Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Материальное и идеальное. Записки по актуальным темам сделанные наспех

Аватар пользователя walrom

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

                                                                                                                    Новый Завет (Евр. 11:1)

 

В современной философии до сих пор существует незыблемая аксиома о существовании двух видов бытия: материального и духовное. Не буду останавливаться на формулировках этих видов, так как многие из читателей, так или иначе, знакомы с ними. Люди, как завороженные продолжают разделять мироздание на две якобы различные, несовместимые категории, при явной их неразделимости. При этом многие поколения продолжают рассуждать и спорить о том, какая их этих категорий первична, а какая вторична.  Веками спорят, заметьте.

Сколько же умов посвятило и еще посвятят себя этой проблеме и ведь почти никто не мог доселе сказать однозначно: мироздание едино, оно материально. И все. Оно существует несметное количество лет в своем постоянном движении, которое мы называем эволюцией, развитием, прогрессом или развалом, умиранием и регрессом. В мире нет ничего постоянного. На смену одним галактикам, солнечным системам, планетам, людям, атомам приходят другие, ничем не лучше и не хуже предшествующих. Все время что-то переходит из одного состояния в другое. Материя ни куда не исчезает и не появляется ни откуда. Идет непрекращающееся обновление мира и сколько отпущено какому образованию просуществовать в том виде в котором оно существует именно сею минуту, зависит от протекающих процессов на основе законов природы, которые мы пытаемся постичь в разделах астрономии, геологии, химии, физики, биологии, психологии, медицины и т.д., и до сего часа знаем лишь их малую толику.

Исходя их этого можно полагать, что мыслительная деятельность человека в том виде, в котором мы наблюдаем сегодня имеет как и все другое временной период существования и на его смену когда-нибудь, по всей видимости не без участия самого человека, в природе появятся более мощные и эффективные интеллектуальные существа или системы, которые и заменят собой человека мыслящего.

Как бесконечно само мироздание, с точки зрения современного человека, так и бесконечны его законы и проявления мироздания. Мы совершенно не знаем, а есть ли над куполом нашей вселенной супер гигантский мир, в котором наша галактика по сопоставимым размерам равны атому. Мы даже не можем представить насколько глубок микромир. Потому у нас как и наших древних предшественников все неясное продолжает казаться мистическим и сверхъестественным. Отсюда наше внутреннее мироощущение осознается порой на уровне догматических представлений шаманства и раболепия перед неясными законами природы. Мы продолжаем настаивать на какой-то необъяснимой духовной силе неосязаемого разума или сверхразума.

Тем не менее, в общественном сознании под давлением новых знаний наконец приходит понимание еще может быть до конца не осознанного единства природы и что любовь это все же химия, нейроэлектроника, а не эфемерное состояние той души, которую уже даже самый отчаянный исследователь не может придумать, куда же ее разместить. И если она совершенно не совместима с уже достаточно глубоко исследованными органами человеческого тела и ей, как оказалось нигде нет места, то ее уже выделяют за пределы наших тел и она витает чуть ли не ореолом вокруг каждого из нас. И если что-то и витает вокруг нас, так тому определенно придет время объяснения материальной сущности этого явления. Опыты показывают, что весь мыслительный процесс человека является материальным и наполнен химическими и физическими процессами, довольно сложными, но вполне понятными. К тому же головной мозг человека, как и обычная машина, требует для своей работы определенное количество энергии.

В этом случае, даже если допустить, что Бог существует, так он материален во всех его трех проявлениях, о которых говорят христианские служители.

 Я не являюсь специалистом в области нейробиологии которая в большей степени занимается проблемами деятельности мозга, но кто хочет к этому прикоснуться посмотрите сколько видов наук уже сегодня она в себя включает: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F .

Вряд ли кто-то из нас знает какая из них, что изучает, но становится совершенно ясно, что вся духовная деятельность живых организмов вполне материальна и никакой мистики в этом совершенно не присутствует.

1003886_7380_002.gif

Мозг имеет в своем строении центры обработки информации, коммуникационные сети в которых имеется электрическое напряжение, с помощью их и многих других компонентов происходит обработка данных поступающих через органы чувств. В дальнейшем все происходит по схеме, включающей в себя: анализ, синтез, сравнение, классификацию, обобщение, конкретизацию, абстрагирование и многие другие функции, которые и проявляются в мыслительной деятельности человека.

Мы хорошо понимаем, что сила слова является настолько действенной и осязаемой, насколько все иные реально воспринимаемые нами материальные процессы. Мы знаем и говорим, что словом можно убить и возродить человека. Слово в виде звуков или очертаний само по себе имеет физическую сущность. Словом не раз выигрывались большие неравные сражения, совершались немыслимые подвиги и созидательные свершения. Особенно сильное влияние слово оказывает на социальное состояние общества и отдельных его групп. Слово значительно усиливает эффекты действия толпы. Об этом хорошо знают военачальники. Припевы, частые повторы группы или отдельных слов значительно усиливают восприятие песен и отклик на них слушателей.

В настоящее время нейрофизиологические основы мышления до конца еще не изучены. Но скоро, по мнению исследований, благодаря новым технологиям, возможно будет предупреждать болезни головного мозга, создания интерфейсов для парализованных людей для общения с окружающим миром, и вполне возможны разработки программ для профилактики проявления таких болезней общества как терроризм преступность. Но и этого по всей видимости мало. Люди, и не в малом количестве, страдают различными отклонениями от общих норм, таких как агрессивность, человеконенависть, навязчивые идеи, легкая убеждаемость, безволие и многие другие, которые мешают этим людям нормально сосуществовать в обществе. Вполне возможно. в ближайшее время мы так же как и с обычными заболеваниями, со всем этим будем прибегать к помощи специалистов, более подготовленных и вооруженных чем нынешние психиатры.

Люди с такими заболеваниями, порой сами того не желая, создают напряженность внутри общества, вступают в террористические организации, создают бандитские  формирования. Получаемый адреолин, кураж от жестоких преступлений доставляет таким по сути больным людям чувство удовлетворенности и самоутверждения.

Обычно, уже в раннем детстве можно выделить детей, которые станут не созидателями, а разрушителями мироздания. Каждый из нас наблюдал, что сила слова и убеждения во многих случаях не достигают своего результата, либо в их окружении не находится человека, способного переломить этот, возможно наследственный генетический парок. В психике такого ребенка имеются обычные отклонения от норм здорового человека, как и зрение, слух, другие органы чувств. Не всегда помогают и специалисты психиатры. Ребенок не шизофреник, ни параноик, он просто имеет или повышенную или заниженную реакцию либо не адекватную оценку на происходящее. Поэтому и слово божье, которое несут в общество служители религий на протяжении веков, вовсе не меняет общее состояние в обществе.

Людям стоит еще большее сосредоточить внимание на изучении происходящих процессов, механизмов воздействия на поведение человека всего, увиденного и услышанного им. Наше недопонимание этих процессов, в том числе из-за заблуждения о разделении природного бытия на материальное и духовное, приводят к огромным трагедиям страшных проявлений массового психоза терроризма, фашизма, радикализма и прочих совершенно не совпадающих с понятиями современного человека измами. Мы никак не можем освободиться от этих юолезней общества, вновь и вновь откатываемся на уровень звериного каннибализма. И вместо того, чтобы заниматься медицинской профилактикой и лечения этих отклонений, мы продолжаем использовать наказания в виде лишения свободы.

Понятно, что подобные вопросы в этическом плане не так просты, но они, сколько бы этому не было противников, так или иначе придут в нашу повседневность. А этикой таких проблем просто напросто придется заниматься. Подобных вопросов с годами будет все больше и больше.

 Данной статьей я совершенно не пытаюсь нарушить мира людей верующих в силу того, что преклоняюсь перед огромной значимостью религией в накоплении знаний и сохранении традиций, прежде всего морально-этических. Религия это совершенно бесценный дар, данный современному человеку в виде многовекового опыта, без которого дальнейшее развитие всесторонне гармоничного человека, просто не возможно. Это опыт, который служит и должен служить еще много лет. Ибо слово паcтыря, наставника, проповедника, являясь совершенно материальным деянием, впитывается разумом новых и новых поколений осветляет восприятие окружающего мира особым светом. Своей интонацией, убежденностью, манерой преподношения истин человеческого бытия и поведения, атмосферой кажущейся чудодейственности, они служат укреплению духа человека, веры его через Бога в правду и справедливость.

Мы обязаны чаще в своей повседневности возвращаться к одному из двенадцати, как определил Линдон ЛаРуш, величайших открытий сделанным человечеством за время своего существования, к открытию В.Н. Вернадским о том, что человек по своей природе в ходе своего развития станет не просто созерцателем и пользователем природы и мироздания а выступить их основным преобразователем.

Мир един и он вполне материален и изучаем, а человек с его способностью мыслить лишь небольшая его составляющая. Но именно человек будет в дальнейшем способен его изучать и преображать. Нужно меньше привносить в философские знания не естественно наносных определений, которые уводят людей от истинных проблем.

 

 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 11 месяцев)(09:47:05 / 07-12-2015)

Достаточно заявить, что нет разницы в понятиях материальное и идеальное, чтобы наспех писать что  попало. Мир един, и специально для Вас он где-то даже материален, однако есть такая штука: законы... И атомные взаимодействия, и движение звезд идет под их диктовку.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(09:51:31 / 07-12-2015)

Плюсую! Законы трудно признать материальными, даже человеческие

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(09:59:12 / 07-12-2015)

Любой закон - это попытка человека проследить принципы построения мироздания на основе опыта. Мир изучаем и развиваем. Любое развитие предполагает гармонию - основной закон природы. У материи действительно существует основное свойство, от любого хаоса приходить к гармонии. Ну уж такова сущность материи. Что с этим поделать?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(10:21:17 / 07-12-2015)

1. Закон гравитации действует независимо от "попыток человека проследить принципы"(c). Значит, он объективно существует.

2. А вот про гармонию у вас ещё одно открытие. До сих пор был другой закон, с противоположным смыслом: Закон неубывания энтропии

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(10:34:56 / 07-12-2015)

Закон неубывания энтропии действует для замкнутых, изолированных систем.

Отсюда следует, что наличие гармонии - преодоление энтропии - осуществляется внешним вмешательством. Песочные замки рушатся, если вы не добавляете им конструктива:))

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(10:50:04 / 07-12-2015)

Вы бессмысленно цитируете учебник, не понимая ни автора, ни смысла дискуссии.

Автор утверждает следующее:

1. "У материи действительно существует основное свойство, от любого хаоса приходить к гармонии".

2. "мироздание едино, оно материально". То есть, "всё - материя". Следовательно, материя, как "всё", является замкнутой изолированной системой. Следовательно, закон неубывания энтропии прямо относится к материи. Но в п.1 автор утверждает обратный закон. Это однозначно открытие, достойное Нобелевской премии!

Теперь вы меня поняли?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(11:08:02 / 07-12-2015)

Спасибо, что раскрыли мне глаза. А то я всё терзался - кого это я бессмысленно цитирую ни хрена не понимая

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(11:07:02 / 07-12-2015)

Фраза "закон объективно существует" вводит в заблуждение. Где именно "существует закон" гравитации? Как на него можно посмотреть? 

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(11:19:22 / 07-12-2015)

Так же как на звук. На него посмотреть нельзя. На радиоактивное излучение. его и услышать и пощупать нельзя. Так же и любая мысль, она являет собою энергию и вполне ощутимую, но ее нельзя человеку ощутить без приборов.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(11:31:18 / 07-12-2015)

Так это энергичные мысли в голове заставляют камни падать? :) Я-то думал, что это некий идеальный "закон". Вот только идеальные законы никакой энергией не обладают, дважды два четыре еще никому не положило денег на банковский счет, как говорит Джон Леннокс.

Вы говорите о мысли, я спросил, где именно существует закон. В мире платоновских идей, наверное.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:11:07 / 07-12-2015)

Так же как на звук. На него посмотреть нельзя.

Звук можно услышать ухом или неким прибором.

Точно также гравитацию можно увидеть по факту притяжения тел - неким прибором или непосредственно по яблокам.

Но закон гравитации - прямую зависимость от массы и обратную от расстояния, - вы можете только представить, сопоставив в разуме своем все эти величины.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(13:25:13 / 07-12-2015)

Волновую функцию электрона вы не увидите и не услышите никаким глазом, ухом или прибором. А только она и описывает чистое состояние конкретного электрона, то есть несёт о нём полную информацию.
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:30:01 / 07-12-2015)

И-И-И-И?

Договаривайте.

Закон - волновая функция электрона - есть проявление гармонии, то есть, разума, без которого волновая функция электрона просто бы не существала - электрон вел бы себя "аки собака дикая"

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(13:59:21 / 07-12-2015)

Я о том, что на материю нельзя посмотреть. Ни на какую. То, что мы видим - это лишь обманчивая иллюзия. За всем этим видимым стоит гораздо более хитрое и непонятное. Так говорят законы физики.
К примеру, то, что нам кажется сплошным, на самом деле состоит из крайне разреженного мельчайшего непойми чего, находящегося в пространстве непойми где с некоторой вероятностью.
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(07:18:31 / 08-12-2015)

Вы говорите о вселенческом или разуме живого существа? И в том, и в другом случае где в волновой функции проявляется он? И если волновая суть электрона - это разум? То он материален или идеален?

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:35:52 / 08-12-2015)

Вы говорите о вселенческом или разуме живого существа?

А вы уверены, что их следует разделять?:)))

где в волновой функции проявляется он?

В наличии гармонии

То он материален или идеален?

см. пункт первый:))) Если серьезно, то если уж материя подчиняется закону неубывания энтропии, то разум - вне этой субстанции

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(11:27:26 / 07-12-2015)

Согласен. Попробуем рассуждать -- у материальных объектов существуют свойства - "быть красным", "быть тяжёлым", "быть тёплым" и разные другие. Существуют ли свойства объектов отдельно от самих объектов? -- очевидно, что нет. Точно так же, как не существует, например, фамилии человека в виде материального объекта отдельно от человека.

А что есть закон -- упрощённо это наблюдаемая устойчивая связь между несколькими свойствами объекта, или системы объектов.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(11:47:07 / 07-12-2015)

Или такая аналогия - футбол. Футбол существует? Если и да, то явно в каком-то другом смысле, нежели камень или табуретка.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(12:03:20 / 07-12-2015)

Совершенно верно. Футбол -- это свойство, как например, кипение жидкости. Или кристаллическое состояние -- совокупное свойство атомов системы быть твёрдым и упорядоченным.

"Закон", являясь свойством по сути, отличается от просто "свойства" тем, что учитывает изменения. "Быть человеком" это свойство, а "человек смертен" -- это скорее закон, означающий, что с течением времени человек умрёт. Свойство "быть человеком" не предполагает временного фактора, то есть рассматривается в некий фиксированный момент времени, е его смертность относится к достаточно продолжительному интервалу времени.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(12:19:31 / 07-12-2015)

Не, не так, футбол не свойство, футбол - это увязка в человеческой голове некоторых подчиняющихся определенным условиям событий. Как и законы природы, только в случае с футболом мы можем эти условия произвольно менять.

Сторонники первичности идеального скажут вам, что само наличие законов, которые менять мы не можем ("объективных"), и которым "подчиняется" материя и есть доказательство такой первичности. Так что тут надо разобраться, где все-таки телега, а где лошадь. Я лично не уверен - мозгами, как бывший советский пионер, я полагаю, что лошадь это материя, а как русский патриот :) хочу чтобы было наобородъ.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(12:25:25 / 07-12-2015)

мозгами, как бывший советский пионер, я полагаю, что лошадь это материя, а как русский патриот :) хочу чтобы было наобородъ.

Как бывший советский комсомолец не могу не согласиться с бывшим советским пионером

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(12:56:35 / 07-12-2015)

Дуализм в том, что настоящий бывший комсомолец не может не быть русским патриотом, если он не Ходорковский или Чубайс, конечно.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:04:12 / 07-12-2015)

Эээээ...какой же дуализм если не может не быть?:)))

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(13:08:36 / 07-12-2015)

1) как бывший советский пионер, я полагаю, что лошадь это материя

2) как русский патриот хочу чтобы было наобородъ.

smiley

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(13:42:58 / 07-12-2015)

Дело в том, что "определение" закона моё, и я придумал и предложил его на ходу, в рамках обсуждения. Назвать его полным и корректным нельзя ну никак. Естественно, человечество на своё усмотрение решает, что относить к законам, а что законом не считать. И футбол, и кипение это процессы, но всё же я бы отнёс их к свойствам системы во времени. Как и механическое движение, например. Но не думаю, что это важно, принципиального противоречия вроде бы нет.
А вот упомянутый Вами довод о первичности идеального очень интересен. Попробую, вдруг это будет интересно, изложить свой взгляд на эту проблему попозже, если у меня получится. 

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(13:54:33 / 07-12-2015)

Конечно, давайте, а иначе чё мы тут тусуемся тогда :) 

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(14:06:09 / 07-12-2015)

Вот будете смеяться, я тогда застесняюсь и ...   ))

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(14:10:01 / 07-12-2015)

Если позволите, буду излагать частями. ч1. Модель для рассмотрения.
Модель следующая -- есть внешний (удалённый на некоторое расстояние) материальный мир и есть Сознание живого объекта (не обязательно человека). Сознание оперирует символами (словами или образами являющимися неважно какой природы сигналами) в памяти. Наличие памяти обязательно, так как символы это следствие накапливаемых в памяти сигналов от переферийных рецепторов (органов чувств). То есть между Сознанием и материальным миром существует передающее звено в виде системы рецепторов. Это звено (рецепторы) можно отнести к внешнему по отношению к Сознанию материальному миру, а можно считать частью Сознания, а можно им пренебречь, но это не важно, кмк. 

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(14:47:58 / 07-12-2015)

Сознание оперирует символами

У кошки или мухи есть сознание (наверное), но вряд ли кошка или муха оперируют символами. Разум это часть сознания, наверное, он символами оперирует. Мне кажется, проще взять именно сознание человека. Ну, или не говорить про символы. Да и вообще, что такое сознание? Может, взаимодействие сигналов рецепторов в мозге и порождает сознание. В буржуйских дебатах на эти темы часто слышу такое понятие emerging phenomenon, "возникающее" явление, которое не существует само по себе, а является результатом взаимодействия. Ну, как футбол - футбол сам по себе не существует, но когда люди собираются на поле, вроде как он есть, глупо отрицать. Вот и сознание что-то в этом роде. Хотя механики всего этого никто не понимает и близко.

 

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(16:33:53 / 07-12-2015)

Согласен, конечно лучше оперировать известными фактами. Возьмём к рассмотрению именно Сознание человека без учёта механики его работы. 
Итак, модель:
Материальный мир (коротко - Мир) -- рецепторы -- Сознание. 
Рецепторы получают из Мира сигналы - свет, звук, тепло, механическое воздействие, химическое воздействие (вкус, запах). Как видим все сигналы имеют энергетическую природу. В зависимости от удалённости объектов Мира, от которых получены сигналы, эти сигналы Сознание получает с некоторой временной задержкой. Самый популярный пример Солнце -- мы всегда видим его таким, каким оно было 8,3 минуты тому назад. Если Солнце вдруг потухнет, то для наблюдателя на Земле принципиально не существует возможности узнать об этом раньше, че по прошествии этого времени. Другие объекты вокруг нас расположены ближе, но сигналы от них всегда попадают к нам из некоего "прошлого", отделённого от нашего "сейчас" микроскопическим, но непреодолимым временным интервалом.
Как видим, Сознанию всегда приходится работать с "устаревшей" информацией. Картина "действительности" является ещё более устаревшей с учётом медленности передачи сигналов от рецепторов. Итак, "настоящее" всегда недоступно Сознанию. Как же происходит тогда взаимодействие с Миром. Дело в том, что Сознание строит своё "настоящее", просчитывая "наперёд" (экстраполируя) имеющиеся в его распоряжении сигналы (информацию). Реальное "настоящее" Сознанию недоступно, его роль выполняет "вычисленное настоящее" -- тот самый "Идеальный мир". Проблема в том, что Идеальный мир не один, этих миров столько, сколько Сознаний. И, видимо, они не обязательно все одинаковые. Сознание более-менее успешно управляет объектами Мира только внутри своего внутреннего Идеального мира. 
Получается, что материальный Мир в его состоянии "настоящее" нам попросту недоступен. Его заменяет Сознанию Идеальный мир, являющийся порождением Сознания. Материальный же мир мы ощущаем в его абсолютно неизменном, уже свершившемся виде. Ведь прошлое изменить нельзя. Правда, есть мнение, что задержка сигналов слишком мала и её можно не учитывать. Но, думаю, дело не в величинах, дело в принципе.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(23:06:56 / 07-12-2015)

Выводы, которые не претендуют на полноту и вообще не претендуют  ))
         Весь мир для конкретного человека как частично воспоминание, частично иллюзия, полученная экстраполяцией - есть вымышленная нереальность, имеет духовную природу.
         Иллюзия обладания ценностями - фактически любая ценность это набор переживаний сохранённый в памяти. Единственная настоящая ценность -- это наша память, в ней мы живём и вся жизнь наша есть воспоминание -- неоднократное переживание одних и тех же ситуаций, приятных и неприятных. 
         Итого имеем: 
         -  материальный Мир в его уже свершившемся виде (Прошлое), информацию о котором получаем с помощью рецепторов.
         - Идеальный мир, который сформирован Сознанием и должен соответствовать Настоящему материального Мира.
         - собственно само Настоящее, реальное состояние которого нам не известно. Следует заметить, что чем удалённей расположены границы Мира, с которым мы взаимодействуем, тем больший интервал времени приходится просчитывать Сознанию и тем большее расхождение между нашим представлением о Настоящем и самим Настоящем.
         При таком количестве "действительностей" разобраться что первично, а что вторично довольно сложно. Очевидно, что Прошлое неизменно (я полностью против путешествий во времени) и тогда разумно принять именно Прошлое материального Мира за первичное. Идеальный мир является производной Сознания от Прошлого и по сути своей иллюзия, поэтому он вторичен. А Настоящее материального Мира просто непостижимо в силу ограничения скорости переноса сигналов (энергии). Кстати, если вдруг кому-либо покажется, что нельзя отрицать мгновенного переноса сигналов, то на это можно возразить, что в таком случае теряет смысл понятие "расстояние", а вместе с ним лишается смысла понятие пространства. Объект (или энергия) не может при переносе находится сразу в двух точках пространства, потому что тогда один объект превращается в два объекта.
         И последнее касается дополнительного к существующим признака "живого" в широком смысле. Живым объектом можно считать объект, способный создавать собственный Идеальный мир, а для этого объекту необходимы рецепторы и память.

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(16:55:21 / 07-12-2015)

Ты в этом тексте почти раскрыл значение и смысл символов в мире людей ::)

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(20:09:01 / 07-12-2015)

Врать не буду, да! -- санитары помогали...

Аватар пользователя RocK
RocK(5 лет 3 недели)(21:26:48 / 07-12-2015)

Воистину - скромность красит человека, ... а не наоборот ::)

P.S. А так - да.. Тут ведь как, проникая пытивым сознанием за границы, очерченные привычным человеческим бытом, первопроходцы в глазах обывателей всегда будут восприниматься как минимум людьми странными, с чудинкой, не от мира сего, а то и просто сумасшедшими.. От этого никуда не деться, если решился заглянуть в бездну, которая как известно не только звёзд полна.. От отношения апологетов привычного быта, этаких консерваторов бытия, если позволишь ::) Ну и это объясняет неизбежные скобочки иногда в тексте, придающие сказанному оттенки юмора и иронии,  без этой легенды - никуда ::)

Так что - санитарам пожелаем здоровья и порадуемся скромности рассказчика.. ::)

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(23:04:21 / 07-12-2015)

Спасибо )) всё так и есть

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(12:35:31 / 07-12-2015)

А вас не вводит в заблуждение употребление слова "материя" по отношению к квантовомеханическим объектам? Может, сперва следует потренироваться "посмотреть" хотя бы на электроне?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(12:53:55 / 07-12-2015)

Да нет, в общем, не вижу проблемы. А кто сказал, что материя - это обязательно что-то вроде стула, яблока или электрического тока в розетке? Если раньше под материей понимались твердые шарики атомов, сейчас наши понятия усложнились и усовершенствовались, тасскать. Не вижу проблемы в использовании термина "материя" по отношению к элементарным частицам, даже если они в свою очередь состоят из гитарных струн :) Скорее наоборот - это может говорить о том, что если у нашего разума "ум за разум заходит" при изучении поведения квантовых объектов, то разум всего лишь продукт макро, ньютоновского мира, и оттого не способен естественным образом, "логично", вместить поведение на более мелких уровнях материального. 

Кстати, вполне возможно, что работа мозга определяется во многом и квантовыми взаимодействиями. То есть, мозг - отчасти и квантовая машинка, но обрабатывать полноценно она может только макрособытия в 4 измерениях. 

Да и вообще, так ли оправданно противопоставлять материальное и идеальное и искать что первично? Недавно слушал на ютюбе выступление Noam Chomsky, он вообще утверждает, что само понятие материи упразднено, что нет его. Я даже удивился от него такое услышать.

Я вроде начал за здравие кончил за упокой :) но тема большая, а мне ночью в поезде ехать, времени мало :) Я вобщем-то за то, чтобы Бог был, если кратко. Но доводов много в обе стороны.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(13:30:11 / 07-12-2015)

Интересный подход! А почему бы тогда не назвать "закон" тоже "материей"? Скажите себе "наши понятия усложнились и усовершенствовались, тасскать"(c) :-)
Или всё-таки немножко должно быть стыдно называть материей нечто, что ничем, кроме математических формул и вероятностей, не описуемо? Будь это хоть "закон гравитации", хоть "конкретный электрон".
...
Вот вы гравитационное поле когда-нибудь видели? А "время"? А "физическое пространство"? Где именно существует пространство? Оно материально? Или есть материя, которая существует в нематериальном пространстве? Или пространство это просто свойство материи? Но тогда как же мы его отдельно от материи видим, если оно просто свойство материи? И уж вы вряд ли сможете утверждать, что пространство "еще никому не положило денег на банковский счет", поскольку без него о каком счёте может быть речь?
Или, например, как я могу на вас посмотреть? А вы сами себя видели? А со стороны? Где именно "существуете вы"?
...
Видите, сколько можно назадавать всяких "таких" вопросов?

 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(13:25:54 / 07-12-2015)

Или всё-таки немножко должно быть стыдно называть материей нечто, что ничем, кроме математических формул и вероятностей, не описуемо? Будь это хоть "закон гравитации", хоть "конкретный электрон".

геометрическая фигура "треугольник" тоже ничем, кроме математических формул, не описуемо. Но мне, как раз, было бы стыдно назвать эту абстракцию материей. "Закон" природы из той же оперы.

Материально то, что проявляет себя во взаимодействии, в этом смысле между кирпичом и электроном нет никакой разницы. Кирпичом можно стукнуть по лбу, семеркой или додекаэдром - нет. 

Вроде, достаточно ясное разграничение.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(13:51:46 / 07-12-2015)

Отлично! Теперь давайте разберёмся с разницей меду "вами" и "законом". Вот вы стучите себя по лбу кирпичём. С одной стороны здесь проявляется ваш "лоб", с другой "кирпич". Но за вашим лбом и за вашей рукой, которая стучит кирпичём, находитесь и проявляетесь во взаимодействии "вы". А за всеми вами (лбом, рукой, кирпичём, вашей личностью и всеми остальными другими, кто стучит себе по лбу кирпичём) находится и проявляется во взаимодействии "закон".
Не было бы вас - не могли бы вы себе стучать по лбу кирпичём.
А не было бы закона - вообще никто не мог бы стучать по лбу кирпичём.

Теперь, вернёмся к "взаимодействию". Законы тоже разные бывают. И они тоже между собой взаимодействуют. Вот, к примеру, полёт птицы или самолёта есть взаимодействие разных законов. Или вы возьмётесь утверждать, что в таковом полёте не проявляют себя во взаимодействии законы гравитации, аэродинамики итп? А если вам яблоко с дерева больно упадёт на голову, то вы будете думать, что виновато одно это конкретное яблоко? И так каждый раз с каждым новым яблоком? Или до вас всё-таки когда-нибудь дойдёт, что вы взаимодействуете не с частными яблоками, а с общим законом тяготения? :-)
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(14:16:11 / 07-12-2015)

Во как, уже законы между собой взаимодействуют :) ни рук, ни ног у них нет, но они взаимодействуют, заразы. И на голову нам падает не конкретное яблоко, а целый закон гравитации.

" Ты, Василий Иванович умный, а скажи, что это всё время в телеге колесо стучит?" Темный ты, Петька. Колёса - это что? Круг, площадь круга равна "пи р квадрат", так вот квадрат и стучит."

Подумайте, у вас именно до такого абсурда и доходит. Скажите, а законы, которые с погрешностью (а они все с погрешностью), законы классической механики, например (бо частный случай законов поведения элементарных частиц), - этот закон с какими законами взаимодействует, или он помер (раз они взаимодействуют, то могут и помереть, наверное, могут и табак курить).

Вот до чего доводит непонимание того, что есть абстракция.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(14:49:53 / 07-12-2015)

Если кому яблока мало, то он может встать под строящимся домом, да подождать падающего кирпича. Авось тогда до него быстрее дойдёт с кем он взаимодействует - с конкретным кирпичом или с общим законом тяготения :-)))
А вас, кстати, не смущает, что вы не видите молекул, атомов, протонов, нейтронов и электронов, но всегда взаимодействуете лишь с некоторыми их свойствами?
Потом вот ещё - у волновой функции электрона тоже нет ни рук, ни ног, но в розетку вы пальцы стесняетесь совать, не так ли? :-)))
А законы они тоже, как и материальные объекты, имеют свойство детальности. Вот вы видите высоко в небе самолёт. А потом он приземлится и вы его видите рядом уже гораздо более детально. И взаимодействие у вас может быть разное с самолётом в небе (он на вас бомбу сбросит) и на земле (вы ему ножиком шину проткнёте). Так же и с законами. Вот вы видите падающий вам на голову кирпич. Но это на самом деле не кирпич, а множество частиц, и у каждой своя волновая функция! И взаимодействовать ваша голова будет с другими, более точными законами, если присмотреться повнимательнее.
Точно так же, например на Афтершоке Вася беседует с Петей, но Вася не видит непосредственно Петю в точности таким, какой он есть. Вася взаимодействует лишь с частью Пети, а частенько при этом ещё и с тараканами в своей голове, принимая их за Петю :-)))
Но вас же это не смущает, не правда ли?
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(15:24:09 / 07-12-2015)

Если кому яблока мало, то он может встать под строящимся домом, да подождать падающего кирпича. Авось тогда до него быстрее дойдёт с кем он взаимодействует - с конкретным кирпичом или с общим законом тяготения 

Послушайте, ну это вакханалия какая-то.  Вы серьезно считаете, что на голову падает закон?

Вот вы видите падающий вам на голову кирпич. Но это на самом деле не кирпич, а множество частиц

А вы уверены, что знаете, как оно "на самом деле"? Кирпичу в существовании вы отказываете, а частицам почему-то нет. Нет никаких частиц, есть закон, который квадратом и наяривает. Так ведь?

И взаимодействовать ваша голова будет с другими, более точными законами

А как голова (которой нет, ибо если "на самом деле" нет кирпича, то почему голове быть?) знает, когда ей с более точным законом взаимодействовать, а когда с менее точным? По-людски, голова (которой нет) должна со всеми законами природы одновременно взаимодействовать, иначе получается, что голова нарушает законы природы и выпадает, так сказать, в пространство некоей онтологической неопределенности.

Вы в трех соснах запутались. Ответьте себе на такой вопрос - существует ли в русском языке "глагол" и как именно он там существует. А мне всю ночь в поезде ехать, уже 22:30, так что откланиваюсь.

 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(00:17:10 / 08-12-2015)

Понятно. Вы за свой базар не отвечаете. Вы о нём уже забыли напрочь.

Но я напомню:

"Материально то, что проявляет себя во взаимодействии"(c)

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(15:41:45 / 08-12-2015)

Так и есть. А в чем проблема?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(20:31:53 / 08-12-2015)

В том, что никаких законов бы не было, если бы они не проявляли себя во взаимодействии!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(23:19:33 / 08-12-2015)

Вы вообще понимаете, что такое абстрактные понятия? 

"В нем боролись два чувства: неудержимая, растущая день ото дня страсть к Шазине и чувство долга перед мужем ее"

"неудержимая, растущая день ото дня страсть" и "чувство долга перед мужем ее" - это два предмета, которые существуют, как торшер или арбуз? А ""неудержимая, гнетущая страсть", "неудержимая, растущая день ото дня власть" и "чувство долга перед деверем ее" тоже существуют? Когда Вы платите сто рублей за жвачку, и от 300 у вас остается 200 рублей, вы не реальные бумажки передаете, а это законы арифметики проявляются и взаимодействуют?

По-вашему, описание объекта (которое неизбежно неполно и односторонне, более того, есть бесконечное количество возможностей совершенно по разному описать любой реальный объект) и сам объект тождественны? Вернее даже, описание первично, а самого объекта и нет вовсе? Можно и такое сказать, абстракции тем и хороши, что, даже будучи абсурдны, неспособны совершить что-то в реальном мире. Говорите на здоровье. Вот только, сложив в уме сто и двести и получив триста, денег у вас не прибавится, если бумажник с самого начала был пустой. Это так трудно понять?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(23:38:12 / 08-12-2015)

Я вас за язык не тянул. Вы сами сформулировали про взаимодействие. А теперь вы спорите с определением, в котором чёрным по-белому записано, что гравитация это и есть взаимодействие.

Гравита́ция (притяже́ниевсеми́рное тяготе́ниетяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами.

???

EPIC FAIL!!!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(00:39:33 / 09-12-2015)

универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами.

Именно это я и утверждаю. Взаимодействуют материальные тела. Они потому и материальны, что способны так или иначе взаимодействовать, иначе мы не узнали бы об их существовании. Кирпич и голова например, или две частицы. Взаимодействие материальных тел мы описываем абстракциями вроде гравитации, трения или температуры. 

Вы как-то странно ведете диалог, полностью игнорируя мои вопросы. Будьте все же добры обходиться не только монологами. Ответьте ясно хотя бы на три:

1) Гравитация - это материальное тело? С чем гравитация взаимодействует при падении яблока? Сама с собой? Вернее даже так: с чем гравитация взаимодействует?

2) Если вы прибавите три к четырем, увеличится ли количество денег на чьем-нибудь банковском счете или яблок на тарелке?

3) Битва при Бородине - это взаимодействие между русской и французской армиями. Битва при Бородине - это материальное тело?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(10:14:43 / 09-12-2015)

По вашему определению материального - и гравитация, и битва при Бородино, и чувство страсти - всё это материально.

???

EPIC FAIL!!!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(10:57:48 / 09-12-2015)

Чо, правда? Ну, расскажите мне, с чем может провзаимодействовать битва при Бородино. Если вы доказали себе, что на голову падает не кирпич, а гравитация, это должно быть для вас сущей мелочью.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(12:14:29 / 09-12-2015)

Если бы битва при Бородино не провзаимодействовала с вами, вашими пальцами, вашей клавиатурой, вашим компьютером, не вашими маршрутизаторами и каналами связи, не вашим Афтершоком... то мы бы не увидели в ваших комментариях упоминания о ней. Чисто физически! Это элементарно. А вам должно быть мучительно стыдно оттого, что вы в упор не понимаете таких тривиальных фактов. Философия -вам противопоказана.

???

EPIC FAIL!!!

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(12:19:49 / 09-12-2015)

Если вы НА САМОМ ДЕЛЕ не понимаете, какой чудовищный, космический, запредельный бред вы пишете, то даже забавно.

Всего наилучшего.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(20:35:45 / 09-12-2015)

Слив засчитан. В следующий раз думайте, прежде чем языком молоть с умным видом знатока мироздания.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(13:56:55 / 07-12-2015)

Попробую перевести Ваши слова  ))  

Можно считать материей объекты, способные получать или отдавать энергию. Не знаю, как тогда быть с самой энергией - является ли она или нет материей? И ещё, факт получения или отдачи энергии объектом приводит к изменению его состояния.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(14:08:33 / 07-12-2015)

Фотон - безмассовая частица. Если конечно хватает наглости и бесстыжести называть это "частицей" :-)))

Более того: Фотон — самая распространённая по численности частица во Вселенной. На один нуклон приходится не менее 20 миллиардов фотонов.


 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(14:19:56 / 07-12-2015)

Да не об этом речь. В современных представлениях энергия является видом материи, а так как сама энергия получать или отдавать энергию не может, то получается противоречие. Было бы интересно попробовать считать энергию свойством, но тогда свойством чего - "мирового эфира"? -- а это ненаучно и альтернативно и очень наказуемо  ))

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(14:53:17 / 07-12-2015)

Фотон частица безмассовая, но энергия-то у него есть. То есть фотон сам и есть энергия. Ну и чего бы фотону не отдать энергию?
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(15:23:22 / 07-12-2015)

Если фотон поглощается атомом, то полностью. То есть исчезает именно как фотон, переводя атом в возбуждённое состояние. Если фотон теряет энергию частично, примеров таких не знаю, но вдруг наука уже куда-нибудь "шагнула", то в каком виде происходит эта "потеря"? Есть явление переизлучения фотонов, которое происходит с потерей энергии. Система получает фотон с одной энергией, а переизлучает с уже несколько меньшей, но между актом поглощения и последующим излучением фотон как объект не существует.

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(11:15:55 / 07-12-2015)

Сегодня все законы движения мироздания существуют вне воли человека, это так. Но они существовуют в общей гармонии, потому и доступны к систематизации, а мироздание к изучению.

Законы гармонии систематизировал и описал уще Дж.Кеплер в 17 столетии. Гармонию Вы можите заметить во всем. Прислушайтесь, присмотритесь, подумайте и Вы это заметите.

Нарушение гармонии влекут за собой катострофы и уродство. Даже в отношениях людей, в жизни любого общества нельзя обойтись без гармонии.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(10:29:22 / 07-12-2015)

 

Что с этим поделать?

Исходя из вами сказанного, можно поделать только одно - признать, что "материя разумна". Либо - подчинена разуму.

Ведь вы исходите из того, что - попытка человека (читай разума) приводит у установлению гармонии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(10:50:37 / 07-12-2015)

Вот вы пишите фразу: "принципы построения мироздания" ...

Вы понимаете что за ней стоит?

Во-первых существуют некие принципы. Во-вторых мироздание построено, и, в данном случае, думаю не оно само себя построило.

Законы мироздания существуют, и по определению такого термина как идеальное - они, законы, идеальны.

Первопричиной того, от чего законы мироздания такие каковы они есть - есть Бог. Бог вне системы, т.е. вне пространства и вне нашего времени.

Первопричина существования вселенной, нас с вами - это Бог.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(11:26:55 / 07-12-2015)

Можно и по-другому посмотреть на это. Разум - вторичен, и, как продукт этого мира, неудивительно, что способен обнаруживать в нем некие закономерности и принципы, просто в силу того, что сам им и подчиняется, имеет некую сходную структуру. Он же не из зазеркалья взялся. Если наступить на песок, останется след, удивительно схожий с рисунком подошвы. Но первичен ботинок, а не его отпечаток - на песке или в мозгу. 

Ну, и невозможно утверждать, что рассуждая о чем-то "вне пространства и вне нашего времени" мы не произносим просто некие пустые звуки, мычание, напрочь лишенное смысла. Нет такого в нашем опыте по определению. Так о чем мы вообще тогда говорим?

Я вообще-то тоже в душе за то, чтобы источником сущего было идеальное... но, увы, не вижу для этого достаточно предпосылок. 50-50.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(13:19:34 / 07-12-2015)

Разум - вторичен, и, как продукт этого мира, неудивительно, что способен обнаруживать в нем некие закономерности и принципы, просто в силу того, что сам им и подчиняется

Как раз наоброт - это было бы удивительно. Если разум вторичен, то он - неспособен обнаруживать первичность. Возьмите как модель инерционные и неинерционные системы.

Разум является инерционной системой по отношению к этому миру. Поэтому он и способен обнаруживать, - что имеет возможность абстрагироваться от мира, а значит, первичен.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(13:48:06 / 07-12-2015)

Энто почему, интересно, я должен брать за модель "инерционные и неинерционные системы"? Я, может, хочу взять за модель соболью шубу с подбоем из шиншиллы...

Видите ли, аналогии больше похожи на беллетристику, чем на серьезные доводы, если мы говорим об уникальных вещах, таких, как разум. Или вот: "разум... имеет возможность абстрагироваться от мира, а значит, первичен" - это откуда следует? Это приблизительно то же самое, что сказать "птица может взлететь над твердью, а потому птица первична". У птицы есть свойства, у разума есть свойства, но эти свойства вовсе не обязательно указывают на то, что именно первично. Тем более, подчеркиваю, что отношение разум-материя уникально. Тут аналогии не работают, сравнивать не с чем.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:18:25 / 07-12-2015)

Никто не говорит, что должен, что вы! Берите шиншиллу - это практичнее, чем всякие инерционные, ну их в жопу.

Вы - главное - согласитесь, что разум первичен. Ведь это будет как вы и хотели - наобородЪ

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:22:58 / 07-12-2015)

разум... имеет возможность абстрагироваться от мира, а значит, первичен" - это откуда следует? Это приблизительно то же самое, что сказать "птица может взлететь над твердью, а потому птица первична".

Нет, это не то же самое, увы. Потому что свойство разума и свойство материальных объектов - различны, такошта аналогия с птычкой - неуместна, ага.

Или вам о различии свойств разума и матобъектов поведать. Ну дык:  Матобъекты имеют  свойство - подчиняться закону неубывания энтропии. А разум, сцуко, ему сопротивляется

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(14:28:31 / 07-12-2015)

Потому что свойство разума и свойство материальных объектов - различны, такошта аналогия с птычкой - неуместна, ага.

Так я согласный, что неуместна! Я потому ее и привел, что неуместна. Равно как и аналогия между разумом и инерциальной системой. Эти системы подразумевают движение материальных объектов в пространстве-времени. Но мы знаем, что свойство разума и свойство материальных объектов - различны, такошта..

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(14:39:45 / 07-12-2015)

Эээ, ну, виноват. Я аналогию с инерциальностью привел, чиста штоп сугубым материалистам всяким удобней было перейтить от одного к другому.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:07:55 / 07-12-2015)

в нем некие закономерности и принципы

- разум обнаруживает то самое идеальное в материальном мире. Вопрос философии не в том, существует ли идеальное. Ведь материальное - не отвергает идеальное. А вопрос философии в том, что первично - идеальное или материальное.

 что рассуждая о чем-то "вне пространства и вне нашего времени" мы не произносим просто некие пустые звуки, мычание, напрочь лишенное смысла. Нет такого в нашем опыте по определению. Так о чем мы вообще тогда говорим?

- мы говорим о вере.

Я лично считаю, что в нашем мире материальное уже не отделимо от идеального. А вот в его предтече, в моменте творения - они были разделены. А в нашем мире, идеальное - есть просто свойство всего материального. Но это просто точка зрения.

Вот, если задуматься, где существует закон мироздания? Так в самой материи, ровно так-же, как, и, например, электрический заряд существует в электроне... хотя последнее - это только физическая модель, которая, так может статься, к реальности отношения и не имеет.

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(2 года 10 месяцев)(14:32:05 / 07-12-2015)

- мы говорим о вере.

Согласен. Credo quia absurdum, но абсурдно не в бытовом смысле, а в смысле того, что наш разум способен задать вопросы, на которые у него принципиально нет ресурсов ответить. Остается вера в то, что вопросы эти не бессмысленны и в конечном счете предполагают ответ.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:05:27 / 07-12-2015)

Обычно, уже в раннем детстве можно выделить детей, которые станут не созидателями, а разрушителями мироздания.

М-да.., Эйнштейн в школе был троечником, кто бы тогда мог подумать, что он станет одним из основателей современной теоретической физики...

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(10:07:21 / 07-12-2015)

Ага и её-же могильщиком, т.к. противоречия ОТО и СТО - очевидны.

Аватар пользователя mok
mok(5 лет 1 месяц)(14:31:02 / 07-12-2015)

Эйнштейн в школе не был троечником - это миф. Также он не был одним из основателей современной теоретической физики.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(15:45:28 / 07-12-2015)

Короче, Эйнштейн - миф....

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(17:02:02 / 07-12-2015)

Я думаю, автор имел ввиду не успехи в учёбе. Есть двоечники, но добрые, мухи не обидят. А есть отличники, которые котятам головы отрывают. А есть и наоборот. Всякое есть. Вот второй случай - явно деструктивный элемент, с которым автор что-то предлагает делать.
 

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(09:56:45 / 07-12-2015)

Слово в виде звуков или очертаний само по себе имеет физическую сущность.

Если слушатель не понимает значения слова, то для него слово - это звуки и очертания, не несущие смысла. А вот для того, чтобы "Словом не раз выигрывались большие неравные сражения, совершались немыслимые подвиги и созидательные свершения." - необходимо не просто понимание смысла, но и правильное понимание смысла.

Никакого материального подтверждения смыслу, кроме заявления "идея, овладевшая( это что за материальное действие?) массами, становится материальной силой".

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(10:03:10 / 07-12-2015)

Слово, мимику, числа это лишь инструменты человека.

Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(2 года 4 месяца)(10:08:46 / 07-12-2015)

Не столько человека, сколько - материальные инструменты смысла.

(мы ведь можем предположить, что смысл может хранить и передавать не только человек, но и гипотетический "другой разум", не так ли?)

А вот сам смысл вы никакой "диффузией" из материального носителя выудить не сможете

Аватар пользователя BMW - это диагноз

Друзья, сколько не кричи ХАЛВА, во рту слаще не станет.

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(10:15:13 / 07-12-2015)

"ведь почти никто не мог доселе сказать однозначно: мироздание едино, оно материально"(c)

Простите, а вы прямо таки здесь и сейчас претендуете на Нобелевскую премию за свое "открытие"?

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(10:16:17 / 07-12-2015)

И хлад ума, и жар души.

Переморозиться можно, если игнорировать нерациональную составляющую в человеке. Она тоже, конечно, на материальной основе, это-то бесспорно. Но стремление свести жизнь к атомистике и э/м излучениям - это вульгарный материализм (с)

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:16:59 / 07-12-2015)

Очередные робкие попытки признать информацию как объективную реальность от атеиста (сатаниста) при нежелании сделать дальнейший шаг и отказаться от своего атеизма. Троичность мира в ином: материя преобразуется по мере развития.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(10:23:56 / 07-12-2015)

Материальный мир: энергия+информация+мера, всё остальное - производные.

Аватар пользователя Letarian Pro
Letarian Pro(2 года 4 месяца)(12:31:35 / 07-12-2015)

Истинно так, в мироздании лишь две сущности - информация и энергия.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:39:31 / 09-12-2015)

Три - Меру забыли.

Аватар пользователя mok
mok(5 лет 1 месяц)(14:37:30 / 07-12-2015)

Вот нифига себе, вы ставите знак "равно" между сатанинством и атеизмом. Вы хотя-бы понимаете о чем вы пишете? Всех деистов, агностиков, да и буддистов также записали в сатанинство. У вас мрак в голове.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:43:43 / 09-12-2015)

да и буддистов также записали в сатанинство

Не видели сушёных отрубленных рук и кож младенцев дарованных разным далай-ламам?

По остальному - аналогично, вы плохо информированы и непоследовательны. Материалисты разве что чуть честнее других.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(10:47:07 / 07-12-2015)

Ужас какой-то.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 2 месяца)(11:34:27 / 07-12-2015)

Вот-вот... просто кошмар  ))

Аватар пользователя user3120
user3120(2 года 2 месяца)(10:53:06 / 07-12-2015)

Все кто не смогли доказать свою полезность Роснано - теперь на афтершоке.
 

Аватар пользователя 10 негритят
10 негритят(2 года 3 месяца)(10:56:47 / 07-12-2015)

Очередная попытка прикоснуться к необъятному - смишно :)))

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(12:56:39 / 07-12-2015)

Вы, материалисты, упускаете из вида, на мой взгляд, довольно существенную деталь, когда пытаетесь доказать, что мир не был сотворен. Ведь, будучи сотворен всемогущей силой, он мог быть создан в любой момент времени. Например в этот. От которого раскинулись в оба конца до бесконечности все его прошлое и будущее и их неисчислимые варианты, так, чтоб не нарушались физические законы, по которым он существует. А вы считаете, что нащупали один из концов, и пытаетесь через него объяснить весь мир. Всей этой "химией мозга" и прочей ерундой. Для того, чтоб мир существовал, нужно, чтоб его кто-то осознавал. Такое, очевидно, возможно тогда, когда это сознание в мире присутствует. Кто сознавал мир в момент большого взрыва или первичного супа? Сам себя он осознавать не мог. Так был ли он тогда в широком смысле? Мир, какой бы его аспект мы не взяли, представляет собой двойственность, бесконечную в оба конца. Нет самого большого, но и нет самого малого; нет самого быстрого, нет самого медленного и так далее. Часто самые отъявленные атеисты приходят в восторг от осознания того, что все в мире как будто намеренно сложилось так, как сложилось, в такую сложнейшую, но стройную систему. Да, у меня нет доказательств. Но они нужны вам, а я это чувствую. А если вы скажите, что чувства проигрывают логике или разуму, то я скажу, что это только в вашем мировоззрении. В моем же они равноценны и взаимодополняют друг друга. Кстати, в мире многие противоположности дополняют друг друга и это еще одно чудо.

Аватар пользователя mok
mok(5 лет 1 месяц)(14:44:14 / 07-12-2015)

Трибос, "материалисты" пытаются познать, в отличие от тебя.

"Отъявленные атеисты" ,"сатанисты" и т.д. - откуда у вас столько ненависти? Верующий человек должен любить ближнего своего, каким бы он не был. А у многих верующих наоборот - ненависть, парадокс, да?

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(14:57:21 / 07-12-2015)

"Верующий человек должен любить ближнего своего, каким бы он не был"(c)
Ну вот потому некоторых и называют "сатанистами"! За то, что они считают, что это их не касается. Это же элементарно! :-)))
 

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя mok
mok(5 лет 1 месяц)(15:08:43 / 07-12-2015)

Ага, а кого касается, те имеют право на ненависть. Это же элементарно!

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(15:18:46 / 07-12-2015)

А я тоже пытаюсь познать, только другим способом. Или у нас легитимен только рациональный способ? И у материалистов, уж извините, цель не познать, а отвергнуть. Такое впечатление складывается.

"верующий должен". Вот в том-то и дело, что вам кто-то что-то все время должен) то верующий щеку подставить и утереться, то бог доказательства своего существования предъявить).

Да и нет у меня ненависти. Отъявленный атеист для атеиста скорее комплемент. Или нет? Или надо его псевдоатеистом называть (что на мой личный взгляд справедливее, но я при себе держу)?

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(15:18:47 / 07-12-2015)

А я тоже пытаюсь познать, только другим способом. Или у нас легитимен только рациональный способ? И у материалистов, уж извините, цель не познать, а отвергнуть. Такое впечатление складывается.

"верующий должен". Вот в том-то и дело, что вам кто-то что-то все время должен) то верующий щеку подставить и утереться, то бог доказательства своего существования предъявить).

Да и нет у меня ненависти. Отъявленный атеист для атеиста скорее комплемент. Или нет? Или надо его псевдоатеистом называть (что на мой личный взгляд справедливее, но я при себе держу)?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(15:45:32 / 07-12-2015)

Легитимен только рациональный способ, потому что теория проверяется экспериментом. Вы можете начудить любую теорию - хоть спаривание электронов, хоть фононы, хоть тёмную материю. А вот эксперимент без рационализма не поставить.

"Цель отвергнуть" называется нулевой гипотезой. По умолчанию любое предположение считается ложным, пока не доказано обратное ("презумпция виновности"). Хочешь чем-то дополнить науку - доказывай.

Слово "отъявленный" применяется к тем терминам, которые подразумевают скрытость. Был бы негодяй скрытый, понимающий свою негодность - то полбеды, а вот когда отъявленный, не скрывается даже - это ужас. Поэтому термин, следующий за данным эпитетом, подразумевает отрицательную оценку. И не спорьте, отъявленный христианин.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(16:54:03 / 07-12-2015)

"Легитимен только рациональный способ" - вот и подоспела попытка отвергнуть ;)

Дело не в том, что есть какие-то правильный и неправильный способы познания, а в том, что один из них стал догмой. Посудите сами - материалисты верующих рассматривают исключительно как каких-то юродивых, сумасшедших, но не опасных.

Специально ради вас залез в словарь. Отъявленный допускается употреблять в смысле "всем известный", и не обязательно "отрицательными", качествами. Но, хорошо, пусть будет "рьяный". Вас устроит?

И да, я не христианин )
 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(12:42:06 / 08-12-2015)

попытка отвергнуть

Нулевая гипотеза, говорю же :)

один из них стал догмой

Он просто наиболее результативный. Запустите молитвой двигатель внутреннего сгорания - ситуация изменится.

пусть будет "рьяный"

Вот это другое дело :)))

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(12:59:04 / 08-12-2015)

Он не более результативен, он просто в другой области работает. А так как вы ставите материальное и рациональное во главу угла, то вам это и кажется очевидным.

Ну погрузите кого-нибудь в нирвану с помощью двигателя внутреннего сгорания, или с помощью измерений сделайте кого-нибудь счастливее.

Вам же опять должны демонстрировать работу духовного в материальном, потому для вас только оно является существенным. Однако ж духовное это не фокусы с чудесами, это немного другое.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(10:22:02 / 09-12-2015)

сделайте кого-нибудь счастливее

Вы видели когда-нибудь счастливого обладателя нового автомобиля? Или квартиры? :))) Вот это оно и есть.

работу духовного в материальном

Да покажите эту работу хоть в чём-нибудь. Вы пытаетесь перевести беседу в русло неосязаемого, т.к. понимаете, что осязаемого в этом Вашем духовном нет ни капли. Заметьте, я не пытаюсь Вас убедить в том, что оного духовного не существует, я лишь призываю определить общие критерии оценки.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(12:30:05 / 09-12-2015)

Ох, если б новый автомобиль мог сделать его обладателя счастливым на всю жизнь, то и спорить было бы не о чем. В действительности же, это "счастье" кончится тогда, когда сосед купит авто покруче, если не раньше. И тогда этот авто станет источником глубокого страдания.

Просить показать работу духовного в материальном то же, что и просить показать работу материального в духовном. Не выйдет. А показать хоть в чем-нибудь - вот как увидите счастливого нищего и несчастного богача, тогда и поймете, возможно. Есть и еще один момент, который называется случайностью. Наверно каждый в своей жизни сталкивался с такой штукой, когда, казалось бы, это невозможно, но случается, когда обстоятельства складываются как нельзя лучше или как нельзя хуже как будто специально подстроено. В эти моменты происходит необъяснимое, теория вероятности где-то сосет в это время. От чего это зависит я не буду говорить, я и так уже похоже сектант в ваших глазах. Но никаким материальным это объяснить нельзя, этого не должно было случиться, вероятность ничтожная, а случается. На материальном уровне это необъяснимо, а вот на духовном - вполне.

Короче, надо сначала договориться, что мы ставим во главу угла - потребление или счастье. Иначе говорить не о чем совершенно.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(10:33:59 / 10-12-2015)

На материальном уровне это необъяснимо

Ещё как объяснимо. Просто на материальном уровне познания не ограничиваются школьным курсом :)

потребление или счастье

А почему "ИЛИ"?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(15:56:42 / 07-12-2015)

чтоб мир существовал, нужно, чтоб его кто-то осознавал

Неверно.

Пальма на необитаемом острове, или камень на дне океана, или нефть в недрах, или обратная сторона луны - всё это существует вне зависимости от того, сознаёт это кто-то или нет.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(16:56:41 / 07-12-2015)

Угу. И с какой долей уверенности вы можете утверждать, что есть какой-то определённый камень на дне океана, если его никто никогда не видел?

И если вы пальму на острове видели в прошлом году, совсем не значит, что её за год не спилили и не сожгли.

То есть, всё это предположения. Иначе никакого бы парадокса с котом у Шрёдингера не вышло.

Только сознание, только хардкор.
 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(12:49:03 / 08-12-2015)

Ну вот Вы, допустим, Хабаровска никогда не видели - это же не значит, что его нет.

А кот Шрёдингера тут ни при чем. Его парадокс относится к объектам микромира.

Аватар пользователя TRIBOS
TRIBOS(2 года 3 дня)(13:01:59 / 08-12-2015)

Если я Хабаровска не видел, то для меня его как бы и нет. Я про то говорю, что никто не сможет утверждать, что делается с Хабаровском, когда его никто не видит.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(10:28:37 / 09-12-2015)

Если я Хабаровска не видел, то для меня его как бы и нет

Ах, если бы это имело значение :))) для Вас, может, вообще ничего нет, кроме родной деревни, но мир всё равно существует. Бога, между прочим, вообще никто никогда не видел, но это же не мешает верующим утверждать, что он есть :)))

Поймите одну простую вещь - незачем привлекать понятие чудесного-расчудесного, осознающего разума, творца и т.п. по той простой причине, что мир объясняется и без этого. В вопросах нравственности я только приветствую, когда люди руководствуются божественным (раз уж иначе не могут), но в вопросах описания Вселенной это лишнее. Ну примерно как привлекать концепцию Деда Мороза для объяснения подарков под ёлкой на Новый Год. Вы же не ребёнок, в конце-то концов.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(15:58:02 / 07-12-2015)

"эффект наблюдателя", и без души этого не объяснить

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(16:03:32 / 07-12-2015)

Почему это? Зонд инструмента неодушевлён.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(16:30:53 / 07-12-2015)

ногти тоже неодушевлены

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(16:41:16 / 07-12-2015)

Вы ногтями эксперимент проводите? Что приходит в контакт с объектом эксперимента?

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(08:58:20 / 08-12-2015)

 

При этом многие поколения продолжают рассуждать и спорить о том, какая их этих категорий первична, а какая вторична.  Веками спорят, заметьте.

И Вы решили снова продолжить этот спор. 

...мироздание едино, оно материально.

Да уж.

То, что сенсорная система Вашего тела позволяет улавливать определённые виды энергий, а мозг и нервная система настроены на "материальную" их интерпретацию ещё ничего не значит.

Всё равно, что для рыбы мироздание - вода. Для летучей мыши - звук.

Пора бы уже начать слушать взрослых, а не кидаться заявлениями.

Статью можно было бы оформить как вопрос. Вопрос о том, кто и что думает по этому поводу. Вместо этого снова революционный держим шаг.

Поймите, тела людей снабжены очень малой частью способностей восприятия. Большая их часть заточена на то, чтобы ощущать окружающее нас пространство в виде того, что Вы называете материей.

МАТЕРИЯ, это только способ интерпретации мироздания. Интерпретация зависит от способа восприятия, грубо говоря от набора сенсоров.

От себя добавлю. На самом деле Вы не принадлежите к воспринимаемому Вами миру. Вы просто наблюдаете и ощущаете его с помощью Вашего тела. Просто Вы не в курсе того, кто Вы и на что нужно обращать своё внимание и полностью захвачены картинками этого мира.

Возможно есть некий путь, который нужно пройти преодолев силу притяжения Вашего внимания к физическому миру.

 

Аватар пользователя walrom
walrom(5 лет 10 месяцев)(09:46:36 / 08-12-2015)

Видите ли, я пишу то как я понимаю мироздание. Но мое понимание, к моему удивлению, сегодня совпадает с большинством философов с мировыми именами.

Вот что говорит Фролов И.Т.бывший директор Института человека РАН "Все философские концепции, признающие важность онтологической проблематики (проблематики бытия) и разрабатывающие ее с опорой на естественные науки, рассматривают многообразие бытия под углом зрения его материального единства. С этой точки зрения мир, в котором мы живем и частью которого являемся, - это материальный мир"

Вы пригласите его на к себе на консультацию, пока он еще жив, и объясните его ошибочность в выводах.

Аватар пользователя Basych
Basych(3 года 6 месяцев)(13:19:23 / 08-12-2015)

Но мое понимание, к моему удивлению, сегодня совпадает с большинством философов с мировыми именами.

Разумеется.

Обычно на этом всё исследование и заканчивается.

Большинству людей философия не интересна. Ей занимаются единицы. Разумеется все остальные, кому данная тема не интересна, при ссылке на неё, ссылаются так же на тех самых единичных людей. При этом проще сослаться на многопишущего о чём-то человека, но никак не проверить его выводы лично.

Конечно философские взгляды "проверить" очень сложно. Для этого нужны годы исследований. Я бы даже сказал самоисследований. На это никто не пойдёт. Слишком много других важных дел. Поэтому некое мнение неких философов принимается за аксиому. Всё. Вы просто признаёте их неошибаемость.

Вы знаете, почему так называемые эзотерические штуки, часто называют тайным знанием?

Это совсем не потому, что они кем-то запрещены. Просто проникшие в эти области люди больше не могут на равне общаться с большинством обычных людей, сконцентрированных на житии в "этом" мире. Этим людям попросту не о чем и незачем общаться с остальными. По крайней мере в таком количестве, в каком привыкли люди.

Знаете, это когда Вы пришли на костюмированное мероприятие. Сначала Вам интересна идея и Вы принимаете правила этой игры. Но вот мероприятие затягивается. Затем Вы понимаете, что ему не будет ни конца ни края. Попытки отвлечь людей от игры и привлечь к реальности, вызывает у них отторжение и агрессию. Поэтому люди вникшие в суть вопроса, обычно становятся "отшельниками". Точнее так они видятся другим, но их качество и наполненность их жизни на порядки превосходит мирское.

 "Все философские концепции......рассматривают многообразие бытия под углом зрения его материального единства. С этой точки зрения мир, в котором мы живем и частью которого являемся, - это материальный мир"

Ясное дело.

Просто мне этого не достаточно, а Вам и ему да.

Если Вам показать цилиндр со стороны, где он видится окружностью, Вы и назовёте его окружностью. Если показать сбоку, то его силуэт скажет Вам, что Вам показывают прямоугольник.

Вот как-то так и Вы с этим профессором. Вы смотрите на вещи так как Вам сейчас удобно, а проникнуть глубже это не про Вас.

Не то, чтобы это плохо. Сами попытки таких осмыслений людьми уже радуют. Поэтому я Вам и пишу всё это, хотя никаких иллюзий не питаю. Снимите с себя самоограничения и увидите гораздо больше, чем можете рассчитывать сейчас.

Вы пригласите его на к себе на консультацию, пока он еще жив, и объясните его ошибочность в выводах.

Его выводы не ошибочны. Они однобоки.

Я ведь прав, когда говорю, что вода жидкая? Прав. Но со мной многие интеллектуалы поспорят припомня лёд и пар.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...