Директор по ИТ "Пермский завод "Машиностроитель" Олег Фофанов в интервью рассказал о том, от каких западных решений отказывается его завод и какие он видит проблемы в области импортозамещения.
- Олег Геннадьевич, насколько актуальным для вас сейчас является вопрос импортозамещения в области ИТ и по каким областям ИТ, по вашему мнению, необходимо в первую очередь решить этот вопрос?
- Эту проблему мы решили для себя еще 10-12 лет назад, когда руководство предприятия приняло концептуальное решение, чтобы ориентироваться на российских разработчиков по всем направлениям ИТ-решений.
Сейчас у нас работает комплекс систем "Аскон": CAD, PLM-система и система справочной информации. Также мы используем CAM-систему российской компании Adem, инженерные продукты "Тесис". Основная система управления производства у нас российской разработки - КСТ-М-3. Кроме того, мы предполагаем использовать ПО "1С", хотя и ограниченно: только для формирования бухгалтерской, налоговой и корпоративной отчетности. Таким образом, основные ниши прикладного ПО у нас давно закрыты российским софтом.
Однако здесь я вижу один негативный момент. Сейчас активно говорят о том, что надо помогать предприятиям уходить от импортных продуктов: помогать финансово, субсидировать закупки отечественного ПО, в том числе - малыми предприятиями, говорится о различных схемах дотаций. И получается, что те, кто ранее покупал импортное, получили некие преференции: первый раз, когда получали от государства средства на импортное, и второй раз – когда получают средства на их замещение. Те же, кто всегда покупал российское, не получают ничего.
- Решение максимально использовать отечественное ПО тогда было связано с вопросами информационной безопасности?
- Конечно. Уже тогда, как предприятие ОПК, мы взвесили все риски зависимости от западного ПО и поняли, что отдавать ключевые технологии в руки западным компаниям недопустимо, потому что это основа развития всего предприятия в будущем. В любой момент производитель может заявить, что "все, ваше время истекло", включить механизм блокировки, и системы перестанут работать. Пермский завод "Машиностроитель" еще до нынешних санкций попадал в санкционные списки Запада - перечень Госдепа США, поэтому для нас данный вопрос всегда стоял особенно остро.
Также мы обнаруживали несоответствие результатов расчетов, проведенных на зарубежных системах, результатам дальнейших натурных экспериментов по нашей продукции. Это касается, например, расчетов прочности композиционных материалов. Мы думаем, что результаты расчетов в системах были искусственно искажены. Тот же самый расчет мы проводили для проверки в аналогичном решении, проданном западному предприятию, и в том случае результаты совпадали. И как это расценивать?
- Насколько вам хватает функциональности российских решений для решения своих задач?
- Его более чем достаточно. Наше предприятие не занимается массовой разработкой каких-то новых сложных изделий. Хотя наши изделия очень сложны технологически, они включают небольшое число деталей и сборочных единиц - не более 1000. Мы ведем разработки для технологов: приспособления, стенды, оснастка. Комплекса "Аскон" нам хватает. Разработку в основном ведут наши партнеры - различные ОКБ и НИИ. Мы же только начали двигаться в направлении собственных разработок. Хотя уже есть определенные успехи. Несколько наших разработок востребованы заказчиками.
Некоторые говорят, что при их сложной разработке им не хватает функционала отечественных решений, но мое сугубо личное мнение – это все понты. Модно говорить, что не хватает, а на самом деле просто не используется весь функционал, который заложен в решении.
- То есть, в части прикладного софта зарубежные продукты ваше предприятие совсем не использует?
- Есть области, где мы используем зарубежные программы. У нас есть контрагенты и заказчики, использующие иностранное, и чтобы быть в этом бизнесе, мы должны этому стандарту соответствовать. Поэтому для данных задач мы используем тот же софт, что использует заказчик.
- До сих пор мы говорили только о прикладном софте. А какова на вашем предприятии ситуация с системным ПО и аппаратными решениями?
- Здесь у нас пока нет планов по импортозамещению, и объясню почему. Мы проводили ряд экспериментов, например, с сетевым оборудованием российского производства и они оказались очень печальными. Нам пришлось раз в неделю перезагружать оборудование. На мой взгляд, качественного российского оборудования уровня ядра сети пока нет на рынке.
Также мы экспериментировали с "железом" на базе процессоров "Эльбрус", и я могу сказать, что это не то оборудование, которое может использовать предприятие для безукоризненного выполнения гособоронзаказа. Нам не удалось на него настроить свои базы данных, например. Мы пытались развернуть на сервере "Эльбрус" комплекс "Аскон", но ни у нас, ни у "Аскон" не хватило квалификации для этого. Здесь нужен целый НИР, а тратить массу усилий и средств на это у нас нет возможности, наше предприятие должно заниматься своей деятельностью. И я не говорю уже о том, что "Эльбрус" пока очень дорогой.
Существуют хорошее надежное сетевое и вычислительное оборудование отечественной разработки, которое поставляется для военных, но выпускается оно небольшими партиями, именно для них, и стоит как космический корабль средних размеров. Понятно, что для нас оно недоступно. Надеюсь, что когда-нибудь такое оборудование будет выпускаться более массово.
Что же касается ОС, сейчас очень модно внедрять различные ОС на базе Linux и в части серверов, и в части рабочих станций. У нас работает довольно много серверных приложений на Linux, а вот на рабочих станциях он не прижился: как показала наша практика, при его использовании ты больше борешься с системой, чем работаешь. Linux не дружелюбен к пользователю, что бы ни говорили. Мы, в частности, пытались использовать Ubuntu, и в нем слишком много времени тратится на то, что в [[Windows делается одной кнопкой. Помимо этого, тиражное прикладное ПО, которое у нас используется, может работать только под Windows.
- Мы не упомянули про СУБД. Используете ли вы российское ПО в этой части?
- Используем свободное ПО. На нашем предприятии используется СУБД PostgreSQL и MySQL. На ней работает наш портал, почта и т.п. Я очень надеюсь на развитие отечественных технологий. Мне кажется, что со временем разработчик СУБД "Линтер" выйдет в лидеры. Эту СУБД мы тоже планируем использовать. Ее разработчики подписали контракт о сотрудничестве с разработчиком системы управления производством, которую мы используем, и последняя будет поддерживать СУБД "Линтер". Обещают, что это произойдет уже в этом году.
- Некоторые компании на фоне санкций в качестве подстраховки заключают соглашения о поставках "железа" с азиатскими вендорами. Например, "Сбербанк" - с Huawei. Что вы думаете об этом?
- В этом плане мы следуем тренду. Последний контракт на поставку сетевого оборудования у нас выиграл азиатский поставщик. Название его я привести не могу. Около двух месяцев назад была поставка.
До этого ядро сети у нас было представлено американскими решениями. Оно отработало порядка 12 лет, и пришло время его менять на новое. Причем сначала мы спроектировали новое ядро сети на решениях другого американского поставщика, но грянули санкции, и мы приняли решение перейти на азиатские продукты. Если все пойдет по нашему плану, то в течение трех лет вся наша сетевая инфраструктура будет построена на решениях азиатского поставщика.
Конечно, вместе с тем, у нас есть уверенность, что любой иностранный поставщик – хоть американский, хоть азиатский – встраивает "закладки" в свою технику. И по поводу нашего нового азиатского поставщика такая информация тоже имеется. Не стоит строить иллюзий, что одно безопаснее другого. Мы понимаем: уходя от американского поставщика в азиатскому мы не решаем полностью проблему безопасности.
- Какие тенденции по импортозамещению в ИТ вы могли бы выделить в своей отрасли? Вы же наблюдаете за опытом других предприятий в вашей сфере.
- Общее движение – руководство предприятий стало больше замечать, что существуют и российские достойные продукты, что здесь не совсем все плохо. Ряд предприятий столкнулись с санкциями, оценили свои риски и пытаются развернуться в сторону российского ПО, в основном прикладного, по понятным причинам. И многие сейчас пробуют новые решения, но все еще не подходят к замещению как к стратегии. Все еще есть иллюзия, что санкции – это не всерьез и ненадолго, что скоро они закончатся и снова наступит счастье.
Мое мнение: в ближайший год-два не стоит ждать активных продаж российского ПО на предприятия ОПК. Предприятия замерли в ожидании, что будет дальше и что будут их делать коллеги по отрасли. Процесс замены импортных решений вряд ли будет быстрым, думаю, это займет 5-7 лет.
http://www.mashportal.ru/interview-40623.aspx
Комментарии
Ну и какие проблемы поставить еще пару серверов на Тесле, которые заменят еще пару стоек с Э. , но только с возможностью исполнять тот же код CUDA и OpenCL, без изощрений. Как Вы понимаете, аргумент у Вас здесь инвалидный. Разумеется, если Вы не раскроете тему значительно более подробно.
А фактаж будет? Почему я должен менять свои Теслы на это недоразумение под названием Э.? Или как и в предыдущем случае?
С бюджета, это все равно что с неба. Пусть пойдут на рынок и там попробуют кому-то попрадовать свои говеные процессоры, которые не кому не нужны.
Чему тут завидовать, 20 лет пилят бюджет на Эльбрусах? Да тут тюрьма давно плачет по этому ЗАО, с патентами на Каймановых Островах за гос. счет.
Ну, т. е. пруфов не будет.Значит, всё-таки решили хуцпу Вашу задействовать. Какая неожиданная реакция на невинную просьбу предоставить основания для Ваших суждений.А вот тут у Вас как раз проблемы начинаются. Существует множество вычислительных задач, не решающихся эффективно при массовом параллелизме. Тем более, с весьма нетривиальной синхронизацией между вычислительными потоками. Без изощрений с CUDA или OpenCL не бывает. Вообще не бывает.
Вполне валидный. Очевидно, что для программирования под CUDA/OpenCL требуются специальные умения и знания, отличные от того, чтобы программировать только под CPU.
Завидуете, всё-таки.
Разрабатывают и производят микропроцессоры и другие СБИС.
Перед ними не ставиться подобная задача.
Ну это уже смешно, даже если я попрошу о ваших основаниях на все эти ваши пустопорожние выкрики, то вы их не предоставите, потому как я знаю, что у вас их нет и весь мир знает об этих жульнических флопсах от МЦСТ. Это же не секрет никакой, как вы себе это представляете.
Вы оперируете пиковыми флопсами, в Тесле те же самые пиковые флопсы. Прежде чем сравнивать флопсы с другими процессорами «на уровне зарубежных серийных образцов», то нужно иметь на руках свежий SPEC, а SPEC вы не имеете, потому что производительность в реальном мире "ниже плинтуса" и МЦСТ это знает и их не публикует, художники из этой конторы развлекают публику рисованными "пиковыми". Весь SPEC закончился на первом Эльбрусе, где он насосался у х86 (на всякий случай, приведение по частоте SPEC тоже не канает, так как Эльбрус не масштабируется по частоте). Я уже не говорю о том что, вы показываете десктопный 4-х ядерный i7 и сравниваете с серверным 8-ядерным Э-8С. Так что когда будет независимо верифицированные SPEC, вот тогда и будете размышлять о «на уровне зарубежных серийных образцов». А до тех пор, пока речь идет и рисованных пиковых флопсах, можно сравнивать хоть с DSP.
А, т.е. ставка делается на низкоквалифицированных Ванек, которые не могут в гетерогенные вычисления. Вот умора то. Очевидно, что дилетанты не пишут код для HPC, а GPGPU сейчас распространены повсеместно, достаточно посмотреть на тренд топ500. Хотя здесь есть совпадение, как Э-8С архитектурно так и по производительности из начала 2000-x уровня McKinley/Madison, так и концепция его использования, где про GPGPU ничего не слышали.
Вау Вау! Полехче парень (с) Ну во-первых для флопсов на CPU еще меньше утилицация исполнения, чем на GPU. Ну а во-вторых, Эльбрусы, впрочем как и все VLIW, не могут эффективно в целочисленный код. Так что тут не "множество вычислительных задач", а вообще все задачи, для которых покупают Xeon/Power/etc. О каких "зарубежных серийных образцах" здесь идет речь и главное какого года выпуска, начала-середины 2000-х?
Я даже не знаю как на это реагировать. Естественно строители пилящие на постройке дороги, не говорят, мы пилим на дороге, они говорят, мы строим дорогу.
Ну, по крайней мере, воздержаться от фантазий вроде:
Процитируйте что-ли!
«Да об этом всё знают» — не аргумент, а приём демагога. Не секрет, правда: вот здесь можно ознакомиться с докладом. Вот «жульничество» Вам стоит доказать или хотя бы ссылку предоставить. Пока у Вас по этому вопросу только безосновательные суждения.
А погуглить, прежде, чем писать? Ну, не сказать чтобы свежий, да. Но представление имеется.
В чём Вы здесь видите проблему? Когда Вы стали сравнивать сильно специализированные вычислители с Эльбрусом, я Вам показал, в чём Вы ошибаетесь. Извольте пояснить принципиальные отличия в данном случае!
А как насчёт того, что Вам бы тоже не следовало делать далеко идущих выводов без «независимо верифицированных SPEC»?
Снова Вас спасают от необходимости привести аргументы Ваши фантазии. Я лишь сказал, что написание кода под CUDA/OpenCL весьма специфично.
Ссылки от Вас на научную статью будет достаточно. Как насчёт такой?
Весь прошлый ответ изцетировал: «на уровне зарубежных серийных образцов»
Я про это и написал прошлый раз и про приведение по частоте. Перечитывайте.
Не передергивайте. Вы сначала говорите, что сравнивать с Теслой неправильно, а потом берете 4 ядра "зарубежного серийного образца" сравниваете с 8-ядрами Э.,а потом натягиваете их на пиковую производительность. Почему взяли сразу не 2 ядра, например? А термин "специализированные вычислители", так вообще можно применить и к Эльбрусам, так как ничего кроме пиковых флопсов о них не известно, даже о Тесле известно больше в разы.
Потому что никаких SPEC для Э-4С/8С нет и не будет, т.к. сразу выяснится, что реальность (SPEC) не имеет отношения к пиковым значениям.. Было бы иначе, давно прогнали и показали.
Здесь как раз нет никакого представления. Показываются тесты которые понравились МЦСТ. Далее берется почему-то 1ГГц Pentium-M (ULV, Карл!). Как известно Pentium-M работает вплоть >2Ghz. Или в реальном мире каждый покупатель Pentium-M должен будет сразу после покупки занизить частоту до Эльбрусов? И даже с заниженной частотой он и то проигрывает в int. Предсказуемо.
Ну это конечно уровень дискуссии. Вы понимаете, чем отличается VLIW от современных ООО (hint!) или вам научная статья нужна? Даже не знаю в какой научной статье вам опишут почему Itanium не взлетел по архитектурным причинам VLIW. И Эльбрус, как его плохая копия обречен на попилы бюджета и не на что большее.
Это утверждение ссылочкой у меня подтверждено и не одной. Здесь Ваша неправота.
Т. е. против сравнения с Atom не возражаете.
Нет этим занимаетесь Вы вот здесь:
Надеюсь, отличие между двумя, четырьмя, восемью и несколькими сотнями существенно?
Например, известно, что умеет, в отличие от Теслы исполнять код x86, имеет порты свободного ПО (ядро, coreutils, x-сервер, библиотеки Qt). Вполне себе набор для базы настольной системы. Может быть, для стойки из Теслы есть что-то подобное? Или всё-таки передёргиваете Вы?
Пока что это Ваши домыслы.
Я понимаю, что бремя доказательства Ваших суждений лежит на Вас.
Если такие статьи существуют не только в Вашем воображении, то у Вас должно быть что-то подтверждающее Ваши суждения. Так подтвердите же!
Никакие ссылки не ведут на свежий SPEC.
Ну давайте еще раз, для вас, по кругу. Чему здесь возражать? Я ясно обозначил позицию, что МЦСТ в противники своему недопроцессору, специально выбирала мобильные процессоры Intel. Да еще и частоту занижали. А уж про десктопные/серверные так вообще говорить не приходится. Нужно было сразу процессоры для микроконтроллеров для убедительности. Обычное жульничество для недопроцессорa. Тесты их никем независимо подтверждены не были, можно считать что их не было.
Да, существенно или вы не знаете как считается пиковые флопсы? Погулите для себя.
Вау, только что прямо лгал, потом погуглили, не нашли SPEC для Э-4С, и тут уже стали домыслами. А может в той PDF от МЦСТ разглядели, что там не SPEC, а их внутренние "тесты". Вообще мне можете все эти картинки от МЦСТ не показывать я их всех видел много раз, так как я в теме всех этих "успехов".
Вот это достоинство! Поделить производительность "ниже плинтуса" на Х.Х. Есть ссылка на SPEC в бинарной трансляции х86? Опять нет?
А я понимаю, что вы понятия не имеет о чем здесь пытаетесь дискутировать при помощи гугла и википедии.
Передёргиваете же.
Только для Pintium M. В случае с Atom не всё так однозначно по производительности.
Пока нет данных по SPEC, да. Но и ОКР на Э-8С не окончена.
Нельзя. Можно только сомневаться в их результате. Я тоже сомневаюсь.
Да, исправил. Тем не менее, здесь я прав.
Малая производительность лучше никакой. Также как и медленный камень существенно лучше, чем никакой.
В архитектуру не вникал, но и далеко идущих выводов не делал. А на Вас по-прежнему лежит бремя доказательства. По-прежнему будуту утверждать без обоснования? Или будут аргументы?
Можно, если вы хотя бы поверхностно знаете, чем отличается ООО от VLIW (и к слову, почему в начале 90-х, в лабах НР родилась эта идея, МЦСТ с Бабаяном там и рядом не лежал. А потом идея протухла вместе с Itanium). И почему для VLIW более критично проверять результаты SPEC в отличие от. Это все банальности, а вы научные статьи на них требуете.
Ничего на мне не лежит, все эти банальности давно известны и обсуждены. Что бы чего-то писать, надо чего-то читать. Индивидуальным поиском материала для чтения, я не занимаюсь, увы. Это вы уж сами. Ну и да, я как будто бы не знал, что не все можно считать на GPGPU, секрет Полишинеля.
Лжёте.
Изложите. Судя по Вашим заявлениям, это не составит для Вас труда.
«Все об этом знают» — это полемический приём, а не аргумент.
И, тем не менее, я нашёл чем эту точку зрения подтвердить.
Т. е. свою точку зрения подтвердить не можете. МЦСТ хотя бы что-то предоставил. Я хотя бы что-то предоставил. А что же предоставили Вы, ну, кроме хуцпы? Могли бы хотя бы рассказать, что для вычислительной системы нужно существенно больше, чем пара микросхем (процессор и КПИ): так например, об отечественном производстве микросхем динамической памяти, используемых тем же МЦСТ на своих платах, не слышно почти ничего. Весьма вероятно, что и производства такого нет.
Я не занимаюсь рассказами школьникам, чем отличается ООО от VLIW, это для самостоятельного изучения.
Протухший SPEC старого гавна мамонта.
Это вообще из другой оперы.
Странный ответ, честно говоря. Ощущение что когда человек готовился к встрече, он откровенно забил на многие вещи. Асе равно закидают мусором но отмечу, что факты приводимые мной и коллегами в защиту Linux как ни странно в очередной раз подтверждаютс-защищать операционку пряча её в виртуалке другой операционки это конечно серьезный способ защиты, только не понятно зачем?
Насчет убунты и всех переходов.
Хотелось бы заметить что когда человек якобы профессионально занимающийся программным обеспечением говорит (в расшифрованнном виде) мы тут поставили операционную систему сделанную на основе НЕСТАБИЛЬНОЙ ветки Debian, зато обвешанную всякими погремушками, и недовольны что в ней нет тех кнопок к которым мы привыкли на винде.
Знаете колеги меня одного это смущает? Нужна стабильность ставь Debian а не его форки, причем не разрабатываемую версию(алло кто гонял альфа и бэта релизы мелкомягких отзовитесь) находяшуюся в процессе подгонки и тестирования , зато с последними рюшечками. А отработанную надежную систему, установив и правильно настроив которую можно к ней годами не подходить, даже у активно познающих мир пользователей. (это я про школьников , студентов и курсантов-очень активно познающие мир ребята, им неломающаяся игрушка нужна для поломки других:) ) И замечу в Юлии выбор междумордия расширен на мяту и корицу, что привносит к надежности линукса интерфейс практически идентичный винде хр, к которой большинство и привыкло.
Для необходимых программ идущих только на винде вполне можно использовать терминальную сесию на основе толстого клиента на вынь машину(если сиадмин не может включить режим нескольких пользователей в винде по терминалке , значит его не только в гугле забанили, но и драйвер брэйн не установлен). И замечу это все без расходов на скрверную и всякоразно структуры-и эта конфигурация подходит 90% реальных пользователей из мира бизнеса. При крупной компании отдел ИТ должен не только в контр страйк гонять по сетке но и заниматься своим делом в котором есть место и выне и линям, но с постепенным избавлением от первой по причинам финансовым и политическим в гораздо большей степени, чем об этом говорят.
И да я действительно уверен, что в ближайшее время придется массово переходить на альтернативное программное обеспечения, хотя лично мне это и не по нраву. Время вокруг такое, то на что сейчас закрывают глаза или смотрят вполглаза станет важным и придется ставить сертифицированные росу, кобальт , никель (http://www.rosalab.ru/products/desktop) или им подобные просто в силу политических причин
Особенно, если учесть, что нажатием единственной кнопки в Windows разве только одно меню «Пуск» и вызывается.
Просто нужно иметь, что развивать и уметь это развивать самостоятельно. Просто пока есть высокая ресурсная рента, можно и чужими услугами обходиться.
Страницы