Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Немного про мошенников в строительстве

Аватар пользователя Pavel_V

Лучшее применение композитной арматуры.

Постоянно, каждый год во время полнолуния из тьмы выползают манагеры по продажам всякой фигни и начинается моя борьба с коллегами, прогулявшими в свое время физику, которым навешали лапшу на уши вездессущие продаваны. Впаривают обычно:

1. Композитную арматуру (КА).

2. Активную молниезащиту (АМ).

3. Нанокраски (НК).

4. ЛСТК.

В принципе, у п. 1, 3 и 4 есть свои ниши применения, но в связи с тем, что наши доморощенные бизнесмены понапокупали оборудования для производства КА и НК в десятки раз превышающее потребности, то приходится им впаривать эти узконишевые продукты туда, где применение этих материалов грозит авариями. Пунктом 2 занимаются просто жулики и обсуждать тут нечего.

Композитная Арматура.

Исследованием свойств КА занимались еще в СССР в семидесятые годы прошлого века, так что те, кто говорит, что КА это новые технологии просто врут. По результатам испытаний были получены неутешительные выводы для внедрения КА и тема у нас заглохла. Но не надолго. Какая-то нехорошая личность протолкнула в СНиП строчку, что вместо металлической арматуры можно использовать КА. И тут понеслось. Только автор сей строчки умолчал, что методики расчета для этой арматуры не существует (почему, будет объяснено ниже). Т.е. вроде как использовать можно, только как - хрен его знает. Нормальные проектировщики без утвержденной методики в бетон ничего пихать не будут, т.к. в случае, если эта конструкция разрушится, то проектировщик может сесть. Но есть и ненормальные проектировщики, которые по требованию ненормальных заказчиков (каждый, кто построил на даче сортир типа "очко" считает себя профессиональным строителем) используют КА. Или получит заказчик проект и сам заставит рабочих укладывать КА, вместо нормальной арматуры. Для таких манагеры придумали таблицу замены типа такой:

Замена арматуры по физико-механическим свойствам

6А-III
8А-III
12А-III
14А-III
16А-III

АСП-4, АБП-4
АСП-6, АБП-6
АСП-8, АБП-8
АСП-10, АБП-10
АСП-12, АБП-12

Здесь цифры - диаметр в миллиметрах. Стальную арматуру типа 6А-III диаметром 6 мм предлагают заменить стеклопластиковой или базальтовой КА диаметром 4 мм. Некоторые заменили согласно рекомендациям. Т.е. расчет сделали для нормальной арматуры, а потом поменяли на КА, например, товарищ Alekceich:

У меня заказчик басейн залил с такой арматурой - треснул (пустой еще был) :( причем треснул классически по верхней части
Часть басейна на одном грунте, часть на другом - не зная геологии специально считал, что бассейн частично будет консольный с разными вылетами - ничего не ломалось... даже близко.. а тут на тебе...

Еще следует знать, что свойства КА и обычной арматуры сами по себе очень разные и работают эти виды арматуры очень по разному. Вот график зависимости напряжения в арматуре (stress) от относительного удлинения (strain), здесь: typical steel - типичная сталь, typical GFRP - типичная КА, yielding - переход через предел текучести:

Пунктиром обозначена зона работы арматуры в бетоне. И хорошо видно, что стальная арматура в этой зоне имеет кратное преимущество (график в этой зоне выше), т.е. арматура удлинилась только на 0.2% а стальная арматура уже работает на полную. КА в этой зоне практически не принимает нагрузку и тянется дальше, как резинка от трусов. Пересечение графиков происходит недалеко от 1.5% удлинения. Для пролета 6 метров, это почти 80 мм. При таком удлинении в бетоне возникают трещины, а прогиб плиты становится виден невооруженным глазом. Т.е. бетон рассыпается, когда КА начинает работать. Из этого графика следует, что для того, чтобы КА заменила обычную арматуру необходимо брать КА на пару-тройку ступеней диаметра БОЛЬШЕ. А теперь взгляните на манагерскую табличку выше.

Манагеры любят рассказывать, что КА в разы прочнее стальной арматуры, только прочность эта достигается тогда, когда бетон уже раскрошился и перестал работать, а в рабочем диапазоне КА подобна резинки от трусов - она как бы есть, только толку от нее мало.

Если им этим ткнуть под нос, они скажут, что преднапряжение арматуры решает эту проблему. Опять запудривание мозгов. Во-первых, это дорого, долго и требует определенного инструмента и навыков. А стоят такие работы гораздо дороже, чем просто положить стальную арматуру. 

Слово товарищу An2 по преднапряжению:

имеем 2 технологии: натяжение на бетон и натяжение на упоры... 

На заводе основная технология на упоры, электротермический способ в силу диэлектрических свойств не рассматриваем вовсе.. механической натяжение - предположим что мы создали прорывную конструкцию анкера, при которой не происходит разрыва арматуры при захвате (а этом большая проблема сейчас, так как арматура плохо сопротивляется поперечному обжатию, вклеивать ее в гильзы просто нереально по затратам времени в условиях производства)..далее мы натягиваем, бетонируем и....нужно пропарить бетон для ускорения набора передаточной прочности до 80-90гр., но арматура не выдержит такого нагрева...полимерная матрица размягчается при 45-60гр. значит в заводских условиях практически не возможно использовать в качестве напрягаемого армирования..

На стройке - при использовании технологии натяжения на бетон...вопрос с захватами для нее остается открытым... к тому же...мы до сих пор (в России) не хотим использовать стальные канаты с сопротивлением в 3-4 раз выше, чем АУК.. 

Еще есть "приятные" особенности у КА:

1. Невозможно по месту изготовить короткие гнутые элементы. Если стальная арматура гнется на раз-два, то гнутики из КА нужно заказывать на заводе и не дай бог ошибешься в количестве, надо будет всю стройку останавливать и ждать, когда нужный уголок изготовят привезут или использовать обычную арматуру.

2. Ползучесть арматуры. Т.к. КА состоит из волокон и полимерного связующего на работу арматуры в бетоне сильно влияют свойства этого связующего. В нашем случае связующее текучее и со временем верхний слой, сцепленный с бетоном ползет относительно центральных волокон и вредное удлинение КА становится со временем еще больше. А при преднапряжении этот процесс ускоряется кратно.

3. При превышении ста градусов вода в связующем и в примыкающих слоях бетона вскипает и разрушает КА. Плюс текучесть связующего резко увеличивается. Т.е. если на плите, армированной КА произошел пожар, то плита рухнет вниз, что также не добавляет доверия к КА.

4. Щелочная природа бетона разрушает связующее и уменьшает со временем сцепление наружных слоев КА с бетоном. Особо смешно выглядит на этом фоне заявление манагеров о кислотостойкости КА, при том, что КА работает в щелочной среде. Вот интересная табличка испытания КА щелочью:

5. Нет информации по необходимой длине анкеровки. Т.е. для каждого вида арматуры нужно определять эту длину индивидуально.

6. Невозможно написать универсальную расчетную методику для использования КА, т.к. КА может быть стеклопластиковой, базальтовой, арамидной, углеродной, комбинированная (т.е. любая смесь волокон) несколько видов связующих, несколько видов переменного профиля (в т.ч. с обсыпкой песком, жгутиком, трубчатая и т.д.). Итого получаем несколько сотен видов разной арматуры с кардинально разными свойствами (различия в разы). Вот таблица из ГОСТ-а:

Таблица 4

           

Наименование показателя

АСК

АБК

АУК

ААК

АКК

Предел прочности при растяжении  , МПа, не менее

800

800

1400

1400

1000

Модуль упругости при растяжении  , ГПа, не менее

50

50

130

70

100

Предел прочности при сжатии  , МПа, не менее

300

300

300

300

300

Предел прочности при поперечном срезе  , МПа, не менее

150

150

350

190

190

Как видно модуль упругости у различных видов КА колеблется от 50 до 130 ГПа и т.д. Более того, с КА со спиральной навивкой жгута при работе этот жгут слезает и сцепление такой арматуры с бетоном стремится к нулю.

7. Цена. Для запудривания мозгов манагеры используют такую фразу: мы подберем вам равнопрочную арматуру. Но вроде теперь то понятно, что прочность КА не важна из-за специфических свойств и отсутствия площадки текучести (на графиках выше), что делает эту величину при подборе бессмысленной. Нужна замена на равнозначную, а при равнозначной замене нужно будет брать КА на несколько ступеней больше, что приведет к кратному удорожанию по сравнению с обычной арматурой. Т.е. при равнозначной замене стоимость КА в разы превысит стоимость стальной арматуры.

8. Плохо работает на сжатие и изгиб.

9. Мнимые достоинства в виде радиопрозрачности, кислотостойкости (при щелочных свойствах бетона), теплопроводности, массы в реальном применении практически не играют никакой роли. 

Можно дальше продолжать, но тогда статья будет уже неприлично большая. Кому интересно, почитайте тему на профильном форуме.   Краткий итог подвел товарищ TNemo (советую прочитать).

Испытания КА (заметьте, оплаченные производителями КА) обычно заканчиваются тем, о чем говорит товарищ zhuk_maika:

В 2009 году в УралНИИАс проводили испытания базальтопластиковой арматуры в конструкции пасынков для столбов линии электропередач. Сейчас на руках этого отчета нет, но по тем испытаниям - разрушение бетона произошло намного раньше, чем включилась в работу арматура. Выводы УралНИИАс: необходимо продолжать испытания, платите деньги.

Т.е. приходит бизнесмен к ученым с арматурой и говорит: "Испытайте, в смысле, дайте бумажку, где написано, что моя КА крута, как Чак Норрис". А ему в результатах пишут: "Г-но ваша арматура, будете еще испытывать?" Тут до бизнесмена доходит, что те, кто продал ему оборудование для изготовления КА его немножко обманули. Но деньги отбивать надо же? Вот и нанимает он манагеров, которые носятся с этой КА и впаривают тем, кто мало что в стройке разбирается и материт отсталых и тоталитарных ученых, рубящих крылья его мечте о бабосах инновациях.

Так ли все плохо? Не совсем. Обычным людям использовать КА не придется, поэтому если видите на рынке КА смотанную в бухту - проходите мимо, разве что колышки для помидоров очень нужны. Какие я вижу ниши для использования КА:

1. Дорожное полотно. Армированный КА бетон должен работать хорошо в качестве слоя в дорожном полотне как обычных дорог, так и мостов. Хотя использование стальных канатов, я думаю, перспективнее.

2. Поперечная перевязка кирпичной кладки.  Здесь используется свойство КА плохо проводить тепло, что должно снизить количество мостиков холода через утеплитель. Это когда между двумя слоями кирпичной кладки размещают утеплитель и чтобы наружный слой не выпал наружу используют для связи слоев арматурные коротыши. Нагрузка на них мизерная, а стоимость сопоставима.

3. Гидротехнические сооружения.

4. Конструкции окружающие томограф, антенны или еще какие-либо уникальные конструкции использующие свойства КА.

Категорически не советую использовать КА в несущих конструкциях зданий, а манагеров, предлагающих купить КА для использования в перекрытиях нужно сажать, как преступников. Ведь под этими перекрытиями будут люди находиться!

Еще одна статья про КА уже от представителей науки и заключение из нее:

В железобетонных изделиях повсеместно заменить стальную арматуру на композитную – невозможно. Из-за существующего соотношения цен со стальной арматурой применение композитной целесообразно и эффективно только в случае необходимости использования ее свойств, которыми стальная арматура не обладает. В первую очередь речь идет химической стойкости, радиопрозрачности и диэлектрических свойствах. Для расширения области широкого применения композитной арматуры в строительстве необходимо выполнить следующие мероприятия:
- разработать стандарты, регламентирующие требования к качеству арматуры, ее механическим свойствам и методам контроля;
- разработать строительные нормы, регламентирующие правила расчета и конструирования композитобетонных конструкций и устанавливающие требования к контролируемым параметрам в предельных состояниях;
- подготовить предложения по оценке характеристик периодического профиля арматуры;
- разработать типовые решения, обеспечивающие требуемый уровень огнестойкости композитобетонных конструкций;
- стандартизировать гнутые изделия, разработать правила их приемки.
До реализации данных мероприятий выполнять проектирование композитобетонных конструкций возможно только с использованием зарубежных норм проектирования и
исключительно под арматуру конкретного производителя.

Зато совсем недавно наши убогие нормотворцы из Минстроя-ЖКХ приняли еще одно изменение в НТД, опять разрешающее использованию КА (ранее эту строчку из СП убирали):

13 июля вступило в силу Изменение №1 к Своду правил (СП) 63.13330.2012 «СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения». Соответствующий приказ Министерства строительства и ЖКХ РФ № 493/пр подписан 8 июля 2015 г. 

Текст изменений в нормативную документацию подготовлен специалистами НИИЖБ им. А.А.Гвоздева ОАО «НИЦ «Строительство» по заказу Департамента градостроительной политики города Москвы.
С выходом документа открывается возможность для широкого использования в жилищном и промышленном строительстве, а также при возведении объектов общественного назначения инновационной композитной полимерной арматуры на основе углеродных, арамидных и стеклянных волокон.
Внедрение положений и требований утвержденного Изменения будет способствовать расширению применения высокоэффективных композитных материалов при проектировании бетонных конструкций возводимых зданий и сооружений, имеющих высокую эксплуатационную надежность и долговечность.
В изменениях содержатся указания по расчету и возведению конструкций, в которых применяется композитная полимерная арматура. В частности, виды арматуры, правила определения нормативных и расчетных характеристик.

В общем, надо же отчитываться за внедрение инноваций. Опять бестолочи лезут со своими внедрениями туда, где ни ухом ни рылом. С учетом бардака, творящегося в строительной НТД, добавление неразберихи с КА очень своевременно. Читать научные статьи профессионалов ведь неинтересно совсем, лучше посмотреть на красивые презентации с умным видом и доложить наверх о внедрении инноваций, высокоэффективных материалов и прочей пустопорожней наномути, в которой первые лица не разбираются.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(22:09:14 / 01-10-2015)

Хорошая статья, как раз бассейн в планах. Спасибо.

Аватар пользователя Мирная
Мирная(2 года 3 месяца)(22:22:49 / 01-10-2015)

Недавно Нанотолий Борисыч давал интервью про свои планы на покупку стартапов у Израильских аферистов молодых ученых. Бедолага едва сдерживал смех, рассказывая, что стартапы - это дело такое: то ли получится, то ли нет, а пока поймешь, что пустышку тянешь, уйдут годы и даже десятилетия. Но денежки он все равно под это дело освоит. Прав, конечно, отчасти, но наглый же!

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(23:30:07 / 01-10-2015)

И что Вы таки хотели от носителя хуцпы?

 

Аватар пользователя vadim144
vadim144(5 лет 11 месяцев)(22:24:41 / 01-10-2015)

Композитная арматура выглядит красиво и не ржавеет, на этом её достоинства заканчиваются.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(08:08:22 / 02-10-2015)

Если вам надо 20м арматуры на дачном участке для заливки какойнибудь фигни, вы будете бортовой камаз для перевозки 3х хлыстов заказывать? Или попилите и на легковушке повезете?

Эту арматуру можно использовать там, где особая прочность не нужна. Да хотя бы просто для самоуспокоения.

Тем более что в посте приведены совершенно конкретные ситуации когда использование этой арматуры оправдано.

Короче, КА не замена железных прутов - это новый конструкционный элемент со своей нишей.

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(22:34:32 / 01-10-2015)

Эх эх эх... Действительно 95% прорабов интелектуально , как бы это сказать... ну отсутсвует у них инженерное мышление, многое доходит через слухи... из уст в уста...  Лично мне хватило 20 минут что бы зарубить эту идею для моего дома...

Ты лучше это... объясни мил человек, разъясни пожалуйста как и чем утеплять стену из газосиликатного блока - это реально проблема , ни один прораб нормально не понимает как это делать с точки зрения того что бы вывести "точку росы" из стены.. умничать про парциальноедавление насыщенного пара не надо.. объясни понятно и просто.  Вот это реально надо... Я сам радиоинженер от строительства очень далек , но понимание того что вода течет с горки и какой берег реки подмывается больше и о проетакющий вокруг нас физических процессах - я имею благодаря школе... В строительстве большего и не надо...

Объясни мил человек как прикинуть где буде ноль градусов если внутри плюс 20 а снаружи минус 30градусов. Куда уходит пар/влага из дома.

Пенопласт не предлагать - а то буду очень плохо думать о ваших способностях...

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:51:51 / 01-10-2015)
Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:07:55 / 01-10-2015)

Спс... Штудирую.. спс повторно..

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(23:14:18 / 02-10-2015)

Камрад! Возможно ТУТ ответ на ваш вопрос(сейчас сам сижу - думаю, как мне утеплить потолок остеклённого стеклопакетами балкона, являющийся полом вышестоящего балкона без остекления).

Не вставилась ссылка - http://теплорасчет.рф/

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:21:29 / 01-10-2015)

Спс.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(2 года 8 месяцев)(23:08:42 / 01-10-2015)

Не надо утеплять газосиликатные блок. Про точку росы тоже лучше забить. Живу в доме из пеноблока. Толщина стен 40 см и все нормуль.

Аватар пользователя Partisan
Partisan(5 лет 7 месяцев)(00:11:12 / 02-10-2015)

Ну, если очень хочется, то два слоя минплиты по 5 см (со сдвигом) плотностью в районе 150 и штукатурка по сетке.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(09:34:26 / 02-10-2015)

я в свое время смотрел. короче - надо снаружи от всех этих газосиликатов и прочего говна ставить штукатурку и внешнюю теплоизоляцию - т.е. обшивку с минералватой и поверх её защитным слоем сайдинг. а если теплозащиту внутри делать, как обычно - то стены будут внутри вымокать.

Аватар пользователя Самозванец
Объясни мил человек как прикинуть где буде ноль градусов если внутри плюс 20 а снаружи минус 30градусов. Куда уходит пар/влага из дома.

Температурная разность 50 градусов. Если стена по глубине из однородного материала, то 0 градусов будет на глубине 3/5 от наружной поверхности. Ответ верен для однородной стены из любого материала, любой толщины. Пример: толщина стен 50см, то температура в 0 градусов будет на глубине 30см от наружней поверхности стены.

Я сам по образованию радиоинженер. Замени теплопроводность на электрическую проводимость, с сопротивлением поступи так же. Разность температур замени на напряжение. Ну и представь разрез многослойной стены в виде последовательной цепи из сопротивлений подключеной к источнику напряжения. Далее считай градиент напряжения(т.е тмпературы).

Точку росы желательно выводить в слой утеплителя размещенного снаружи.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:21:42 / 02-10-2015)

Дельный совет по расчету. Спасибо, хотя вопрос и не я задавал.

Скажите еще вот по какому поводу. Наталкнулся как то в инете на статью какого то архитектора с советами как удешевить строительство дома. Он вообще советовал стены дома блочные, но мол положите блок плошмя, что бы стена толстой была. А так же вынос крыши сделайте метр, что бы дождем не забивало.

Как вы очените такое решение?

Аватар пользователя Самозванец

Совет был скорее не как считать, а как человеку с электротехническим образованием начать расчитывать/представлять теплопотери дома.

Вынос свеса крыши на метр, уменьшает намокание фундамента/стен от брызг с наружи(о ветре пока не думаем). И ещё, свес крыши, совмесно с правильной отмоской, отводит дальше от фундамента место увлажнения грунта.

На счет кладки блока, чем толще несущая часть стены, тем больше расход материала(любого), удешевить не получиться. Для частного дома, толстые "каменные" стены имеют излишне высокую несущую способность, но зато высокую тепловую инерцию, медлено нагреваются и остывают.

Для нашего климата, надо четко разделять какой дом хотите построить, постоянного или сезонного(дача) проживания. Это будет диктовать материал стен и тип утепления. Если ставится задача максимального удешевления строительства, то рекомендую хорошо подумать: Вам очень нужен подвал? Так ли нужен второй этаж? Иногда лучше построить небольшой дом, чем недостроить дворец.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:08:14 / 02-10-2015)

По поводу подвала и этажности именно так и советовал этот архитектор. Мол лучше меньше да быстрее закончить стройку и жить.

Но вот меня именно смутил его совет по поводу стен из силикатных блоков плашмя, именно для того что бы отказаться от слоя внешнего утеплителя. Чисто интересует решение в свете теплоизоляции, точек росы и пр. Интересует ваше мнение.

Аватар пользователя Самозванец

Наверное предложили ложить блок не плашмя, а самой длинной стороной поперек линии стены, типа тычковая кладка.

С точки зрения теплопотерь и расположения точки росы, стена с внешним утеплителем лучшее решение. Но конструктивно самое неудобное, сложное в исполнении.

Если строим стену без внешнего утеплителя, то точка росы будет внутри стены, не зависит от того какая толщина стены. Тогда, чем толще стена тем лучше, во всех отношения, кроме цены и веса. Наружная отделка тоже должна быть паропроницаема. Вариант с внутреней пароизоляцией лично мне вообще не нравиться.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:35:06 / 03-10-2015)

Вариант с внутреней пароизоляцией лично мне вообще не нравиться.

Чем плох?

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(13:19:24 / 02-10-2015)

Не знаю как получилось, но интуитивно  я именно так и сделал... стены и вынос крыши на метр - вот именно в данный момент ругаюсь со строителями что бы они удлинили и объясняю как это сделать. Дед мне давно такое рассказывал, принцип правильный... но при выносе на метр, необходимо усилить ту часть что выносишь и места крепления(если наращиваешь стропила) ну и остальные элементы связи со стенами,  ветровая нагрузка будет увеличена по сравнению со стандартом. Лично я увеличил сечение в разы!!! Все равно работа жуликов в касках  стоит гораздо дороже чем материалы, и нужен запас прочности на раздолбайство..

И армировать арматурой не забывайте - хотя бы горизонтально !!!!

Клей в две дорожки (толщина позволяет), так что бы воздушный зазор между дорожками (полосами клея) был 50-60мм (воздух лучший изолятор)

Что касается толстой стены - это повлечет  увеличение  толщины внешней защиты и утеплителя... для тонкой стены утеплителя можно меньше по толщине... ну так что бы вывести виртуальный ноль за стену...  Взвесить надо возможности по деньгам..

Аватар пользователя lanevn
lanevn(3 года 2 месяца)(10:47:00 / 02-10-2015)

Если нормальную пароизоляцию изнутри сделать, то уже все равно где там точка росы будет, намокать нечем.

Аватар пользователя zluka
zluka(2 года 2 месяца)(11:07:32 / 02-10-2015)

Рекомендую проштудировать канал Александра Терехова на ютубе. Толково и доступно про строительную физику излагает.

Вот конкретно серия по вашему вопросу. На тризуб не обращайте внимания, это оберег от правосеков. 

 

Аватар пользователя Rustam_bek
Аватар пользователя WM
WM(2 года 3 месяца)(22:29:49 / 01-10-2015)

Серьёзные парни вложили  серьёзные лавэ - по-всякому отбивать будут.

Когда слышу "инновационный" - теряюсь, не знаю, за дубину хвататься или смеяться.
 

Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(22:33:59 / 01-10-2015)

Спасибо, все верно. Это новое поколение безмозглых выросло, пороть этих ленивых некому было. Вот и получили что получили. 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя ПредателямРодиныСмерть

огромное спасибо!

Аватар пользователя chip
chip(2 года 4 месяца)(22:45:36 / 01-10-2015)

Как бы то нибыло, арматура из стеклопласта вполне продается на рынках, как в прутках, так и бухтами. Так что скоро ждем расползаний многочисленных домов что ли? А если кто-то додумался в многоэтажках использовать - то вообще пестня :(

Зато типа инновации и свобода рынка млять. А пострадают люди, которые вообще не при делах. Уж не думаю, что кто-то заморачиваются какая арматура заложена и сколько бетона уворован опри постройке многоэтажного дома. Да и не проверишь толком, все на словах. А купишь - деньги хрен вернешь уже.
 

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(22:54:59 / 01-10-2015)

Реально прошу помочь с разъяснением по поводу утепления стены из газосиликатного блока. Я думаю многим будет интересно.. а кто то даже будет удивлен.. Судя по всему у Вас профильное образование, значит знаете в какой книжке это можно прочитать.. У меня толщина стены 625мм, газосиликат.. плотность 500, нижний ряд плотнось 700. Строю так что б лет 200 простояло, а значит стену надо предохранить от замерзания и размерзания влаги.

Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(22:53:34 / 01-10-2015)

газосиликат        так что б лет 200 простоял

 

Это прикол такой?

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(22:56:56 / 01-10-2015)

А вот отсюда, поподробней...

Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(22:57:59 / 01-10-2015)

Дайте ссылку на производителя блочков из которого вы строите домишко? 

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:15:57 / 01-10-2015)

zabudova.by , первый ряд -плотность 700, толщина 599мм В3.5 , второй ряд плотность 600мм, толщина 625мм, В3.5. Дальше вверх плотность 500, В2.5

Аватар пользователя Виталий
Виталий(3 года 8 месяцев)(00:04:58 / 02-10-2015)

Поздравляю вы строите дом из воздуха воды и и чего там еще. Отпилите от вашего блока кусочек и бросьте куда нибудь на дорогу глазом не моргнете как он в пыль превратиться. По иронии вот эта лабуда из той же самой серии как у автора статьи про пластиковую арматуру. Все что сегодня рекламируют и активно вешают вам на уши автоматический означает лажу. Что бы ваш домишко простоял лет 200 надо лить монолит от низа до верха с 16 арматурой. Вы потом и кровлю гандулином перекроете и будете свято верить в ее 50 летний срок. Удачи вам в вашей наивности.

Комментарий администрации:  
*** Пациент уличен в розжиге за гранью УК, попрощались ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:44:34 / 03-10-2015)

Про Забудову встречал слухи в инете, что сыпятся блоки. Вроде, домики в агрогородках из этих блоков, и некоторые стали аварийными.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:05:59 / 01-10-2015)

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:24:12 / 01-10-2015)

wink, тута бункера на вашей картинке не хватаеть

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(23:13:37 / 01-10-2015)

Строите на 200 лет по советам прорабов и форума? Удачи.

При столь большом проектном сроке эксплуатации советую всё же обратиться в проектную фирму.

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:17:41 / 01-10-2015)

Ага ага.. проектная фирма? говорите

 

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(23:27:23 / 01-10-2015)

Не понимаю столь ироничного отношения?

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:34:33 / 01-10-2015)

Стоимость одного дня работы проектной фирмы?  Если реально вникать то сколько по времени это займет у фирмы?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(23:59:25 / 01-10-2015)

Если только теплотехнический расчет - день, максимум два работы проектировщика. Зато уже будет ясность по необходимому утеплению, мощности отопительной системы. Если отапливаться будете от централизованной системы - запросите предварительно у её собственника техусловия на подключения.

Стоимость надо уже в конкретной фирме уточнять. Тысяч 10-15 оценочно.

Аватар пользователя Mc_Aaron
Mc_Aaron(2 года 9 месяцев)(15:42:06 / 02-10-2015)

Интересно, чего такого знает фирмач, чего не "знает" СмартКальк? Вроде как законы одни и те же, теплофизические характеристики тоже -- в чем будет разница? Или фирмач в триде-максе модель дома строит и потом ее в ансисе считает?

Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(20:19:14 / 02-10-2015)

Хороший ресурс, мне понравился, спасибо.

Но, наверное, уважаемые люди, его создавшие, неспроста пишут предупреждение в "Информации о проекте":

Тем не менее ресурс не может заменить опыт и навыки профессиональных архитекторов и проектировщиков. Полученные при использовании ресурса результаты предназначены исключительно для предварительного выбора конструкции и входящих в нее материалов. Для окончательного выбора планирововчных решений и материалов необходимо проведение расчета в проектной организации, обладающей соответствующими разрешениями.

Почему они это пишут? Потому что профессионал думает на шаг вперед, у него есть знания и опыт, сын, как известно, ошибок трудных. Программа же - лишь инструмент и не более. Такой же как молоток - можно гвоздь забить, можно по пальцам ударить.

Простой пример. Человек, прочитав Ваш совет, начинает просчитывать стеночку которую желает построить. Всё у него получается хорошо, красиво. Но в силу отсутствия опыта он упускает один вроде бы незначительный момент - наружная отделка стены, к примеру окраска. С точки зрения теплопроводности - пшик. На что может повлиять десятая доля миллиметра? Но вот по паропроводности, и соответственно по положению зоны конденсации, картина от этого может измениться принципиально.

Скажете "сам дурак"? Но к сожалению, таких "дураков" (на самом то деле умных людей, но в своей сфере деятельности) - большинство. Уберечь же от ошибок (хотя бы от части) и призвано обращение к профессионалу.

Аватар пользователя dositheos
dositheos(3 года 8 месяцев)(00:51:24 / 02-10-2015)

зырь, есть такая штука - маты из пеностекла. в гомеле,например делают. дышит,экологично,вечно,хороший теплоизолятор,звукоизолятор. можно грибками к стене,на клей,или раствор - по барабану. они серо черные. как пемза.хочешь крась, хочешь так оставь. хватит 5 ки, полагаю,или даже тройки. 625 это и так тепло.его просто нужно закрыть от влаги. а фасадных систем куча. сайдинги,сэндвичи,вент.фасады, штукатурки всех мастей...

Аватар пользователя zluka
zluka(2 года 2 месяца)(11:18:46 / 02-10-2015)

Во-первых пеностекло очень не дёшево. А во-вторых "дышать" оно никак не может. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:21:22 / 03-10-2015)

Что значит маты? Плиты из пеностекла?

Ещё интересно, гвозди в блоки из пеностекла забивать можно?

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(07:09:02 / 02-10-2015)

http://www.smartcalc.ru/

Вот здесь очень легко найти точку росы для любой конструкции при любых температурах.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(11:49:51 / 02-10-2015)

Короче так: 

1. Для Тулы (Москвы) утеплитель при такой толщине стены не нужен в жилых зданиях.

Вообще-то 500мм. стены уже достаточно.

2. Снаружи лучшая отделка в этом случае - штукатурка, можно на гипсовой основе (лучше пропускает пар). Также можно любой вентилируемый фасад (сайдинг, алюкобонд, керамогранит и т.д.) по направляющим.

3. Пар в стене зимой идет из тепла в холод. Очень важно что-бы стена была или равномерно однородной, или более рыхлые паропроницаемые слои находились снаружи и через них пар уходил в атмосферу.

Если наоборот, то в стене за несколько зим скопится большое количество воды, и вот тогда начнется размораживание и разрушение слоя, который будет в промораживаемой зоне стены.

Где точка росы в толще стены - не важно, пока там воды мало.

4. Обязательно делать монолитные армированные пояса под межэтажные плиты, и они должны быть обязательно замкнутые (квадратом, прямоугольником).

Добавление: Краска тоже по штукатурке важна, она должна быль паропроницаемая, такая обычно на водной основе (акрил, латекс но для наружных работ).

Глубина промерзания в Туле 1,4 метра, можете узнать какая в вашей местности глубина, и если меньше 1,5 метра, то не парьтесь по поводу утеплителя - он Вам не нужен.

Выше говорили про проектные фирмы: присоединяюсь. Лучше Вам обратиться к знающему специалисту, хотя бы проконсультироваться по списку вопросов. У знакомых поспрашивайте, может кто знает таких спецов.

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(13:25:23 / 02-10-2015)

По проектантам обращался:  кто в лес кто по дрова - люди разные и точки зрения разные.. Не поверите обошел 7 проектантов - путаются в показаниях... Все подозреваемые  дают разные показания.. Конечно есть  три совпадающих в целом мнения (но разнятся в деталях).  Одни даже предложили пенопластом - таких я сразу отбросил. 

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(14:22:50 / 02-10-2015)

Тока ни кому не говорите: я тоже проектировщик. wink

А если серьезно, то эта тема находится на стыке архитектуры и конструктива. Отсюда и следствие, что этого могут не знать как архитектор, так и конструктор. 

Ну свои рекомендации я Вам написал.

Самое главное не запереть влагу в толще стены. И за весну-лето-осень стены просыхают, и подготавливаются, так сказать, к отопительному сезону. Этот материал из которого Вы строите стены пористый, и вот надо что-бы поры не заполнились влагой. Если они за несколько лет все-таки наполнятся водой, то в 1 зиму верхний слой начнет разрушаться от мороза, во 2 зиму промерзание пройдет уже глубже, т.к. поры в наружном слое частично разрушены распирающей замерзшей водой. Зато когда материал сухой, то эти самые пресловутые поры и являются утеплителем. 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(13:28:29 / 03-10-2015)

Есть куча специализированных форумов. Форумхаус, мастерсити и тд там эти темы обсосаны на сто раз с фотографиями результатов и процессов. 

Аватар пользователя eugene771
eugene771(5 лет 5 месяцев)(12:54:35 / 03-10-2015)

А если деревянный дом,то как-то люди обходились без утеплителя снаружи веками? Там дерево от замерзания воды не разрушается?

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(13:01:10 / 03-10-2015)

И спали в зипунах... Это раз.

Где Вы у меня увидели рекомендацию обязательно ставить утеплитель? Это два.

Дерево при замерзании в нем воды расширяется, а при оттаивании сужается не разрушаясь. Это три.

Обложите сруб кирпичем и заделайте все отверстия между ними и звиздец вашему срубу через 3-5 лет. Это четыре.

Дерево однородный материал и прекрасно высыхает за лето, поэтому и стоит веками (ну если не заниматься анонизмом как в пункте 4). Это пять.

Аватар пользователя eugene771
eugene771(5 лет 5 месяцев)(13:16:12 / 03-10-2015)

Я для себя спрашиваю,а не кидаю камень в ваш огород.

А если сайдингом дерево обшито, то тоже сгниет? Все таки сайдинг это не вентилируемый фасад>

И я не имел ввиду обязательно утеплитель, просто с ваших слов понял, что это лучшее решение.

Я ищу решения для строительство корпусов для птичников.

 

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(13:37:16 / 03-10-2015)

Сайдинг негерметичен, т.е. он по сути как раз вентфасад. А если он у вас висит на вертикальных профилях (брусках) и пространство между брусками ничем не забито, то это уже 100%вентфасад. Главное чтобы воздуху было где двигаться вертикально вверх.

Аватар пользователя Осса
Осса(2 года 3 месяца)(23:08:44 / 01-10-2015)

Спасибо,автору! С СМЛом обожглись благодаря " специалистам"! Эти знания пойдут в копилочку для будущего строительства! 

Аватар пользователя Ляксанд Рыгорыч

Спасибо за образование, товарищ инженер! Уточните (а то я с колхоза) - а армировать газосиликатную либо же кирпичную кладку такой арматурой нормально будет?

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(23:19:43 / 01-10-2015)

Горизонтальное и вертикальное армирование обязательно. 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(07:09:42 / 02-10-2015)

Нормально.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(23:44:37 / 01-10-2015)

Обещано 4 пункта, а поливание только по первому. В тексте указано что все типы КА разные, а график только по одному(?), какому(?), ссылка на источник?

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(07:12:48 / 02-10-2015)

Думал быстро пройдусь по всем четырем, а очнулся через пару часов с простыней только на КА и уже спать пора. Будут и по другим пунктам статьи.

График для типичных представителей, т.к. и стальная арматура бывает разная, а с КА в сто раз хуже дело. Графики условные, чисто для иллюстрации принципа. Источник - иностранная статья, какая - не знаю. У буржуев гораздо больше информации по КА, там она активно используется.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(17:40:57 / 03-10-2015)

То-есть буржуи идиоты пихают везде без разбора?

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 7 месяцев)(23:53:22 / 01-10-2015)

Пунктиром обозначена зона работы арматуры в бетоне.Пунктиром обозначена зона работы арматуры в бетоне.

Зона работы арматуры в бетоне - от 0 до предела текучести ЕМНИП. Пунктиром обозначен предел относительного удлинения арматуры, как я понимаю.

А в остальном спасибо за статью. Разъяснено все на пальцах.
 

Аватар пользователя украинец Абдулла

ежели эта арматура тянеца как резина то хер ли от иё толку?

Аватар пользователя Вий
Вий(3 года 8 месяцев)(00:33:28 / 02-10-2015)

Лохи есть? Активную молниезащиту кому предложить? На нее ни Российских стандартов нет, ни технических условий. Все ссылки на французские стандарты. А значит использование чудо-техники противозаконно.

В проекте на любое строительство всегда необходимо указывать стандарты - или российские или межгосударственные стран СНГ, требования которых должны быть выполнены. А здесь какой то французский стандарт. Преклонение перед западом - если они стандартизуют, то значит надо использовать.

Если верить изготовителям, то содержит электронный блок, ионизирующий воздух и за счет этого притягивающий молнии с большой площади. Сгорела микросхемка, оторвался один проводок и все - объект не защищен.

А если этот объект - нефтеперерабатывающий завод? А я все думаю - почему на нефтеперерабатывающих заводах так много молниеприемников? Ведь при активной молниезащите одного бы хватило. У них там на заводе лохов наверное нет.

 

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(10:36:34 / 02-10-2015)

Не так все просто. АМ не запрещена, а на нее уже в РФ есть куча сертификатов, писем РТН, разрешающих применение и даже территориальные нормы г.Екатеринбурга.

Аватар пользователя ComradeSuhov
ComradeSuhov(5 лет 10 месяцев)(00:50:51 / 02-10-2015)

Начало горизонтальной линии - металлическая арматура перестает работать. Пунктиром показано разрушение (обрыв) металлической арматуры. Композитная по этому графику при увеличении нагрузок растягивается прямо пропорционально, притом выдерживая большие нагрузки, чем металлическая.

Все выводы, которые можно почерпнуть из данного графика:

1. Металлическая арматура меньше деформируется (растягивается) до определенного момента, после чего обрывается. ( "определенный момент" - землятресение, атомная война, сосед с перфоратором, т.е. при нормальной эксплуатации здания момент обрыва не наступит на всем заложенном сроке эксплуатации) 

2. Композитная арматура неприлично начинает растягиваться практически сразу же, т.е. будет виден небольшой прогиб плиты, трещины. Но при прохождении того самого "определенного момента", превышающего расчетные нагрузки, ваша плита не оборвется, а будет висеть на колоннах как старые труселя, развеваясь на ветру и вытряхивая из себя бетонную труху, что тоже не добавляет радости проектировщикам.

Аватар пользователя украинец Абдулла

штоб прогиба не было нужно заложить стальную арматуру и перед заливкой натянуть её как струну.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(07:24:28 / 02-10-2015)

1. Металлическая арматура меньше деформируется (растягивается) до определенного момента, после чего обрывается. ( 

В корне не верно. На графике видно, что сначала идет упругое деформирование, потом площадка текучести и только потом обрыв. А вот КА разрушается хрупко - хрясь и все.

 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(10:05:50 / 02-10-2015)

Байка из склепа (С):

2010 год. К нам в офис заезжает очередной торговик и предлагает КА. Упирает на прочность. Сам весь такой бугаистый. Ладошками гнет образцы металлической арматуры (восьмерку чтоли, не помню). Предлагает согнуть/сломать кусок стеклопластиковой. Мимо бежит ребенок (лет 10 примерно) сотрудницы. "Дяденька, а можно мне?" - "Можно, пацан, держи". Парень подбегает к дверному косяку, зажимает дверью 10 мм пруток КА, и одним ловким, детским движением делает ему ХРЯСЬ!!!. 

Больше мы представителя этой компании не наблюдали.

Аватар пользователя ComradeSuhov
ComradeSuhov(5 лет 10 месяцев)(23:28:41 / 02-10-2015)

Фактически вы правы, только состояние текучести неминуемо ведет к обрыву, если нагрузка не снижается, что, собственно и видно на графике в виде неизменного значения ординаты.

Вот по графику как раз и не видно обрыва КА. И нагрузки и дальнейшее растяжение вышли за пределы графика.

Аватар пользователя exstar
exstar(3 года 3 месяца)(08:03:05 / 02-10-2015)

КА просто переломится и оторвётся, если бетон лопнет (край плиты навеса без опоры по краям) и упадёт на голова больно. А на стальной арматуре лопнувший кусок бетона будет висеть ещё цать лет, а голова успеет поседеть и полысеть.

Аватар пользователя zelya
zelya(2 года 10 месяцев)(09:45:06 / 02-10-2015)

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7dffe2e178eb09a9975a06d739eed61a&n=33... - Памятник бомбардировкам Воронежа летом-осенью 1941 года. огражден, т.к. еще после отвоевания правобережья Воронежа (фронт прошел по реке Воронеж, авиазавод работал на левом берегу) - восстанавливать смысла не было. но до сих пор стоит, а композит думаю тогда же и сложился бы.

Аватар пользователя Телеграфист
Телеграфист(4 года 9 месяцев)(00:59:39 / 02-10-2015)

А что строительная наука говорит о химических анкерах да в пустотелую плиту перекрытия?

А то я приходится изредка заказывать подвес оборудования на пустотелку, а строители говорят: "в пустотелую плиту механический анкер ставить нельзя, надо химический". А по тем анкерам есть только фирменные каталоги, в которых о тонкостях и особенностях могут и умолчать. Например, стойкость к знакопеременным периодическим нагрузкам.

Буду рад даже правильной ссылке.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Максим Борисов

У меня выпускающая кафедра сопромат была. И композитные материалы нам тоже рассказывали на 4-5 курсах. Причём не в институте, а в прикладном институте. В статье отражена мысль, что каждый композитный материал это абсолютно разное изделие. Вопрос - приведённый график к кому конкретно относится?

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(07:27:32 / 02-10-2015)

Написано же - типичные представители. Охватить все невозможно. Это чисто для иллюстрации принципиальных различий между разными типами арматуры. Графики условные.

Аватар пользователя one-gard
one-gard(2 года 6 месяцев)(01:15:37 / 02-10-2015)

Спасибо.

Строил гараж в 2 этажа, было предложение КА применить, но консервативность и одинаковая цена с металлической перевесило. Радуюсь, что не повелся.

Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 6 дней)(02:05:01 / 02-10-2015)

... очень нужная статья, в своё время тоже изучал эту тему, но нарыл далеко не всё изложенное в статье. Однако и того что нарыл хватило для того чтобы отказаться от этой арматуры. А один знакомый по совету строителей таки ухнул её в фундаментную плиту под дом (правда не очень большой). Лично наблюдал у него в стене нехилую трещину по весне, выходящую из оконного проёма.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(04:39:08 / 02-10-2015)

Спасибо. Удивительно взвешенная подача.

Волею случая (в бытность директором и совладельцем "микро"-строительной компании) поработал со всем перечисленным в списке. В том числе и лично, ручками. Абсолютно подтверждаю тезис о нишевом применении. Есть применения где "альтернативщина" дает прекрасные результаты в экономическом и практическом плане. Но применять их за рамками этих "ниш" - глупость и верный путь на нары.

И хотя в настоящее время кормлюсь с проектирования металлоконструкций, причем на 90% – ЛСТК, работаю с большинством серьезных его производителей, НО большую часть времени трачу на убеждение заказчиков не маяться дурью и не лечиться поддорожником строить из традиционных материалов. Пока что совести и денег хватает не хвататься за все подряд. Кстати понемногу отфильтровываются и производители, те, которые тупо тулят свое "вундерваффе" везде, понемногу начинают дохнуть.

По пункту 4 - если нужна помощь в написании - Павел, обращайся. Материалу и фоток хватит на книжку.

P.S. подтверждаю, что "таблица замены" КА - бред сивой кобылы. Кого будут продаваны одолевать - предложите им связать по таблице замен кусочек пространственной арматурной решетки из вашего проекта. И вместе поржете над получившейся медузой :)

P.P.S. А еще эта зараза в бетоне всплывает. И утопить нереально, потому что гнется. Если "якорей" не наставил изначально операция по заливке плиты начинает напоминать аттракцион, где надо вылезающим из нор сусликам бить по башке кувалдой.

 

Аватар пользователя tiriet
tiriet(4 года 8 месяцев)(06:39:50 / 02-10-2015)

оно еще и не тонет... однакож.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(07:37:47 / 02-10-2015)

Если по первым трем пунктам я регулярно провожу бурные дискуссии с применением строительных идиоматических выражений и подкован более-менее, то по ЛСТК у меня знания весьма поверхностные. Я бы вам на ревизию заготовку статьи послал перед публикацией. А то работаю в промке, а ЛСТК, это сугубо гражданское применение и на практике ни разу не попадалась. Знания по ЛСТК у меня поверхностные чисто от общения с гражданскими коллегами. Пока еще никому в голову не приходит использовать ЛСТК в зданиях ОПО или с мостовыми кранами, но, думаю, скоро придет. А почему бы вам самому не попробовать? У меня руки редко доходят.

 А еще эта зараза в бетоне всплывает. И утопить нереально, потому что гнется. Если "якорей" не наставил изначально операция по заливке плиты начинает напоминать аттракцион, где надо вылезающим из нор сусликам бить по башке кувалдой.

Спасибо за информацию. Добавлю в статью.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(10:14:11 / 02-10-2015)

Я бы вам на ревизию заготовку статьи послал перед публикацией.

....

 А почему бы вам самому не попробовать? У меня руки редко доходят

Я ленив. Да еще и осенью, когда надо усадьбу к зиме готовить: всегда найдутся поводы не начинать/ не закончить. В соавторстве, да по чужому черновику, я думаю, может взлететь. Как соберетесь - стучитесь в личку - спишемся, созвонимся.

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(14:33:05 / 02-10-2015)

Спасибо, поржал про сусликов... Про ЛСТК с Вами полностью согласен. И, да, некоторых заказчиков очень сложно бывает переубедить после рекламных дятлов делать из нормальных материалов, а не из всякого дерьма.

Аватар пользователя Иван Жуков
Иван Жуков(3 года 2 недели)(04:51:43 / 02-10-2015)

Аккуратно и обстоятельно..

Аватар пользователя брат кондрат
брат кондрат(2 года 11 месяцев)(07:10:07 / 02-10-2015)

Спасибо.Хотелось бы увидеть аналогичную статью по ЛСТК. Мансардный этаж и второй этаж над гаражом - возможные области для применения данного материала?

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(10:23:10 / 02-10-2015)

Сильно зависит от материалов и конструкции первого этажа. В основном надо смотреть - есть ли на что опирать и как себя первый этаж ведет по временам года. Области применения полностью включают в себя те, которые охвачены деревянными каркасами. Если есть мысли, что нужен деревянный каркас и ценник сравним, то тогда ЛСТК интереснее по ряду причин.

Я думаю, есть смысл дождаться статьи про ЛСТК и там уже подробно обсудить. Если вопрос срочный можно в личку мне планировки сбросить - я посмотрю.

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(08:02:43 / 02-10-2015)

Спасибо. Очень интересно.

Аватар пользователя Turbo
Turbo(5 лет 2 месяца)(08:18:07 / 02-10-2015)

Спасибо за статью! Утащил в закладки.

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(12:10:31 / 02-10-2015)

А я комментарии скопировал - ВСЕ...

Аватар пользователя И-23
И-23(2 года 2 месяца)(09:57:39 / 02-10-2015)

Есть мнение, что менагеров, предлагающих использовать КА нужно сажать ни в коем случае не в турму, а под перекрытие здания, изготовленного с использованием КА.

Аватар пользователя Юр_ра
Юр_ра(3 года 9 месяцев)(14:56:44 / 02-10-2015)

Может лучше таки в тюрьму, где стены по классике, а перекрытия по их "прорывной" технологии? ;)
 

Аватар пользователя sadnikoff
sadnikoff(3 года 9 месяцев)(11:58:12 / 02-10-2015)

Парни всем спасибо за отзывы!!! за пару дней переварю... реально помогли!!!

А по теме статьи мое мнение :

в каждой теме специалистом не будешь, этим и пользуются (капитализьм едрить его туды), и как правило покупатель смотрит на цену, либо ориентируется на раскрученный бренд (та еще мулька с брендами - на брендах лишних денег масса).

ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО И ТРЕБУЕТСЯ СЕРТИФИКАЦИЯ товара (в изначальном смысле этого выражения) - специалисты должны дать заключение и гарантировать безопасность товара... ЭТО ЗОНА ОТВЕТСТВЕННОСТИ ГОСУДАРСТВА!!!!! Вы представляете  че будет если капитализировать правила дорожного движения?  Лекарства (блин неудачный пример по ним и мухлюют как раз сильно ), продукты питания..

И вообще капитализьм - это и есть мошенничество... Любая прибыль - кража (если кто конечно понимает, владелец отчуждает часть труда рабочего, ну крадет по простому) - духовные основы и алгоритмы капитализма обостряют и используют все темные стороны человека, проявляют их (используют страсти человека (pasion), по нашему грехи..). Человек человеку волк - как то так...по ихнему

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(13:30:28 / 02-10-2015)

в каждой теме специалистом не будешь, этим и пользуются (капитализьм едрить его туды), и как правило покупатель смотрит на цену, либо ориентируется на раскрученный бренд (та еще мулька с брендами - на брендах лишних денег масса).

ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО И ТРЕБУЕТСЯ СЕРТИФИКАЦИЯ товара (в изначальном смысле этого выражения) - специалисты должны дать заключение и гарантировать безопасность товара... ЭТО ЗОНА 

Довольно сумбурно, я считаю. Если неспециалист берётся за дело, в котором нужен как-раз специалист, то никакая сертификация не спасёт.

По вашей конкретно теме, на любой строительный чих есть СНиП. Как посчитать стену - несущую способность и тепловое сопротивление , перекрытие, фундамент и т.д. Если строить по расчетам согласно СНиП, безопасность гарантируется даже при применении ненавистной КА. Но, если вы собираетесь строить наобум, скажем, перекрытие над своей головой, то, уверяю вас, нет никакой гарантии, что даже будучи возведено из исключительно качественных и сертифицированных материалов, оно вас не убъёт.

П.С. К вашему строительству. Раз уж невозможно отказаться от газосиликата в конструкции стен, рекомендую особое внимание обратить на отсечку грунтовой воды и оградить от атмосферной. Издлия из извести, даже автоклавные, неводостойки. Также недопустим контакт с поташем (используется при зимних работах).

 

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(14:43:44 / 02-10-2015)

Горизонтальная гидроизоляция между фунтаментом и низом стены необходима даже при кладке из обычного глиняного кирпича, а вот атмосферная влага как попала, так и высохла... Гораздо неприятней пар который идет зимой из тепла в холод в толще стены - он может скапливаться при неправильной многослойности стены.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(11:48:02 / 02-10-2015)

манагеров, предлагающих купить КА для использования в перекрытиях нужно сажать, как преступников. Ведь под этими перекрытиями будут люди находиться!

 

На мой взгляд, излишне эмоционально. Можно запроектировать плиту хоть с деревянной арматурой. Однако, расчет по раскрытию трещин даст такое армирование, что её будет невыгодно применять.

П.С, И деревянные электроды опять же дефицит. ;)

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(13:12:40 / 02-10-2015)

На мой взгляд, излишне эмоционально.

А на мой взгляд излишне мягко. Ведь предлагая замену арматуры по таблице на равнопрочную, они сознательно толкают людей на создание аварийной ситуации. Т.е. арматура в перекрытии начнет работать только после разрушения этой конструкции, т.е. после того, когда бетон раздавит какого-нибудь бедолагу. А замена арматуры на равнозначную не имеет абсолютно никакого смысла, т.к. цена и толщина КА будет гораздо больше и тогда КА никому не продать.

 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(14:11:47 / 02-10-2015)

Ведь предлагая замену арматуры по таблице на равнопрочную, они сознательно толкают людей на создание аварийной ситуации. Т.е. арматура в перекрытии начнет работать только после разрушения этой конструкции, т.е. после того, когда бетон раздавит какого-нибудь бедолагу.

Вы не подумайте только, что эти свойства КА засекречены, а решение о замене одной арматуры на другую принимает какой-то манагер. В строительстве ВСЁ рассчитывается. И все рассчитывается с учетом свойств материалов. Даже если кому-то втемяшится такая замена, то умрет она на стадии проектирования, ибо расчет, как я уже говорил, по второй группе предельных состояний выдаст необходимое для безопасной эксплуатации количество КА, а не такое, как написано в пресловутой табличке. И будут гнать этих торгованов ссаными тряпками до городу Парижу. А ежели какой-то хлыщ каким-то чудом поперёк проекта впрудит КА вместо стали, а прораб свихнётся и все это дело пропустит, то все застопорится на надзоре. Авторском или Ростехнадзоре. Здание просто не дадут ввести в эксплуатацию. Вот и все, собственно.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(14:20:27 / 02-10-2015)

Вы не подумайте только, что эти свойства КА засекречены, а решение о замене одной арматуры на другую принимает какой-то манагер. В строительстве ВСЁ рассчитывается. И все рассчитывается с учетом свойств материалов. Даже если кому-то втемяшится такая замена, то умрет она на стадии проектирования, ибо расчет, как я уже говорил, по второй группе предельных состояний выдаст

Вы просто не представляете стройку. КА может попасть в перекрытие на любой стадии. И не надо рассказывать про расчеты и проекты человеку, который более 12 лет контролирует проектирование, стройку и поставку. Уровень инженерной подготовки специалистов ниже некуда, особенно в ИЖС и прочих мелких объектах, где нормального ТН не ведется.

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(14:44:22 / 02-10-2015)

Вы просто не представляете стройку.

Представляю. Особенно хорошо представляю, в те дни, когда какому-нибудь прорабу не нравится динамика набора прочности нашего бетона, тем более, что он думает, что класс В25 должен показать 350 Кгс/см2 через 28 суток после укладки, причем, при любых условиях. Однако, прораб прилагает все старания, чтобы усилить конструкцию, а не ослабить.

КА может попасть в перекрытие на любой стадии...

Я лично с такой бедой не встречался. Может быть, хотя бы один случай припомните?

Уровень инженерной подготовки специалистов ниже некуда, особенно в ИЖС и прочих мелких объектах, где нормального ТН не ведется.

Уровень низок, это есть и это есть повсеместно, что печально. Но, погоня за премией Дарвина никак к арматуре не относится. Если человек возводит наобум над своей головой плиту весом в 5 тн, то даже полный запрет КА не убережет его.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(14:54:48 / 02-10-2015)

Я лично с такой бедой не встречался. Может быть, хотя бы один случай припомните?

Под санкции гугла попали? Из первых строк запроса:

victorborisov.livejournal.com/218024.html

https://www.forumhouse.ru/threads/142501/page-3

Про то, как заказчик поменял стальную арматуру на КА я в самой статье написал. Чаша треснула даже без воды. 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(15:05:03 / 02-10-2015)

Я ж не знал, что вы сами стали жертвой. Впредь будет наука, в каждом сомнительном случае используйте СНиП. Убило кого-нибудь бассейном?

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(14:40:24 / 02-10-2015)

Арматура в плитах не варится, а вяжется. Так что все реально, но деревянная арматура близка по свойствам с КА. wink 

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(14:50:41 / 02-10-2015)

Деревянную вязальную проволоку тоже надо где-то доставать...

Аватар пользователя Строитель
Строитель(2 года 11 месяцев)(14:51:39 / 02-10-2015)

А почтовый шпагат на что? Им ваще все можно вязать...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(14:58:23 / 02-10-2015)

То конопля, а это дерево. Бидеревянная пара. Коррозию бы не спровоцировать...

Аватар пользователя Олежа
Олежа(2 года 11 месяцев)(14:10:42 / 02-10-2015)

.

Аватар пользователя igobel
igobel(2 года 1 месяц)(16:43:59 / 02-10-2015)

Статья как бы не совсем объективна.  Об этом говорит хотя бы опыт применения композитной арматуры за рубежом, если нашим документам веры нет.  К тому же попутаны причины  и следствия.

В общем, то проблемы подняты правильно, но стиль изложения « и тут выезжаю я на белом коне, в белом костюме, в белой шляпе..» вызывает некоторое недоумение

 

Теперь собственно о статье Я не хочу вдаваться сейчас в графики, исследования и прочее. Их предостаточно, в том числе,  проплаченных как той, так и другой стороной.  С точки зрения логики и общих знаний видим.

Конечно, композитная арматура испытывалась еще в СССР,  но распространения не получила совсем по другим причинам, не связанным с ее физико-механическими свойствами.  Одна «Шелл»  производила эпоксидных смол больше чем СССР. Впрочем, Россия практически не производит совсем.

 Если кто-то не правильно посчитал бассейн, и он треснул то, причем тут арматура? Так же если кто-то в рассчитанной под металлическую арматуру конструкцию,  заменил ее на композитную, арматура тут причем??

Проблема решеток,  изгибов и т.д. у нормальных производителей решена.

Не понятно, что подразумевается под текучестью.  В общем, то композит это не пучок там стеклянных ровингов покрытых связующим. Связующим покрыта каждая n-микронная филамента. То есть это сплошной массив.  Адгезия с бетоном согласно ГОСТа,  где то там 12 Мпа, адгезия связующего с волокном должна быть больше. Иначе брак.  Нет проблемы «текучести»

Щелочность связующему по барабану Достаточно посмотреть таблицу химстойкости того же стеклопластика.  Там вопрос в другом – в том что стекло « растворяется» Но нужно просто применять щелочестойкое стекло, кроме того  по ГОСТу предусмотрены  и другие армирующие материалы. И, конечно же, не стоит применять в качестве отвердителя Изо-МГТФ.  Даже не смотря на то, что приведенная табличка результатов  испытаний ускоренного старения вызывает определенные сомнения. Первая и третья позиция в качестве отвердителя Изо-МГТФ Стекло или базальт в данном случае роли не играет, так как мы рассматриваем связующее. И какие результаты? В первом случае -30,  во втором -90.  Как так может быть при одном материале и одинаковых условиях?? Или условия всетаки разные или брак.

Пишется про несколько сотен видов арматуры и тут же приводиться табличка из ГОСТа, в которой их всего  5. Нет ли тут определенного несоответствия?

Ну и что касается бестолочей, которым лень читать научные статьи  то по приведенной цитате получается, что они сконцентрировались в  НИИЖБ.  Напишите тогда где у нас спецы, а не бестолочи, по железобетону пишущие научные статьи?

В общем то по поводу применения композитной арматуры думаю следующее

  1. Естественно применять ее нужно там, где она соответствует предъявляемым требованиям. Добавил бы еще, например, фундаменты, здания и сооружения, подвергаемые воздействию электрокоррозии (ну а здания м сооружения подстанций сам бог велел), и все же думаю малоэтажное строительство.
  2. Автор прав, что ввиду относительно малой стоимости (порядка там 2 млн. руб.) и простоты оборудования, все кому не лень бросились производить композитную арматуру. Ну и как у нас принято числом поболе, ценою подешевле. В итоге гонят брак, используя не подходящие материалы  и технологические режимы. Тот же Изо-МГТФ в качестве отвердителя (про Айпиди и говорить не стоит) Это самые говенные, но самые дешевые отвердители.
  3. Изготовители оборудования не отстают и с целью увеличения производительности, стали вместо периодического профиля мотать поверху нить. Это бред.

Если бы я решил что-то построить с использованием композитной арматуры, то я бы вначале выяснил можно ли там ее вообще использовать.  Взял бы арматуру в соответствии с ГОСТ 31928, а не по каким то там ТУ.  Кстати обратите внимание, он распространяется на арматуру периодического профиля (то есть с ниткой вообще применять нельзя) По мере возможности выяснил, какой используется отвердитель (нужен аминый, например МФДА). И да я надеюсь понятно, что мы говорим об эпоксидном связующем, а не полиэфирном.   Просто бы посмотрел на срез, да и разрезал несколько штук – не должно быть непропитанного волокна. Думаю, эти простые шаги смоги бы значительно сократить существующие риски.

  Следует руководствоваться:

  1. ГОСТ 31928-2012 АРМАТУРА КОМПОЗИТНАЯ ПОЛИМЕРНАЯ ДЛЯ АРМИРОВАНИЯ БЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ. Общие технические условия
  2. Рекомендации по расчету конструкций со стеклопластиковой арматурой Р-16-76 (НИИЖБ)
  3. СНиП 52.01-2003 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕНТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ.  Основные положения.

Вопрос не в композитной арматуре, а в продажности контролирующих и сертифицирующих органов и некомпетентности проектировщиков, для которых проблема вставить значение в формулу и пересчитать, ибо привыкли к табличным значениям

Тут та же проблема, как и со стеклопластиковыми трубами высокого давления для нефтянки. То есть борьба нового со старым)) В нефтянке все же практически баксы по трубам текут,  так что там очень даже прижились. Естественно далеко не везде, но там где нужна коррозионная стойкость очень даже

 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:15:55 / 02-10-2015)

Думаю, эти простые шаги смоги бы значительно сократить существующие риски.

Я так понимаю, что композитная арматура, это либо арматура для очень специфических задач, либо очень дешевая, то есть, нормальный человек должен бежать ее как черт ладана, за исключением например армирования колодцевой кладки. Прочитал статью и ваш комментарий и пришел к выводу, что совершенно правильно не стал с ней связываться при строительстве, сталь как-то спокойнее и специалистов которые с ней работают на порядки больше. Большое спасибо за разъяснения.

З.Ы.

И еще мне кажется, что вы с автором статьи говорите об одном и том же, но с несколько разных позиций.

Аватар пользователя Pavel_V
Pavel_V(5 лет 2 недели)(20:23:51 / 02-10-2015)

Вы практически во всем со мной согласились. Я тоже не вижу у вас в коментарии предмета для спора. Стиль у меня максимально упрощенный для понимания неспециалистов. Я не против КА. Я против:

1. КА хренового качества, которой в продаже процентов девяносто. 

2. Я против манагеров с таблицами равнопрочной замены. Это преступники. 

3. Я против использования КА без утвержденной методики расчета.

если брать КА хорошего качества и использовать равнозначную замену, то переплата за КА будет приличная. Таким образом ниша этой КА сжимается до микроскопической величины. Кто будет переплачивать? Обычным людям, не имеющим отношения к строительству специфических объектов встреча с КА не должна грозить. Разве что для перевязки кладки при ИЖС. Пока не наведут порядка с КА на рынке использовать ее просто опасно. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(17:05:20 / 02-10-2015)

Спасибо, очень познавательно.

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(20:45:32 / 02-10-2015)

Pavel_V! В своё время заинтересовавшись пластиковой арматурой для армирования кладки из теплоблоков(впоследствии выбор пал на стальную катанку d6,5мм.) нашел на у-тюбике канал Ложкарёва Андрея "Всё по уму", там есть один ролик практически полностью повторяющий ваши выводы(хотел дать ссылки утром, но на работе возникло "пятничное чудо" и я до конца дня боролся с ним).

Ссылки в поиске тюбика. =>  Канал "Все по уму"   => Сам ролик: "Стеклопластиковая арматура вместо железной. Можно ли заменить." продолжительность - 22,15 мин.

Аватар пользователя igobel
igobel(2 года 1 месяц)(22:40:07 / 02-10-2015)

Но есть же и преимущества, толщина защитного слоя бетона например.

ну а продавцы - что только от них не услышишь и не только по поводу КА

Например я слышал утверждение продавцов что полиэфирка ну совсем не вредная, так как их продукт содержит мало стирола.

При том, что если человек просто слышит или как сказать унюхивает)) запах стирола то его ПДК уже превышена в 200 раз

Композиты вещь крайне необходимая, без которой невозможен выпуск продукции уровня сегодняшнего дня, да вероятно и вчерашнего тоже

И я убежден, что главная беда России сегодня это не коррупция, а некомпетентность. Пусть бы воровали но хоть что-то делали, хоть какой то продукт был на выходе. Хотя у них есть продукт на выходе - очередная стратегия (концепция, программа и что особенно круто "дорожная карта") только уже до 2030 года а лучше до 2050

Композитную арматуру должны разрабатывать, изготавливать и применять люди которые хоть бы понимают что они делают. Но опять же это касается  и многих других областей. Можно подумать та же  стальная арматура соответствует требованиям НТД.

 

 

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:06:07 / 03-10-2015)

к тому же...мы до сих пор (в России) не хотим использовать стальные канаты с сопротивлением в 3-4 раз выше, чем АУК.

У АУК 1400 МПа. 5000 МПа для стального каната? ИМХО, фантастика.

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 5 месяцев)(07:11:52 / 04-10-2015)

А фибробетон (когда стеклонити равномерно перемешаны с материалом бетона) - насколько удачная/неудачная замена арматуре?

С точки зрения долговечности должен быть вечный материал, с точки зрения нагрузок - неизвестно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя ViSlav
ViSlav(2 года 11 месяцев)(13:53:13 / 04-10-2015)

Цитируя СП 52-104-2009 "Сталефибробетонные конструкции":

Сталефибробетон без комбинированного армирования рекомендуется применять в элементах конструкций:
  • работающих преимущественно на ударные нагрузки, смятие, истирание, воздействие кавитации;
  • работающих преимущественно на сжатие при расположении продольной сжимающей силы в пределах поперечного сечения элемента;
  • в остальных случаях работающих на сжатие, при расположении продольной сжимающей силы за пределами поперечного сечения элемента, а также работающих на изгиб, когда их разрушение не представляет непосредственной опасности для жизни людей, исправности и сохранности оборудования, т.е. в случаях экономической ответственности конструкций при целесообразности фибрового армирования.

Другими словами - у этого материала достаточно узкая и специфичная область применения. Служить заменой армированию стальными стержнями или сетками он ни в коем случае не может. Тем более что не так много фирм могут сделать его достаточно качественно, добившись более-менее равномерного распределения фибры в теле бетона.

Если Вы спрашиваете в расчете на ИЖС, то мое мнение - лучше всего про фибробетон забыть.

Аватар пользователя Rustam_bek
Rustam_bek(5 лет 5 месяцев)(18:25:22 / 04-10-2015)

h

Аватар пользователя wandererVI
wandererVI(2 года 9 месяцев)(20:22:25 / 04-10-2015)

Особенно умиляют композитные опоры ЛЭП. Не. На низкие напряжения вполне себе. Но 110кВ и выше.... Какбэ парусность у них. Как минимум. А если поподробней разобрать - так ваще..

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...