Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Пара мыслей по сочинскому инвестиционному форуму

Аватар пользователя RomanSmirnov

Краем глаза смотрел прямую трансляцию с сочинского международного(бгг) инвестиционного форума.

Модератор Андрей Шаронов - ректор школы сколково, спросил у премьера типа вот мол у нас люди живут на 30-40% лучше, чем в странах с такой же производительностью труда. Не пора ли мол сократить "социальные обязательства". Вот биография вопрощающего - ЦК ВКЛСМ, комитет по делам молодежи, потом чиновник в минэкономики, минэкономразвитии, тройка диалог, зам. мэра в москве.

Сейчас "ректор школы сколково". Инновациями занимается. 

С удовольствием бы оценил его личный КПД, еще мне интересно этот Андрей без государственных денег хотя бы месяц сможет прожить или смог бы он хоть чтонибудь "заработать" в его любимой западной капиталистической модели, не являясь представителем истеблишмента.

 

Т.е. imho все эти перекрасившиеся в профессиональных инноваторов комсомольцы и партийные работники существуют исключительно за счет труда "с низким КПД" тех, кого собираются "сокращать", а также за счет героических трудовых и военных подвигов предков нынешних потребителей "социальных обязательств", отстоявших несметные природные сокровища и жизнь для потомков, в битвах с врагом на полное уничтожение.

Пробежался по списку участников форума из 2200 заявленных - половина это представители - "НЕ БИЗНЕСА" , т.е. "органы власти", комитеты, департаменты,  тпп шники и прочие, живущие на деньги налогоплательщиков персонажи.

Список здесь - http://www.forumkuban.ru/participants/list.php

В экселе с фильтром здесь.

Если отминусовать инфраструктурных "бизнесменов", гос. компании, банки, прессу, фонды, структуры вроде "корпораций развития", филиалы-дистрибьютеров-ритейлеров иносранцев, то останется всего ничего - сотня компаний может быть.

Состав участников форума наглядно показывает структуру экономики России, глядя на нее пожалуй соглашусь с недавним заявлением ВВП о том, что мы не будем строить государственный капитализм. Действительно не будем - мы его уже построили и единственный вариант дальнейшего развития это оптимизация структур его управления, а так же повышение градуса собственного суверенитета в глобальном мире, чем сейчас успешно и занимаемся.

Еще мне вобщем то понравилось как Медведев людоеду Шаронову ответил - что у нас страна особая и если социальные обязательства не выполнять, то все может закончится так же как и в прошлом веке.  Правда потом он добавил, что сокращение "обязательств" будем делать постепенно. 

Так как другого "истеблишмента" у нас для нас нет и желания, планы у того который есть, в таких полукулуарных "дискуссиях" обозначаются достаточно четко, то понятно дело "лягушку" рано или поздно все таки сварят живьем, соответственно рекомендую не ориентироваться в жизненных планах на "социалку".

 

А по поводу бизнеса и "инвестиций" в России, то очевидно, если посмотреть по сторонам или в базу налоговой, то он есть, но не на подобных форумах ибо золотое правило - "деньги тишину любят" никто не отменял.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(12:08:09 / 03-10-2015)

Да, сколково давно визита  бульдозера просит. Скажу по секрету - наличие этого абсолютно безполезного детища эпохи инноваций, сидящещего на госдотациях, раздражает абсолютно всех нормальных либералов.  Поэтому, стремление его администратора быть святее маргарет тэтчер, в этой среде не оценят и этого гондона выкинут сразу, как только ...

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Чин
Чин(4 года 6 месяцев)(12:49:37 / 03-10-2015)

И не мешает им самим мечтать о таких же "детях".

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(13:25:30 / 03-10-2015)

Вы путаете либералов с казнокрадами. Среди них конечно есть такие, но в той же пропорции, что и среди патриотов-государственников и патриотов-коммунистов.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(13:02:24 / 03-10-2015)

А какая зависимость между всеобщим благосостоянием и моциальными обязательствами государства? Ведь если вопрошающий подонок посмотрит на мирикосию, то увидит, что без поддержки государства как минимум 45 млн мирикосов умерли бы от голода. Он явно популизьмом занимается.

 

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 7 месяцев)(16:16:15 / 03-10-2015)

Вероятно именно это им и предстоит.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(13:06:15 / 03-10-2015)

Пора бить морду любому экономисту употребившему словосочетание "производительность труда". Хотя по правде сказать я бы выслал из страны всех экономистов, ибо не считаю что это вообще наука или что-то подобное. Это скорее культ. Но это мое личное мнение. 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(13:14:02 / 03-10-2015)

А что вы имеете против словосочетания "производительность труда"?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(13:21:45 / 03-10-2015)

А Вы посчитайте производительность своего труда.

Аватар пользователя Снег башка попаду

И в чем подвох?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(14:50:48 / 03-10-2015)

Выклпдывайте расчёт, покажу.

Аватар пользователя likeguest
likeguest(5 лет 11 месяцев)(15:45:34 / 03-10-2015)

камрад, чисто из интереса что ты скажешь.

Вот взял формулу на википедии:

Фактическая производительность труда (выработка) обратно пропорциональнатрудоёмкости и определяется из непосредственно наблюдаемых данных по формуле:

P_{fact} = {Q_{fact} \over t_{fact}}

где Q_{fact} — фактический выпуск продукции в единицах измерения данного вида продукции,

 t_{fact} — фактические затраты живого труда в единицах времени.

Аватар пользователя Pers314
Pers314(2 года 1 месяц)(16:29:34 / 03-10-2015)

а если я сисадмин (к примеру) ????? Как подсчитать ? 

Я сам работаю механиком по ремонту ККМ. производительность труда зависит от "пятен на солнце" и тупости кассиров

Аватар пользователя likeguest
likeguest(5 лет 11 месяцев)(16:42:39 / 03-10-2015)

Я бы хотел аиста услышать. Может что нового скажет

Аватар пользователя Pers314
Pers314(2 года 1 месяц)(16:45:17 / 03-10-2015)

Хм. Промолчит

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(18:28:51 / 03-10-2015)

Нового, то бишь помимо вышесказанного, я могу сказать вот что: я очень хотел бы увидеть расчёт производительности труда для любого некустарного предприятия.

А потом посмотреть в неполживые глаза любого, кто заявит о низкой производительности труда в России.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(18:47:44 / 03-10-2015)

А Вы посчитайте производительность своего труда

я очень хотел бы увидеть расчёт производительности труда для любого некустарного предприятия

Вы уж определитесь, чего вы на самом деле хотите.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(19:26:40 / 03-10-2015)

А труд в Вашем понимании может быть только на кустарном предприятии? ))) в чём у Вас разрыв шаблона?

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(19:32:58 / 03-10-2015)

С моими шаблонами всё в порядке. Вы в одном случае требовали посчитать производительность одного человека, а в другом - предприятия.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(09:20:04 / 04-10-2015)

Производительность труда человека на некустарном предприятии, воспидя божежмой

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(10:21:47 / 05-10-2015)

Да вы не нервируйте себя. Просто учитесь выражать свои мысли так, чтобы они были понятны без дополнительных вопросов.

Хорошо, вот как раз в соседней ветке приводили цифры реального предприятия.

В 1989 году станция выработала 22 млрд кВт*ч. Численность работников 4000 человек. Компов на станции 30 единиц, ИТшников 6 человек. В 2000 году станция выработала 6.9 млрд кВт*часов. Численность работников 680 человек. Компов около 100. ИТшников 6 человек. В 2010 станция выработала 11 млрд кВт часов. Численность работников 2000 человек, из них ИТшников 13 человек. Количество компов на предприятии порядка 600 штук.

Просьба заценить производительность труда на предприятии в т.ч. производитетельность труда ИТшников.

Теперь поясните на примере, в чем лично вы видите проблему с расчетом производительности?

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(17:55:35 / 05-10-2015)

Комп компу рознь. В одном случае на компе только офисный пакет программ, в другом - сложные системы. Количество ИТшников и количество компов - это ни о чём, согласитесь.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(09:10:45 / 06-10-2015)

Это, вообще-то, электростанция. Чего вы сразу за компы взялись? Огласите для начала постановку задачи.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(19:04:21 / 07-10-2015)

Меня просто раздражают мантры про низкую производительность труда в России. Я видел, как работают на Западе. Я вижу, как работают здесь. Поэтому и пресекаю попытку подвести наукообразное обоснование под пропагандистский русофобский тезис. Заикнулся кто-то про производительность труда? Будьте любезны её посчитать. Но только именно производительность труда, а не макроэкономику (где главная составляющая - политика).

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(16:04:17 / 10-10-2015)

Э-э-э... А где я говорил о низкой производительности труда в России или сравнивал её с западной?

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(18:26:40 / 10-10-2015)

Вы троллите специально? Мне показалось что вам уже сполна пояснили за производительность. Это глупый термин, как и многие остальные выдуманные термины секты под названием "экономика как наука". 

Расскажите про производительность врача хирурга, например. Или про производительность бойца спец.подразделения... как это посчитать?

 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(19:41:18 / 10-10-2015)

Расскажите про производительность врача хирурга, например. Или про производительность бойца спец.подразделения... как это посчитать?

Что касается производительности хирурга, то вам надо хоть раз посетить госпиталь недалеко от зоны боевых действий. Когда от этой производительности зависит жизнь раненых, ждущих своей очереди.

Про бойца - чистейший reductio ad absurdum. Любой метод имеет границы применимости. Ваши попытки указать, что он не работает вне границ, выглядят несколько... того.

Это глупый термин

Это один из ключевых параметров социума (как сообщества людей, объединенного на основе обмена трудом). Определяющий способность к развитию, предел численности и еще много чего.

И, да, это - экономика. Настоящая, а не та, о которой написано в "Economics".

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(09:31:57 / 13-10-2015)

Это один из ключевых параметров социума

Это голословное утверждение. Более того, это чужое утверждение, из чужой системы координат.

"От каждого - по способностям, каждому - по труду" - вот это утверждение наше.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(10:16:09 / 13-10-2015)

Не позорьтесь.

Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда. … Коммунизм есть высшая, против капиталистической, производительность труда. (В.И.Ленин. Великий почин. ПСС. Т, 39, с. 21)

 

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(13:38:14 / 13-10-2015)

Это Вы не позорьтесь. Сравнили времена электрификации всей страны с современными условиями. Ну стыдно должно быть, батенька!

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(17:31:58 / 13-10-2015)

Вы меняете тезисы прям на ходу, как настоящий демагог. С вами неинтересно вести дискуссию, всего доброго.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(18:08:43 / 13-10-2015)

Ничего я не меняю. 100 лет назад, пожалуй, можно было толковать о производительности труда, о насущной необходимости механизации и автоматизации народного хозяйства. А сейчас взять что слесаря, что комбайнёра, что швею - прям можно подумать, их западные коллеги в разы больше вырабатывают!

Постановка задач у нас иногда хромает, управление зачастую сосредоточено на единственном аспекте сокращения затрат, но рабочий класс трогать не надо.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(01:40:06 / 14-10-2015)

Стало быть, вы свою собственную нить дискуссии неспособны удерживать? Ваш тезис был (в ответ на мое утверждение, что производительность труда - ключевой параметр социума):

Более того, это чужое утверждение, из чужой системы координат.

Я ваш тезис опроверг цитатой классика социализма. После чего вы свой тезис успешно "забыли" и перескочили на другой. Вы таким манером можете скакать, сколько вам угодно, но без меня.

В суть понятия "производительность труда" вы, похоже, даже не вникали.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(12:30:33 / 14-10-2015)

Я как-то читал лекцию по контролю качества и вскользь затрагивал тему производительности труда, поэтому в суть этого понятия вникнуть пришлось. Во времена электрификации СССР и даже несколько позже, до 60х годов прошлого века, тема ещё была на самом деле актуальна. После повсеместного внедрения механизации и автоматизации, а кое-где и компьютеризации, жупел "низкой производительности труда" стал не более чем одним из инструментов эксплуатации работников. Поэтому я настаиваю, что мой тезис верен, а Ваш ("производительность труда - ключевой параметр социума") - нет. Хоть Вы и вольны со мной всё равно не согласиться, не надо упрекать меня в том, что скачу по тезисам.

Что же касается сути обсуждения, то было бы любопытно узнать, считаете ли Вы производительность труда в России низкой, и если да, то на каком основании.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(15:29:42 / 14-10-2015)

Если б вникли, то не писали бы глупостей. Или я что-то пропустил и страна массово перешла на 4-часовой рабочий день?

"считаете ли Вы производительность труда в России низкой?" - на этот вопрос невозможно ответить, пока не определен метод измерения и база сравнения. Заранее скажу, что нет ничего глупее, чем измерять производительность в денежном выражении, типа "ВВП на душу населения".

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(15:54:04 / 14-10-2015)

нет ничего глупее, чем измерять производительность в денежном выражении

Полностью согласен! А в натуральном-то (штуках-метрах-килограммах) подавляющее значение имеет техническая оснащённость предприятия. Ну и при чём тут производительность труда работников?

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(16:35:44 / 14-10-2015)

Техника любой сложности - это инструмент в руках работника. Как раз инструмент и позволяет повышать производительность. В том числе (и в основном) за счет того, что дает возможность работнику управлять энергопотоком, намного превышающим энергию мускульной силы человека. Каждая единица материальной продукции целиком "состоит" из определенного количества механической работы, читай - энергии. Поэтому, Дж/чел-час - хороший интегральный оценочный показатель для сравнения производительности труда в материальном производстве. Конечно, при сопоставимом КПД процессов. Для более точной оценки КПД тоже необходимо учитывать.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(20:00:00 / 14-10-2015)

Каждая единица материальной продукции целиком "состоит" из определенного количества механической работы

Это какой-то вульгарный материализм, простите. Не целиком, отнюдь не целиком. Энергия, разумеется, крайне важна. Без энергоресурсов любое, сколь угодно техвооружённое, производство бессильно и бесполезно. Но полагать, будто бы любая продукция состоит из работы ЦЕЛИКОМ - это перебор. Товарная нефть, к примеру, состоит не целиком из работы, это ещё и полезное ископаемое, образовавшееся вообще без участия человека. Да что там, возьмите лес-кругляк - дрова обычные возьмите! - дерево надо, конечно, срубить и обработать, но выросло оно в лесу безо всякой механической работы. Плодоовощеводство, имея крайне высокую долю ручного труда, тоже базируется не на целиком механической работе. Не перегибайте палку.

И если уж на то пошло, больший энергопоток, характерный для продукции высоких переделов, получается скорее за счёт умственного труда, чем "механической работы, читай - энергии". Причём этот самый умственный труд ещё сложнее оценить с точки зрения пресловутой "производительности"! Если вообще возможно...

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(10:11:35 / 15-10-2015)

Всё, что образовалось в природе без участия человека, не содержит в себе человеческого труда - пока оно лежит в земле или растет в тайге. Возьмём ту же нефть: пока она в земле, она не является продукцией. Чтобы она стала продукцией, её нужно найти, добыть и перевезти. Всё это затраты труда и энергии, именно их количеством определяется "энергетическая стоимость" нефти (не путать с энергетической ценностью нефти как энергоносителя).

На всякий случай, чтобы не возникало недоразумений: "механическая работа" - это понятие из физики. Т.е. работа силы по перемещению в пространстве материальных объектов. Не следует понимать это исключительно как "работу, совершаемую механизмами".

больший энергопоток, характерный для продукции высоких переделов, получается скорее за счёт умственного труда

Я опять что-то пропустил и кто-то научился двигать материю силой мысли? Вроде нет. Умственный труд порождает технологии, это да. Развитие технологий позволяет увеличить контролируемый работником энергопоток и КПД его использования. Но не надо же всё в кучу мешать.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(11:42:24 / 15-10-2015)

Вы просто отбрасываете всё, что не укладывается в Вашу концепцию. В товаре есть составляющая от природы, не имеющая отношения к человеческому труду - нахрен её, потому что пока человек не обработал (благодаря энергии) предмет, он товаром не является. Для продукции высоких переделов есть составляющая от интеллекта - нахрен её, потому что сначала появляется технология, а уже потом товар. Тогда товаром надо считать только то, что нашло покупателя. И чем тогда будут складские излишки?

Вам к сведению: адвокаты гражданина Ходорковского напирали на то, что выходящая из недр нефть - вовсе даже не нефть, а "скважинная жидкость". Логика в их словах, между прочим, была - обводнённость (а также содержание солей и проч.) не позволяет направлять сырую нефть сразу на переработку. По Вашей логике они получаются абсолютно правы.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(14:57:32 / 15-10-2015)

Нет, я просто удерживаюсь в рамках обсуждаемой темы. А вы, похоже, снова забыли, о чем речь. Напомню, обсуждаем производительность труда.

И при чём здесь товар, если я говорил о продукции? Или для вас нет разницы?

Какое отношение "составляющая от природы" имеет к производительности труда?

Я несколько раз подчеркивал, что речь о материальном производстве. В нем основная интеллектуальная составляющая появляется в виде готовых технологий. Которые сами по себе являются продукцией совсем других процессов, лежащих вне рамок материального производства. В самом же материальном производстве интеллектуальная составляющая заключена в процессах управления.

Какое отношение к производительности имеют адвокаты Ходорковского, я вообще не понял.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(15:55:14 / 15-10-2015)

Вы в эти рамки прыгаете ровно в те моменты, когда Вас аргументами припирают к стенке. А до той поры ничто не мешает Вам гулять по любым смежным темам. Напомню, обсуждение производительности труда привело к Вашему тезису о том, что любая продукция полностью состоит из "энергии". Я Вам ответил, что это не так, и привёл примеры. Вы их начали оспаривать и встретили ещё один пример со скважинной жидкостью Ходорковского, после чего тут же побежали обратно в рамки обсуждаемой темы, по пути пытаясь развести продукцию с товаром в разные углы.

Нефть в недрах - да, не продукция (и не товар). Товарная нефть, идущая на НПЗ - уже продукция (и товар). Пресловутая скважинная жидкость, поднятая на поверхность из недр, но не подготовленная для переработки на НПЗ - ЭТО ЧТО??? Продукция? Товар? Энергия?

Очень, очень примитивно Вы излагаете (или воспринимаете?) концепцию, принятую на АШ. Энерговооружённость и физическая экономика - это базис, на основе которого надо изучать нюансы. Вы же, похоже, и атомистику бы излагали на основе круглых и треугольных атомов. Стыдно, батенька, стыдно должно быть!

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(16:46:10 / 15-10-2015)

Вы пытаетесь наездами прикрыть свое слабое знание темы? Ладно, верну вас к началу:

А в натуральном-то (штуках-метрах-килограммах) подавляющее значение имеет техническая оснащённость предприятия. Ну и при чём тут производительность труда работников?

По-вашему, техническая оснащенность и производительность труда никак не связаны. Я пытался развеять ваше дремучее невежество в этом вопросе, но не вижу с вашей стороны желания понять, только наезды. Назовите хоть одну причину, почему я должен продолжать этот разговор.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(11:09:36 / 16-10-2015)

Назовите хоть одну причину, почему я должен продолжать этот разговор

Ваше желание увеличить свои знания. Если такого желания нет, если хотите упереться в такую милую Вашему сердцу элементарную концепцию - разговор Вам продолжать не стоит. Продолжайте считать, что всё состоит из энергии.

Я Вам привёл чёткий пример с нефтью. От того, насколько усердно операторы на промысле крутят задвижки, не увеличивается количество добытой нефти. Количество добытой нефти, дорогой товарищ, зависит в первую очередь от характеристик продуктивного пласта ("дано от природы") и от уровня используемых при добыче/подготовке/транспортировке технологий ("количества умственного труда"). Не хотите это понимать - дело Ваше.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(13:29:18 / 17-10-2015)

Ваше желание увеличить свои знания.

Не скрою, кое-что в моей концепции мне удалось упорядочить в ходе общения с вами (её "элементарность" является лишь следствием вашего поверхностного восприятия). Так всегда бывает, когда что-то кому-то пытаешься объяснить. Но на последнем этапе процесс стал совершенно непродуктивным. Ваш "четкий пример с нефтью" подтверждает, что у вас в голове некий сумбур. Разгребать этот сумбур - неблагодарное занятие, трудность которого усугубляется вашей убежденностью в своей заведомой правоте. Так что, наверное, мы с вами попрощаемся.

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(15:19:32 / 17-10-2015)

у вас в голове некий сумбур

Очевидно, Вы даже не допускаете мысли, что Ваша концепция попросту неполна - хотя, очевидно, новые знания в неё не укладываются и тем самым нарушают такую замечательно стройную в своей простоте систему, создавая ощущение хаоса. Поразмыслите над примером с нефтью на досуге, всего Вам доброго.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Ну вон сравните угольную индустрию. в США больше 600 тонн на человека в месяц, в Австралии,вроде, еще больше. В России в 3 раза меньше,хотя за десять лет подняли почти в 2 раза.

Дык кругом одни кустари остались. Либо менеджмент усиленно в них превращает тех кто еще не,например отсутствием хоть какого-нибудь планирования-начинают делать одно, бросают и срочно начинают делать друго, третье при этом не обеспечив производство необходимым. 

еще на производительность труда влияют раздутые штаты. Посмотрите штатное расписание предприятий - маленький цех и огромное заводоуправление-на двух рабочих по руководителю)+толпа рядовых итров. Помните анекдот про то, что японец думал "а, чем же там на заводе 6-й инженер занимается?" , а ему наш соврал про 6-рых т.к их на самом деле 100-это реальность наших предприятий. Еще законодательство-ростсельмаш, вроде, жаловался что чтобы сделать и сдать отчетность в Канаде хватает полторадесятка бухгалтеров, а в России 200 не хватает.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(22:43:06 / 03-10-2015)

Вот смотрите вам про раздутые штаты и про разные там методы померять у кого длиннее... В Белгородской обл. есть некий бывший колхоз он и при совке был хорош и сейчас там все нормально. Так вот колхоз не имеет проблем закупить новейшую технику ибо деньги есть, но он этого не делает. Вместо этого колхоз содержит штат механиков. Может сократить количество механизаторов ибо на новой модной технике можно делать быстрее меньшими силами, но не делает этого. На вопрос, а собственно почему так? Колхоз отвечает, а мы работаем не для получения прибыли как таковой, а для благополучия наших работников и их семей. Вот вам и производительность труда и раздутые штаты и прочая капиталистическая чушь. К слову колхоз нормальные дает результаты по центнеру с га и всякое такое...

Аватар пользователя Снег башка попаду

Да есть и такой фактор-стерилизация безработицы т.к экономика развалена и если народ выгнать им некуда будет идти. Тоже самое читал про Норильский никель -типа можно завтра выгнать  3/4 и предприятие как работало так и будет работать, но куда деть людей? 

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(23:30:56 / 03-10-2015)

Стерилизация безработицы... да уж. Вы не поняли ничего. По вашему люди должны работать для того чтобы их начальники жрали с золота и срали на золоте, ведь именно к этому приводят все минимизации расходов и повышения производительности труда и как итог повышение прибыли, ну в современном понимании процессов народного хозяйства. Я же вам рассказал о примере не "не можем выгнать потому что...", могут и выгнали бы, а о примере подхода где во главе угла не количество квартир в москве у начальника а благосостояние работников, занятость для их семей и прочая...

А НорНикель тупо развалили и разворовали эффективные манагеры с умными лицами и речами. 

Аватар пользователя Снег башка попаду

Так благосостояние бы их семей выросло, если бы строились или расширялись новые предприятия и высвобожденные отправились туда. Тогда бы и занятость была и более высокие з/п. А так можно все закрыть и  оставить один нефтегаз, аостальных и нанять всю страну в этот сектор перекладывать бумажки за продуктовые талоны-вот получится полная занятость и забота о благосостоянии. 

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(00:09:03 / 04-10-2015)

Да, а еще я верю что человечество покорит космос. Но в тех условиях какие есть колхоз делает что может.

И еще раз - два подхода демонстрирует нам мой пример. Первый как везде - эффективные парни, много слов, по факту на все плевать дай только прибыль, а там хоть органами торговать.

Второй - бизнес не ради денег, но ради благосостояния людей, заметьте не хозяина и пары начальников. И во вторую модель вполне укладывается ваше про новые заводы и тп, за одним НО. Вся система(государство) не дает таким маленьким экспериментам жить, те они как то стараются, но это скорее исключения из правил.

И кстати во вторую систему укладывается покорение космоса, а в первую как мы видим укладывается только айфон... 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(10:13:19 / 05-10-2015)

Подсказываю. Рост производительности труда может вести к сокращению числа рабочих мест и росту безработицы, а может - к сокращению длительности рабочей недели при сохранении числа рабочих мест. Зависит от подхода.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Особого смысла сравнивать разные специальности нет. Сравнивают выхлоп системы. Смотрят, где-то 10 справилось, а где-то 50. 100человек построили за год дом, а в другом случае подобный дом 10. Кто они по специальности -фиолетово. Главное, что они меньшим количеством с той же работой в тоже время справились. Производительность труда-это результат командной работы. И по факту, это функция зависит не только конкретной организации, но и командной работы всей страны.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(19:10:59 / 03-10-2015)

В одном одном случае собрали каркасник из говна и палок, в другом сложили из кирпича, в третьем из панелей делаемых на ДСК, в четвертом - сделали наполовину быстрее, но в два раза дороже. Ну и как сравнивать будем? Персонал ДСК считать будем? А персонал банка, выдавшего кредит?

 

Если делают одинаковое количество людей по одинаковой технологии - сравнить можно, только там ничего интересного не будет.

 

А как сравнивать "всю страну"? Единственный хоть как-то работающий способ - по валу цемента, чугуна и жратвы.

А если в стране 90% экономики,  сфера услуг - это эффективно или где?

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(19:06:26 / 07-10-2015)

Как грится, неистово плюсую. В морду бы дать этим экономистам, которые тяжелее компьютерной мышки ничего в жизни не поднимали.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(17:34:57 / 03-10-2015)

Ну и как тут сравнить производительность труда металлурга, чиновника, сисадмина и охранника?

Ну хорошо, труд металлурга выражается в тоннах чугуна.

А в чем измерить труд сисадмина, чиновника и охранника? Предположим мы как-то измерим, но как сравнить их между собой?

А ведь доля населения работающего в реальном секторе в общем-то ничтожна. Более того, чем более она ничтожна, тем более развитой считается страна и тем больше этим гордятся.
 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(18:36:52 / 03-10-2015)

Любой труд измеряется пользой от него. Польза от услуг заключается в экономии вашего времени. Другой человек делает за вас работу, которую в противном случае вам пришлось бы выполнить самому (а если работа требует квалификации, то пришлось бы еще и научиться; и все равно специалист сделает работу эффективнее, т.к. у него практики больше). Вы же в это время можете делать свою основную работу. А если не можете (услуга требует вашего присутствия), то хотя бы не должны тратить время на обучение. 

Возьмём сисадмина на предприятии. В чём польза от его труда? В том, что все автоматизированные рабочие места работоспособны 100% рабочего времени, и в результате люди могут выполнять свою работу. Единицей измерения здесь можно считать, например, отработанные машино-часы.

Кстати, по какому признаку вы отличаете реальный сектор от нереального?

 

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(18:59:18 / 03-10-2015)

Реальный сектор - преприятия вырабатывающие материальную продукцию, которую можно пощупать руками и которая необходима потребителю.

Причем тут машиночасы сисадмина затрудняюсь понять. Например если компы оставлять включенными 24 часа - они отработают в 3 раза больше, чем за 8 часов, а если не выключать их на выходные то и ещё больше.

Я работал сисадмином и знаю эту работу. Однако применять к ней термин "производительность труда" едва ли возможно. И уж тем более затруднительно сравнивать производительность труда сисадмина с производительностью труда колхозника.

 

Производительность труда в с/х между странами сравнить в принципе можно, а практически мухлюют. Например сравнивают непосредственно тех кто в поле, случайно "забывая", что за спиной западного фермера стоит армия машиностроителей, химиков, банкиров и сисадминов. И всех их надо включить при сравнении, против негра с мотыгой.

 

Даже когда сравнивают заводы - мухлюют. На заводе А 20% эксплутационников и 80% ремонтников. А на заводе Б столько же эксплуатационников, а ремонт отдан на оутсорс. И умники с честным выражением на роже рассказывают какая высокая производительность труда на заводе Б.
 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(19:29:20 / 03-10-2015)

Очень узкое определение реального сектора. Можно ли пощупать руками электроэнергию? (правильный ответ: можно, но только один раз). А результат работы школьного учителя? 

Причем тут машиночасы сисадмина затрудняюсь понять. Например если компы оставлять включенными 24 часа - они отработают в 3 раза больше, чем за 8 часов

Читайте внимательней, я написал - 100% рабочего времени. Если рабочий день 8 часов, то это и есть рабочее время. Сотрудник должен работать на компе 8 часов. Сисадмин должен обеспечить, чтобы в течение этих 8 часов всё работало. Если сисадмин, чтобы обеспечить это, бегает 8 часов в день с высунутым языком, то у него хреновая производительность труда. Если сисадмин за неделю настроил сетку на 100 компов и ушел играть в WoT, а сетка сама работает год без единого сбоя, то у него охренительная производительность труда.

И уж тем более затруднительно сравнивать производительность труда сисадмина с производительностью труда колхозника

Ну, этого вроде никто и не предлагал. Сравнивать в натуральных показателях можно только однотипную деятельность.

сравнивают непосредственно тех кто в поле, случайно "забывая", что за спиной западного фермера стоит армия машиностроителей, химиков, банкиров и сисадминов

Эту цепочку в индустриальном хозяйстве можно долго продолжать. Но так теряется смысл понятия отраслевой производительности.

В материальном производстве главный фактор производительности труда - это энерговооруженность. Чем большим энергопотоком управляет работник, тем выше его потенциальная производительность. Дальше всё зависит от эффективности использования этого энергопотока в технологических процессах.

На заводе А 20% эксплутационников и 80% ремонтников. А на заводе Б столько же эксплуатационников, а ремонт отдан на оутсорс. И умники с честным выражением на роже рассказывают какая высокая производительность труда на заводе Б.

Доля правды в этом есть, т.к. на заводе А ремонтники, скорее всего, большую часть времени пинают МПХ. Тогда как аутсорсеры загружены на 100%, обслуживая сразу несколько заводов.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(20:06:50 / 03-10-2015)

Ну вот вам реальный пример с электростанции на которой я работал. В 1989 году станция выработала 22 млрд кВт*ч. Численность работников 4000 человек. Компов на станции 30 единиц, ИТшников 6 человек. В 2000 году станция выработала 6.9 млрд кВт*часов. Численность работников 680 человек. Компов около 100. ИТшников 6 человек. В 2010 станция выработала 11 млрд кВт часов. Численность работников 2000 человек, из них ИТшников 13 человек. Количество компов на предприятии порядка 600 штук.

Просьба заценить производительность труда на предприятии в т.ч. производитетельность труда ИТшников.

Совершенно очевидно, что станция обросла компами, количество машиночасов на одного ИТшника резко выросло, но приносимая компами и ИТшниками польза судя по выработке электроэнергии как-то неочевидна.

Кстати МПХ никто не пинает. У подрядчиков есть свои плюсы, но есть и минусы - дополнительный бюрократический аппарат, работы на различных предприятиях требуют не только ознакомления с особенностями оборудования и процессов (что местные знают хорошо), но и большого количества согласований в процессе работы. Если например выясняется что работу надо делать не так или выясняется необходимость дополнительной работы, то всё это возможно только после длительных препирательств между начальствами и подписания контрактов. Свои же получают зарплату, им все равно как делать, надо - будут делать и всё. Ещё нанимая фирмы на стороне появляются хорошие возможности воровать, хотя это по видимому к производительности труда не относится.

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(21:32:49 / 03-10-2015)

Ключевой вопрос: как связана производительность тех.процесса генерации с производительностью тех.процессов обработки информации (ТПОИ)? Очевидно, что никак. Увеличение количества компов, возможно, повысило производительность ТПОИ, но это не привело к повышению производительности электростанции в целом. Хороший пример бесполезности "локальной оптимизации": ТПОИ не являлся ограничением системы, поэтому увеличение его производительности не увеличило производительность системы. А работа ИТшников здесь вообще вспомогательный процесс 2-го порядка: обслуживание ТПОИ. Рост их производительности на генерацию влияет еще меньше, чем никак. 

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(21:42:47 / 03-10-2015)

А работа ИТшников здесь вообще вспомогательный процесс 2-го порядка: обслуживание ТПОИ. Рост их производительности на генерацию влияет еще меньше, чем никак. 

это просто отлично. Вас господин не бить надо (из моего выше) вас сажать надо как вредителей. Я думаю тут даже обсуждать нечего.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(22:02:14 / 03-10-2015)

Поясните свою очередную мысль. Обсуждался конкретный пример, вот на нём и поясняйте.

Из моих слов, кстати, никак не следует, что ИТшники вообще не нужны. Было бы странно утверждать такое с моей стороны, т.к. я сам ИТшник.

Аватар пользователя Снег башка попаду

Дык это правда. Ит повысило производительность труда только 6секторах в торговле, ценные бумаги, телекоммуникации, производство полупроводниковых компонентов и компьютерных систем. И все. В остальных секторах  ИТ на производительность труда почти нет, либо негативно. 

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(19:44:13 / 03-10-2015)

Вот что будет когда википедия сломается? Сам то я тоже с ужасом об этом думаю) 

Дело в том, что сравнивать выработку, можно только для равных производств, на конкретных участках, например. Так делают те кто например, купил линию по производству чего-то и ему интересно теперь сравнить с такой же темой, но в другом месте.  Я говорю всегда умникам-экономистам - станок рассчитан на обработку в час 10 заготовок, больше он обработать не может, он так запроектирован, меньше может. Если он, станок делает меньше, то это не обязательно косяк работника на станке, скорее всего (процентов на 99 это так) это косяк эффективных манагеров, которые не могут станок загрузить или не хотят или просто тупые уроды.

А формулы...они конечно очень важны. В конструкторском бюро, например.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(19:54:04 / 03-10-2015)

Если станок не загружен на 100%, это не обязательно означает, что манагеры - уроды. Это может означать, что манагер - умный, а данный станок просто не является узким местом в производстве. А вот если станок, не являющийся узким местом, загружен на 100%, тогда, скорее всего, манагер - тупой урод и занимается "локальной оптимизацией". 

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(20:06:16 / 03-10-2015)

Если станок не загружен на 100%...  а данный станок просто не является узким местом в производстве... это вообще о чем? Дафайте начнем с простого, я прочитал ваши комменты, я понял, вы не бегаете по вечерам отжимать мобилки (хотя чем черт не шутит ) ). Итак, вот эти ваши мысли про локальную оптимизацию и станок не является узким местом употребляемые в данном контексте для меня весьма не понятны. Что значит не является узким местом и поэтому хорошо что он не загружен? Желательно пример. 

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(21:56:24 / 03-10-2015)

Пример. Станок А нарезает заготовки, после него станок Б сверлит в них дырки отверстия. Мощность станка А - 100 изделий в час, станка Б - 50 изделий в час. В этой системе станок Б является ограничением, станок А - не является. Нет смысла загружать станок А на 100%: это не увеличит производительность всей системы, а только приведет к росту НЗП.

Но бывает, шибко умное начальство думает, что для повышения рентабельности капитала нужно загружать все станки по максимуму: "мы его за валюту купили, пускай отбивается".

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(22:13:01 / 03-10-2015)

Вы же понимаете, что так не проектируют производство? Или вы думаете что производство это набор каких-то рандомных станков, так от балды или чтобы было?  

Я не горю желанием далее с вами обсуждать эту тему, мне по вам все ясно, что я и написал в другой ветке. Про станок А и станок Б... спасибо, это буду показывать как яркий пример экономиста-теоретика. Надеюсь от ваших решений не зависят другие люди, очень надеюсь.

 

upd да вы айтишник...батенька так надо не лезть с утверждениями, а просто задавать вопросы и читать что вам люди с опытом работы на производстве пишут, мы ж не звери. Я то было решил что вы из этих...звиняйте. 

Специально для атишников не с производства. Производство зачастую достоточно грамотно спланированный почти живой механизм, как говорил мне один уважаемый человек "если завтра на работу не выйдут начальники у нас тут все будет работать еще неделю само" и годы перестройки показали что это не было бравадой. А вы про разные станки )))

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(10:04:16 / 05-10-2015)

Вы же понимаете, что так не проектируют производство? Или вы думаете что производство это набор каких-то рандомных станков, так от балды или чтобы было?

Я привел заведомо упрощенный пример для иллюстрации понятия "ограничение" - по вашей, между прочим, просьбе. Теперь вы на этом основании приписываете мне какую-то, извините, хрень - якобы это и есть мой уровень понимания организации производства. Да идите вы в пень с такой манерой обсуждения. "Я не горю желанием далее с вами обсуждать эту тему".

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(15:28:02 / 03-10-2015)

А что в вашем понимании "производительность труда"?

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(13:26:11 / 03-10-2015)

Госспадяяя... да гдеж я такое сказал? Как можно быть против словосочетания? Ну вы чего...

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(15:25:21 / 03-10-2015)

Пора бить морду любому экономисту употребившему словосочетание "производительность труда"

Стало быть, не-экономистам можно спокойно употреблять это словосочетание, не рискуя получить в морду?

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 9 месяцев)(19:30:01 / 03-10-2015)

Решил к словам поцепляться? Ты по вечерам не выскакиваешь на район трубы отжимать? Да это риторические вопросы (погугли), не требуют ответа, не напрягайся.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(19:37:02 / 03-10-2015)

Я всего лишь пытался понять мысль, которую вы тут пытались до нас донести. Но если мысли не было, тогда конечно нет резона дальше продолжать.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(13:18:13 / 03-10-2015)

Есля я всё понимаю правильно, то все эти выстепления либерастов - специальная такая акция. Гавно должно настояться и начатьтвонять, прежде чем его вынесут с легким сердцем. Как в Сирии, и вскоре на Украине. Потом и этих дятлов на кладбище домашних жывотных отнесут

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(13:13:11 / 03-10-2015)

Читал пару интервью Шаронова. Он действительно тупой, ребята - хвастался своими трудовыми подвигами в виде командировки в США. При том, что з/п у него на порядок выше з/п в аналогичной, но не распиаренной государством (!), конторе.

Особенно любопытно, что когда начали спрашивать, каковы результаты работы Скольково, все причастные господа и дамы стали усиленно дуть щёки про международную конъюнктуру, боящихся Путина инвесторов и прочую чушь.

В сухом остатке:

1. Содержат эту братию на высочайшем уровне;

2. Работать эта братия не умеет и не собирается;

3. Толк от потраченного безумного бабла на Сколково - нулевой;

4. Обнаглевшие сколковские функционеры ещё вякают насчёт того, что страна слишком мало работает;

5. Стоящие за этой борзотой олигархи намекают государству, что хорошо бы урезать социальные расходы, ибо хочется попилить ещё и ещё, а бюджет уже расписан построчно.

Аватар пользователя Turbulentus
Turbulentus(2 года 7 месяцев)(13:15:27 / 03-10-2015)

Это не форум, а сборище дармоедов.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"спросил у премьера типа вот мол у нас люди живут на 30-40% лучше, чем в странах с такой же производительностью труда. Не пора ли мол сократить "социальные обязательства""-  Он с кем сравнивает, интересно?  Например, во Вьетнаме можно поставить 20 швейных машинок под навесом из пальмовых листьев, запитать от генератора и строчить джинсы. Ни охраны труда, ни налогов, ни отопления, ни социальных обязательств. Зато - производительность труда! Кто бы знал, как раздражает эта болтающая, якобы всё знающая публика ни дня не проработавшая на производстве!!!

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(13:48:31 / 03-10-2015)

А вот что раздражает в адептах Паршева - всеобщее нежелание понять, что нытьё их гуру напрямую способствует пассивности людей. С такими паршивцами-паршевцами, если бы их слушали, и Самотлор не разбурили бы.

Вашу энергию да против зелёных демонов, которые дафний больше людей почитают. Вот где реальный тормоз производства!

Аватар пользователя zis_151
zis_151(4 года 3 недели)(16:04:06 / 03-10-2015)

о Паршеве, там был намёк на "тёплые земли" ,типа погонять кого нить по Европам

 

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(16:11:03 / 03-10-2015)

Пример с самотлором это как раз в пользу паршева - получение энергии с минимальными затратами относительно других способов ее получения.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 5 месяцев)(18:31:14 / 03-10-2015)

По Паршеву, вообще нецелесообразно нефть где бы то ни было добывать, кроме стран Персидского залива )))

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(22:36:59 / 03-10-2015)

Добчча нефти в персидском заливе не покрывает текущих потребностей. Если бы население земли было 500 млн. - тогда да.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя maylevka
maylevka(2 года 5 месяцев)(14:38:16 / 03-10-2015)

Слова "инновации" и "модернизация" уже для меня как ругательство. Как ни увижу Медведа, так инновации.

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(3 года 6 месяцев)(14:40:26 / 03-10-2015)

мое мнение про Сколково такое: если не считать небольшого количества нормальных компаний и стартапов которые реально получили  там гранты, это был бы почти провал. 

Но потом Сколково удалось привлечь сотни уже существующих российских хай-тек компаний  и стартапов со всей России за счет льгот по налогам на фонд оплаты труда. Но надо учитывать, что эти компании родились и выросли на нашей каменистой почве благодаря энергии их основателей, а не благодаря гос. поддержке. И переехали они в Сколково в минимальном виде, а по началу и только на бумаге просто чтобы не платить 20-34% отчислений с фонда оплаты труда. 

Зато теперь с отчетностью в Сколково будет все хорошо и начальники Сколкова могут гордо заявить что вот они реальные сотни хай-тек компаний в Сколково. 

 

 

Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(3 года 6 месяцев)(17:59:33 / 03-10-2015)

Сколково вполне имеет право на жизнь и там действительно кое что уже крутится, еще бы подобных деятелей поубирали и поменьше на пиар тратили. 

 

Аватар пользователя rio
rio(4 года 10 месяцев)(15:44:15 / 03-10-2015)

Почитал биографию Шаронова-типичная паразитическая биография.

Закончил авиационный институт и даже защитил несколько научных работ, но работать на завод как дед, отец и все мужики не пошел. Пошел в комсомол, а оттуда сразу в депутаты СССР. Попробую предположить, что в то время его продвигал КГБ.

Что стало с комсомолом мы знаем. Потом занялся молодежной политикой. Кроме Васи Якименко с движением Идущие Вместе и Наши-результатов не видать.

Никаким предпринимательством в 80-е и 90-е годы ректор бизнес-школы никогда не занимался, но благодаря своим связям в Правительстве был приглашён директором в Тройку-диалог.

Собянин его пригласил в Правительство Москвы, но быстро понял, что толку от него никакого и через пару лет выгнал.

Шаронов попросился к Варданяну, чтобы совсем не выпасть из обоймы.

Чему интересно там Шаронов учит-как бюджет пилить и куда откаты заносить?

Комментарий администрации:  
*** Ретранслятор оранжевого мусора ***
Аватар пользователя RomanSmirnov
RomanSmirnov(3 года 6 месяцев)(20:26:23 / 03-10-2015)

Да он практически идеальный пример дармоеда.

Аватар пользователя Pers314
Pers314(2 года 1 месяц)(16:47:20 / 03-10-2015)

Я прослушал выступление ДАМа. Вот бред из цикла : "У меня не прибрано , потому что у соседа дочь -восьмиклассница беременна".

Аватар пользователя GraF64
GraF64(2 года 10 месяцев)(21:21:38 / 03-10-2015)

Знаю Андрюшу лично ещё по работе в Башкирском обкоме комсомола. Что вы хотите от человека, ушедшего на административную работу после второго курса УАИ. Чувак не учился (члены комскомитета получали зачёты "автоматом") и никогда не работал.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...