Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

О неизбежности победы социального альтруизма (социализма). Показывая неизбежность.

Аватар пользователя alex_midway

    Для того, что бы показать неизбежность победы альтруизма придется вернуться к живой природе. И даже не к лягушкам, а к бактериям (да простит меня камрад Корсуненко)! Оказывается, эти мелкие твари уже “знают” что такое альтруизм и даже его используют для своего выживания. Цитата из Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека:

Одно из перспективных направлений современной микробиологии — это экспериментальное изучение эволюции бактерий, эволюция в пробирке. Интересные результаты были получены на бактерии Pseudomonas fluorescens. Если этой бактерии предоставить необходимый минимум условий, она быстро эволюционирует прямо на глазах у исследователей, осваивает новые ниши и вырабатывает оригинальные адаптации.

В жидкой питательной среде бактерии развиваются сначала как одиночные, подвижные клетки, и постепенно занимают всю толщу бульона. Когда в среде становится мало кислорода, получают преимущество бактерии-мутанты, образующие пленку на поверхности среды.

Эти мутанты выделяют вещества, способствующие склеиванию клеток. Такие бактерии после деления не могут «отклеиться» друг от друга. Фокус тут в том, что одиночные клетки плавают в толще бульона, а склеившиеся всплывают на поверхность, где кислорода гораздо больше. Производство клея — дело дорогостоящее, однако общая награда (кислород) с лихвой покрывает расходы.

    Теперь переведу этот эксперимент на наше сравнение двух систем (напомню что сравниваем капитализм и социализм, в которых соответственно преобладают эгоизм-индивидуализм и альтруизм).

    И так. В чаше полно питательного бульона насыщенного кислородом, который необходим бактериям для “переваривания” бульона. Пока всего всем хватает бактерии множатся не вырабатывая никаких замысловатых моделей поведния, кроме как ешь, пей, размножайся.

    Аналогии? Да полно. Освоение североамериканского континента шло именно в таком ключе. Всего навалом! Земли, леса, угля, нефти. Ешь, пей, размножайся, осваивай территорию, вырезай идейцев. Капитализм! Полный индивидуализм! Американская мечта: работай и потребляй и бульона хватит всем! Все цветет и пахнет!

    Как только в чаше стало не хвататть кислорода (бульона все еще в достатке), то из общей стаи выделились бактерии, которые вырабатывают клей, с помощью которого они удерживаются на поверхности, где кислорода больше чем на глубине. По сути это альтруизм! Твоим клеем пользуешься не только ты, но и сосед, а ты в свою очередь пользуешься клеем соседа, что бы не утонуть.

    Но любая выработка дополнительного вещества или материала требует энергетических затрат, что весьма не свойственно для эволюции. Эволюция направлена в первую очередь для минимизации энергетических затрат. Это я специально повторно описываю, что бы вы поняли насколько это удивительно – выработка клея бактериями: альтруизм!

    Аналогии? Ну не полно, но все же есть. Тот же СССР после победы курса на индустриализацию (после ~1929). Страна в тяжелой ситуации. Отставание по всем отраслям. Надо всем браться за выработку клея, что бы не утонуть... Ой. Ну нет конечно же. Надо работать на заводах, на земле, мало потреблять, а почти все произведенное опять вкладывать в развитие и постройку новых мощностей. Иначе “нас сомнут”!

    Вернемся к бактериям. Интересно чем там все закончилось? Продолжим цитирование с того же места:

Возникновение таких колоний — само по себе большое эволюционное достижение. Но до настоящей социальности, тем более до настоящего многоклеточного организма тут еще очень далеко. Такие колонии недолговечны, потому что они совершенно беззащитны перед микробами-«обманщиками», которые начинают паразитировать на этой колонии. Проблема тут в том, что естественный отбор в такой колонии по-прежнему действует на индивидуальном, а не на групповом уровне. И отбор благоприятствует клеткам-«обманщикам», то есть мутантам, которые перестают производить клей, однако продолжают пользоваться преимуществами жизни в группе. В этой системе нет никаких механизмов, которые препятствовали бы такому жульничеству. Безнаказанность способствует быстрому размножению обманщиков, что приводит к разрушению колонии. Дальнейшая эволюция альтруизма и кооперации в такой системе оказывается невозможна из-за обманщиков (см.: Микробиологи утверждают: многоклеточность — сплошное жульничество).

    Опять стоит перевести эти слова на более понятный язык сравнений. Что же произошло? А просто индивидуалисты-эгоисты решили попользоваться альтруистами! Зачем мне вырабатывать клей, если можно просто приклеиться между альтруистами (которые все еще добросовестно вырабатывают клей) и получать те же бонусы в виде доступа к кислороду! А вырабатывать клей... Это для дурачков. (Нашему горяче любимому Фарцовсчегу пламенный привет!)

    Естественно есть некий порог в количестве таких индивидуалистов, после переваливания через который тонут все. Но им же не объяснить, это же бактерии, они слов не понимают!

    Доциттирую про финал альтруистических бактерий, с того же места:

Этот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

Чтобы социальная система смогла развиться дальше самых первых начальных шагов, главное что ей необходимо – это выработать механизм борьбы с обманщиками. И такие механизмы у многих живых существ действительно вырабатываются. Часто это приводит к так называемой «эволюционной гонке вооружений»: обманщики совершенствуют способы обмана, а кооператоры совершенствуют способы выявления обманщиков, борьбы с ними, или пытаются не допустить самого появления обманщиков.

    Так вот почему СССР то развалился. Совсем не потому что нефть упала в цене, или СССР надорвался в военной гонке, или потому что Горбачев пришел к власти. Все это следствия того, что тех, кто вырабатывает клей стало очень мало, а вот желающих к ним приклеится стала почти вся страна! Не было методов против Кости Сопрыкина стай форцовсчегов, вот и вся причина.

    Желающие могут прочесть всю статью, там дальше описывается возникновение “защиты” в результате случайных мутаций, но конечно же исследователи помогают таким мутациям выжить, отбирая нужные популяции и давая им дальнейшую жизнь. Что то мне кажется, что люди сами на себе могут провести нехитрый отбор, и дать жизнь тем, кто "клей вырабатывает", а так же выработать защитные механизмы против прилепал.

    Вы скажете: "так где же доказательство неизбежности победы альтруизма?" Замечу лишь, что мы находимся накануне (да уже в нем) большого шухера кризиса нехватки в первую очередь энергии, и что бы не утонуть, придется меньше жрать вырабатывать клей! Как знать, может эта итерация будет последней, и после нее уже не произойдет возврат к изолированному существованию особей.

    Предвижу вопросы: Как победит альтруизм? Какой механизм окончательной победы альтруизма? Я не ставил себе задачи ответить на эти вопросы. Может кто то из вас на них ответит. Мне накидали много интересных коментариев. Вижу люди прекрасно понимают проблематику (ну за редкими исключениями, которые всегда есть), так что давайте искать вместе. 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Bern
Bern(2 года 11 месяцев)(14:26:06 / 14-10-2015)

конечная стадия альтруизма - государство "организм"

вы не тратите ресурсы государства на не нужные вещи типа модных шмоток, культуры, дорогих автомобилей...

Аватар пользователя lester
lester(5 лет 1 месяц)(14:58:19 / 14-10-2015)

Конечная стадия альтруизма - Чевенгур.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(14:26:27 / 14-10-2015)

Все притянуто жутким образом за уши. На примере бактерий альтруизмом и не пахнет.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:37:07 / 14-10-2015)

Строго говоря применение понятий (порождений разума) неприменимо не то, что к бактериям, но и к человекообразным приматам.
Но. Общие принципы организации живой материи, отмечаемые в том числе А. Богдановым (в первую очередь «Тектология») работают в том числе на уровне колонии простейших.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:39:45 / 14-10-2015)

У человека свое понятие альтруизма, может у него альтруизм это когда мама дает конфетку сыну, сама при этом голодает. А тут бактерии... Фу как пошло.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(15:17:49 / 14-10-2015)

Автор спокойно применяет и его не смущает, так что как то так

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:22:04 / 14-10-2015)

Вы внимательней читайте что пишет человек: применение понятий (порождений разума) неприменимо не то, что к бактериям, но и к человекообразным приматам. ... Общие принципы организации живой материи .. работают в том числе на уровне колонии простейших.

А теперь докажите что я применил именно понятия (порождения разума), а не указал на общие принципы организации живой материи.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(15:25:03 / 14-10-2015)

Что писал человек, это отдельная тема. Вы сами приравниваете альтруизм к бактериями, вот за это и держите ответ.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:34:33 / 14-10-2015)

Альтруизм приравниваю к бактериям? Потрудитесь изъясняться более точно.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(15:38:01 / 14-10-2015)

Оказывается, эти мелкие твари уже “знают” что такое альтруизм и даже его используют для своего выживания.

Из вашей статьи, вот и держите ответ

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:48:54 / 14-10-2015)

И?

“знают” в кавычках, можно было бы и используют в кавычки взять, но не стал.

Так где приравнивание?

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(15:58:59 / 14-10-2015)

Съезд на знают в кавычках не прокатит, претензия к приравнивание альтруизма к бактериям.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:20:36 / 14-10-2015)

Хорошо. Твой черт старше. Посыпаю голову пеплом.

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(17:40:26 / 14-10-2015)

Комедию ломать у Вас получается так же плохо, как и натягивание совы на глобус в данной статье.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:46:46 / 14-10-2015)

Мне до вас полюбому далеко в вашей "серьезности".

Аватар пользователя vajtek
vajtek(4 года 8 месяцев)(18:07:47 / 14-10-2015)

Ну так как у Вас альтруизм бактерий появляется?

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:31:44 / 14-10-2015)

Отсутствие упоминания работ академика П.А. Кропоткина в данном контексте характеризует автора (точнее — навыки контроля целостности) не с лучшей стороны.
В первую очередь конечно «Взаимопомощь как фактор эволюции» (лично я из доступного предпочитаю издание 2010 года).
И описание истории ввода в научный оборот теории сэра Чарльза (из «Этики», доступность хорошего текста которой сейчас оставляет желать сильно много лучшего).

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:43:18 / 14-10-2015)

Были упреки мало определений, теперь от вас: мало ссылок на источники.

Еще раз всем: Я сознательно взял именно такой формат. И процитировал лишь одну статью тоже сознательно. При желании тут цитат насыпать можно и ссылок в конце можно накидать на 5 страниц. Но это не научная статья, никоим образом не притендующая на полноту, или же на основу какой либо теории.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:55:37 / 14-10-2015)

Суть моего замечания не в том, что чего-то мало, а в том, что не упомянуты фундаментальные исследования вопроса.
А количество приводимых ссылок полезно соизмерять с возможностями обработки. Возможно с разделением на по крайней мере две категории.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:57:41 / 14-10-2015)

А может быть я такой вот невежда что незнаком с фундаментальными исследованиями. Ну и что? Дополните, раз сведущи.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(14:42:10 / 14-10-2015)

я бы еще добавил, в системе условно равно-адкватного распределения ресурсов вырабатываются оптимальные механизмы как воспроизводства, так и распределения оных, при введении же в данную систему "обманщиков" получается интересная картина порой, т.е. все произвели ништяков кучку, потом поделили меж собой награду, кому 5 единиц ништяков, кому 10, обманщики же желают не только халявы, они желают максимально возможную награду, и посему предпринимают необходимые действия включая воздействие на структуру и ее внутренние процессы. практика показывает, что, очень огрубляя, для получения +1 ништяка себе "обманщику" нужно выстроить набор модификаций системы, которые будут отнимать условно 1 ништяк с каждого участника в той или иной форме чтобы затем трансформировать оный в некую долю увеличения количества ништяков у обмащика, т.е. общая эффективность системы падает значительно более нежели возрастает награда отдельной особи.

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(14:58:47 / 14-10-2015)

Вы знакомы с примером про паразитирование на муравейниках («ломехузы»)?

ЗЫ: Для случая человека реальная модель будет куда сложнее. Без учёта энергоёмкости высшей нервной (в пике — мыслительной) деятельности практически гарантированно пропускается даже не _важное_, а _необходимое_.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:01:41 / 14-10-2015)

Примечательно, что сам муравейник не может очиститься от ломезух. А вот когда исследователи вычленяют еще здоровую часть и переносят на новое место, то у этого нового муравейника уже полный иммунитет на лемезух!

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 2 месяца)(15:05:56 / 14-10-2015)

да, знаком, да и кто в наше время не знаком с таким? ;-)

 

для человека все сложнее, но я если честно не претендую на детальную разработку вопроса, я наткнулся на данную проблему в связи с работой по несвязанной с социологией либо экономикой темой, я вообще-то технарь, просто вот всплыло, в качестве гипотезы скажем так. если кто возьмется прорабатывать или даже опровергнет буду только рад, а уж как будут рады паразиты - так и предстваить сложно ;-)

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:51:56 / 14-10-2015)

Неправильное понимание - какой к черту альтруизм? "Ты мне- я тебе", на возвышенном уровне это можно назвать взаимовыручкой, что как бы не альтруизм, который предполагает некую жертвенность. Вот если бы из двух склеенных бактерий кислород "давала" одна, а вторая им только пользовалась, еще можно было бы назвать, с некоторой натяжкой, альтруизмом, но и этот вариант больше на паразита похож...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:55:16 / 14-10-2015)

А вы дайте свое определение. Посмотрим.

Аватар пользователя Kerk
Kerk(5 лет 6 месяцев)(15:29:30 / 14-10-2015)

Определение есть только одно. А то, о чем вы пишите - это симбиоз, паразитизм, что угодно, но не альтруизм.

АЛЬТРУИ́ЗМ

Мужской род

книжн.
  1. Готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими личными интересами.
Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:33:48 / 14-10-2015)

Личный интерес бактерий -- как можно больше жрать затрачивая как можно меньше энергии. Почему же они клей вырабатывают? Это дико энергозатратно, что напрямую доказывают прилепалы.

Альтруизмом это называю не только я, но и автор статьи, и вообще очень много ученых исследователей.

Не смотря на это, вы рискуете опуститься до схоластического спора. А вот тут пишут что альтруизм это вот это. Давайте еще до определений социализма.капитализма доберемся. Тут будет коментов на 15 страниц!

Аватар пользователя cardiolog
cardiolog(2 года 7 месяцев)(15:52:52 / 14-10-2015)

Ни какого паразитизма не вижу. Одни "мужики" добывали пищу, другие усиленно размножались - передавали генотип потомкам. Причем генотип у всех одинаковый. Выигрывала популяция в целом.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(15:43:55 / 14-10-2015)

Товарищ выше уже высказался.

Альтруизм это делать что то во имя ( или во благо) другого, но это совсем не предполагает, что этот "другой" что то будет делать во благо тебя. Кстати, именно поэтому я в прошлый раз Вам говорила, что это способность, а не мировоззрение, потому как в "осмысленном" альтруизме Вы будете избирать кого "осчастливливать", если же Вы это будете делать для всех и каждого, то это больше похоже на идиотизм, а не альтруизм, потому что если человек не захочет вашей "заботы", то получится, что Вы будете пихать ее ему насильно.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:51:09 / 14-10-2015)

я в прошлый раз Вам говорила, что это способность, а не мировоззрение -- и что? Я что пишу про мировозрение?

если же Вы это будете делать для всех и каждого, то это больше похоже на идиотизм -- бактерии вырабатывающие клей идиоты?

Я вас не понимаю.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(16:02:11 / 14-10-2015)

 Я что пишу про мировозрение?

А про что? Вы просто так воздух сотрясаете или же призываете пересмотреть жизненную позицию, т.е. мировоззрение.

 бактерии вырабатывающие клей идиоты?

Нет. У них нет мозгов, что бы осмысливать свои действия ( что я Вам и в прошлый раз говорила) и делают они это не из альтруизма, а потому что жить хотят - инстинкт или программа называется.

Я вас не понимаю.

А вот это понимаю я....

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:29:54 / 14-10-2015)

призываете пересмотреть жизненную позицию, т.е. мировоззрение

Я провел аналогии. Где призывы?

У них нет мозгов, что бы осмысливать свои действия

Схоластика чистой воды.

Мать, отдавая ребенку последнее, думает мозгами или реализует изначально запрограммированный материнский инстинкт? Тут поле для споров бесконечное. Ах это тру альтруизм, а вот здесь совсем не он! Потому что мы думаем, а они не думают. Разачарую вас. Люди мало думают в своей массе. Мозги ленивые по своей природе, лишь потому что мыслительные процессы жутко энергозатратны. И провести грань между осознанной необходимостью и реализацией инстинкта порою совсем невозможно. Тут два лагеря не сойдутся никак.

Еще раз. Я провел аналогии. Вам аналогии не очевидны. Мне очевидны. Вон к прошлым статьям кто то даже не мог понять такую очевидность как, например, большая независимость индустриальной цивилизации от окружающей среды нежели у крестьянской цивилизации. И никак не получится доказать человеку.

Так о чем спор все же?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:37:46 / 14-10-2015)

"Люди мало думают"

Вы решили это сделать за них? Сделать доброе дело и осчастливить "правильностью понимания". Знаете, у нас в обществе есть такие люди , которым тоже " народе не тот" - чем Вы от них отличаетесь? 

"Мать отдаёт ребёнку конфетку"

Каждая мать? А та, которая не отдаёт она кто и что ей движет?

Вы правы- не сойдемся... Согласно Вашей теории я должна стать той бактерией, что "выпадет в осадок", но так как я умею думать (хоть и не так как Вам хотелось бы) - не дождетесь...

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:41:54 / 14-10-2015)

Ваши выводы меня поражают. Вы меня еще в нацисты запишите, ага. А то я по вашему уже вас в "осадок" списал.

Все. Ваш чорт старше. Я сойду здесь.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(23:09:07 / 14-10-2015)

Ну у Вас либо прилипалы, либо альтруисты, а тех кто не поддерживает ни тех ни тех - нет, значит куда им деваться?- только в осадок - лишние же..

Аватар пользователя saava
saava(2 года 4 месяца)(22:43:39 / 14-10-2015)

В принципе в биологии есть понятие реципрокного (взаимного) альтруизма. Но основное значение именно то, о котором пишите вы, т.е. бескорыстное действие, не предполагающее взаимности. Тогда противоположный тип поведения следовало бы назвать паразитизмом (как собственно все и делают), а не эгоизмом. Альтруизм, кстати, очевидно провоцирует паразитизм - если я отдаю больше, чем потребляю, кто-то должен потреблять больше, чем производит.

В отношении экономических моделей поведения на мой взгляд лучше говорить о кооперации - когда все производят блага и ожидают от других аналогичного поведения. Паразитизм при этом тоже вполне обычное явление, но здесь он идёт против требований социума. Ну и конечно никакого знака равенства между социализмом и альтруизмом нет - просто одни формы паразитизма, свойственные капитализму, заменились на другие, характерные для социализма. Эту тему можно развивать долго, но явно не в рамках комментария к этой заметке.

Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 8 месяцев)(15:20:16 / 14-10-2015)

А что было с остальными бактериями, которые не опутали весь мир своими кредитами.. ой, простите, чашу клеем?

следуя вашей логике все остальные, кроме одного типа бактерий (вездесущих банкстеров, или элиты республиканцев и демократов в США) - сдохнут.. вот такой вот западно-капиталистический альтруизм?)

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:23:20 / 14-10-2015)

Извините, но я не понял вашего коментария. Если вам не тружно разверните мысль.

Аватар пользователя _Soulcatcher_
_Soulcatcher_(2 года 8 месяцев)(16:00:24 / 14-10-2015)

Хорошо. В чашке множество бактерий, один тип отделился и коллективными действиями отрезал от воздуха остальные. Не насыщает воздухом весь объем воды , а конкретно пользуется "общими ресурсами".когда пленка станет слишком толстой, все они дружно идут на дно.

Элиты в США точно таким же способом в момент борьбы всех против всех опутали мир долларом.Назвали это все демократией и свободой для всех. На деле - вытягивание ресурсов. Теперь пленка не выдерживает всю страну - кто-то утонет. Возьмут верх агрессивные бактерии (вроде России) или те,что быстро плодятся - не суть..

это не альтруизм, а межвидовая борьба. И встроенные в пленку случайно другие виды бактерий этой борьбе не мешают.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:31:45 / 14-10-2015)

Я провел именно такие аналогии как описал, вы провели свои аналогии. Я с вашими не согласен, видать вы с моими тоже. Ну так напишите свою статью. Не понимаю все же чего от меня хотите.

Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(16:13:45 / 14-10-2015)

Понимаю, что автора переубедить невозможно. Просто попытаюсь прояснить некоторые моменты.

Ключевое отличие исходных данных эксперимента с колонией бактерий от развития реальных человеческих популяций, не в размерах организмов, а в скорости смены поколений. В чашке петри новые особи нарождаются ну очень быстро, а в человеческой популяции за век три поколения сменяются. Смена систем взаимоотношений внутри сообщества существенно обгоняла скорость естественного отбора. А сейчас естественного отбора нет совсем. Любой индивид теоретически может иметь потомство, да и на практике мы это видим. 

 Если автор всерьез думает о смене поведенческих моделей внутри человеческого сообщества путем выведения нового человека, то он может на самом деле предложить лишь один путь - искуственный отбор. Если кто не знает - суть методики простая и испытанная еще во времена шумеров и прочих ассирийцев. Выбирается несколько особей обоего пола с ярко выраженным признаком, который неюбходимо закрепить. Скрещиваются. Потомство проверяется на предмет наличия искомого признака. Те кто не имеет нужных достоинств выбраковываются, ничего садистского, просто стерилизуются. Всего за несколько поколений можно вывести породу с закрепленными на генетическом уровне свойствами. 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(16:18:30 / 14-10-2015)

Ага, ну прям чистой воды альтруизм... 

Это я не Вам toly49 - я Вами я согласна в плане "Смена систем взаимоотношений внутри сообщества существенно обгоняла скорость естественного отбора." В остальном ( сохранение признаков, выбраковка) - нет, как в методе.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:34:04 / 14-10-2015)

А дадада. Это не труальтруизм, потому что бактерии не обладают сознанием. Опять благодатное поле для споров. Будем выяснять кто обладает сознанием, а кто нет, кто способен на осознанный альтруизм, а ктона не осознанный, ну т.е. не труальтруизм.

Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(17:00:31 / 14-10-2015)

Спорить с Вами вовсе не собирался, просто еще раз прочтите. Слово - сознание, ни разу не упомянул

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:06:05 / 14-10-2015)

Да я не вам отвечал, а кислой.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:39:43 / 14-10-2015)

Т.е поведенческая модель с сознанием не связана?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:43:28 / 14-10-2015)

Это тема для серии книг, даже не для одной. Это вопрос похлеще того, что считать альтруизмом, а что идиотизмом или каким приспособленчеством.

Аватар пользователя toly49
toly49(2 года 4 месяца)(18:10:00 / 14-10-2015)

если брать популяцию, в целом скорее с подсознанием. Т.е.  поведение индивидов в одной и той же ситуации может отличаться, но статистически будет преобладать реакция обусловленная генетически

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(22:56:32 / 14-10-2015)

В любом случае, прежде чем стать коллективным бессознательным оно сложилось из множества индивидуальных сознаний.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(17:42:39 / 14-10-2015)

Показывая неизбежность.

Как знать, может эта итерация будет последней, и после нее уже не произойдет возврат к изолированному существованию особей.

неизбежность не показана. Может будет эта итерация последней, может не будет. Может эти итерации будут вечными, а может появится какая-то эволюционно стабильная стратегия, и она будет давать больше преимуществ обманщикам. А может система просто неизбежно умрет.

Что хотел сказать автор то?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(17:45:27 / 14-10-2015)

Окэй. Либо система умрет, либо победит альтруизм. Вот неизбежная развилка. Я уверен во втором. Лишь потому что вся эволюция живого мира есть постепенная победа альтруизма и выработка все новых преград на пути прилипал.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(17:56:38 / 14-10-2015)

Еще раз. Либо система умрет, либо победит альтруизм, либо качели будут продолжаться вечно, либо установится некое равновесие, в котором не факт, что альтруистов будет больше, чем их эксплуататоров (считаем за победу прилипал). На каких основаниях Вы отметаете последние два варианта?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:11:06 / 14-10-2015)

либо качели будут продолжаться вечно -- этот вариант невозможен, просто потому что нет вечных ресурсов.

либо установится некое равновесие -- этот вариант невозможен. Какое может быть равновесие в системе где паразиты журт и плодятся больше производящих особей?

Остается "Либо система умрет, либо победит альтруизм". Если заметили я в заголовке употребил словосочетание "Показывая неизбежность", употребил сознательно, вместо например "доказывая неизбежность". Я могу только показать, то что вижу я. Я вижу неизбежность, основываясь на пути эволюции всего живого.

Уж как то так.

Но коменты как обычно показывают, что не все вещи очевидны всем людям. Вон альтруизм даже не ясно как определить что бы все были согласны: это альтруизм, а это уже нет.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(18:32:49 / 14-10-2015)

аргумент про отсутствие вечных ресурсов работает только в пользу варианта "мы все умрем". Даже если все станут альтруистами, ресурсы рано или поздно закончатся.

Что касается равновесия,  то не вижу никаких препятствий. Главное, чтоб паразиты не сжирали больше продукта, чем альтруисты производят минус количество необходимое альтруистам на поддержание своей доли в популяции.

Я понимаю, что Вы не пытались представить тут доказательство, но все же Вы и не показали именно неизбежность. Вы показали просто один из возможных вариантов. Да, можно предположить, что теоретически сообщество альтруистов имеет больше шансов на длительное выживание с точки зрения расходования ресурсов, если вдруг такое сообщество зародилось бы, но из этого автоматически не следует, что оно имеет больше шансов "зародиться", или что оно обязательно будет устойчиво к разрушению паразитами.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(22:57:51 / 14-10-2015)

1) ресурсы. Эгоисты могут освоить лишь те ресурсы, которые либо лежат на поверхности, либо уже добыты альтруистами. Кто освоил АЭС на быстрых нейтронах? Только СССР/Россия. Всем остальным невыгодно вкладывать деньги с перспективой отдачи через 20-40 лет.

2) равновесие. Возможно только если кто то будет ограничивать эгоистов. Кто как не альтруисты? Но значит они должны победить.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(09:52:48 / 15-10-2015)

1) А как Вам такой вариант - одни эгоисты поработили других эгоистов и за их счет осваивают новые ресурсы?

2) Вовсе не значит. Потому мы и называем этот вариант равновесия. Альтруисты ограничивают эгоистов, а вторые в свою очередь ограничивают первых. К тому же Вы забыли рассмотреть, когда эгоистов могут ограничивать, например, другие эгоисты. А еще они могут сами себя ограничивать, понимая, что иначе просто умрут. 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:21:52 / 15-10-2015)

Найдите пример из истории по п1. Хотелось бы посмотреть.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(13:57:54 / 15-10-2015)

рабовладельческий строй

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:07:15 / 15-10-2015)

Боюсь что не совсем чистый пример. В риме был рабовладельческий строй. А дороги строились за счет налогов, из казны. Это эгоисты или альтруисты делали?

В любом случае, тут легко спустится до спора, что считать альтруизмом, а что нет.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(15:58:08 / 15-10-2015)

А что Вы считаете альтруизмом? И что победой альтруизма?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:02:29 / 15-10-2015)

Да вон бактерии вырабатывающие клей уже по моему альтруисты. Хотя тут половина коментирующих из-за этого чуть на говно не изошлись.

Победа альтруизма -- это когда прилипал будут тут же выявлять и присекать "прилепание".

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(16:12:17 / 15-10-2015)

Попробуйте что ли Докинза почитать :) Вам наверняка понравится.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(16:15:08 / 15-10-2015)

В том числе.

Аватар пользователя katu
katu(5 лет 9 месяцев)(17:56:56 / 14-10-2015)

сорри, дубль

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(18:07:49 / 14-10-2015)

Альтруизм обязательно победит. А потом обязательно проиграет. Поскольку в среде, где доминирует альтруизм - выгоднее потребительское отношение к сородичам.

Читаем про Колесо сансары. http://mkizub.livejournal.com/

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:13:10 / 14-10-2015)

Я все же уверен что рано или поздно будет найден действующий механизм блокировки прилипал. Точно так же как исследователи выводят искуственно бактерий с иммунитетом к прилипалам, так и мы можем выработать такой механизм. И совсем не обязательно выбраковывать особей не подходящих генетически.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(19:12:38 / 14-10-2015)

Надежда на победу сил добра над силами разума - это немного не то, что можно назвать словами "неизбежность". Это раз. Второе - речь идёт скорее о мемах, чем генах, то есть о стереотипах поведения и закреплении более успешных их вариантах в ходе социального наследования. Ну и последнее - "прилипалы" - это цвет человечества. Поскольку это люди которые минимально зависят от общества психологически (и именно поэтому имеют больше возможностей и могут быстрее изменить модель поведения, когда альтруизм становится менее выгоден). И в силу этого являются лидерами человечества - как лидерами в смысле "руководителями", так и лидерами в смысле "первопроходцы, пионеры". Их невозможно "выбраковать", иначе человечество останется без головы и без перспектив развития. В лучшем случае, их можно воспитывать так, чтоб они служили на благо общества. Вот только понимание этого блага может быть уже устаревшим - для того и нужны лидеры и первопроходцы, чтоб находить новое и вести к нему.

Короче, старый добрый дарвиновский механизм выбраковки будет действовать и очищать сообщества людей. Но не на уровне выбраковки асоциальных личностей, а на уровне выбраковки социумов целиком, тех, которые стали слишком старыми и негибкими. И никакая вера в неизбежность чего-нибудь этому механизму не нужна, он просто действует.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:28:18 / 15-10-2015)

У вас хорошая подборка статей в журнале. Не задумывались о постепенном переносе их сюда? Хотя бы для обсуждения.

Теперь по поводу: "старый добрый дарвиновский механизм выбраковки будет действовать и очищать сообщества людей. Но не на уровне выбраковки асоциальных личностей, а на уровне выбраковки социумов целиком"

Человечество уже испытывает настоятельную необходимость объединиться для решения проблем, которые стоят опять же не перед отдельными странами, а перед всем человечеством. Представим себе что люди все же объединились в единое сообщество (государство или как там). Значит надо искать какой то механизм доставки наверх альтруистов (пассионариев по вашему). Нужны фильтры для эгоистов (суб-пассионариев по вашему). Иначе не вижу как это будет регулироваться дарвиновским механизмом через постоянные всепланетные развалы и собирания снова. Архаика как ни крути.

Аватар пользователя mkizub
mkizub(2 года 4 месяца)(21:34:33 / 15-10-2015)

Иначе не вижу как это будет регулироваться дарвиновским механизмом через постоянные всепланетные развалы и собирания снова.

Честно говоря, я не вижу простых решений. Кропотливая работа по воспитанию всех людей, чтоб и творчество в человеке оставить, и чтоб не стал законченным эгоистом или цинником. Подобными технологиями воспитания обладают духовные традиции, но даже у них подвижники и святые - это штучное изделие. Впрочем, пока это достаточно далёкая перспектива. Нам бы что-то с ближайшей перспективой сделать - с проблемой "лишних людей", которых нам готовит автоматизация монотонного труда. Уже ездят автомобили без водителя, через 10 лет это будет норма, через 20 лет профессия шофёра исчезнет почти полностью. И т.д. и т.п. А в это время во всём мире разваливают образование, под лозунгом воспитания хорошего "потребителя".

Надеюсь, когда этот ухаб проскочит человечество, тогда всеръёз за воспитание людей и возьмётся, тогда можно будет говорить о воспитании лидеров. Реальном воспитании, а не формальных мероприятиях, которые только отсеивают творческих людей.

Аватар пользователя Geolog1971
Geolog1971(4 года 8 месяцев)(18:45:40 / 14-10-2015)

Интересно. Спасибо автору.

Добавлю ссылку на первоисточник для данной статьи. Еще в 2006 году читал статью на сайте VIVOS VOCO, где дается более детальное толкование данного исследования. В том числе указывается ссылка на первоисточник (Rainey P.B., Rainey K. // Nature. 2003. V.425. P.72-74).

Ссылка на статью "Кооперация бактерий и возникновение многоклеточности"  http://vivovoco.astronet.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2004/PR_01_04.HTM

Статья меня заинтересовала. Я тогда как раз недавно прочитал исследование Эфроимсона В.П. "Родословная альтруизма", оно несколько удивило меня нетривиальностью подхода, заинтересовала личность автора и его биография. И я читал все что попадалось под руку по данной тематики.

Эфроимсон доказывал, что альтруизм является положительным качеством, позволяющим выживать только тем обществам в которых рождаются индивиды с подобными качествами. И несмотря на то что, именно они рискуют собой и гибнут в первую очередь, но их потомки и близкие родственники имеют гораздо больший шанс на выживание, чем в сообществах где данные качества отсутствуют.

А то что в природе (и не только живой, но и косной) все системы подчиняются общим закономерностям развития, секретом не является. И в капле воды можно увидеть весь мир. Кстати очень интересное исследование теории систем есть у Богданова А.А. в "Тектологии".

Так же по теме рекомендую почитать Гумилева Л.Н., он в своих трудах описывает этносы как системные сообщества, состоящие из индивидуумов с определенными качествами (пассионарии, субпассионарии, гармоничные личности и т.д.) и во взаимодействии с иными этносами. В зависимости от накала системы (этноса), она проходит стадии развития - от рождения к развитию и в дальнейшем к увяданию и смерти. Очень интересно перекликается с циклом развития бактерий на чистом питательном субстрате. Безграничная экспансия - предел роста - борьба за ресурсы - выбивание в этносе пассионариев - заполнение все большего числа ячеек общества субпассионариями в структуре общества - упадок общества - невозможность поддержания структур - упадок и смерть (или гомеостаз).

Интересно представить механизм этого процесса. Если представить общество людей неоднородным. А предположим, что вид человека, состоит из двух подвидов: альтруистов (пассионариев) и эгоистов (субпасионариев). Одни создают, воюют, открывают новые миры и континенты, вступаются за справедливость, строят дороги и произведения искусств, а вторые делают все то же самое, но несколько специфически.

Альтруист делает все потому что не может не делать, так его природа создала и не зависит это от оплаты и похвалы. Ему невозможно усидеть на месте, надо что то делать, энергия бьет через край, толкает на тяжкий труд, ради неявной и бывает частенько недостижимой цели (и будут цвесть сады на Марсе!!!). Эта судьба толкает альтруиста на риск, на войну с теми кто мешает его целям, на погибель частенько.

Эгоист же может все делать, но только если будет получать от этого прямую выгоду для себя. Буду служить, но за блага, буду строить но за деньги, и если без контрольно то, можно блага и деньги получать без отдачи, он это будет делать. По собственной инициативе, эгоист никогда ничего не откроет, не сделает и никому не поможет.

И вот живут эти два подвида в одном обществе и им как то надо уживаться в этом обществе. Одни плетут плотик (государство) на котором все будут жить, что бы общество жило, что бы были дороги, дома, законы, производства и нивы. Тяжело в таком обществе жить, все обязаны трудиться, от зари до зари, ленивых (эгоистов) сразу видно и их презирают, женщины их не любят, детей у них мало, и плодятся больше альтруисты, занимают все больше место в обществе. Система развивается, занимает все больше места, она эффективна и экспансивна. Развивается и в ширь и в глубь. Но вот система заняла все легко доступные пространства, достигла пределов роста на имеющихся ресурсах, реализовало цели средней перспективы, обезопасила себя от врагов. Мелких врагов победили. Границы стоят по тем системам, которые приняли удар и выдержали.

И вдруг наступает момент в обществе, незаметно так наступает, когда отдача от альтруизма начинает падать. Войны несут больше потерь, чем ценностей. Конкуренция в науке и искусстве заставляет 99 процентов энергии тратить на толкание локтями, и лишь один процент на реализацию цели. Театров столько, что звезды и кумиры больше походят на гномиков и светлячков. А герои в этой драме гибнут не принося добычи, топчут друг друга на диспутах и в гримерках и погибают от пьянства и инфарктов, а слава и блага распадаются на столько индивидумов, что становится не интересной, дворовой.

А эгоист каким был таким и остался. Уютный домик, огородик, машина, дачка. Никаких войн, никаких драк. И женщины вдруг начинают их интенсивно любить. Ведь теперь они приносят больше благ, дают больше шансов выжить потомству. И плодятся они и размножаются. Альтруисты спиваются, погибают в каждой драке. Едут осваивать окраины, где частенько исчезают безвозвратно.  И какая красота наступает: домики с занавесочками плодятся, строятся в улицы, войн все меньше, много театров и поэтов, правда театры и поэты все какие то мещанские, вместо опер опретки, вместо гимнов гаврилиды. Но зато покой и можно дальше плодиться.

И все было бы не плохо и даже очень хорошо. Вот только инфраструктура куда то начинает исчезать и ветшать, соседи из-за бугра начинают все больше приходить и грабить (ах, как нехорошо), . Все постепенно приходит в упадок. Ведь коренного отличия эгоист никуда деть не может. Он призван все тащить и как можно меньше давать. Тем более в общее пользование. Мусор выносит до ворот и вываливает, ведь там не МОЕ, а значить ничье. Соседа бьют, но ведь не МЕНЯ. а и пусть бьють, может и за дело. Дамба пообветшала, ну а я здесь при чем, Я же не смогу один ее построить, и организовать ремонт? Да Я что крайний. Зачем, пусть как нибудь и так постоит, до потопа.

И вот, пока стоит еще накопленная инфраструктура и есть старые заделы, плодятся и размножаются эти эгоисты, занимая все больший вес в обществе. Задавливая альтруистов в самые низы общества, сажая их в тюрьмы и отправляю в чужедалье. Зачем они нужны беспокойные. Ату их.

Но приходит тот момент когда меняется цвет времени. Все прожрали и уже и просрали, а кусать хочется опять. И тут, как всегда милые женщины, оглянувшись вокруг, понимают. Что то здесь не так. Все эти (благовоспитанные) эгоистики пообносились, делать ничего не хотят и не могут, а вон тот альтруистик, хоть и не кошерен, но имеет свою избенку, заборчик сам чинит, и коровенка у него есть своя. Навоз выносит. Да еще и грабить себя не дает. С дружками такими же голодранцаим объединяется и защищается. Все лучше чем с этим жить, красть уже нечего и защиты от него ни какой, так как объединяться эгоистик может только на корыстной основе. Да и то не сильно напрягаясь.

И опять женщины ломятся к альтруистам. Замыкая извечный круг в обществе.

Как вам такая теория??? :)))


 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(22:50:26 / 14-10-2015)

Ваш коментарий на стаью тянет. Вам стоит это все доработать, добавить парут тройку примеров, цитат и будет полноценная статья.

Вы детали очень подробно написали. Реально озаботьтесь офомлением всего этого в статью.

Спасибо за развитие и дополнение темы!

Аватар пользователя Geolog1971
Geolog1971(4 года 8 месяцев)(16:19:44 / 15-10-2015)

Может быть, когда нибудь позже. Крайне не хватает времени.

Если есть желание, можете добавить информацию к теме. Могу дать ссылки на источники.
 

Аватар пользователя NewsAnalizer
NewsAnalizer(2 года 10 месяцев)(19:54:53 / 14-10-2015)

в свое время читал результаты исследования как раз на простейших организмах к каким последствиям приводит разное количественное соотношение "альтруистов" и "эгоистов".

100% альтруизм - это по сути жесточайшее рабство на добровольных началах. Человек себе не принадлежит от слова совсем - любой вздох только в интересах общества (оставляя за скобками кто и как определяет эти интересы и ранжирует их по приоритетам). Отличительная черта - отсутствие конкуренции в принципе.

100 эгоизм - ... жесточайшее рабство :) но уже на другом принципе  - выживает сильнейший,(умнейший, хитрейший, эффективнейший, талантливейший и т.п.) который живет за счет остальных ибо клал на них с прибором. Отличительная черта - максимальная конкуренция, постоянная игра в царя горы.

В обоих случаях развитие тормозится. (причин не помню, но описывались). В принципе логично - у альтруистов - зачем разноцветные шелка если экономически выгоднее всем ходить в неокрашенном хлопке одного сорта и одного фасона, у эгоистов - выгоднее и проще легче иметь небольшие пром.мощности для избранных.

Идеальным для развития по итогам экспериментов было признано такое соотношение в котором примерно 17% альтруистов а остальные эгоисты.

если соотношение начинает сильно меняться в любую сторону - жди беды.

как то так.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(22:52:35 / 14-10-2015)

Очень было бы интересно почитать эти исследования. Как они там проценты выводили да еще на простейших...

Аватар пользователя maz63
maz63(2 года 9 месяцев)(04:20:37 / 15-10-2015)

Читал, читал.,читал и вот что хотелось бы отметить.

1.В комментариях часто путают альтруизм- как нравственный принцип и  биологический термин (альтруизм-поведение, ведущее к репродуктивному успеху других особей в ущерб собственным шансам на размножение). В силу этого избыточные споры в т.ч. про сознание. Автор, к сожалению опять не дал необходимых определений.

2.В биологическом смысле речь идет о генетическом закреплении той или иной линии поведения (генетической модификации индивида). Если мы говорим об обществе, то есть и другие методы фиксации линии поведения - не генетические, а социальное программирование (воспитание), но только до определенного возраста, перепрограммирование потом становится невозможным.Обновление поведенческой парадигмы происходит либо естественным путем (эволюционным), либо революционным (здесь имеется ввиду уничтожение носителей иной парадигмы поведения другого способа обновления просто пока не существует. Террор - характерное явления при революционных преобразованиях (успешных)). В сообществах насекомых есть аналог такого явления, правда, для обеспечения поддержания определенного типа поведения, а не для его формирования (прочитать можно здесь и не только об этом, есть и другие Например Риччард Доккинз Эгоистичный ген (там же и ссылки можно найти на хорошие источники)).

3.Если мы говорим об эволюционном "естественном" развитии системы "альтруисты-эгоисты", то следует отметить, что существенно важными факторами динамики такой системы являются "плата" за альтруизм и "выгода" от него (т.е. насколько сильно увеличивает преимущество других особей в передача данного поведения в будущее). более того, в точках бифуркации (значениях параметров при которых происходит смена динамики системы)  система демонстрирует крайне сложное поведение и существенным образом зависит от условий (т.е. незначительные изменения условий в системе ведут к существенному изменению поведения системы) Желающие поэксперементировать с такими моделями могут воспользоваться бесплатным продуктом в библиотеке которого есть такая модель (простая конечно, но дающая представление о сложности динамики). 

4.Неизбежность о которой говорит автор это скорее возможность при определенных параметрах системы и внешней среды (которые так же меняются со временем)

5.Неверная постановка задачи, неопределенность основных понятий и допущений сделали, на мой взгляд данное обсуждение не конструктивным, хотя тема на мой взгляд крайне интересна и которую необходимо развивать.

6.Прямой перенос биологической известных законов эволюции на общество не допустим, требуется формулировка ограничений при которых данный перенос может быть корректным.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(06:59:39 / 15-10-2015)

.Прямой перенос биологической известных законов эволюции на общество не допустим, требуется формулировка ограничений при которых данный перенос может быть корректным.

Вот-вот, в человеческом обществе слишком много переменных, которые влияют на конечный результат.  

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:20:15 / 15-10-2015)

Автор, к сожалению опять не дал необходимых определений. -- не дал намеренно. Потому как даже в биологии на уровне хотя бы обезьян уже нельзя четко отделить один альтруизм от другого. А можно спускаться по этой лесенке, скажем, до кошек и тоже четкую грань не увидеть. Так что тут поле для споров. Кто хочет -- напишите статью, с примерами человеческого альтруизма, обезьяньего, собачьего, среди бактерий. Выделите схожесть, различия. Уверен одной статьей не обойтись.

Прямой перенос биологической известных законов эволюции на общество не допустим -- я провел аналогии, переносом это можно назвать условно. Впрочем опять поле для толков. В коментариях кстати уже устал пояснять формат этой статьи (разбитой на три небольшие части).

Аватар пользователя Bakasan
Bakasan(2 года 1 месяц)(09:07:01 / 15-10-2015)

Хочу заметить:

1) Может мне показалось, что автор добавляет какой-то оттенок морали в свои рассуждения оценивая альтруизм как "+", а эгоизм как "-", если так -  это в корне не верно, природа имморальна, и мораль нашего общества не построена на законах природы и не призвана их отображать, а  направленна лишь на сохранения общества...

2) Где-то в комментах мелькала мысль об том что собственно выбора то нет ни у того ни у другого, все делают что требует их эго, которое не может действовать помимо себя, даже человек жертвующий свою жизнь обслуживает этим поступком свои потребности

3) По теме - если уже говорить об устройстве обществ, то конечно же не альтруизм показывает нам на своем примере природа, не социализм, в природе работает иерархия, причем четкая: на мой взгляд поведение бактерий не очень корректно сравнивать с устройством общества, т.к. общество строится не из простейших элементарных его единиц, а из групп, которые выступаю как единицы образуя целое, тут как мне представляется, корректнее сравнить устройство человеческого тела, где работают единицы соединившиеся в группы, например, сердце, мозг и т.д. тогда мы видим что действительно нужна иерархия и в этой иерархии действительно идет речь о том что каждому по потребностям и от каждого по способностям, где потребности это необходимая вещь для существования и способности необходимые действия без которых эта группа не может существовать, я имею в виду потребление каких-то веществ и конвертирование их в другие, необходимые другой группе..., а если говорить об тех моделях что наша цивилизация исследовала на своем опыте, типо СССР, то тут есть ошибки в корне, например: глупость что люди равны - люди НЕ равны, и если говорить об иерархии, перенося ее на общество и об распределении ресурсов в этой иерархии то мы видим что кому-то надо больше денежки чем другому, например я будучи мозгом (руководство в обществе) не могу тратить время на варение картошки и мне нужны доп средства на кухарку и т.д. (ведь человечий мозг при сравнительно не большой массе потребляет огромное количество энергии то есть нет никакого альтуизма с точки зрения энергозатрат, но куда мы без него). Тут встает ряд вопросов говоря с точки зрения как альтруизма так и иерархии перенося ее на общество: а что у нас будет единицей работы? единицей потребления? а кто подсчитает норму? и как подсчитает ведь люди не равны..., тут вопрос фундаментален и он лежит в человеческой сущности и в поиске своих действительных потребностей и желаний к действию, что к сожалению мало изучено относительно обывателя да и вообще, все запутано моралью, религией и прочим потреблятством..., накидал мысли, прошу прощения если сумбурно...

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:18:03 / 15-10-2015)

поведение бактерий не очень корректно сравнивать с устройством общества -- поле для споров, не более того. А обезьян корректно сравнивать с человеком? А стаю собак? Кого корректно, а кого не корректно? Напишите статью, очень интересный вопрос кстати. Но уверен все равно коментирующие разделятся четко на два лагеря: 1) Не корректно сравнивать человека с чем или с кем либо, мы венец природы, у нас есть сознание и пр. 2) Да, вполне корректно сравнивать (эти могут разделиться на тех кто не допускает сравнения с бактериями, но допускает сравнение с обезьянами и пр градации).

тут как мне представляется, корректнее сравнить устройство человеческого тела, где работают единицы соединившиеся в группы, например, сердце, мозг и т.д. -- отличное сравнение (аналогия). Следующей статьей, которую планировал, я хотел именно такую аналогия провести и рассмотреть. Развитие общества как эволюция живых существ от одноклеточных, к многоклеточным, вплоть до сложных (млекопитающие например). Тема для статьи.

Но опять же после вала коментов, от людей которые не могут контролировать свои эмоции при анализе прочитанного, я расхотел это делать. Реально всегда найдется обиженный или возмущенный, который готов обвинить автора во всякой херне, которой даже у автора в голове не было и близко. Не могут люди содежимое своей черепной коропки отделить от внешней информации. Постоянно перемещивают перенося свое на других. Сумюбурно написал, но наболело если честно.

накидал мысли, прошу прощения если сумбурно... -- да отлично накидали! Все по делу! Если бы все так коментировали!

Аватар пользователя wt
wt(3 года 5 месяцев)(08:50:19 / 21-01-2016)

>Как победит альтруизм? Какой механизм окончательной победы альтруизма? Я не ставил себе задачи ответить на эти вопросы. Может кто то из вас на них ответит. Мне накидали много интересных комментариев. Вижу люди прекрасно понимают проблематику (ну за редкими исключениями, которые всегда есть), так что давайте искать вместе.

Из известной Вам статьи: "Авторы также показали, что, повторив несколько раз эту последовательность действий (разбавление культуры, расселение маленькими группами в 288 пробирок, рост, соединение популяций в одну, опять разбавление и т. д.) можно добиться сколь угодно высокого процентного содержания альтруистов в культуре. В одном из опытов они начали со смеси, содержащей лишь 10% альтруистов, и всего за 5 циклов разбавления и расселения довели их долю до 95%".

Это применимо для людей, если добавить две обеспечивающие вещи:

1) Маркеры для альтруистов. 2) Панархию

Маркерами могут быть ВПМ (затратный способ) или психологические тесты (такие есть и я знаю - работают) Панархия https://en.wikipedia.org/wiki/Panarchy упрощает процесс переселения, изоляции по "пробиркам" делая его виртуальным, без территориального перемещения. Но для буйных субъектов может таки потребоваться изоляция территориальная.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:09:17 / 21-01-2016)

ВПМ - что такое?

Панархия хороша, когда глобализация работает и не сбавляет оборотов в проникновении по шарику. А в данный момент мы имеем откат. Не подходит в общем, как минимум на данном этапе.

С маркерами самая загвоздка. Люди прекрасные иммитаторы. И никакие психологические тесты это выявить не смогут. Нет, вполне есть спецы психологи, которые могут набить руку на выявлении труАльтруистов и иммитаторов, но их на всех не хватит, хотя бы они 10% популяции покрыли. Остается ВПМ, поясните что это?

В свою очередь я склоняюсь к идеям Савельева: церебральный сортинг.

Он, как и многие другие, ждет появления методов детального исследования мозга в реальном времени, на реальных людях, без вмешательства в черепную коробку. Это очень многое прояснило бы, и уж тем более на раз отсеило бы иммитаторов.

Аватар пользователя wt
wt(3 года 5 месяцев)(12:06:58 / 21-01-2016)

>Панархия хороша, когда глобализация работает и не сбавляет оборотов в проникновении по шарику. А в данный момент мы имеем откат. Не подходит в общем, как минимум на данном этапе.

В пределах отдельных наций панархия тоже осуществима. Кроме того для альтруистов очень подходит лозунг - соединяйтесь (пример вырабатываемый ими клей и обмен хим. сигналами)). Если их найти, в небольшом количестве, то они сами станут искать себе подобных.

>С маркерами самая загвоздка. Люди прекрасные иммитаторы. И никакие психологические тесты это выявить не смогут. Нет, вполне есть спецы психологи, которые могут набить руку на выявлении труАльтруистов и иммитаторов, но их на всех не хватит, хотя бы они 10% популяции покрыли. Остается ВПМ, поясните что это?

Согласен, подделка возможна. Но, есть один способ, когда для оценки фактора используются пункты теста с малыми нагрузками на фактор (эгоизм - альтруизм). Человек неспособен осознать куда ведут слабые корреляции, стало быть не сможет подделать. Есть и другие способы.

>В свою очередь я склоняюсь к идеям Савельева: церебральный сортинг.

>Он, как и многие другие, ждет появления методов детального исследования мозга в реальном времени, на реальных людях, без вмешательства в черепную коробку. Это очень многое прояснило бы, и уж тем более на раз отсеило бы иммитаторов.

Может быть и будут результаты по этому методу. Но уже можно применять, то что есть. К тому же метод Савельева все равно в качестве эталонов будет применять обычные психотесты, т.е. основанные на содержании извлекаемом из language.

Прошу прощения, недокопировал )

>ВПМ - что такое?

Вызванные потенциалы мозга в норме и патологии - Ч. Шагас - Практическое пособие http://www.booksmed.com/engine/go.php?url=aHR0cDovL2Jvb2tzbWVkLmNvbS91cG... см. стр.258 антисоциальное поведение (вообще-то шире эгоизма)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...