Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Задачки по пятницам. Гироиды XXII века и Радионеслушатель с канарейками в веке XXI.

Аватар пользователя Неотразимый

   Множественные усилия посвятили друзья-афтершоковцы вагону с канарейками, как старой, и, казалось бы, простой задаче для школьников.
http://aftershock.news/?q=node/346804
   Ну что ж, кто-то должен подвести итоги? Если выпадает такая роль мне, то она довольно смешлива, потому что даже самим участием в разборе такой, на первый взгляд, элементарной физики, можно заслужить юморной отклик реальных физиков...
   Слышу, слышу этот смех с юности, со времен дорогого Альберта Иозефовича Вейника; как ни странно кстати здесь придутся и его послевоенные гироскопы, но об этом лучше чуть-чуть ниже?
   Итак, смех? Смех да придаст нам всем оптимизма.
I.   Автору поста, Радионеслушателю, конечно, не стоило так серьезно пытаться опровергнуть целый ряд таких здравомыслящих собеседников, как, например, auriga, или Gray, maxvlad, сразу же нашедших возможный источник "открытости" системы (когда стенки вагона не хранят форму, и работа птичек с прогревом среды вызовет естественное увеличение объема, с падением веса из-за некоторого роста вытесняющего действия атмосферы - по Архимеду)...
   Так что с их подсказки и на радость наверняка тоже разумного В. (если б он снизошел высказаться почетче), для чистоты нашей песни четко заставим Радионеслушателя отнести систему к ЗАМКНУТОЙ: оговорим полную герметичность, жесткость и статичность конструкции, это задаст неизменный объем, неизменную массу, пренебрежимо малую утечку энергии (и импульса) через излучения, звук, динамические удары (или ударные волны), теплообмен. Все, этого достаточно. ВЕС ВЗЯТ.
   ВЕС НЕ ИЗМЕНИТСЯ, если дождаться релаксации всех переходных процессов, вибраций на весах и умирания всякой механической динамики. СТАТИКУ системы как единого целого констатируем, не взирая даже на некоторую неравновесность внутри. Да, внутри некоторая динамика, птицы работают над своими потоками воздуха, но циклирование воздуха установилось до стационарной картины, диссипации энергии вовне, допустим, нет (пренебрежимо мала). Весы кажут то же, что и до взлета наших певучих самок. Точка.
   Я бы, если кто-то побрезгует таким невероятным отсутствием диссипации, допустил бы и теплообмен с окружающей средой, хрен с ним, пусть птицы слегка разлагают в химических реакциях свои тела и слегка греют воздух, стенки вагона и даже наружную атмосферу. Пусть даже чирикают направленно, но пусть обмен энергией через тепловое движение и звук БУДЕТ ЕСТЕСТВЕННЫМ, с обменами импульсом через дрейфы молекул на границах системы равномерно во все стороны (суммарный импульс нулевой). Весам будет пофиг такая степень открытости системы.
   И всякие намеки автора поста и увлекших его сторонников* так называемых гравитационно-резонансных принципов движения окажутся НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, уверяю всех, и могу поручиться собственными деньгами за то, что эксперимент подтвердит это.
   А вот если система открыта, вагон дыряв, и птички вылетают, что называется, на открытый воздух, весы уйдут куда надо, к собственному облегчению.
Примечание:
*Анатолия Михайловича Петрова можно даже физикам уважать за многолетнее упорство и зажигательный энтузиазм в попытках изнасиловать гравитацию, но... грамотешки все-таки нужно год от года ему и его адептам набираться.
__________
II.   ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, неверные в общем случае заключения Радионеслушателя
http://aftershock.news/?q=comment/2067004#comment-2067004 о возможном якобы влиянии на вес системы циклирующего вокруг вертикальной оси потока воздуха  (сформировавшегося якобы из-за описанного им движения птиц) - НЕТРИВИАЛЬНЫ. Если б хотя бы под пыткой удалось навязать хорошим физикам возможность утечек в таком процессе энергии и импульса во внешнюю систему - споры оказались бы возможны.

   Но все-таки, Радионеслушатель, здесь нам с Вами врядли удастся развить всю мощь гироскопной ("гироидной") фантастики, так что ниже отважусь лишь канву наметить. Надеюсь, Вам это будет не в смущение, а в помощь.
   Упростим воздушный внутривагонный вихрь Радионеслушателя до обычного гироскопа. Если ось гироскопа вертикальна, как он мечтает (направлена вдоль градиента гравитационного поля Земли), вращается он в неизменной подвеске, стационарно, а диссипация энергии идет лишь с торможением о воздух и компенсируется пополнением от двигателя (крыльев птичек), то опять же, НИКАКОГО ЖЕЛАЕМОГО ПЕТРОВЫМ И РАДИОНЕСЛУШАТЕЛЕМ ОБМЕНА ЭНЕРГИЕЙ МЕЖДУ ГИРОСКОПОМ И ВНЕШНИМ ГРАВИТАЦИОННЫМ ПОЛЕМ НЕ БУДЕТ.
   Допустимо оговорить и более сложный случай, когда ось гироскопа имеет горизонтальную составляющую, когда четко учитываем суточное движение Земли (и годовое тоже), возникает прецессия, нутации, и кое-что другое, но притом гироскоп обычен, техничен, человечен, как и у Вейника, как и у Петрова с Радионеслушателем: механический, твердотельный, малоскоростной, пусть даже самый прочный материал, и даже несколько тысяч оборотов в секунду, с сантиметровыми, или метровыми диаметрами - все равно  схема НИЧЕГО НЕ ДАСТ ТАКОГО БЫ, ЧТОБ СОВРЕМЕННУЮ ФИЗИКУ УДИВИТЬ.
   Да, для непривыкшего человека будут поразительные эффекты, просто-таки удивительные возможны фокусы, но не для теоретической механики. ВСЕ ПОСЧИТАНО, и не нужны для объяснений возможных резонансных движений в гравитационном поле ни кватернионная алгебра, которой так увлечен Радионеслушатель, НИ АЛГЕБРА ОКТАВ КЭЛИ, полюбилась ли она Петрову с компанией, знают ли они про такую - трудно сказать, лично я к ней тоже равнодушен, как и к кватернионам...
   НЕ НУЖНО ИЗЛИШЕСТВ. ГИРОСКОПЫ ЯСНЫ СПЕЦИАЛИСТАМ, КАК БОЖИЙ ДЕНЬ. ДВИЖИТЕЛЯ НА НИХ НЕ СОЗДАТЬ. ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ С ИЗВЛЕЧЕНИЕМ ИМПУЛЬСА ИЗ ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ НЕ ЗАРАБОТАЕТ... АМИНЬ.

   Вес канареек с вагоном в закрытой системе не изменится, естественно, тоже.
_____________
III.   А вот если гироскоп люди смогут построить сверхскоростной, например, РЕЛЯТИВИСТСКИЕ СКОРОСТИ ЦИКЛИРОВАНИЯ МАТЕРИИ в его объеме обеспечат, то, возможно, прекратятся смешки и над покойным Вейником, и над Петровым.
   ОЧЕНЬ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТО КОМПАКТНАЯ ПЛАЗМА, ЦИКЛИРУЮЩАЯ В ГРАВИТАЦИОННОМ ПОЛЕ с угловыми скоростями, соответствующими мегагерцам, гигагерцам, ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ С ИСТОЧНИКОМ ГРАВИТАЦИИ ОЧЕНЬ НЕОБЫЧНЫМ ОБРАЗОМ.
   Есть основания полагать, что сверхскоростной (релятивистский) гироскоп в искривленном пространстве-времени** вынужден будет всплывать вверх (антигравитация), но без нарушения законов механики: в сторону источника гравитации такой плазменный гироскоп ("гироид") будет вынужден излучать потоки частиц, и состоится полноценный эффект реактивной тяги.
   Так что если рассматриваемые канарейки смогли бы гонять воздух внутри вагона вокруг не вертикальной, а горизонтальной оси, и на скоростях примерно СТО ТЫСЯЧ КИЛОМЕТРОВ В СЕКУНДУ, и смогли бы энергичные птички  такой сильно излучающей плазме пополнять потери энергии через циклотронные излучения, а стенки вагона смогли бы притом удержать такую нечеловеческую плазму, не испарившись, и не хуже колоссальных магнитных полей современных ускорителей, токамаков и стеллараторов, то, может быть, в сторону центра Земли возникли бы слабые срывы еще пока не зафиксированного физикой излучения; скорее всего, электромагнитного (рентген), но по некоторым прикидкам это могут быть и плотные нейтринные потоки.
   Не скажу, почувствовали бы станционные весы такую реактивную тягу, но принцип предполагаемого "гироида" таков, что по мере роста скоростей и массы циклирующей материи, антигравитация все существеннее, вплоть до полного ухода стрелок наших весов на полный ноль.
   Фантастика? Да, но во много раз менее фантастичная, чем работы Петрова, работы других "инерционщиков" и ловцов эфира.

Примечание:
** Пространство существенно искривлено, например, у поверхности Земли из-за ее гравитации - по Эйнштейну - с уменьшением кривизны по мере удаления от планеты как центра гравитации.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(01:40:13 / 07-11-2015)

А вот у меня какая фантазия родилась:

Представим теперь этот удивительный вагон с чудесами уже не с левитирующими канарейками, а с не менее идеальным мальчиком. Вагон пусть покоится не на жестких весах, а плавает в достаточно плотном желе. Система вагон-мальчик закрыта. Мальчик начинает прыгать. При подпрыгивании вагон немножко уходит вниз, при опускании вагон еще немного проваливается. Т.е. вагон с внешней средой никакими способами не реагирует, а однако же двигается. Но ведь в нашем идеальном мире должно быть все равно, что там внутри вагона творится, импульс же системы вагон-мальчик должен быть равен нулю, чего это он ползает?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(02:23:20 / 07-11-2015)

Произвольно смещающийся центр тяжести , который тратит на это смещение свою энергию?

Ну болтается ваш вагон вверх -вниз, как батут. Ну худеет мальчик постепенно. И че?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:41:49 / 07-11-2015)

Судя по тому, что у вас мальчик опускается после прыжка - вагон находится в гравитационном поле земли... Что удевительного в том, что нечто в гравитационном поле движется вниз, к состоянию с меньшей потенциальной энергией, тратя при том, приобретаемую кинетическую - на трение... да пусть хоть на трение о желе? Думаю, удевительным здесь является только желе...

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(03:20:40 / 07-11-2015)

Удивительно, что вот вагон плавает-плавает, он абсолютно и полностью закрыт, абсолютно недеформируем. Потом из него доносятся стуки и вагон начинает тонуть, хотя никакого взаимодействия с внешним веществом не происходит)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(09:59:08 / 07-11-2015)

Как это не происходит взаимодействия? А вязкое трение?

Это что-то сродни гранате (бомбе) вот она лежит неподвижно и как-бы не взаимодействует... а потом там начинают прыгать мальчики маленькие тротиловые, много... и осколки летят во все стороны, но в итоге все вниз - гравитация.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(19:48:09 / 07-11-2015)

Умом то понимаю, но чувство здравого смысла бунтует - как так, подлодка с положительной плавучестью начинает тонуть? Винт не крутиться, балластные цистерны не заполняются, а тонет!

UPD опять ничего не понимаю... Чтобы подлодка тонула таким способом она должна иметь строго нулевую плавучесть?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(12:42:43 / 07-11-2015)

Трение - не потенциальная сила. А "желе" без которого ничего не сработает - это именно трение. Если этого не понимать и не понимать последствий - можно долго дивиться на механизмы как в конце видео:

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(19:33:31 / 07-11-2015)

Красиво)

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Nefas
Nefas(2 года 4 недели)(09:39:15 / 07-11-2015)

Если б Ваш мальчик не прыгал, вагон утонул бы самостоятельно, лишь немного медленнее.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 2 недели)(10:27:44 / 07-11-2015)

у меня идеальный вагон, с плотностью равной плотности желе.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя laziv
laziv(3 года 4 недели)(01:42:56 / 07-11-2015)

Аааа... Вы все в ответе за мой порванный мозг))

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(06:24:52 / 07-11-2015)

А кто сказал, что будет легко? cool

Аватар пользователя Karia69
Karia69(2 года 3 месяца)(01:50:43 / 07-11-2015)

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(2 года 8 месяцев)(12:18:48 / 07-11-2015)

Самый главный наркоман -- Петров. Таких цветов, какие он выбрал для фона и текста своего сайта, никаким грибами не нарулишь.

Был в сети еще один , Кухарев. Тот, правда, "крестодвижители" поначалу собирал и сапфировые сферы полировал, чтобы "извлечь энергию вакуума", а закончил плетением макраме из колец.

 

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(2 года 8 месяцев)(13:06:01 / 07-11-2015)

Самый главный наркоман -- Петров. Таких цветов, какие он выбрал для фона и текста своего сайта, никаким грибами не нарулишь.

Был в сети еще один , Кухарев. Тот, правда, "крестодвижители" поначалу собирал и сапфировые сферы полировал, чтобы "извлечь энергию вакуума", а закончил плетением макраме из колец.

 

Аватар пользователя Gruz1709
Gruz1709(3 года 8 месяцев)(02:33:18 / 07-11-2015)

Напомните, пожалуйста, чем закончилось обсуждение взлетающего с беговой дорожки самолёта?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(02:44:48 / 07-11-2015)

Беговая дорожка вышла из строя, а подшипники в шасси немного перегрелись.

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(03:39:27 / 07-11-2015)

Пространство существенно искривлено, например, у поверхности Земли из-за ее гравитации - по Эйнштейну - с уменьшением кривизны по мере удаления от планеты как центра гравитации.


Если пространство кривое, значит мы всегда движемся по криволинейным траекториям. Чего же нас тогда на этих поворотах не заносит и в четвертое измерение не выбрасывает?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 8 месяцев)(06:22:22 / 07-11-2015)

Точно так, реально мы движемся по криволинейным траекториям по поверхности и вблизи поверхности (когда подпрыгиваем, летаем на самолётах и МКС). Иногда тела (по криволинейной траектории) отрываются от земли — это межпланетные космические станции. Свет и радиоизлучение, ввиду очень большой скорости, уходят от поверхности земли по минимально кривым траектория, так называемым геодезическим линиям искривлённого пространства-времени.

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 5 месяцев)(04:39:15 / 07-11-2015)

выходит украинцам не получится снимать энергию с вращения земли? эх ,зрада-зрада. физика-агент путина.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(06:26:46 / 07-11-2015)

Ничего, море выкопали, динозавров пережили и зрадные законы физики сменят.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:07:12 / 07-11-2015)

Эти темы служат неплохой иллюстрацией постулата о невозможности "научного мировоззрения".Т.е. при попытке рассудочного решения даже простеньких задач выясняется критическая неспособность людей делать это во вменяемые сроки с достаточным качеством.

Потому, декларируя "научное мировоззрение" как прорессивное и реально возможное, нас обманывают. Под этим соусом мы и получаем бесконечные порции либеральных шаблонов.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(09:40:44 / 07-11-2015)

> при попытке рассудочного решения даже простеньких задач выясняется критическая неспособность большинства людей делать это

Так правильнее. Это не косяк научного мировоззрения, это проблема устройства мозга.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(10:37:42 / 07-11-2015)

Нет, так не правильнее. Если некоторая выборка (специфическая, достаточно образованная) из социума не может найти правильное решение в простой задаче из классической механики - требующей только памяти и децл логики, то в задаче из реальной жизни, с ее бесконечными параметрами вводных, вероятность неверного решения запредельна. 

Потому механизм стадного поведения рулит.

Масса информационного вброса переходит некоторую критическую отметку - все, социум всосал идею и бодро двигается в пропасть. Секрет это составляет только для тех, кто изо всех сил не хочет этого знать.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(12:21:13 / 07-11-2015)

> Если некоторая выборка (специфическая, достаточно образованная) из социума не может найти правильное решение

Вот именно, что выборка специфическая. Чуть ли не половина - айтишники, с особым типом мышления. А были бы физики, или инженеГры толковые, сразу бы ограничили количество факторов задачи и точность всех измерений, и далее решали бы строго в этих пределах, как и положено при решении абстрактных задачек. В школе и большинстве вузов такой важный этап постановки задачи упоминают вскользь и далее молчаливо подразумевают, что он применяется всегда. А зря, дети про это сразу забывают, и начинают измерять железнодорожными весами влияние пролетающих нейтрино на взмахи крылышек канарейки.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:47:01 / 07-11-2015)

Если "особый тип мышления" - это найти не указанные в первоначальной задаче влияющие факторы - то да. Только этим должны заниматься и компетентные физики и инженеры (собственно в этом и есть весь смысл их существования).

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(19:13:48 / 07-11-2015)

> Если "особый тип мышления" - это найти не указанные в первоначальной задаче влияющие факторы - то да.

Найти не указанные в условии факторы может абсолютно любой дурак со справочником физики в руках. Но далеко не каждый умный без специфического опыта может определить, стоит ли заморачиваться с этими факторами, или можно ими пренебречь, и почему.

> этим должны заниматься и компетентные физики и инженеры

Да. Я так и написал в первом сообщении - проблема не в науке, а в мозгах большинства. Компетентных мало.

Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(14:58:02 / 07-11-2015)

Пожалуй даже соглашусь.

Показанное выше - всего лишь значит что нет чёткого или хотя бы формализованного понимания происходящих процессов - не могут представить цельную модель. Для физики такого уровня - я, например, могу представить 3д модельку даже в недолгой динамике. Если же нужно разобрать долговременную динамику - потоки воздуха, взаимодействие, вихри итд - уже мозгов не хватает, приходится разбирать задачку на составные или уходить в математику.

В итоге для более комплексных проблем - ты или проводишь декомпозицию задачи и внимательно (и долго) разбираешься с каждым кусочком (нормальный научный подход), или "веришь на слово" но не можешь потом собрать цельной картинки.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(15:25:55 / 07-11-2015)

Спасибо. А то я думал что пишу на марсианском, раз никто меня не понимает.

Аватар пользователя Nefas
Nefas(2 года 4 недели)(09:55:27 / 07-11-2015)

Начал читать, подумалось -  шутка. Не шутка. Хе! Насыпте и мне такого!?

Аватар пользователя В.
В.(3 года 5 месяцев)(12:34:42 / 07-11-2015)

"...оговорим полную герметичность, жесткость и статичность конструкции..."

"...если дождаться релаксации всех переходных процессов, вибраций на весах и умирания всякой механической динамики..."

Но ведь это в корне меняет условие задачи Радионеслушателя (фактически, делая ее противоположной по смыслу).

В его-то задаче как раз, наоборот, говорится о большом количестве объектов (канареек, или летучих мышей, или мух, или шмелей, или колибри, или мини-квадрокоптеров, или еще каких-нибудь гордых буревестников), которые за счет внутренней энергии создают ту самую "механическую динамику", т.е. выполняют работу, за счет которой теряют собственный вес - т.е. перестают давить на весы, на которые давили, когда сидели на опоре (на полу, на потолке, на стенах, на веревочках, на перекладинах клеток и т.д.) и находились в состоянии покоя.

 

Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(03:25:02 / 09-11-2015)

Все разобрано досконально. В случае закрытости системы, как ее описывает Радионеслушатель, вес не изменится, какие бы сложные потоки ни создавали движущиеся внутри вагона объекты. Вес висящих в воздухе птиц (если система вагон+воздух+летающие объекты есть система закрытая) обязательно и неизменно передастся на весы через потоки воздуха и вагон.

Если система открытая (воздушные потоки могут взаимодействовать со внешней атмосферой), либо если форма стенок вагона непостоянна - возможны варианты. В самом простом таком случае часть веса птиц будет через динамические взаимодействия с потоками воздуха, уходящими наружу, приходиться не на весы, а на другие окружающие и доступные через атмосферу опоры. В таком случае весы уменьшат свои прежние показания на часть веса птиц (или возникнет динамика, когда изменчивая часть веса птиц будет приходиться на весы, которые тогда придут в колебания). Уменьшение показаний весов произойдет и в случае расширения объема вагонного воздуха из-за нагрева птицами, и/или вследствие их работы по механическому формированию потоков воздуха таких, что в своей динамике деформируют стенки вагона в сторону увеличения объема и производства работы против сил атмосферного давления с соответствующим увеличением архимедовых сил, приложенных к вагону и направленных вверх.

В открытой системе также возможны очень экзотические варианты, при которых воздух может уплотниться (то есть в среднем состоится не отток воздуха вовне из вагона, а приток его в вагон), и лишний вес придется на весы через поверхности вагона.

То есть, можно подобрать и факторы, или такие конфигурации для полета объектов внутри вагона, что вес на весах увеличится, или даже станет изменяющимся, или возбудится колебательный процесс.

Радионеслушатель описывал ЗАКРЫТУЮ систему, и очень был настойчив в версии, что вес уменьшится. Это ошибка. Ему были подсказаны экзотические способы отстоять хоть частично обоснование такого вывода через всякую нереальную экзотику - через релятивистские эффекты, например, но он почему-то подумал, что его обсмеивают, или под него копают, стер из своей заметки мой доброжелательный отклик, и гиперссылку на настоящий пост.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(13:02:37 / 09-11-2015)

На случай, если в своем блоге Радионеслушатель опять сотрет куски диалога, помещу-ка ниже дубль:
http://aftershock.news/?q=comment/2074385#comment-2074385
   Мне так хотелось Вам помочь, Lige (а пуще Вас - Радионеслушателю), подарить хорошее настроение, ощущение правоты и победы над канарейками в их закрытой системе, что перебрал в течение нескольких секунд и минут, которые потребовала задача, не только все то, что Вы указали, но и многое другое. Поиск возможных, но незаметных способов перевода системы из разряда "закрытых" в разряд "открытые" - вот что здесь главное. Кое-что из промелькнувших мыслей мне здесь трудно будет даже приблизительно описать, как, например, оценки акустических возможных потерь энергии системой и способы влияния таких эффектов на вес... А уж термодинамика, конечно, прошла через мозг в первую-вторую очередь, диссипации энергии через теплопередачи я даже в текст поместил, упомянул, читайте внимательнее, чтоб не упрекать меня еще и еще.
   Давайте как дань педагогике примерно опишу то, что вовсе даже умолчал?
1.Мысленный отбор вида известных взаимодействий, которые влияют на вес (из числа двух-четырех общепризнанных: Гравитационных, Сильных, Электро-Слабых). (А на всякий случай, заметнулся мозг и на возможные пока неясные науке добавки - влияние Темной материи, влияние Темной энергии - но сразу же это отбраковал - мир канареек не макромасштабы, и не микровремена). Далее Сильные, Слабые - не нашли своей роли. Я их тоже неплохо знаю. Помелькала в сознании мысль об электрических взаимодействиях, раскрывающих эту систему вовне. Если бы в вагоне создались условия для появления свободных зарядов, токов, можно было бы отнести часть веса на взаимодействие с магнитными полями Земли и цивилизации, с зарядами грозовых фронтов и прочим внешним электричеством. НИЧЕГО. Пару секунд пришлось представить возможности помещенного Радионеслушателем дисплея в смысле ионизации воздуха, и кое-что другое (десятки пунктов), многое из чего, если обнародовать, Вы очень искренне обсмеете, как, например, возможное наличие магнитных колечек, или ферритовых полосок-меток на лапках и крыльях птиц, электризация шерсти, - все это в таком движении, чтоб взаимодействовать с полями Земли или токами возможных снаружи ЛЭП, или токами проводов, подводящих извне вагона постоянное электрическое питание дисплея ... Радиоволны, СВЧ-источники... Ой, блин... На хуторе моем, который так проницательно заметил Радионеслушатель, что-то ничего из всего этого канарейкам не пригодилось... Подумалось об очень сильных токах вблизи вагона (вдруг шарашат поблизости хорошие молнии) - пусто, проехали. И дальше, дальше, дальше, вплоть до описанной уж мною выше плазмы и релятивистской плазмы внутри объема...
2.Осталась только Гравитация. А это уж, поверьте, в данном случае именно школьная физика. Это ОЧЕНЬ ПРОСТО (хотя собственно ГРАВИТАЦИЯ, сколько мне, крымскому хуторянину, известна физика, не так проста).
3.Ну вот и все. Где источник для перевода системы из закрытой в открытые, если брать лишь гравитационное взаимодействие вагона с планетой, ее компонентами, Луной и Солнцем? Ищем полминуты, минуту. Перебираем возможности при подъеме всех птиц на максимальный перепад высот (3-4 метра), оцениваем эффект от перемены планетного к ним тяготения вследствие такого перемещения. Получается мало, (там в формуле обратный "эр-квадрат"). Далее лихорадочно и потешаясь над собой перебирается десяток-другой еще механических вариантов,  задаваемых возможной динамикой этих мелких птичьих масс и гоняемого ими неионизированного воздуха внутри вагона... Слегка приходится оценить центробежные и кориолисовы силы при возможном движении птицы в процессе движения всей планеты. О-чень мало, ну о-очень, пружинным весам все будет похрен вьюга, тем более нужна лишь вертикальная составляющая всякой силы.
4.Ну и все... Далее элементарные вещи - атмосфера, Архимед... Уже описано...  Потом три-четыре раза мысль бежит по проверочному кругу разных взаимодействий, выискивая хоть какие-то обоснования для Вашего вывода об изменении веса в закрытой системе, (или псевдозакрытой). И НЕ НАХОДИТ... Ну, работают птицы, ну теряют энергию, ну пусть диссипация тепла с уходом наружу через молекулярные обмены импульсами, через излучения. Даже дефект масс глупый ум прикидывает: энергия системой теряется, сколько это будет в утрате массы? Ой, блин, мелочь, даже постыдная...
5.Все, аут. Остаются гироскопические эффекты, тем более они любимы автором поста... Но все, что удается из них высосать - я описал. В нормальных условиях закрытой системы - будет ноль. РЕЛЯТИВИЗМ нужен: либо огромные скорости движения масс, либо наличие колоссальных внешних гравитационных полей, как вблизи Черных дыр. И то все будет под ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ВОПРОСОМ. Придется спорить с такими упертыми теоретиками, чтоб найти дырки либо для ухода "гравитационных волн", либо для квантовых эффектов и срыва излучений, либо еще кое-что за гранью науки, что вся задача уж забудется, и канарейки сдохнут, пока удастся доказать НЕБРЕДОВОСТЬ посылов.
   Похоже, все утомлены? Ну, что ж, не поминайте лихом за полет фантазии и многословие.

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя Неотразимый
Неотразимый(2 года 10 месяцев)(12:27:11 / 25-11-2015)

   Мне дико неудобно лепить продолжение диалога с Радионеслушателем.
   Тем более, во дни форсированного развития мировой войны на турецком фронте...
   Но приходится. Автор канареек именно сегодня завершил тему, обличив мою физическую безграмотность, а для ответа свои страницы закрыл.
   Вот, отвечаю..

Радионеслушатель
(08:16:19 / 25-11-2015)

|Похоже, Вашему поколению знание физики уже не очень понадобится.
ну лично-то вы ее и вовсе не знали. Ваши проповеди к ней отношения не имеют.  До свидания.
|Вам запрещено комментировать эту статью
___
Неотразимый
(11:37:08 / 25-11-2015) [запрещено публиковать Радионеслушателем]
   Как ни странно, Вы угадали. Я действительно плохо знаю устройство мира на физическом уровне. Впрочем, как и все люди.
   Возможно, Вам пригодилось бы мнение каких-то авторитетов в этой области из числа общепризнанных?
   Конечно, неудобно опрашивать профессуру по поводу Ваших канареек, но в принципе можно было бы устроить.
   Манчестерский универститет сгодится? Там Гейм-лауреат, Голов Андрей, жена Гейма в его лаборатории; человек пять-шесть русских докторов-физиков.
   Во Франции Лебедкин Миша преподает, в Меце, кажется. На Большом Адронном неподалеку доктор Кирсанов, тоже индекс Хирша примерно сорок. Доктор Самойленко... Тоже высокие энергии, хороший физик. Это все мои одногруппники, однокурсники, однокашники, включая Нобелевского. Достаточно было бы любого из их откликов?
______________
Более полный контекст смотри здесь ниже (и выше, мои заметки за начало ноября)
___
http://aftershock.news/?q=comment/2068831#comment-2068831
Радионеслушатель
(03:54:20 / 07-11-2015)

   Кроме аэродинамики в задачке нет никакого подвоха. Там вообще больше ничего нет.  Воздушный поток, созданный параллельно полу вагона и устроивший в нем циркуляцию, не способен повлиять на весы. А канареек в воздухе держать вполне способен за счет геометрии их крыла. Та же задача, но с реактивными летательными аппаратами без крыльев, например, что-то вроде зависших в воздухе ракет, смысла бы уже не имела.
   Любителям уравновешенных пар сил по 3 закону Ньютона еще раз - подъемную силу уравновешивает вес крыла (и птички :)). Буде оно совсем невесомым - лететь бы ему вверх и лететь :) уже по 1 закону Ньютона.
   Кому сложно понять, представьте сверхчувствительные весы и всего одну канарейку, летающую по вагону. Воздух она гонит не сверху вниз а от головы к хвосту! Будет она давить на весы или нет?
   И да, у нас появился подводитель итогов, который по своей хуторянской хитросметливости, понимая, что он тут может виртуально огрести по печени, завел на эту тему свое вроде как резюме. Сожалею, но попытка вряд ли будет засчитана - на Пульсе мусорить не дают обыкновенно.
   Так что

|Пространство существенно искривлено, например, у поверхности Земли из-за ее гравитации - по Эйнштейну - с уменьшением кривизны по мере удаления от планеты как центра гравитации.

ваш звонок очень важен для нас... :)
___
http://aftershock.news/?q=comment/2072965#comment-2072965
Неотразимый
(19:25:58 / 08-11-2015)[удалено Радионеслушателем 09.11.2015]

Уважаемый, я думал, ты правильно меня понял, искренне  хотел тебе помочь. Так что моя печень готова думать и решать проблемы хоть с канарейками, хоть с опорой крыла на турбулентности, хоть с импульсной гравитацией. Если дашь знак, что тебе это полезно, доводи до меня, и я отвечу тебе не серчая. С хуторов могу изредка подниматься к тебе в горнюю высь настоящей науки. Ну, пока прощай, если обидел тебя так значимо.
___
[...]
___
Lige(1 год 7 месяцев)
(07:58:56 / 07-11-2015)

то есть  мой оответ верен? :)
___
Радионеслушатель(2 года 3 месяца)
(16:25:26 / 07-11-2015)

конечно:)
___
http://aftershock.news/?q=comment/2073785#comment-2073785
Неотразимый
(06:42:55 / 09-11-2015)

  Все разобрано досконально <http://aftershock.news/?q=comment/2073644#comment-2073644>.
[...]
___
Lige
(11:02:59 / 09-11-2015)

   ну нормально, вы такие мелочи как нагрев воздуха учитываете, а такие мелочи как передачу тепла стенкам, а от стенок - окружающей атмосфере не учитываете? у вас есть деформация стенок вагона нагретым воздухом, при этом изначально нет в условии задачи данных ни по теплоемкости, стенок, ни упругости стенок, их толщины и материала изготовления. нет также данных по тому на какой высоте проводился эксперимент - ибо от этого зависит разрежение/плотность воздуха в вагоне.
   вы сами ( не только вы, к слову) расширили условия задачи и сами вывели нужный вам ответ.... за такое на уроках в школе два ставят.
   отвлеченно:
   на фоне криков что нужно выкинуть гуманитарку из вузов и заполнить техническими науками - это отлично смотрится, прямо как живая реклама. одна нестыковка - у меня гуманитарка, а знания по физике сохранились со спецшколы. просто педагог была отличная. но педагогика  -это же гуманитарная наука, давайте ее выкинем как ненужную...
   это вообще, забавно - полресурса в "технарях" и такой холивар из-за простой задачки. напоминает теорию большого взрыва, блин...
___
Радионеслушатель
(15:32:28 / 09-11-2015)

дядечка попросту бредит, я его набор слов (внешне даже имеющий некое популярное наукообразие и отношение к заданной теме) даже разбирать не буду.
___
http://aftershock.news/?q=comment/2075615#comment-2075615
Неотразимый
(19:45:38 / 09-11-2015)

Ничего, ничего, не огорчайтесь. Похоже, Вашему поколению знание физики уже не очень понадобится. Многое будут решать экспертные системы, элементы искусственного разума (а потом и сам разум более-менее заработает и начнет для Вас выдавать правильные ответы на физические вопросы). Моделирование многих процессов в искусственных вычислительных и модельных средах пойдет вовсю, вот и возникнет у человечества необходимый инструмент для физического мышления, помимо собственных разумов и знаний. Свято место пусто не бывает. Река жизни путь себе проложит. Спасибо за внимание.
___
Lige
(21:21:36 / 09-11-2015)

   я прошу прощения, прочитаю до конца позже. потому как ваше изначальное отступление про замкнутые системы меня вогнало в сон, вечер уже.
   в условии задачи ясно сказано, что вагон герметичен, не больше. это значит, что воздух не выходит через щели. а вовсе не что это - замкнутая система.
   если бы вы хорошо учили физику, то помнили, что условие замкнутости ставится четко.
   поэтому возвращаемся к нашим баранам -  вы самостоятельно расширили условия задачи и решили другую задачу.
___
Lige
(11:06:21 / 12-11-2015)

   я должен принести извинения насчет расширения вами условия с герметичности на термодинамическую закрытость.
   однако сути это не меняет - нагревы, расширения и иже с ними взаимодействия согласно условиям задачи мне лично кажутся пренебрежительно малыми.
   хотя, конечно, если въедливо входить то все упрется в вопрос чувствительности весов.
   лучше вы вот что скажите - мой спор с грейем, что вы думаете?
___
http://aftershock.news/?q=comment/2082058#comment-2082058
Неотразимый
(12:16:09 / 12-11-2015)

Ничего особенного не думаю. Задача не столь изощренна, чтобы думать более минуты. Gray и некоторые другие собеседники изначально задали верное решение. Спорить не о чем.
___
http://aftershock.news/?q=comment/2118385#comment-2118385
Радионеслушатель
(08:16:19 / 25-11-2015)

|Похоже, Вашему поколению знание физики уже не очень понадобится.
ну лично-то вы ее и вовсе не знали. Ваши проповеди к ней отношения не имеют.  До свидания.
|Вам запрещено комментировать эту статью
___
Неотразимый
(11:37:08 / 25-11-2015) [запрещено публиковать Радионеслушателем]
   Как ни странно, Вы угадали. Я действительно плохо знаю устройство мира на физическом уровне. Впрочем, как и все люди.
   Возможно, Вам пригодилось бы мнение каких-то авторитетов в этой области из числа общепризнанных?
   Конечно, неудобно опрашивать профессуру по поводу Ваших канареек, но в принципе можно было бы устроить.
   Манчестерский универститет сгодится? Там Гейм-лауреат, Голов Андрей, жена Гейма в его лаборатории; человек пять-шесть русских докторов-физиков.
   Во Франции Лебедкин Миша преподает, в Меце, кажется. На Большом Адронном неподалеку доктор Кирсанов, тоже индекс Хирша примерно сорок. Доктор Самойленко... Тоже высокие энергии, хороший физик. Это все мои одногруппники, однокурсники, однокашники, включая Нобелевского. Достаточно было бы любого из их откликов?
   Если закажете, постараюсь устроить. Неудобно людей смешить, но ради истины в Вашей душе... Заказывайте.
___________________

Комментарий администрации:  
*** Оранжоид незамутненный ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(14:31:13 / 07-11-2015)

Я ещё не предлагал рассмотреть вариант, при котором птички мотаются с околосветовыми скоростями, увеличивая массу. В институте игрался с идеей создания космического "ползуна", который кидался бы "бубликом" по ходу движения, потом раскручивал бы в нем поток частиц  до релятивистских скоростей и подтягивался бы к нему.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(06:59:17 / 08-11-2015)

Вес контейнера не изменится, так как птички поднявшись в воздух увеличивают среднюю плотность воздуха в контейнере. Система остается в равновесии. 

Пример на видео:

Смотреть с 2.20

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...