В начале 90-х было чрезвычайно популярно (оно и сейчас популярно) высказывание в стиле "отключим газ, сами приползут".
Последние двадцать лет доказали, что этот простой вариант реинтеграции не работает принципиально.
То есть отделившаяся территория может лишиться части промышленности и населения (Украина), может балансировать на грани гражданской войны (как еще пару лет назад Киргизия), может впасть полную анархию и прийти к натуральному средневековью (как Чечня в 98-99) - но её правители никогда не поменяют хоть часть своего суверенитета на политическую зависимость от прежнего центра Союза.
Отчего такая принципиальность в этом вопросе? При том, что слово "принципиальность" мало применимо к постсоветским политикам.
Всем, кому интересен этот феномен, рекомендую почитать ветку дискуссии вот здесь - http://www.avanturist.org/forum/topic/2146/
Называется "Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии"
Там было проведено несколько мысленных экспериментов и мозговых штурмов, несколько "штабных" игр.
Основная их ценность в том, что "залежавшиеся на полочках" сценарии разбираются "по косточкам".
Если не охота читать десять страниц ветки - вот выжимка ехидных ответов:
- украинскую промышленность можно разваливать еще плоть до молдавской - перспективы "роста" имеются. Постройка большой молдавии европейской ориентации - вполне достойная цель для олигархов и чиновников;
- социальных бунтов, как способа давления на власть в смысле "давай дружить с Россией" можно не опасаться - лишние люди с Украины выехали, при случае еще столько же может выехать (пусть и в Россию);
- референдумы и общегосударственные изъявления народной воли построены таким образом, что народ а) не может высказываться, б) его мало кто слушает, в) выборы стали отражением экономического могущества отдельных кланов;
- власть Украины сравнительно эффективно подавляет разнообразный сепаратизм - в первую голову потому, что сколько-нибудь серьезные дядьки стремятся сесть на общегосударственные финансовые потоки. То есть им надо попасть в Киев и пристроиться к корыту. Опасность могут представлять только очень серьезные организации, преимущественно узко-этнического толка за которых готово реально вписаться другое государство. Поляки, румыны, крымские татары - но это проблемы завтрашнего дня. У русских таких структур нет;
- разнообразные автономии и регионы так же не работают по тем же причинам. / Донецкую область можно было сравнительно бескровно отделить в 2004-м. Но тогда бы Ахметов сейчас не был олигархом;
- военный сценарий не рассматривался, но достаточно ясно, что завоевания Украины приведет к таким экономическим осложнениям с Европой, что пока Россия на это не идет. Нужно, условно, чтобы газ стол тысячу и чтобы кроме Газпрома у Европы не осталось поставщиков.
Теперь о том, что там не было сформулировано или какие намеки проскальзывают между строк:
- часть экономики, контролируемая олигархами, остается доходной за счет давления на остальную экономику, на средний и мелкий бизнес, плюс использования госаппарата, как вечной финансовой капельницы. В этом смысле целостная экономико-политическая структура экономики Украины - отсутствует. Потому давление на ВСЮ экономику для России контрпродуктивно (без наличия соответствующих структур в политике) до тех пор, пока эта экономика с состоянии хоть как-то кормить олигархов. Если кому не ясно - смотрим на Грузию: деиндустриализация, но полиция и чиновники получают хороший оклад и учат английский;
- кроме олигархов и части госаппарата выгодоприобретателями от незалежности стала часть населения Киев и основных мегаполисов. Скажу простыми словами - майдан-2004 выиграл Киев. Горловка может передохнуть от голода или поголовно свалить на заработки, но киевским толпам хлеб и зрелища обеспечить надо. Или следующий майдан (а там кучкуются постоянно) окажется против власти;
- деградируя как целое, экономика Украины обеспечивает развитие некоторых частей, которые оказываются политически определяющими для государства Украина;
Исходя из этого и можно представить себе реалистичную стратегию воздействия России на Украину с целью реинтеграции (если это все-таки решаться делать в России, а решимости такой пока не видать):
- глупо создавать политические движения "За Россию" исключительно в Киеве или городах-мегаполисах. Там кадры стоят очень дорого, чрезвычайно капризны, но проходя во власть неизменно сталкиваются с выбором - грабить или работать. И почти все этот выбор проваливают в свой кошелек. Повторюсь, люди при власти, это достаточно деятельные граждане, которые получают максимум выгод от незалежности. Клиентелла власти (а это десятки тысяч человек) - тоже не стремиться менять патронов. Условный киевлянин с доходами сильно выше среднего и родственниками во власти - самый ярый сторонник незалежности, даже если он русскоязычен в пятом колене. Потому кадры "из Горловки" будут дешевле, с дисциплиной будет получше;
- экономическое давление будет оказываться целенаправленно на олигархов. Чтобы Ахметов стал пророссийским, он должен столкнуться с невозможность ничего продать или купить в России (Таможенном Союзе) - этот рынок придется завоевывать политическими методами. и это - как минимум. Если я правильно понимаю, возник один олигарх с однозначно восточным выбором - Медведчук, но если он придет к власти, как Янукович - то повторит его маневр;
- давление на экономику Украины, как на целостную систему, должно оказываться так, чтобы привести к убытка/неудобствам именно политически активной прослойки. Это сделать достаточно трудно. Но, в теории, возможно. Например, усложнить взаимодействием между Европой и выгодоприобретателеями незалежности. Олигархи и крупнейшие чиновники пользуются "условной неприкосновенностью" в Европе, но вот государство и "средний класс" - нет. Тут очень широкое поле для интриг и т.п;
- должны создаваться механизмы по "суверенизации" недовольных территорий на случай кризиса. Причем механизмы не на Украине, а в России. Поясню. Неоднократно писал о том, что в 2015 регионалы хотят сделать вилку Янукович-Тягнебок, и что велика вероятность силового решения этой вилки Тягнебоком. Если Тягнебок на майдане объявляет себя президентом - то крик из Луганска не должен разбиваться о запертые двери с той стороны границы. Там должны хотя бы понимать - что делать с суверенным Луганском.
Я за такие сценарии никого не агитирую ;)
Я всего лишь замечаю, что если политики говорят старыми штампами - то они либо сами дураки, либо держат за дураков своих слушателей.
Комментарии
А может пусть делают чего хотят, не?
Всё будет развиваться само-собой и укрия станет частью НАТО. За это укры должны будут отрабатывать войной против России. Это неизбежно: логику нельзя переубедить. Единственная проблема для укрии в том, что много русских, которые воевать с РФ не захотят и начнут "партизанить".
Нет, проблема будет другая - укры сдадутся в плен. Этож обычная укровская логика хитрожопость. Им же тогда сало, как было в ссср, из новосиба пришлют. Вот тут и надо будет принимать решение, достаточно болезненное для России.
Империи никогда не получаются в результате свободного волепиз.... народа. Всегда с помощью символических или реальных жестов с оружием и с обязательным включением элиты в имперскую. Как было в РИ - православных среди дворян было 48%.
Если России надо чтобы меньше людей претендовало на попил полимеров - то Украина нафиг не нужн.
Если Россия хочет развиваться - промышленно, научно, демографически - то Украина очень даже нужна.
Реинтеграция территорий, в обозримом будущем, России не нужна и более того - смертельно опасна. То, что, с развитием кризиса, такие темы, со стороны лимитрофов, будут возникать всё чаще, на авантюре разбиралось с самого начала.
Да. Не для того выпиновали из СССР чтобы потом интегрироваться и объединятЬся (что делатЬ?). Почему Украина идет в ЕС, а не в ТС. Скорее всего Украине сказали негласно идите в ж..пу.
У них демократия. Их посылают в ж.пу, а они идут, куда хотят. (на иух)
вы осознаете ,ч то "территория" украина уже стала плацдармом войны против России? Из за таких отделителей в 1991 страну прополимерили
"Где вы были с восьми до одиннадцати?"
Дурочку не включай и говори строго за себя.
Он прав - плоцдарм против России очень даже возможен.
Мировая экономика этому не способствует. Невозможен, момент упущен.
Вас ист дас "мировая экономика этому не способствует"?
Развернутый ответ, пожалуйста.
Да в предыдущих постах где-то это уже обсуждалось. Профита не будет, затраты не отобъются.
ссылки, детали. Пока - болтовня.
Большая глупость.
"Украина не нужна" - это позиция узколобого чиновника, сидящего на трубе и думающего, чтобы не пришлось кому-то еще реально давать денюжку.
Так же и про Казахстан с Белоруссией сказать можно.
Типа мы ещё и уговаривать их должны, и тогда, может быть, когда-нибудь?...
Я всего лишь замечаю, что если политики говорят старыми штампами - то они либо сами дураки, либо держат за дураков своих слушателей.
полезные правила:)
Верно, Павел :)
Не согласен с названием "Об устаревших сценариях...", правильней сказать они не работают.
Технология "принуждения к интеграции" была отработана на Белоруссии.
1. Довести экономику страны до разорения.
2. Предложить путь выползания из жопы.
Собственно этот вариант сейчас и отрабатывается на Украине. Отсекаются самые доходные куски экспорта под любыми предлогами. В свете того, что экономика Украины планово-убыточная, то это ведет к ускорению прихода экономического коллапса. А дальше российское руководство вполне устроит если экономически-активное население массово передет в Россию. Ибо в планах ВВП создание 25 млн. новых рабочих мест. Если то-то не понимает, то это как раз соответствует численности работающего населения Украины.
Вообще то они не зависимые, что им мешает не отдавать доходные куски, или даже новые создавать.
Украинцам коллапс, делать ни к чему, они и сами прекрасно справляются))
Я же русским по белому написал: олигархи будут сохранять свою власть и влияние почти всех вариантах кризиса. Посмотрите на экономику Грузии - там что, требования объединяться с Россией?
Олигархи сохранят свою власть только до тех пор пока их активы приносят прибыль. Именно из неё оплачивается политика.
Олигархи контролируют:
- таможню и транзит;
- оборот денег и большую часть банковской системы;
- добычу и экспорт сырья.
Что очень важно понимать - система приватизации прибыли и национализации убытков отточена почти до совершенства.
Какие-то предприятия могут банкротится. Но вот остановилась почти нефтепереработка - и что? Ничего. Эмпортируют бензин и не парятся. Стране вцелом - убыток. Им - небольшое колебание устойчивости.
Лишь глобальный крах экономики страны приведет к их краху. А глобальный крах - это очень опасное оружие.
простите ,про переезд- это фантастика
Разве только в Сибирь :-)
Прощаю.
"Ибо в планах ВВП создание 25 млн. новых рабочих мест. Если то-то не понимает, то это как раз соответствует численности работающего населения Украины."
---------------------------------
За такие планы "дарагие рассияне" должны с ВВП поступить также, как итальянцы с Муссолини.
Как я понимаю наших комми-либералов. Любое улучшение ситуации в России им как серпом по яйцам. А Темнейший - личный враг каждого из них.
пиздец
Вписались в рынок.
давить нужно именно всю экономику украины. пусть там заводы олигархов работают и приносят прибыль - главное, чтобы те, кто на них не работают, получали меньше доллара в день.
т.о. РФ может получить нехилый бонус для экономики в виде "чистой" рабсилы да еще без проблем, что неет среднеазиатская миграция. А социально-незащищенные пусть живут за счет украинского бюджета. Главное не давать вид на жительство тем, кому 45+ или давать, но без перспектив гражданства.
@т.о. РФ может получить нехилый бонус для экономики@ а может? А не получить режим вроде прибалтийского, который будет вести холодную войну?
придется очень постараться РФ, причем без гарантий успеха.
Ведь вся соль прибалтийских режимов в том, что от их существования получает прибыль тлько ес. Ну мало там населения - всем места в ирландии хватает.
А рассматривать европейский вектор потока миграции из киева и западнее как что-то плохое я не стал бы. Вполне хватит миллионов 10 восточников, здоровых, не обремененных пенсионерами и инвалидами.
прибалтийские режимы находятся под сильным влиянием США. Достаточно вспомнить, как не очень давно за недостаток ненависти к России был снят Паксас и стал президентом Литвы гражданин США литовской национальности
В начале 90-х было чрезвычайно популярно (оно и сейчас популярно) высказывание в стиле "отключим газ, сами приползут".
Последние двадцать лет доказали, что этот простой вариант реинтеграции не работает принципиально.
...
а газ хоть раз отключали? - не отключали. так зачем все то балабольство, что ниже излито?
Гражданин - см. "Газовые войны" - в премьерство Тимошенко газ отключался.
угу) отключали
только кратковременно и только ради приведения в чувство реальности
такзать, чтобы сумеречное сознание вернулось и незалэжные грамодяне не перемёрли
а вот, что будет если конкретно отключат?.. совсем и надолго
1. Проблемы с Европой - пока нет Южного потока. Возможно, та схема с газохранилищами, которую описал Олреди Йет, сраюотает зимой и Украина вынуждена будет откачивать газ из европейского транзита, тогда да, есть вероятность совместного действия Европы и россии на украину. Сейчас нет.
2. Грузии отключали. Перед 08.08.08. Помогло?
3. Отключение газа работает, пока страна - это целостный политический субъект. Представьте, что вы хотите заставить работать "зону", и снижаете поставки продовольствия. "Воры в законе" продолжат хорошо кушать. При определенном невезении - можно получить истребление 9/10 населения зоны.
1. Сами и ответили на вопрос. Работа в этом направлении идёт. Зря что ли голубые потоки строили.
2. РФ-08 и РФ-13 - всё-таки разные страны по своим политическим, экономическим и военным возможностям относительно других стран. И США-08 и США-13 тоже, а также Запад в целом.
Но, согласен, отключение газа - это контрольный выстрел, практически "последний довод королей", Украине надо поставить мат без (до) этой меры.
3. Работоспособное население рванет из Украины. Большая часть - в Россию. А виноваты в этом (если не подставляться) - местные воры в законе. Профит.
А на Украине при нынешней элите всё равно будет дикое поле.
1. Работа ведется - не отрицаю, но вы же сами сказали, что отключение - это крайняя мера. И могу сказать почему.
2. "Если не подставляться" не очень работает.То, что кажется почти очевидным понимающим людям, и что "автоматом" принимают россияне - сильно замутнено на Украине. Больше двадцати лет пропаганды самостийности и рассуждений о том, чтомоскали угнетают. Даже пример с ценами на газ - значительное число молодежи, далекой от политики, когда поинтересуешься, что думают - повторяют рассуждения из телевизора о том, что "Россия оказывает давление, это неприемлимо, нам пора в Европу". То есть агитационный задел под то, что "если газа нет, то виноваты не олигархи, а Россия" - очень велик.
3. Да, рванет. уже рвануло. Но территория и заводы - таким государственно мыслящие люди не разбрасываются.
п.3 - да, именно поэтому стратегия медленного удушения и выдергивания ништяков - самая правильная.
п.2 - прорваться через олигархическую промывку мозгов в Украине невозможно - пока не будет "своих" среди сильных украинцев. А чтобы их создать - см. выше. Давить в целом, завязывая на себя тех, кого можно.
2. Спроецируем эту стратегию в прошлое - и Россия остается в пределах - да нив каких пределах она не остается. Не будет её тогда.
3. Вот - "свои" - это и есть самая большая проблема России.
> РФ-08 и РФ-13 - всё-таки разные страны по своим политическим, экономическим и военным возможностям относительно других стран. И США-08 и США-13 тоже, а также Запад в целом
В яблочко :)
В спорах, - даже на АШ между хорошими спорщиками - этот аспект часто не учитывается. И спорят о "временах Очаковских..." :)
А ситуация очень быстро и радикально меняется
http://new.aftershock.news/?q=node/28616 - может ве и так произойти. Не спорю.
"Присоединение Украины к России по Футюху в ближайшие 50-100 лет не актуально. Насколько я поняла, Родину любить наших братьев будут УЧИТЬ поляки, турки да австрийцы. Во всех других "сценариях" у России роль ОККУПАНТА, а не СПАСИТЕЛЯ, даже если газ будет "пописят"((
Это признак мышления в парадигме, заданой порошенками и пинчками.
Живу в Сибири.
СООТЕЧЕСТВЕННИКИ с Украины всегда могут приехать к нам. Тем более, что и Законы соответствующие принимаются. России Люди всегда нужны. А нЕлюдей и не жалко почему-то, хотя, у меня половина семьи с украинскими корнями. После Дня Победы в львове - только строгая сортировка. При очередном разделе польши (Земля-то - круглая), естественно;)
К Белоруссии в так же относитесь?
К Казахстану?
Абхазии?
Может быть - вы против того, чтобы "кормить Кавказ"?
Тогда вы классический "национал-уменьшитель".
Страницы