Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Субботнее. Вопросы по этике

Аватар пользователя monk

Ответьте, пожалуйста на вопросы:

 

1. Условие: Отцепившийся вагон мчится по рельсам. На главном пути стоят пять человек, на боковом – один.
Вопрос: Имеет ли моральное право стрелочник перевести вагон на боковой путь и пожертвовать одним человеком?
Выбери правильный ответ: Да / Нет

2. Условие: Опять отцепившийся вагон угрожает жизни пяти человек. Но поезд проходит под мостом, на перилах которого сидит толстяк. Если сбросить его перед вагоном, тот затормозит, и все пятеро будут живы. Вопрос: Этично ли так поступить?
Выбери правильный ответ: Да / Нет

3. Условие: Вагон все мчится и готов разлететься на куски, упав с рельсов в пропасть. В вагоне сидят пять человек, полумертвых от ужаса. Но на боковой ветке по рельсам прогуливается тот самый толстяк, затормозив о тело которого вагон остановится.
Вопрос: Этично ли поступит стрелочник, если переведет вагон на боковую ветку?
Выбери правильный ответ: Да / Нет

4. Условие: В больнице лежат пять человек, умирающих от болезней разных органов. В коридоре сидит здоровый человек, органы которого со стопроцентной вероятностью спасут жизнь всем пятерым.
Вопрос: Этично ли будет убить его для изъятия органов?
Выбери правильный ответ: Да / Нет

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя zhui
zhui(2 года 3 месяца)(15:28:48 / 26-09-2015)

Что за сферические кони в вакууме? Этот бред хорош для "Космо". Здесь это зачем?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(15:30:54 / 26-09-2015)

Пусть стрелочник сам решает. Его стрелка, ему виднее.

Аватар пользователя Юлия Даянова

Первые четыре вопроса подводят к пятому вопросу, вот он то и самый важный... Окно Овертона 100%

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:09:46 / 26-09-2015)

> Окно Овертона 100%

Только для тех, кто считает, что верный ответ "да, да, да, нет". Пока такой в треде только один встретился.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(15:32:33 / 26-09-2015)

Вроде бОян, тока окаменевший.

Аватар пользователя miha
miha(2 года 6 месяцев)(15:33:05 / 26-09-2015)

Все задачи некорректны,т.к. человеческая жизнь бесценна.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(15:38:03 / 26-09-2015)

Это называется Окошко Овертона, когда вы вступаете в логическон оправдание выбора кому умереть-т.е. пытаетесь логикой решить этическую задачу, вас по цепочке подводят к логичности убийства.

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(15:56:53 / 26-09-2015)

Штобы окошко открылось вы должны начать в предложенную вам игру - "Ответьте, пожалуйста на вопросы": пшел ты на ТМБ - сам открывай свои форточки Овертона, ибо стрелки уже давно электрические и все зависит не от стрелочника, а от того... нажал ли красную кнопочку и поступил ли в ракетную шахту на ликвидацию американского (например) вагончика - сигнал!

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(19:10:40 / 26-09-2015)

Поэтому следует выбрать третий путь - прибить того кто предлагает такие тесты.

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(17:26:18 / 26-09-2015)

Все задачи некорректны потому, что неосуществимы в реальности. Причём сразу по многим причинам, многие из которых - законы физики.

А вот решение нам предлагают принять в реальном мире. Подстава, короче.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(15:40:36 / 26-09-2015)

осторожно подводит к мысли - мол, если вы согласны пожертвовать одним ради спасения пяти - что мешает разобрать на органы любого случайного прохожего ради спасения нескольких неизлечимых...

А дьявольщина вопроса в предположении "а если этим случайным буду я?" :)

ИМХО, правильный ответ "я вправе распоряжаться только собственной жизнью"

Аватар пользователя Federal
Federal(5 лет 10 месяцев)(16:01:37 / 26-09-2015)

+

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 7 месяцев)(17:25:59 / 26-09-2015)

Нет! 

Правильный ответ: мы все должны платить и каяться, платить и каяться!

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:12:26 / 26-09-2015)

Неистово рукопожимаю вас, соратнег! 

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(17:28:28 / 26-09-2015)

Ответа к этим задачам не может быть, потому что их не может быть. А вот решите такую задачку: вы пилот и ваш самолёт падает. У вас есть шанс выпрыгнуть, но тогда самолёт упадёт на город. Что вы сделаете?

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(17:39:29 / 26-09-2015)

Откровенно - я лично до конца в себе не уверен, но примеры в памяти сидят твердо: "А город подумал..."

А еще один знакомый задавал аналогичную задачку, только приближенную к реальности: тонет, мол, лайнер, 1000 пассажиров. У нас в распоряжении медленная баржа, которая может не успеть и скоростная посудина, которая точно успеет но возьмет только половину. А топлива - либо-либо. Мол, выбирайте...

Аватар пользователя aegis
aegis(3 года 7 месяцев)(18:18:02 / 26-09-2015)

"А город подумал..."

Это одна точка зрения. Есть и вторая, куда ж без этого.

 

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(20:53:52 / 26-09-2015)

этим англосаксам повезло. На земле без жертв...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:59:16 / 26-09-2015)

> У нас в распоряжении медленная баржа, которая может не успеть и скоростная посудина, которая точно успеет но возьмет только половину.

Здесь соцопросы показывают зависимость от текста вопроса. "Предпочтёте попытаться спасти всех с вероятностью 50% или гарантированно спасти половину с вероятностью 100%" -- выбирают "спасти половину", "Предпочтёте рискнуть убить всех с вероятностью 50% или гарантированно убить половину" выбирают "рискнуть".

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(20:50:26 / 26-09-2015)

мне понравился один нестандартный ответ: топливо пополам, гоним оба. Быстрая посудина поднимает на борт сколько можно, в воду летит весь балласт, включая движок, но залазят ВСЕ. Потом ждут баржу, размещают тех, кто сидел на головах и запрашивают помощь буксира)) по-настоящему русский подход)

Аватар пользователя CragHack
CragHack(5 лет 1 месяц)(17:55:09 / 27-09-2015)

Да, это по-нашему!

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(17:52:05 / 26-09-2015)

> А вот решите такую задачку: вы пилот и ваш самолёт падает. У вас есть шанс выпрыгнуть, но тогда самолёт упадёт на город. Что вы сделаете?

Тут по крайней мере однозначно правильное решение: не дать самолёту упасть на город.

А вот в ситуациях выбора чужих жизней хуже. Оставить ли взвод, чтобы прикрывал отступление или рискнуть всем подразделением? Привезли хирургу трёх больных: ранение живота, открытый перелом бедра (сильное кровотечение), рваная рана на руке -- кого первого оперировать?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:14:47 / 26-09-2015)

А вот в ситуациях выбора чужих жизней хуже. Оставить ли взвод, чтобы прикрывал отступление или рискнуть всем подразделением? Привезли хирургу трёх больных: ранение живота, открытый перелом бедра (сильное кровотечение), рваная рана на руке -- кого первого оперировать?

Вы все в кучу смешали: у войны своя логика  и мораль, отличная от мирного времени - они не пересекаются по большей части, особенно в условиях боя. А хирург однозначно выберет того, у кого большая угроза жизни, остальные подождут...

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:24:27 / 26-09-2015)

Действия хирурга тоже зависят от внешней ситуевины. Во время войны певая помощь оказывается среднетяжелым.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:30:15 / 26-09-2015)

Вы опять о войне - еще раз у войны своя логика и мораль, поэтому, что бы вернуть наибольшее число раненых в строй, естественно, в первую очередь занимались среднетяжелыми, т.к. они требовали меньше времени, медикаментов и ухода, чем тяжелораненные, среди которых смертность была выше.

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(22:27:06 / 26-09-2015)

Привезли хирургу трёх больных: ранение живота, открытый перелом бедра (сильное кровотечение), рваная рана на руке -- кого первого оперировать?

На бедро и руку наложить жгут, оперировать живот.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(22:34:29 / 26-09-2015)

Пушкин вон с ранением в живот три дня мучился...

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:17:03 / 26-09-2015)

вы пилот и ваш самолёт падает. У вас есть шанс выпрыгнуть, но тогда самолёт упадёт на город. Что вы сделаете?

ну, смотря чей город.

1. Если идёт война, а я - пилот бомбардировщика, прилетевший бомбить этот город, то тогда катапультнусь с криком  "Банзай!".

2. А если это наш город, то буду тянуть до леса/степи, но на город ронять самолёт не буду.

Это тоже Окна Овертона(тм)?

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(15:38:29 / 26-09-2015)

вроде как уже гдето както с этими тестами сталкивался...

принятия на себя решения за чужую жизнь вроде как не вопрос этики. хотя м.б. ошибаюсь и чото недопонимаю.

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(16:39:46 / 26-09-2015)

у AY было вроде

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(19:10:29 / 26-09-2015)

м.б. , это какой то известный тест, а на ау я не был

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя anribv
anribv(2 года 3 месяца)(15:40:00 / 26-09-2015)

Ключевое слово..Правильный ответ ! Правильный ответ, предпринять все доступные средства и действия , для остановки вагона/поезда..А вы стрелки переводить ..)))) По больнице тоже самое..мероприятия для востановления/сохранения здоровья больных, Причем тут который в коридоре ?

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 3 месяца)(15:40:20 / 26-09-2015)

Условия то с изъянами. Лучше так:

Условие: Отцепившийся (по вине придурка, нарушившего ТБ) вагон мчится по рельсам. На главном пути стоят пять человек придурков, на боковом – один придурок. Кто же ещё на путях стоять то будет и ушами хлопать, по сторонам не глядя?

Вопрос: Имеет ли моральное право стрелочник перевести вагон на боковой путь и пожертвовать одним человеком придурком, или лучше избавить мир сразу от пятерых?

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 3 месяца)(15:47:51 / 26-09-2015)

Цинично, но отлично иллюстрирует наглое втискивание отвечающего на подобные задачки в их кривую логику.

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 3 месяца)(15:43:26 / 26-09-2015)

Это вопросы о мотивации того, кто принимает решения. Остальное - неизбежность, за которую не спросится ни здесь ни "там".

И да - сферические кони в вакууме, без пользы.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(15:44:11 / 26-09-2015)

Толстяк с виду добряк, ответ нет..хоть и среди жертв будет дама с пышным бюстом..чую каверзу )

Аватар пользователя БАРбос
БАРбос(4 года 10 месяцев)(15:44:36 / 26-09-2015)

Да, нет, да, нет

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 3 месяца)(15:48:56 / 26-09-2015)

Вы видимо плохо помните : ДА, ДА, НЕТ, ДА  -- вот правильный ответ wink

Аватар пользователя БАРбос
БАРбос(4 года 10 месяцев)(16:07:16 / 26-09-2015)

Не согласен, если был бы механизм сталкивающий толстого, то да, а так нет.

Аватар пользователя Seva
Seva(3 года 6 месяцев)(17:02:29 / 26-09-2015)

Вы явно не поняли подвоха в да-да-нет-да :)

Вы, вероятно, слишком молоды...

Аватар пользователя БАРбос
БАРбос(4 года 10 месяцев)(15:48:59 / 26-09-2015)

.

Аватар пользователя Gonzales
Gonzales(2 года 10 месяцев)(15:51:17 / 26-09-2015)

Так вопросы все, кроме первого, сформулированы просто, этично, или нет. На все вопросы при такой постановке ответ нет. При этом правильность действий кое-где да)

В первом вопросе моральное право... Конечно имеет. Но одного завалить при этом тоже не этично.

 

 

З.Ы. Верно подмечено, тесту место в бапском журнальчике.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(17:39:56 / 26-09-2015)

> Конечно имеет. Но одного завалить при этом тоже не этично.

Этично ли для водителя грузовика, уходить на обочину (где стоит пара человек) от автобуса (полного), вылетевшего на встречку на загородной трассе из-за проблем с управлением. Или, чтобы не "завалить одного" лучше осознанно идти лобовое столкновение?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:30:16 / 26-09-2015)

Монк, я вот не пойму чего вы добиваетесь? Логикой можно пытаться оправдать принятые этические решения из предлагаемых, но выбор -всегда (по условию задачи) чья-то жизнь. И потом с этим "решением" жить выбравшему.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(18:46:15 / 26-09-2015)

Здесь на форуме часто как аргумент приводится (а)моральность поступков. Хоть про беженцев, хоть про пидарасов. Вот и хотел продемонстрировать ,что мораль нелогична. А также, что аморальность (осознанное убийство) присуща почти всем правителям, которые улучшили состояние России.

> И потом с этим "решением" жить выбравшему.

Сложных решений всегда много. И с ними всегда жить. Но при этом надо осознавать, какое решение считаешь правильным и почему. С тем же управлением страной: что важней? Свобода, равенство, братство? Священная частная собственность? Справедливость для всех? Или "управляя [страной], совершенномудрый делает сердца [подданных] пустыми, а желудки - полными. [Его управление] ослабляет их волю и укрепляет кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знание не смели бы действовать. Осуществление недеяния всегда приносит спокойствие."? Все эти цели взаимоисключающие.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(20:58:06 / 26-09-2015)

Именно. Существующая система этических ценностей т.н. цивилизованного мира оторвана от логики естественных законов и основана на религиозных источниках. Посему весьма внутренно противоречива. 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:02:12 / 26-09-2015)

Но при этом она используется как (почти) единственный источник целеполагания. И отсюда как раз все эти "окна Овертона". Человек не уверен, что есть хорошо (морально). Он считает, что хорошо то, что "как всегда". А это "как всегда" достаточно легко менять. Главное, не делать этого резко.

Альтернативу я помню только у AY с его "цель человечества -- космическая экспансия".  Но там тоже достаточно жутковатые следствия получаются.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(21:29:12 / 26-09-2015)

Да. Удивительно, подавляющее большинство людей при принятии решений исходят из ложных и даже нелепых посылок. Советская школа худо-бедно, но формировала системные знания. Сейчас в головах многих жуткая смесь рекламы, мистики и вранья из зомбиящика. Более того, большинство людей не знают значений постоянно употребляемых этических понятий "добро" и "зло" и сводят их к субъективному для каждого понятий блага и вреда, что принципиально неверно. 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(22:19:04 / 26-09-2015)

А разве "добро" и "зло" не сводятся к умышленному нанесению окружающим "блага" и "вреда" соответственно? Просвети, если не сложно.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(12:08:16 / 27-09-2015)

Вы правы. "Добро и зло" есть этические категории. Это означает, что они касаются только и исключительно этических событий, т.е. ОСОЗНАННЫХ поступков людей. Объективный мир оценке в этих категориях не подлежит. В ваших задачках есть предложение перевести событие из категории несчастный случай в категорию этического выбора меньшего зла. Здесь нет этики, есть задача минимизации ущерба.

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:23:23 / 27-09-2015)

> этических событий, т.е. ОСОЗНАННЫХ поступков людей

Так тут и есть. Осознанное решение перевести стрелку, осознанное решение столкнуть толстяка на рельсы...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:24:01 / 28-09-2015)

Горячо поддержу

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(21:37:07 / 26-09-2015)

Мораль - это то, что отделяет человека от прочих животных на этой планете. И зачастую действия, признаваемые моральными являются нелогичными, но тут есть вопросы, чью логику стоит рассматривать как определяющую при построениях. Логика не существует сама по себе, такж как и мораль,  они привязываются к конкретному человеку или обществу, поэтому каждый решает за себя и правильных ответов, особенно при распоряжении чужими жизнями - нет.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(22:16:33 / 26-09-2015)

Логика вообще-то одна. Аристотелева, она же математическая.

> каждый решает за себя и правильных ответов, особенно при распоряжении чужими жизнями - нет

Либералы ругают Сталина, так как "он убил много людей". Здесь на АШ действия Сталина считают верными (так как действия Сталина привели к прогрессу и победе в ВОВ). Но здесь ругают Ельцина, так как его действия косвенно привели к смерти большого количества человек. По твоему мнению, нельзя критиковать Ельцина и Горбачева?

Так и с задачками в теме: конфликт моральных установок "никого убивать нельзя", "людей в опасности надо спасать", "врачам нельзя убивать людей". Фактически, у разных людей приоритеты этих установок разные и поэтому они критикуют друг друга за аморальные (со своей точки зрения поступки". Причём, если человек не задумывался над приоритетами, то бывает и так:

Рассказ "кнопка Enter"

....

Чем дальше в лес, тем сложнее становилось девочке выполнять всё, что ей говорят. Запоминала она, как компьютер, но с воплощением возникали проблемы. Не бегай по дому, не дразни сестру, убирай за собой посуду, не тискай кота, хватит шмыгать носом, собирай портфель с вечера, не груби, будь вежлива, дай сдачи, экономь деньги, покупай только хорошие вещи, прекрати шататься по улице, гулять нужно регулярно, слушайся старших, не обращай внимание на дураков. И девочка скрупулёзно убирала посуду и готовилась к школе только вечером; сопли текли сами по себе, пока её не научили пользоваться носовым платком; она никогда никому не грубила, и никто не знал столько вежливых слов, сколько она, но, как только её задевали, девочка без перехода била хуком справа. Противоречивые указания вводили её в ступор, и она могла часами выходить из подъезда и входить в подъезд, не зная, какую инструкцию выполнять: «гулять нужно регулярно» или «прекрати шататься по улице». http://www.livejournal.com/magazine/780831.html

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(23:00:18 / 26-09-2015)

Да, логика одна, но логические обоснования можно строить из разных предпосылок. Можно считать обоснованным смерть одного человека в обмен на несколько спасенных. А можно наоборот, и здесь перед выбирающим стоит моральный-этический выбор, который будет определяться согласием с общественными нормами или наперекор им. Критиковать выбор свой или другого человека можно как с логической так и с этической точки зрения. Я говорю, что выбор человек делает исходя из личностных этических установок (если вернуться к опроснику) и отвечает он тоже лично.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:11:25 / 27-09-2015)

Выбирающий, точнее выбравший, (почти) всегда обоснует свой выбор из своих личностных установок. А вот общество судит исходя из морали. Представь себя на суде присяжных, действующих лиц этих примеров в качестве подсудимых, а себя в качестве присяжного, который по каждому случаю должен дать ответ "виновен" (то есть это убийство) или "не виновен" (в этой ситуации именно так и надо было поступить).

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(10:48:49 / 27-09-2015)

В приведенных примерах факт убийства является независящим от выбора. И тут разговор идет об оправдании убийцы. Присяжные определяют виновен-не виновен на основании аргументов защиты и обвинения. А тут "голая" ситуация, цепочка которых "логически" оправдывает расчленение человека в последнем примере.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(11:00:52 / 27-09-2015)

> В приведенных примерах факт убийства является независящим от выбора.

Отсюда и вопрос, при каком выборе присяжные считали бы человека невиновным?

> А тут "голая" ситуация, цепочка которых "логически" оправдывает расчленение человека в последнем примере.

Только в том случае, если человек считает, что столкнуть толстяка, чтобы остановить поезд, оправдано. Иначе с чего вдруг? Или как в загадке-шутке

1. Что течет по венам?
2. Что пьют вампиры?
3. Что качает сердце?
4. Что пьют комары?
5. На какой цвет светофора переходим дорогу?

?

Так здесь ограничения на время ответа нет, зачем вводить псевдологический вывод там, где его нет?

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(12:44:33 / 27-09-2015)

Простите великодушно, мне кажется есть путаница в значениях слов, которая мешает понять друг друга.

Логика это система правил, отражающая естественные закономерности  в мысленных построениях, позволяющая умозрительным моделям мира наилучшим образом соответствовать объективной действительности.

"Добро и зло" это вектор этического события на шкале принятых на данный момент в данном обществе этических ценностей. Если проще, то так - через поле сознательных человеческих поступков походит шкала общественного блага и вреда. По этой шкале можно отследить последствия каждого этического события т.е. направление к + или - общественного блага.

Вопрос лишь истинности и благости текущих этических ценностей. Многие из них, явно устарели и не соответствуют задачам, встающими перед удивлённым человечеством в обозримом будущем. 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:02:32 / 27-09-2015)

> Логика это система правил, отражающая естественные закономерности  в мысленных построениях, позволяющая умозрительным моделям мира наилучшим образом соответствовать объективной действительности.

Да. Если точнее, то набор правил, позволяющих из верных утверждений построить другие верные утверждения. Примеры в этой теме логически не следуют друг из друга.

> на шкале принятых на данный момент в данном обществе этических ценностей

Вот!

> По этой шкале можно отследить последствия каждого этического события т.е. направление к + или - общественного блага.

Именно!  Я привёл  этических события с целью определить шкалу этических ценностей для читателей АШ.

> Вопрос лишь истинности и благости текущих этических ценностей.

Благость я ещё могу понять -- система этических ценностей при котором общество развивается и в нём увеличивается благо.

А вот истинность? По отношению к чему? Это же не законы физики. Скорее похоже на аксиомы в математике: можно построить геометрию с любым набором аксиом, и иногда она даже полезна в реальном мире. Так и с этическими ценностями: что "истиннее": даосизм или протестанство, православие или ислам? Каждая религия даёт свою систему ценностей. Где-то они схожи, где-то радикально отличаются. Вот мы критикуем Запад за толерантность и шовинизм, но это просто их система этических ценностей.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(13:18:04 / 27-09-2015)

А нет никакой разницы для истины. Истина - это полное соответствие реальности. А вот мнений о истине может быть сколь угодно много. И неважно, физическая истина или общественная. 

Финт в том, что считать благом для общества. Бесконечный рост потребления явно ложная ценность. А вот сожрать врага из соседнего племени в условиях резко ограниченной ресурсной базы где нибудь на островах - это вполне логично и правильно. Я серьёзно.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:55:38 / 27-09-2015)

> неважно, физическая истина или общественная

Физическая истина истинна в рамках вселенной (или модели вселенной). Общественная истина истинна в рамках общества. То есть у русских истина одна, у японцев другая, у папуасов третья. Но с ними приходится общаться и как-то определять, что от них ожидать.

   - Ты спас его! - сказал Райан. 
   - Нет, пристрелил... Он страдал всего несколько секунд. 
Я рисковал, оставаясь там так долго, но это было единственное, 
что я мог сделать для друга. 
   Райан бочком отодвинулся от Динкля. 
   - Никогда ничего не делай для меня, слышишь? Если вдруг увидишь, 
что я страдаю, отвернись и смотри в другую сторону!

> Финт в том, что считать благом для общества.

Да. Типа "В чём смысл жизни человечества?". Или хотя бы страны. В начале 20 века целью был прогресс, в конце 20 века стала безопасность и потребление. А что должно быть?

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(17:04:52 / 27-09-2015)

-То, что вы описываете как "общественную истину" не истина, текущая парадигма. Истина просто то, что соответствует объективной реальности, вне зависимости от предмета рассмотрения и угла зрения. 

А вот о смысле существования человека и общества, это крайне интересно. Я готов развёрнуто дискутировать, не знаю только в каком формате это удобно делать. пока скажу только одно. Любой смысл должен быть здравым, а не основан на религиозных концептах.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:27:35 / 27-09-2015)

Злой, а чем вам религиозные концпты не угодили? Там вообще-то нет противопоставлений личностного и общественного, все там достаточно гармонично. В чем у вас претензии?


 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(19:55:36 / 27-09-2015)

Претензии очень простые - нельзя выводить целеполагание за пределы границ разума.

Вера и разум лежат в разных плоскостях и класть в основу этики то, что нельзя познать, это слепому рисовать импрессионизм.

Кстати, в святой книге христиан - библии однозначно указана идеальная форма организации общества. Это стадо. Вспомните - добрый пастырь, агнцы Христовы, заблудшие овцы и пр и пр. Я не утверждаю, что это плохо, просто не считаю себя бараном, Возможно у вас другое мнение.  

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(20:08:47 / 27-09-2015)

нельзя выводить целеполагание за пределы границ разума.нельзя выводить целеполагание за пределы границ разума.
 

 Эта пачиму? Вы сейчас реально возьметесь логически объяснить подвиг Матросова или Гастелло, или партизанскоц движение. или КрымНаш, с точки зрения простого человека?

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(20:28:12 / 27-09-2015)

Это патаму, Влад, что вы путаете разум и вульгарный корыстный смысл. Патриотизм - одно из высоких свойств человека, и имеет вполне разумное объяснение.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:43:54 / 28-09-2015)

Злой, ну так как логически обосновать - "за други своя"? Почему у, можно сказать, родоначальников логики-немцев не было примеров массового героизма в ВОВ? Почему они, столкнувшись с этим явлением в войне с СССР, не смогли себе это объяснить  валили све на зомбированность и страх перед собственной властью?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(18:45:04 / 27-09-2015)

> Истина просто то, что соответствует объективной реальности

Какая (чья из существующих) морально-этическая система наиболее соответствует объективной реальности? Как это наблюдать?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(19:01:50 / 27-09-2015)

Никак, ничья, кроме вашей собственной. И не надо ваш выбор пытаться определить как выбор общества. Общество само оценит ВАШ выбор,  и, возможно, не одобрит.
 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:27:22 / 27-09-2015)

> Никак, ничья, кроме вашей собственной.

Злой утверждает, что у шкалы этических ценностей может быть истинность. И что истина соответствует объективной реальности. То есть можно сравнить объективную реальность с шкалой ценностей. Я у него спрашиваю "Как?".

> И не надо ваш выбор пытаться определить как выбор общества.

Это вообще про что?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(20:02:15 / 27-09-2015)

Нет. "истина" соответствует ВАШЕЙ оценке ситуации. Общество может принять вашу "истину" или выдать свою.
 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:10:33 / 27-09-2015)

Истина - то, что соответствует объективной реальности (c) http://aftershock.news/?q=comment/1968357#comment-1968357

> Общество может принять вашу "истину" или выдать свою.

Общество как субъект вообще не существует. И истина не зависит от её принятия. Иначе это не истина, а точка зрения.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(20:21:22 / 27-09-2015)

 Иначе это не истина, а точка зрения. 
 

 Апсолютно в дырочку!

Этические оценки (истина-ложь) - точки зрения, одобренные большинством.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(20:55:45 / 27-09-2015)

АБРАКАДАБРА. Истина-ложь не этические оценки, а категории логики.

Давайте так. Существуют разные плоскости законов. Есть естественные, есть юридические, есть моральные, вытекающие из конкретной этики. Теперь расставим их по ранжиру.

Очевидно, что законы природы по любому первичны по отношению к двум другим перечисленным. Уже потому, что они объективны и изменениям не подлежат. Сомневающимся могу предложить подышать хлором вместо кислорода или проигнорировать надпись на трансформаторе высокого напряжения.

Я хочу сказать, что система человеческих законов не должна противоречить природным, биологическим в частности. Иначе все моральные построения повиснут в воздухе в ожидании духа святого, а человечество будет вести себя как плесень.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(21:12:12 / 27-09-2015)

Да, но, а впрочем, почему "но". Все правильно, природа диктует моральные установки общества. Общество, развиваясь, сдвигает моральные рамки, НО, есть основные  Законы - Боги прописных истин (Киплинг), которые нельзя перепрыгнуть и спорить не об чем. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:34:19 / 28-09-2015)

Отличный пример того, как надо вести полемику , благодарю господа-товарищи,  читать приятно.

 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(12:54:14 / 27-09-2015)

В приведенных примерах нет достаточной информации для выяснения правильности принятого решения и вам об этом пишут ниже. Присяжные принимают решение после рассмотрения проблемы со всех сторон, а не просто по количеству труппов, и выбирают не логически, а на основе своих моральных установок. 

Ваши ситуации не содержат никакого внутреннего наполнения и вы предлагаете оценивать варианты "оба хуже". С точки зрения этики они идентичные, поэтому для оценки остается логика. Ну и далее путем манипуляций опрашиваемый приводится к "логическому" выводу о необходимости расчленить одного для спасения нескольких.

ПыСы.Злой, это я Монку писал, просто чето не тудой вставилось

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:05:00 / 27-09-2015)

> С точки зрения этики они идентичные

То есть, сам факт осознанного перевода стрелки, сталкивания толстяка, разделки гражданина на органы абсолютно нейтрален и не является ни добром ни злом. ОК, ответ странный, но принят.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(17:55:51 / 27-09-2015)

Вот не надо передернуть. Я нигде никак не указал свой выбор,. Наоборот, я всюду и везде писал, что ваша теста - зловредна и злоумыслена для неокрепших умов. Вы пытаетесь логически оправдать убийство одного во имя множества. Я, уже пальцы отбил, доказывая вам, что такая постановка вопросов и подводимых под них ответов(следующими "вопросами") есть галимая манипуляция, целью которой является разрешение на разборку на органы некоего "толстяка". Эти условия вне человеческой этики, потому и судить об их правильнсти можно только с позиций общества, через несколько десятков лет. (если нет сейчас достаточных этических  обоснованй для опавдания поступка).
 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(18:20:16 / 27-09-2015)

> Вы пытаетесь логически оправдать убийство одного во имя множества.

Ничуть. Всего лишь интересуюсь, кто считает, что это морально, а кто нет. И чем аргументируют (какими базовыми моральными ценностями). Скажем, для христианина всюду будет ответ "нет". Ибо, "на всё воля Божья не нам судить, кому умирать" и "не убий". Сточки зрения УК РФ всё не так однозначно: бездействие, повлёкшее смерть тоже является убийством.

К тому же http://www.infoniac.ru/news/Bol-shinstvo-lyudei-ub-yut-odnogo-cheloveka-...

> Эти условия вне человеческой этики

Вне человеческой этики только те осознанные поступки, про которые невозможно сказать, являются они добром или злом. Все остальные осознанные поступки можно оценить. Поэтому я и пытаюсь понять, неужели в этих ситуациях Вы не можете решить являются они добром или злом?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:44:51 / 27-09-2015)

Монк, но ведь убийтво вё равно произойдет, и с точки зрения УК, вопрос о виновности стрелочника определяется его личной заинтересованносью.,Причем, судей - пристяжных волнует его участи в убийстве в рамках его интересов. Если докажется, что его интереса(личного) нету, то его могут оправдать вне зависимости от количества жертв.

Еще раз: условия задачи - не полны, есть множество вариантов как оправдывающих убийство 5-120 человек, так и осуждающих убийство "толстяка". 


 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:19:06 / 27-09-2015)

> вопрос о виновности стрелочника определяется его личной заинтересованносью

То есть, если я выйду на улицу и зарежу первого попавшегося прохожего, то меня не посадят за убийство? Да ну? Насколько я помню, при отсутствии явного умысла будет "из хулиганских побуждений".

> его могут оправдать вне зависимости от количества жертв

Неумышленное убийство у нас в УК тоже есть. И оставление в опасности тоже.

> условия задачи - не полны, есть множество вариантов

Можешь указать, по одному варианту при котором "да" и "нет". Тут уже был ответ такого типа: "этичен тот вариант ,при котором стрелочник действует по инструкции".

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(19:40:15 / 27-09-2015)

Можешь указать, по одному варианту при котором "да" и "нет". Тут уже был ответ такого типа: "этичен тот вариант ,при котором стрелочник действует по инструкции".

 

 

Ну в пример:

 5-ть пяьниц-бомжей, которые всегда греются на путях, и Перельман, задумавшийся на ж/д переходе. И вы знаете расклады, о чем свидетельствуют свидетели.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:44:33 / 28-09-2015)

Во-во... Пассаж про неокрепшие умы - очень, очень важен! Так что не сами вопросы плохие, а отсутствие к ним четких поясняющих коментариев. Но, с другой стороны, они в дальнейшем следуют в текстах комментариев и пояснений...

 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(12:40:10 / 28-09-2015)

Но ведь по сути так и есть, разве нет?

Если братьчистое действие....а этические оценки их следуют из целей.

Грубо -отрезать ногу,  при гангрене хорошо, а при пытке - плохо. Запереть в подвале - плохо, посадить маньяка - хорошо....

Этика и мораль контекстуальны...

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:31:44 / 28-09-2015)

> Если братьчистое действие....а этические оценки их следуют из целей.

Так цель как раз одна на все четыре ситуации: "Спасти (больше) людей".

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:31:52 / 28-09-2015)

это мне напомнило апории зенона ;)

 любую проблему упростить или усложнить, сузив или расширив круг условий, который необходимо принимать во внимание. из математики и логики мы знаем, что чем проще, тем решение очевиднее и легче находится, отсюда и все приемы по упрощению, сокращению. однако в погоне за упрощением можно упустить что-то за границу учитываемого и, вуаля, неверный результат. в алгебре это очевидно, а вот в жизни - уже не так.

что касается ваших задачек, то вопрос не стоит именно как поставили вы сейчас "спасти больше людей". если бы вопрос звучал именно так, то да, как не цинично - но жертвуя одним мы спасаем пятерых. по этому принципу работают разведчики, воюют защитники, ампутируют/эктомируют хирурги.

но! в ваших задачках вопрос поставлен несколько иначе. ;) и вот тут и кроется подвох вопросника. чтобы ответить на вопрос нужно ввести дополнительные критерии, кторые человек привносит сам, согласно своей психике, своим убеждениям, своему подсознанию, сам того не замечая, считая их единственно верными. и по ответам вы реконструируете эти привнесенные уловия, делая выводы о людях. Правда, вы, вроде, об этом честно сказали, хотя и не в явной форме. мне кажется где-то это проскочило... Но оно и понятно - скажи вы это явно и открыто, вы вмешаетесь в процесс "додумывания" и чистота эксперимента будет нарушена. ;)

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(17:40:03 / 28-09-2015)

> вопрос не стоит именно как поставили вы сейчас "спасти больше людей"

Вопрос стоит "этично ли поведение действующего лица в ситуации ... с целью спасти больше людей?".

> напомнило апории зенона

Кстати, да. Если апории Зенона рассматривать в совокупности, то они про делимость пространства и времени. В зависимости от того, какое допущение примешь, одна из апорий его опровергает.

Так и задачи в теме: про моральность спасения людей. Убить одного, чтобы спасти многих. И здесь статистика показывает, что выбирают эмоционально. Для стрелки 90% выбирают убить одного, но при любом варианте явного убийства -- не более 10% (причём психологи считают, что у этих 10% нарушено чувство сопереживания).  В пределе получаем "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка" (с) Достоевский. И, соответственно, идеологию невмешательства. Ведь, если вмешаешься, может стать хуже. С другой стороны, чем невмешательство приведшее к смерти отличается от убийства?

У Азимова есть Первый Закон робототехники "Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинен вред.". И в какой-то из книжек есть пример тестирования роботов на этот закон. Примерно такого: "Вы с человеком в заваленной снегом избушке. Из еды только колбаса. У человека повышен холестерин. Через сколько дней позволишь человеку есть колбасу?". Робот вычисляет через сколько дней потенциальный вред от голода и холестерина сравняется. С человеческой этикой всё гораздо сложнее.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:11:25 / 28-09-2015)

вот вот... не "спасти больше людей?", а "этично ли спасти больше людей?" вы ощущаете две принципиальные разницы? ;)

на эту же тему - "человек по платону" шекли. да вобщем-то , много где куча таких заковык разобрана, вот за это я и люблю фантастику грандов этого жанра - там очень хорошо разбирают такого рода дилеммы человечества. это так вспомнилось, было обсуждение и многие не понимали что за зверь фэтази, но зато любили фантастику. 

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(17:45:44 / 28-09-2015)

> вот тут и кроется подвох вопросника. чтобы ответить на вопрос нужно ввести дополнительные критерии, кторые человек привносит сам, согласно своей психике, своим убеждениям, своему подсознанию, сам того не замечая, считая их единственно верными. и по ответам вы реконструируете эти привнесенные условия, делая выводы о людях. Правда, вы, вроде, об этом честно сказали, хотя и не в явной форме. мне кажется где-то это проскочило...

Это меньшая из целей. Чтобы сделать выводы достаточно почитать комментарии в других темах. Большая: отвечая на этические вопросы, человек осознаёт свою шкалу ценностей. Главное, надо было подобрать достаточно неоднозначный пример. Нужны были разные обоснованные ответы. "да-нет-да-нет", "да-да-да-нет" и "нет-нет-нет-нет" дают достаточно широкую картину возможных точек зрения.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:16:59 / 28-09-2015)

ну это как проговаривая мысль, человек ее формирует. иными словами - нет словестного выражения мысли, значит и понимания мысли нет. хоть как назови, что она есть, хоть чем чувствуй )))

кстати, а вы отметили как разделились читатели? большая часть зацепиалсь за внешнюю оболочку вопросов и ушла в конкретику, стараясь решить задачку "в лоб", кто-то постарался уйти от ответсвтвенности за выбор, отказавшись от решения. а кто-то рискнул решить, но подстелил оправдывающей его выбор соломки, вроде как я не виноват )))

немногие ушли в глубь, теоритизируя, не обращая внимания на внешние детали, ибо они как макияж или грим на лице - меняют несущественное...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(06:08:20 / 29-09-2015)

> кстати, а вы отметили как разделились читатели?

Да. Я на это и надеялся. На таких примерах очень хорошо видно, что люди разные. И что нельзя свою мораль экстраполировать на произвольное общество.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(12:59:49 / 27-09-2015)

Мораль, как свод правил, это рефлексия от принятых на данный момент системы этических ценностей, целью которых является стабилизация общества. А поскольку мир - динамическая система, то в разных условиях и разных обществах разная мораль.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:06:25 / 27-09-2015)

Злой.Благодаря этой отстойной морали люди за последние 2000 лет стали более толерантны и мене канибальны. Да еще и расселились



 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(19:38:39 / 27-09-2015)

Это непростой вопрос, чья мораль оказалась более отстойной. Вы уверены, что стали счастливее, или приобрели качественно новые смыслы жизни?

А толерантность, это слом иммунитета, шаг к раку общества.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(19:47:20 / 27-09-2015)

Злой,канибальная мораль оказалась не приспособленной к созданию империй. Это исторический факт, который" вещь упрямая"
 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(20:23:04 / 27-09-2015)

А вы забиваете гвозди микроскопом?

Понимаете ли, счастье человеческое при удовлетворении базовых потребностей не зависит от того, в империи вы живёте, или в родоплеменном строе на тропическом острове...  Выше определённого уровня потребление и материальные блага теряют значение.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:44:24 / 27-09-2015)

> Выше определённого уровня потребление и материальные блага теряют значение.

Дальше начинаются следующие уровни пирамиды Маслоу. На одном из них "быть гражданином великой Империи" также является потребностью.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(21:07:01 / 27-09-2015)

Я вам больше скажу, построение иерархий - типичное поведение общественных животных и эта потребность стать выше рангом, сильнее, чем желание " быть гражданином великой империи".

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:14:01 / 27-09-2015)

Также как желание кушать каждый день сильнее, чем желание стать выше рангом. Разные уровни пирамиды.

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(21:22:09 / 27-09-2015)

Верно. Основная базовая потребность это жрачка, по себе знаю.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:08:30 / 28-09-2015)

Неа ,  это оно и есть .  только есть непосредственная иерархия, построенная на тех, кто рядом  типа "я выше тебя", а есть построенная на иерархии рас,   наций, государств, типа "моя империя выше твоего государства", сиречь - "я в более крутой страте  чем ты".

Этологически это одно и тоже.

 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(17:41:45 / 28-09-2015)

"Этологически это одно и тоже". 

Да, а блин и шар топологически  это одно и тоже. Иерархия в курятнике отличается от челобщества только уровнем сложности, а отнюдь не качественно. 

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(20:59:22 / 27-09-2015)

А вы забиваете гвозди микроскопом?

А и вай-би-нот!  Все зависит от уровня развития обчества и уровня энергий, которыми оно может позволить себе пользоваться.

Да, и разница между тропическим островом и Империей в том, что Империя приплывет на остров, а не наобороД.

 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(21:15:25 / 27-09-2015)

То есть быть сильным важнее чем быть справедливым? Можно типа приплыть и отобрать все ништяки? Друг мой, каннибал - ангел по сравнению с вами...

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(21:25:21 / 27-09-2015)

Это суровая правда жЫзни, и можно рефлексировать  по этому поводу, но или островитянин становится частью империи или его геноцидятЪ, или он создает свою империю и плывет к континенту, получает по щщам и становится частью империи. 

А империи строятся не только силой, но и  "любовью", а там посмотрим, что сильней!

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(22:08:17 / 27-09-2015)

А вот я как то рефлексирую по вашей суровой правде жизни, да.

И всё бы хорошо, но дерево узнаётся по плодам, так?  Но оглянись, плоды больно хреновые.

Всё человечество начинает нервно рефлексировать от суровой правды жизни по праву сильнейшего в виду приближающегося большого песца, с любовью помахивающего хвостом. Ха. Посмотрит тот, кто выживет.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(04:59:00 / 28-09-2015)

> островитянин становится частью империи или его геноцидятЪ, или он создает свою империю и плывет к континенту, получает по щщам и становится частью империи. 

Островитяне с Британских островов не согласны.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:11:31 / 27-09-2015)

> канибальная мораль оказалась не приспособленной к созданию империй

Мораль Британской Империи в эпоху её рассвета мало отличалась от канибальной. А как только мораль стала сдвигаться в сторону гуманизма и толерантности, так все империи и распались без внешних воздействий.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:41:33 / 28-09-2015)

мне кажется вы тут слегка собрали все кучу. ведь мораль - не кусок хлеба. да и тот, если разобраться, состоит из воды, соли, муки, молока... и все это влияет на конечный результат в зависимости от условий выпекания. 

так же и ваша "мораль" - по сути есть конгломерат разных этических норм, моралей, которые под воздействием разного давления среды дали разные результаты. да, христианская мораль отличается от мусульманской, но мораль францисканцев от морали иезуитов отличается. и мораль христиан/магометан отличается от морали папуасов борнео... в общем, что-то схоже, что-то нет... и объединять это в одну мораль и уж тем паче давать ей общую оценку - не совсем верно ;)

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(16:11:28 / 28-09-2015)

Совершенно верно.

Проблема многих в незнании границ значений используемых понятий. Мало кто скажет, чем отличается этика от морали, при этом воспринимают всё, что связано с этими терминами как нечто очень важное, почти святое и незыблемое.

Можно по аналогии жизни в коммуналке. Этика это декларация того, что жильцы имеют неотъемлемые права на пользование душем, кухней и сортиром. А мораль это свод неписаных правил типа - не плюй соседу в кастрюлю, если не хочешь, что бы плевали в твою....

Разные условия, разные уклады, разная мораль. Важно лишь то, что бы нормы текущей морали соответствовали текущим задачам, стоящими перед обществом. Мир на пороге резких перемен, думаю, что текущая этика будет пересмотрена.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(16:32:47 / 28-09-2015)

> при этом воспринимают всё, что связано с этими терминами как нечто очень важное, почти святое и незыблемое

+

Именно поэтому я создал эту тему.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:20:39 / 28-09-2015)

Лишь один момент вызывает сомнения - где юридический аспект поменяется этическим. Но надо подумать, тут во мне больше юрист говорит ,  а ведь между тем у всех юридических норм есть свои нравственно-этические корни, которые эти нормы закрепляют и охраняют, что вобщем-то тоже,  в свою очередь, нравственный аспект - защита слабого, равенство всех перед всеми...

 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(17:55:36 / 28-09-2015)

А в чём проблема? Религиозные нормы часто становятся нравственными и проникают в юридические. Пример - шариат.

Настоящая проблема в том, что исходные  религиозные нравственные установки безосновательны в силу увода от реальности и оторванности от естественнонаучных системных знаний.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(18:57:53 / 28-09-2015)

Юридические нормы основываются на морально-этических нормах во всех обществах. Они просто формализуют и закрепляют решения для некоторых ситуаций для удобства их оценки, например, менее подготовленными или менее авторитетными, с этической точки зрения общества, людьми.

 

Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(2 года 2 месяца)(19:35:09 / 28-09-2015)

"Юридические нормы основываются на морально-этических нормах" ---

В этой части нет никаких сомнений.

А вот когда морально-этические нормы основываются на религиозных - таки сомнения есть.

Например. Любой юрист скажет, что лучше не иметь закона, чем иметь закон, который все игнорируют. Вы, Влад, часто подставляете правую щёку, если вам вмажут по левой? Как можно основываться на том, о чём мы принципиально не можем ничего знать? От слова вообще. 

А что касается героических проявлений патриотизма в ВОВ, есть два момента. Мотивации агрессора и защитника совершенно разные. Плюс разный менталитет русских и более рациональных немцев.  

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(20:13:27 / 28-09-2015)

А вот когда морально-этические нормы основываются на религиозных - таки сомнения есть.

Ну почему же. Введение религиозных норм в этические взаимоотношения позволило ввести понятие "страх божий" и обеспечивать ментальный контроль взамен физического-юридического. Т.е. снижались ресурсные затраты на общественный контроль, т.к. каждый мог, руководствуясь религиозными постулатами, оценивать свои действия или другого человека.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:29:04 / 28-09-2015)

вы подменяете понятие этического поступка страхом наказания. это разные вещи. этика и мораль дают добровольное поведение, в любой ситуации. страх - принужденное поведенеи, которое сразу же изменится, если будет найден способ избежать наказания. индульгенции тому лучшие свидетели ;)

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(22:39:26 / 28-09-2015)

А как вы предлагаете доносить моральные нормы до недостаточно сознательных сограждан? Допустим до детей? То есть, пока уровень самосознания недостаточен, нормы "вбиваются" страхом наказания. Потом человек сам осознает, что следование этическим нормам - это основа гармоничной жизни и развития общества.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(23:04:31 / 28-09-2015)

марально этические нормы доносятся воспитанием и личным примером.

и это предлагаю не я, такова селяви ;))) если шутки в сторону - то это психолоически обусловленный путь закррепления шаблонов поведения. 

воспитание на личном примере. все. точка.

к тому же, обращаю внимание еще раз - страх и этика действуют по-разному!

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(23:54:18 / 28-09-2015)

У вас дети есть? Каким личным примером можно убедить своего ребенка, что кидаться песком и отбирать формочки у других детей - не этично? А легкий поджопник или даже угроза кары, вполне решают эту ситуацию. Потом, с возрастанием социализации ребенка в обществе эти этические нормы переосмысливаются и применяются самим ребенком для построения взаимоотношений с другими детьми уже не с позиции страха, а как основа добрососедских отношений. Воспитание личным примером естественно самое эффективное, но и угроза кары тоже имеет право на участие в формировании личности и общества. 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(06:11:49 / 29-09-2015)

> но и угроза кары тоже имеет право на участие в формировании личности и общества. 

Вот по этому поводу я с Кислой спорил. В СССР были юридические обязанности гражданина по поддержанию порядка и пресечению хищений. В РФ -- обязанности только у полиции, граждане имеют право помогать добровольно. Кислая считает, что вариант РФ лучше, "потому что не возможно обязать человека быть непримиримым и бороться  - это личностный выбор. Государство , общество может.способствовать этому выбору, пропагандировать его, но не обязывать к нему.". С моей точки зрения лучше, если требования морали прописаны в законе, тогда действующих морально (пусть и из страха наказания) будет намного больше. А человек животное стадное: "как все так и я".

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:38:01 / 29-09-2015)

обязать - нельзя и это действительно хороший пример, совпадющий по своей сути с "удержать под страхом наказания", ибо обязать это "заставить сделать", ничем от "заставить удержаться" не отличается.

а вот воспитать - это можно. порсто ссср не хватило времени. такое количество народу трудно перевоспитать за столетие даже при помощи лагерей.

кстати, наглядный контрпример для владанет - как бы не была сурова кара, преступления все равно происходят. (влад, надеюсь вы прочитали, не хочется еще раз повторяться :) )

тут путаете. кмк. стадность как раз помогает воспитывать на примере. точнее - поддерживать шаблон воспитания. мораль в законе, вроде итак есть...

это  вопрос воспитания - сынок, есть закон,  а есть мораль. мораль шире закона и не стоит ограничивать себя законом. а в законе не все можно учесть и описать...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:30:35 / 29-09-2015)

конечно есть ))) и спасибо за возражение, кстати, оно неплохо показывает важность гуманитарного образования, о котором тут заруба была.. не всеобъемлющего , но базового... в части воспитания - педагогики, психологии детского и подросткового возраста.

но, к сути - разный возраст - разные методы воспитания. в песочнице достаточно строго пресечь, в случае повторения - отругать, в случае еще одного и наказать немного. при этом пресекать надо такую "игру" у всех детей. и объяснять именно с морально этической точки зрения.

при этом... дома вести себя не так же как в песочнице! этоочень важно. уважение к вашей семье - жена, иные дети, сам ребенок, родители, соседи - все это показывает ребенку пример. и они переносят этот пример на себя, в песочницу. 

не нужно думать, что ребенок ничего не понимает, он маленький. он все понимает на подсознательном уровне, он все чувствует! 

обучение копированием - это вообще общее для животного мира, говоря научно - это...логично этологично ))))

это  я вам специалист говорю. правда детской специализации у меня не было, но практика и  общение, а также база - все это было. 

легкий поджоник или угроза наказания сами по себе ничего не дадут - ребенок не поймет зачем и почему, для него это важно. он еще не в сильно сознательном возрасте, вы же понимаете, связывать логически цепочки такие для него не по силам. это не воспитание , а дрессура выходит.  как раз именно пресекать и объяснять. ребенок слова поймет плохо, но интонацию, неодобряющую уловит. к тому же сами по себе дети не кидаются песком - это они пример увидели и сколпировали, они так мир познают, а что еще можно сделать? и что из этого выйдет. поэтому надо пресекать эти плохие примеры. ну и дома - главное дома даватть пример.и кстати, еще раз подчеркну - уважать самого ребенка, какого бы он не был возраста. не любить, не заботится  (это все тоже надо, но не путать с) , а уважать!

нет, насчет переосмысления вы кончно правы, но оно такое - если не поймсают, если избежать можно - то можно. основа добрососедских - мораль и этика. добровольная. а не когда сосед смотрит на тебя или поставил камеры кругом. только добрые отношеиня с соседями родителей дают почву к таким же отношениям изх детей. к слову - то, что дети видят своими глазами, имеет на них большее воздействие, чем то, что они  слышат ушами...

это я к тому, что можно сто раз сказать "плохо", но если вы так же делаете (вы же взрослый, вам можно) то и вырастите двойную мораль - кстати, страх вот тут очень хорошо работает, имено в двойной морали.

для ребенка малого возраста нет иной кары как недовольство родителем, он итак может жить под страхом потери любви кнему родителей. а это очень опасный и разрушительный страх. страхов в жизни очень много, они разрушают психику, ибо на его контроль тратяся нервы. зачем еще один подсознательный страх? ведь поведение дикутется паттерном поведения, а не заградительными мерами, например в виде страха... вы улавливает разницу между мотивацией побуждающей и мотивацией сдерживающей? ;)

к слову - ваша точка зрения, это отсыл к вашему воспитанию в детстве. мы все так росли. ну не все, но очень многие. просто я прошел спецобучение и увидел как все на самом  деле, а вы - нет. а по уму, этом должны были еще в вузе научить. а в садике, школе и дома - примеры показывать нужные. но... этого не было...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:25:57 / 28-09-2015)

блин. а где я гворил про религиозные нормы? и слова такого не произнес...

да и вообще, как по мне - религия опирается на этические нормы, а не наоборот.... иначе религия не завоюет сердца и людей. 

это уже потом, вторично, она может двигать окна в сторону новых моральных и этических. 

но чаще - подстраивается под них. например, вопрос абортов в христианском мире.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:22:43 / 28-09-2015)

а в какой момент нашей беседы возникло слово "религиозный", не припоминаю, что-то ? )))))

но раз вы об этом завели разговор, то все же выскажусь: а какой резон сейчас уходить в нравственно этические аспекты религии? религия  - одна из форм управления людьми, сиречь политика, не вижу смысла ее выделять как-то отдельно

да и не только шариат. любая религия , имеющая власть , имеет и защиту сових норм законом. и что? это же не противоречит моим словам...

 

Аватар пользователя vavat
vavat(5 лет 4 недели)(15:48:26 / 26-09-2015)

Аватар пользователя viser
viser(5 лет 3 месяца)(15:50:08 / 26-09-2015)

Симметрично!yes

Аватар пользователя Hamulus
Hamulus(3 года 3 месяца)(16:13:43 / 26-09-2015)

на мой взгляд 1 и 2 - любой из вариантов является этичным, так как все потенциальные жертвы не соблюдают технику безопасности, и в принципе даже более этичным является пускание в расход пятерых, т.к. мир избавится от большего числа раздолбаев (из-за которых чаще всего и происходят ЧП в итоге, сегодня он по рельсам прогуливается, а завтра забудет тормоза при осмотре проверить)

хотя пункт 2 спорный: ведь толстяк движению поезда не мешает, так что может и нет... вот если бы он на рельсы сам упал - тогда наверное да, а намеренно сбрасывать его - явно неправильно

в варианте 3 толстяк не соблюдает технику безопасности, а значит его можно в расход, тогда как люди в вагоне невиновны в происшествии (или по крайней мере об их вине ничего в описании задачи не упоминается)

в варианте 4 здоровый человек ничего не нарушает, а значит с чего бы его вдруг на органы?
кстати вполне вероятно люди в палатах не особо следили за своим здоровьем, т.е. не факт но просто как дополнительная капля на весах:)

кстати мне кажется, что мой ответ верен не только с моральной, но и с юридической точки зрения: именно так бы решил дело суд разбирая поведение стрелочника
это не только теория, но и практика - машинисты скоростных поездов действуительно освобождены от ответственности за сбития (причем они происходят достаточно регулярно)

Аватар пользователя Xexen
Xexen(3 года 11 месяцев)(15:52:17 / 26-09-2015)

Выбери правильный ответ:

О! Оказывается, есть правильный ответ? И кто же это такой умный (по которому мы должны сверять свои ответы)? :)

Комментарий администрации:  
*** Мистер "Сомнительная Копипаста" ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Господь Бог, ИМХО.

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(17:39:34 / 26-09-2015)

правильный ответ тот, при котором стрелочника не посадят. никто почему то не подумал, что эти 4 ситуации постоянно встречаются в жизни.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:43:28 / 28-09-2015)

тогда - ничего не трогай, если расписанием не предписано. вот и все дела. )))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:45:28 / 28-09-2015)

с другой стороны - я увидел как вагон летит на группу рабочих и перевел стрелку на запасной путь. о том, что там был гражданин я не знал, и знать не мог. гражданин оказался там вопреки (тут нужное в зависимости от того граждански ли забрел или путейщик чего куда нес. правда если путейщик работал там по разнарядке, то кранты стрелочнику...)

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(16:26:55 / 28-09-2015)

> тогда - ничего не трогай, если расписанием не предписано

Хороший девиз. По нему живут США. Вот только "благодаря" такому отношению случился Перл-Харбор (дежурные на радаре обнаружили самолёты, но в штабе никто не ответил и они ушли завтракать).

Официальная версия 9/11 звучит примерно также. Кстати, ситуацию также аналогична тем, что в теме: террористы угнали пассажирский самолёт и приближаются к городу, Вы -- начальник ПВО, охраняющего город. Ваши действия? Решение "ничего не трогать" привело к самому масштабному теракту в США.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(19:44:58 / 28-09-2015)

Да, все эти шаблоны...  меня это ужасно раздражает - когда с таким подходом сталкиваюсь, ну зомби в чистом виде, в глазах полное отсутствие понимания

 

Аватар пользователя Не_волшебник

Одно из следствий этого эксперимента, что люди в разных углах Земного шара отвечают приблизительно одинаково в том числе и папуасы, которые тепловозов отродясь не видели (им адаптировали тесты под их понимание).

фильм Мост.

Аватар пользователя Aнgpeü
Aнgpeü(4 года 4 месяца)(15:50:34 / 26-09-2015)

А эти все друзья не из клуба самоубийц? Иначе, какого хрена, простите за мой французский, они тусуются в опасных местах и сидят, свесив ноги с моста. Чем меньше дебилов останется, тем чище будет воздух.

Аватар пользователя Gonzales
Gonzales(2 года 10 месяцев)(15:58:03 / 26-09-2015)

 

А если это рабочие? Я вот на каде видел, как на кадр двоих сбили, хотя и знаки, и боны, и даже компрессор стоял... 

 

С таким подходом надо и наркотики разрешить, все равно их только дебилы принимают. Так? Вот и вымрут.

Аватар пользователя Aнgpeü
Aнgpeü(4 года 4 месяца)(16:40:05 / 26-09-2015)

Закон эволюции беспощаден: выживает только достойный продолжать род. Все остальное - в топку. Наркотики к этой теме никаким боком не прилипли, речь идет о железной дороге. И стрелочнику не приходится выбирать, куда направить состав, это задано расписанием движения и его должностной инструкцией. Если он заранее не отогнал праздношатающихся, то это его вина вне зависимости от выбранного им направления. А количество полученных в результате трупов примет во внимание суд при вынесении приговора.

Аватар пользователя Tali
Tali(3 года 3 месяца)(16:56:57 / 26-09-2015)

Почему-то родители объясняют своим детям, что спички - это опасно. И со спичками не борются целые Департаменты, на деньги налогоплательщиков. А про наркотики никто не объясняет. Знаю 3-4 человек, которые  случайно попробовали покурить в 10 летнем возрасте, и с тех пор их трясет от мысли покурить. Т.е. как-бы обожглись спичками. Наверняка есть и другие способы к 12 годам объяснить человеку, что такое хорошо, и что такое плохо. 20 лет активной работы государства  и проблема была бы локализована. Но только торговцам наркотиками это невыгодно. Давайте и дальше бороться с нами, скажут наркоторговцы. Защищайте граждан, это очень опасно - продавать по рецепту наркотики в аптеках нуждающимся.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(15:57:33 / 26-09-2015)

Да.

Нет.

Да.

Решительно нет. Помимо этики создаётся прецедент на расчеловечивание в принципиально-философско-идеологическом плане. 

Аватар пользователя avex
avex(2 года 8 месяцев)(16:02:21 / 26-09-2015)

Переформулируем вопрос:

Отцепившийся вагон с защитниками отечества мчится по пути к обрыву в ущелье, на боковом пути стоит, покуривая дорогущую сигару, Рокфеллер. Этично ли будет, если стрелочник пустит поезд на боковой путь?

Если да, то мы понимаем поведение западной элиты - мы для них тоже враги. Если нет, то мы еще не созрели, значит масскультуре нужно поработать еще.

Аватар пользователя Villy
Villy(5 лет 3 месяца)(16:11:49 / 26-09-2015)

принимать решение, кому и когда умереть, имхо не этично. пытаться спасти надо, но не выбирать кого. пусть будет, что будет, раз судьба так сложилась. про больницу вообще бред - больные мож сами себя своим образом жизни довели до таких болезней, почему ради них надо угробить здорового? а в целом форточная манипуляция.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(16:23:02 / 26-09-2015)

"Этично"? Этого понятия в УК нет.

Этично ли оставить роту в заграждении, чтоб батальон имел шанс (всего лишь шанс) отступить?

А с больничкой так ваще треш и угар. Зачем гробить здорового, чтоб пяти инвалидам (которые сами себя довели до такого состояния) накинуть по пару годков довольно паршивой жизни на лекарствах?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Gonzales
Gonzales(2 года 10 месяцев)(16:34:51 / 26-09-2015)

 

Хорошо сказано!

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:50:08 / 28-09-2015)

так это и задачка не из учебника по юриспруденции для будущих судей, прокуроров и ли адвокатов... зачем такие манипуляции. вопрос четко регламентирован этикой. ничем больше. 

тот факт, что люди расширяют границы вопроса лишь подтверждает - выбор этически трудный и люди ощущают за него ответственность, даже если это все гипотетически, и желают ее с себя снять.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(10:30:41 / 29-09-2015)

Эти  задачи не имеют "этического" решения в принципе, ибо этика говорит прямо и категорично - убивать нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах!

Но на сегодня практическая этика - это закон, что законно, то и правильно и, соответственно, этично. А про что скулят в кабинетах психоаналитиков - какая разница? Там всегда найдется про что поскулить,

Или вы настаиваете, что ВСЕ задачи имеют решения? Так вот выбирайте - отпилить себе две ноги или одну руку.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:38:34 / 29-09-2015)

имеют, только решение будет зависеть от другихобстоятельств, в данных условиях не указанных.

это как одно уравнение с двумя неизвестными. если алгебра вам знакома...

вы жульничаете, гворя о ВСЕХ задачах. потому что ВСЕ задачи, конечно содержат подмножество нерешаемых. например как прыгнуть на 10 метров вверх, как прожить 2000 лет, как постороить домик на солнце.... улавливаете мысль?

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(19:48:21 / 29-09-2015)

ок, сузим смысл ВСЕ задачи, до ВСЕ ЭТИЧЕСКИЕ задачи. Или перефразируем приведенные задачи совсем кратко и общо - этичны ли самооправдания убийства невиновного? Ответ - нет, не этичны, никогда и ни при каких обстоятельствах. Ибо если допустить возможность решения, то где-то за углом начнет маячить Бухенвальд и Освенцим)

Уравнение с двумя неизвестными называется функция. Здесь же значение функции заранее известно и определяется этой самой этикой.

Ну, а если по делу, то за Жизнь и Смерть отвечает Судьба. И не нам, тараканам, таскать норн за власы. Кому суждено быть повешенным, тот будет повешен. Так что на самом деле это тест на гордыню) И его провалили все комментаторы.

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(20:15:21 / 29-09-2015)

не согласен. вы слишком сузили теперь. вопрос сужается не до "оправданя убийства невиновного", а до "оправдания убийства меньшинства ради избежания убийства большинства".   поэтому бухенвальд тут не причем вообще ни разу ибо в условия задачи он не помещается - там было убийство большинства ради наживы меньшинства. 

разницу видите, манипулянт вы наш....

то, что вы считаете "значение функции заранее известно" и есть недостающая переменная, которую ваш мозг ПРИДУМАЛ. в соответствии с ВАШИМ мировосприятием, вашей психикой. в условиях ЕЕ НЕТ. в этом и подвох задачки. писано тут на ветке уже не раз. тормозите.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 3 недели)(20:56:56 / 29-09-2015)

Ок, уйдем от условностей, будем рассматривать реальную проблему:

Есть обычай вытаскивать всяких недоносков и маяться с  ДЦПятами. Т.е. молодая девка оказывается заложницей случая - первый ребенок у нее полуовощ. Муж уходит. Больше у нее детей не будет, т.е. и программа на размножение полностью провалена и жизнь искалечена.

Ведь чем дальше вытаскивать детей-уродов, тем больше будет всяких отклонений (будем считать, что генная инженерия не работает, да так оно и есть на самом деле). Что здесь делать вам лично? Если за принудительную эвтаназию, то почему бездействуете, если против, то как вы можете искать и находить оправдания для уничтожения будущего у русских?

Комментарий администрации:  
*** 9 майский шабаш глумления над германским нацизмом не снижает накала, а только усиливается (с) ***
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(16:22:42 / 26-09-2015)

1. Скорее всего - нет, потому как, с одной стороны речь идет об уменьшении жертв, но с другой стороны, разве есть моральное право на убийство?

Вопросы взаимосвязи этики и убийства имеют однозначный ответ:

2. Нет

3 Нет

4.Нет

 

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(17:27:39 / 26-09-2015)

я думаю что в первом случае "да" тк, в обоих случаях смерть неизбежна и стоящие на обоих рельсах субъекты вовлечены в ситуацию. и именно с точки зрения морали, такой выбор будет правильным. с таким часто сталкиваются пилоты падающих самолётов, шлёпнуться на большой дом или на домик поменьше.

а вот специально убивать кого-то невовлечённого, как в трёх других случаях, уже аморально.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(18:11:35 / 26-09-2015)

Ну, паровоз еще и гуднуть может, что бы зеваки разбежались, так что, по первому пункту у меня нет однозначного ответа.

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(19:03:46 / 26-09-2015)

ну так то да. в конце концов стрелочник и сам мог бы прыгнуть под поезд и остановить его, но это всё уже допущения и домысливание :-)

Но если рассмотреть именно ситуацию с падающим самолётом (а там все 4 ситуации из жизни), то выглядеть это будет так: допустим произошла авария. работает один двигатель из 4, самолёт управляем, но теряет высоту. До посадочной полосы не дотянет. В данный момент летит над лесом, но дальше будет густонаселённый город. И тут у пилота выбор. Все в самолёте, по сути, уже мертвы (посадка приведёт к разрушению корпуса). Однако. Если пустить всё на самотёк то жертв может быть больше (упадёт в городе).  И тогда пилот может принять ответственное решение, разбиться не долетая города (а в СМИ напишут "аварийная посадка на лес"). Да, в лесу тоже могут быть люди. но их меньше чем в городе. Такие дела. Это как раз первый случай из поста.

Аватар пользователя стерх
стерх(3 года 2 месяца)(21:26:10 / 26-09-2015)

Ещё молодым водителем, строил для себя лесенку приоритетов в случае Неизбежной аварии - по наименьшему ущербу. Хотя до примеров, приведённых в заметке, не додумался, видимо моё мышление недостаточно извращено.  

Аватар пользователя Снег башка попаду

На мой взгляд, тут всего 2 вопроса. 2-й полностью идентичен 4-му. А первый-третьему. 

2 и4 убийство левого к ситуации человека или бездействие(т.е ситуация 1 здоровый и 5 больных) А в 1 и 3 -выбор между 1 больной или 5 больных. Умышленное убийство(невиновного) и минимизация ущерба(они сами виноваты).

1 и 3 варианту подбирается отличный аналог- убийца хочет убить вас и вашу семью.пристрелите ли вы его? А для 2 и 4:Вы видите, что полицейский хочет пристрелить вооруженного преступника. Пристрелите ли вы полицейского?

Аватар пользователя Базин
Базин(4 года 11 месяцев)(00:50:52 / 27-09-2015)

В трёх других случаях ещё и срок дадут за умышленное убийство, т.к. в первом случае как средство спасения используется ж-д путь,на котором кто-то некстати оказался, а во 2-4 случаях - сам убиваемый человек.

Аватар пользователя monk
Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(16:24:51 / 26-09-2015)

Ай молодца!

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(16:32:51 / 26-09-2015)

Я на все вопросы ответил "нет" . 

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 10 месяцев)(16:41:10 / 26-09-2015)

в 4 пункте не указана сексуальная ориентация пациента

Аватар пользователя domovoy
domovoy(2 года 11 месяцев)(16:46:05 / 26-09-2015)

Сталин разговаривает с Черчиллем по телефону;

- Нет... нет... нет... нет... нет... нет... да.

Корреспондент:

- Товарищ Сталин, разрешите узнать, на какой вопрос вы ответили «да».

— Черчилль спросил, хорошо ли я его слышу.

По-ходу, флажок-то пора менять, я с 15 сентбря дома.

И даже успел заечь с однокашниками в Яскелево :)

Аватар пользователя Агреман
Агреман(3 года 7 месяцев)(16:42:56 / 26-09-2015)

http://www.kinopoisk.ru/film/49848/

Это история об одном стрелочнике и его маленьком сыне. Однажды мальчик играл на железнодорожных путях. Отец не знал об этом, а когда заметил, было уже поздно. Два поезда на всех парах неслись навстречу друг другу. Отец с ужасом смотрел на приближающиеся составы: они вот-вот должны были столкнуться. Существовал только один способ избежать крушения -- перевести стрелку, чтобы один из поездов пошел на запасной путь. Но на этом пути играл его сын! Стрелочнику надо было действовать быстро -- до столкновения оставались считанные секунды. Но отец так любил своего сына! Что же делать?!

Аватар пользователя Riptoid
Riptoid(4 года 11 месяцев)(16:44:11 / 26-09-2015)

Уважаемые!

На самом деле это тест на восприятие. Вас просят ответить на вопрос. Не оценивать умственные способности или мораль автора, не критиковать разложение нравов. Это просто вопрос. Ответ на него может быть любым. Это не значит, что вы плохой. Или вы обладаете истиной и можете судить других. Или кто-то знает, что делать правильно, а вы не знаете и поэтому ущербны.

Говорить можно что угодно. Что вы будете делать, заранее предсказать невозможно. Опыт такой у меня есть.

Как бы вы не ответили, это ничего не значит. :-)

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(17:47:03 / 26-09-2015)

+

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(15:53:27 / 28-09-2015)

ну вы пошутили )))

что значит - ничего не значит? )))) все что-то да значит. если вы не способны сделать вывод , не значит, что его нет ;)

но с первой частью я соглашусь, впрочем, я уже писал выше, откуда берется расширение границы вопросов )))

Аватар пользователя One Man Army
One Man Army(2 года 4 месяца)(16:47:36 / 26-09-2015)

Вопрос по этике:

Условие: По стране Х, население которой составляет менее двухсот миллионов человек, внезапно с разных направлений произведён массовый запуск ракет с ядерными боеголовками.

Вопрос: Имеет ли моральное право страна Х, обнаружившая атаку, в ответ выпустить  в разных направлениях несколько сотен ядерных ракет, гарантированно превращающих в труху весь мир с населением более 7 миллиардов человек, большинство из которых вообще ни при чём?

Аватар пользователя Ярослав С.
Ярослав С.(3 года 2 месяца)(17:02:34 / 26-09-2015)

Гы. Тупой вопрос. Несколько сот ядерных ракет не способны "превратить  весь мир в труху". И несколько тысяч неспособны. Даже тератонные взрывы сделают Земле неприятно, но отнюдь не смертельно.

Аватар пользователя One Man Army
One Man Army(2 года 4 месяца)(17:11:38 / 26-09-2015)

Ваше замечание бессмысленно. Вы начали говорить про "мир" а закончили про "Землю". Понимаете ли Вы, что это разные понятия?

Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(17:29:21 / 26-09-2015)

Конечно имеет право. Ведь стране Х терять уже нечего, такие дела. 

Аватар пользователя One Man Army
One Man Army(2 года 4 месяца)(18:03:21 / 26-09-2015)

Не уверен, что аргумент "нечего терять" может служить критерием этичности либо неэтичности поступка.

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(19:33:33 / 26-09-2015)

Вполне. Нечного терять это вполне себе этичное оправдание , для меня например лично. Да и насчверное для многих других.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(09:50:57 / 27-09-2015)

> Нечного терять это вполне себе этичное оправдание 

Дедушка в поле гранату нашел. 
Сунул в карман и к райкому пошел. 
Дернул колечко, бросил в окно... 
Дедушка старый, ему все равно.
Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(22:33:46 / 26-09-2015)

«"— Один вопрос, товарищ командир… Вот на нашем «железе» шестнадцать баллистических подарков загранице. В каждом лукошке — четыре «яичка» по сто килотонн… Товарищ командир, если по нам чем то подобным бабахнут и будет приказ на адекватный ответ, неужели пустим? Это же…

— …[удалено цензурой] всему. — закончил за летёху пан Зюзя. — Гм? Конечно, пустим. Ещё как пустим. А всё почему? — командир прищурился.

— Почему? — на автомате переспросил Тарасов.

— Из жалости. — подвёл черту капраз. Увидел недоумение на лице подчинённого и уточнил: — Потому что без России мир жалок, скушен и убог. На фига он такой кому нужен?!"

Аватар пользователя Luminance
Luminance(4 года 3 месяца)(16:49:18 / 26-09-2015)

Вопрос конечно провокационный. Если помечтать и представить себе, что те пятеро - игиловские террористы, я их сама лично передавлю на Гелендвагене, пусть даже сдеру хром с кенгурятника.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(19:40:28 / 26-09-2015)

С такими машинистами стрелочникам можно спать спокойно...безумный макс вдохновил?

Аватар пользователя Luminance
Luminance(4 года 3 месяца)(21:15:52 / 26-09-2015)

Фильм смотрела, не понравился, тяжеловатый. Не любите бои без правил? В одном из боёв непутевого Александра Емельяненко, который получил сильный удар и лежал в отключке(нокауте), продолжал избивать оппонент. Так вот, Федя отомстил за братца и отфигачил этого чувака до потери пульса. Сей экскурс в историю тоже имеет некоторое отношение к теме и этике. Кстати, Федя может вернуться на ринг.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(23:52:07 / 26-09-2015)

Элементарная уличная драка - бой без правил, не всегда один на один с врачами наготове. Мне малоинтересно, уж прости.

Аватар пользователя Luminance
Luminance(4 года 3 месяца)(00:15:17 / 27-09-2015)

Прощаю. На всякий случай вы тоже меня простите, можете завтра, если уже спите.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(00:27:49 / 27-09-2015)

))едкость  не в тему,..признаков деменции пока не регистрировал

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(17:30:56 / 26-09-2015)

1 да, тк в обоих вариантах смерть неизбежна

2 нет, тк это будет преднамеренное убийство толстяка

3 сново нет

4 нет

я думаю что в первом случае "да" тк, в обоих случаях смерть неизбежна и стоящие на обоих рельсах субъекты вовлечены в ситуацию. и именно с точки зрения морали, такой выбор будет правильным. с таким часто сталкиваются пилоты падающих самолётов, шлёпнуться на большой дом или на домик поменьше.

а вот специально убивать кого-то невовлечённого, как в трёх других случаях, уже аморально.

кстати! в последнем случае, нам рисуют картину мира из недавних статей по теме изъятия органов для элитных граждан.

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(18:56:45 / 26-09-2015)

> а вот специально убивать кого-то невовлечённого, как в трёх других случаях, уже аморально.

Автобус (полный) на загородной трассе вылетел на встречку из-за проблем с управлением. Навстречу едет грузовик, уйти на левую полосу он не может (там другой грузовик). Морально ли для водителя грузовика, уходить на обочину, где стоит пара человек, от автобуса (тогда пешеходы почти наверняка погибнут, шансов успеть отскочить у них мало)? Или пусть погибнут пассажиры автобуса?

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(19:15:42 / 26-09-2015)

Зависит от загруженности автобуса. Если он полный то да. Просто пример который вы описали отличается от первого примера в посте, где смерть пассажиров вагона, в результате решения, не предполагалась и был выбор только между количеством побочных жертв. Но в данном случае будет, по сути, выбор между количеством прямых жертв и тогда, если водитель успеет обдумать ситуацию(а это маловероятно), то правильным выбором будет вариант съезда на обочину.
Причём, если он вывернет в сторону другого грузовика (который так же едет ему на встречу) вероятность автобуса выжить будет лишь 50%, тк в результате столкновения его машину может протащить и развернуть, столкнув с автобусом.

С другой стороны, даже если автобус пустой, то учитывая психологию человека, водитель с почти 100% вероятностью постарается избежать удара вывернув руль в сторону обочины, тк соседняя полоса будет для него восприниматься опасной равнозначно с движущемся на него автобусом.

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(19:45:19 / 26-09-2015)

Вы оба не правы, водитель не будет ни о чем задумываться, за него сработает реакция, а вот то какой она будет - это уже зависит от опыта вождения и внутренних качеств самого водителя - самому погибнуть или сбить людей. Не будет он думать о количестве человек в автобусе - они ему не видны, а пешеходы видны. 

У меня был случай, конечно не такой (слава, Богу), но адреналин подпрыгнул: шарахнуть взад придурка, который резко перестроился на мою сторону и стал тормозить, а я шла с приличной скоростью и мгновенно затормозить не могла, выскочить на на левую сторону не могу - там сплошной поток, уходить на обочину - там гравий, резко тормозить нельзя - вылетишь в кювет ( а у меня в машине дочь, невестка и внучка), а впереди прилавок с фруктама-ягодами и замершей от ужаса торговкой...- в общем, перевернула стол с калькулятором и весами, помяла 2 дыни и разлила банку меда ( с нее крышка слетела и банка опрокинулась, но не разбилась) - решение оказалось оптимальным по ущербу, но я его не обдумывала - все что я думала: "резко не тормози - выкинет".

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(20:00:37 / 26-09-2015)

водитель не будет ни о чем задумываться, за него сработает реакция, а вот то какой она будет - это уже зависит от опыта вождения и внутренних качеств самого водителя - самому погибнуть или сбить людей. Не будет он думать о количестве человек в автобусе - они ему не видны, а пешеходы видны. 

я написал об этом в своём комменте.

учитывая психологию человека, водитель с почти 100% вероятностью постарается избежать удара вывернув руль в сторону обочины, тк соседняя полоса будет для него восприниматься опасной равнозначно с движущемся на него автобусом.

тут опять же 100500 частных моментов. оба водителя могут понять друг-друга без слов и сознательно пойти на столкновение, но так, что бы грузовик зацепил автобус боком. тогда жертв почти не будет и большинство отделается травмами. просто я отвечаю на вопрос исходя из поставленых условий, а не домыслов :-)

но я его не обдумывала

дык в том то и суть этих вопросов на мораль. это сейчас, в комментах, у нас есть время расписать обоснование, но в реальной ситуации решение принимается моментально и почти несознаваемо, как раз на основе личной морали оператора(водителя/пилота/стрелочника), а обоснование приходит позже.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(20:33:07 / 26-09-2015)

Экстренная ситуация требует экстренных решений, конечно, на обдумывание нет времени, но все же есть ситуации, которые решаются однозначно ( вне зависимости от моральных качеств), те же пилоты всегда будут уводить самолет от населенных пунктов ( не важно гражданские или военные) в них это вложено и обучением и инструкциями, врачи ( в мирной жизни) всегда будут выбирать тех, чья жизнь висит на волоске ( остальных различными средствами стабилизировать и в очередь) - в них это то же вложено. В тех же ситуациях, когда решение не определяется ( хотя это не совсем верное слово) инструкциями или вложенной программой действий - это уже вопрос личной морали, тут я соглашусь.

Аватар пользователя стерх
стерх(3 года 2 месяца)(21:42:17 / 26-09-2015)

"оба водителя могут понять друг-друга без слов и сознательно пойти на столкновение"- они что, Талихины - идут на таран? Аварийная ситуация (непредвиденная, неизбежная) возникает за мгновение и решения принимаются мозжечком и действия рефлекторны  (как отметила Кислая). Вспомните аварию в подмосковье - ступенчатое развитие событий: камаз со слабыми тормозами, перегруз, отказ тормозов, попытка избежать столкновения -выезд на встречку - выезд на перекрёсток, где движется поперечный поток - маневр рулём - опрокидывание - зацеп автобуса, жертвы. теоретически жертв можно было избежать - опрокинь он машину до выезда на перекрёсток, на левой обочине( остался бы жив- неизвестно). Но водила до последнего надеялся вырулить.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:02:05 / 26-09-2015)

да уж, ситуация пренеприятная. Торговка сильно материлась? Я как раз похожую представил:  едет водитель, не нарушает, вдруг на него летит с встречки потерявшая управление фура (заснул водила), есть секунда свернуть на обочину, накрайняк в кювет, но там как раз идет ребенок... sad

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(08:37:40 / 27-09-2015)

Мы с морей ехали - отдала ей все, что было в кошельке ( 3 тыс.) за "перенесенные моральные страдания" - ущерб то был минимальный, но страху она натерпелась - на нее перла "дура" здоровая ( хундай ix-35) черного цвета, поэтому особо не ругалась, а только причитала : "все пропало, все пропало..." Но я ее в чувство  привела вопросом : Давай посмотрим, что пропало - оказалось практически ничего -  мне буквально 50 см. не хватило до полной остановки, я бампером ей столик толкнула и все... Перевернули столик на место - он целый, подняли калькулятор и весы - работают, столик отлетев помял две дыни, которые горкой с арбузами лежали - горка не рассыпалась, ну и банка с медом целая, только разлилась немного. Отдала ей деньги, забрала дыни и мед и мы поехали...

Да, тот дятел, что предо мной выскочил, видать хотел у этой торговки что то купить, поэтому и притормаживал - испарился как будто его и не было никогда....

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:45:42 / 26-09-2015)

> был выбор только между количеством побочных жертв

В смысле? Там поезд давит пятерых или одного. Тут грузовик давит или автобус (с пассажирами) или пару пешеходов на обочине. Другой грузовик не навстречу а рядом на соседней полосе. В него можно попытаться въехать, но будет рикошет либо в автобус либо в обочину (уже неуправляемый).

> учитывая психологию человека, водитель с почти 100% вероятностью постарается избежать удара вывернув руль в сторону обочины

Психология от действий ГИБДД зависит. У нас, например, на рефлексах скорее в автобус поедут, так как последние 10 лет всех водителей дрессируют, что любой наезд на пешехода -- умышленное убийство. И получается примерно так: http://sib.fm/news/2014/03/18/perebegajushhij-peshekhod-sprovociroval-dt... . А автобус издали выглядит прочным...

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 6 месяцев)(20:03:09 / 26-09-2015)

О_О

а я думал вы в теме. ну всё понятно теперь.

 

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(20:06:08 / 26-09-2015)

Не понял, Вы о чём?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(21:59:34 / 28-09-2015)

если скатываться в частности, то повернет он в сторону своих интересов - захчет спасти свою жизнь - вывернет на мягких людей, к тому же, авось разбегутся... захочет спасти людей - вывернет на автобус, авось тот отвернет и удар будет скользящий...

в чем согласен - людей на обочине видно, вот они, а внутри автобуса их не видно. это масса железа которая сейчас тебя раздавит,..

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(17:42:50 / 26-09-2015)

почему-то никто не спрашивает, что делают все эти люди на железнодорожных путях?

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(17:45:06 / 26-09-2015)

Монк, неси ужо аминазин, пациенты клинику разносят.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(18:57:08 / 26-09-2015)

Так суббота же.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(18:08:38 / 26-09-2015)

Да

Нет

Нет

Нет

Аватар пользователя Никодим
Никодим(4 года 1 месяц)(18:46:39 / 26-09-2015)

Вопросы о выборе из двух зол- не этичны. Выбирать надо добро.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:00:55 / 26-09-2015)

> Вопросы о выборе из двух зол- не этичны.

А если такая ситуация в жизни? Всегда выбирать "по инструкции"? На этом форуме была куча претензий к полицейским США, которые именно так делают. Всегда выбирать невмешательство, если вмешательство может повлечь чью-либо смерть? Тогда заложников освобождать нельзя, пусть их всех террористы стреляют.

Аватар пользователя iStalker
iStalker(5 лет 9 месяцев)(19:00:35 / 26-09-2015)

А я подкину еще вопросов кому охота морально пострадать:

1) На главном  пути стоят 5 взрослых, а на запасном - один ребенок.

2) На главном пути стоят 5 взрослых, а  на запасном - Путин.

3) Пятеро больных это великие ученые, а один здоровый - преступник убийца.

4) На главном пути стоят 5 людей, а на запасном 4 человека.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:02:23 / 26-09-2015)

+

Отличные примеры!

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(19:23:39 / 26-09-2015)

Тест не напоминает аналогичный из людей в чёрном?) мыслить нестандартно..позитивная рожа толстяка мне ближе бременских музыкантов

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(19:25:56 / 26-09-2015)

1) Нет (ребенок недееспособен и не может осознанно делать выбор)

2) Вопрос личных предпочтений не имеет отношения к существу проблемы.

3) Если преступник уже приговорен к смертной казни, тогда да. Иначе нет.

4) А в чем разница? И перевести стрелки , и не переводить- это равноценные решения для  делающего выбор. Но лучше перевести, количественно меньше жертв.

Аватар пользователя nictrace
nictrace(5 лет 9 месяцев)(21:44:25 / 26-09-2015)

Спросил у ребенка ваш третий вариант. Он подумал и сказал: только если преступник даст согласие...

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 8 месяцев)(19:15:07 / 26-09-2015)

да, нет, нет, нет

-------------------------

Объяснить почему по первому пункту да , а по остальным нет?

Потому что стоять на рельсах по которым может пройти поезд- это добровольный выбор каждого из этих индивидуумов (они внутри системы определенной группы рисков).

А все остальные пункты- люди находятся вне этой системы, и мы помещаем их туда насильно, отнимая впоследствии жизнь.

Аватар пользователя BorisAT
BorisAT(3 года 6 месяцев)(19:22:13 / 26-09-2015)

Доставил бородатый джихадист в белом халате  на последней картинке

Аватар пользователя Доберман
Доберман(5 лет 6 месяцев)(19:31:15 / 26-09-2015)

Во всех случаях убийство одного ради пятерых этично, кроме последнего. Это очевидно.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:52:55 / 26-09-2015)

Очевидно? А по какому критерию? То есть, чем отличаются случаи 2 и 4? И там и там есть смертельная опасность 5 людям. И там, и там предлагается осознанно убить одного, не вовлечённого изначально в ситуацию, чтобы спасти пятерых. В чём разница?

Аватар пользователя Снег башка попаду

А чем это 2-й от 4-го отличается? Ситуация одинаковая-убийство левого человека,который вообще не причем. 

Аватар пользователя grand1987
grand1987(5 лет 3 недели)(19:52:52 / 26-09-2015)

.. пункт 3 вообще не имеет ничего общего с моралью : стрелочник не просто имеет моральное право, но обязан перенаправить поезд от прорасти. Видать некоторые шутники ради теста направили поезд в пропасть cheeky

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(19:57:01 / 26-09-2015)

> не просто имеет моральное право, но обязан перенаправить поезд от прорасти

Обрати внимание, сколько человек ответили на этот пункт "нет". :-)

> Видать некоторые шутники ради теста направили поезд в пропасть cheeky

Ну да. Провокация.

Аватар пользователя Chupak
Chupak(2 года 11 месяцев)(22:07:32 / 26-09-2015)

А если по этому пути навстречу отцепившийся вагону едет состав с парой тысяч человек ? Надо читать что положено по инструкции и стрелка должна находится там где ей положено в данный момент без самодеятельности.

Аватар пользователя grand1987
grand1987(5 лет 3 недели)(23:03:45 / 26-09-2015)

.. так и я об этом: стрелочник должен делать то что ему положено (т.е. если "шутники" повернули стрелку в пропасть ее следует вернуть в исходное положение, ну а если таков маршрут, то пасажирам не повезло, ну или это кучка самоубийц), а что/кто там на путях его не должно волновать

Аватар пользователя korvintorson
korvintorson(2 года 2 месяца)(19:57:56 / 26-09-2015)

1. Только придурок будет стоять на рельсах перед приближающимся поездом. Следовательно, стрелочник не должен переводить поезд. В этом случае в стране станет на 5 придурков меньше, а в противном случае - только на одного.

2. Аналогично предыдущей задаче, с той лишь разницей, что здесь толстяк - не придурок, т.к. не торчит на путях, горланя песни под гитару.

3. К сожалению, в этой задаче пассажиры обречены, т.к. даже очень толстый человек не способен затормозить движущийся на полной скорости поезд - это известно даже школьникам-двоечникам. Стрелочник не должен переводить поезд, иначе он бессмысленно угробит еще одного человека.

4. Если здоровый человек - автор этих вопросов, то однозначно ДА! В противном случае следует поинтересоваться мнением на этот счёт самого человека.

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(20:20:41 / 26-09-2015)

Многомерная этика при принятии решений предполагает использование принципа максимального блага максимально возможному количеству систем и минимального вреда минимально возможному количеству систем с учетом их приоритетности.

Таким образом пожертвовать меньшим чтобы спасти большее дорбый человек имеет не просто моральное право, но и обязанность. Так что при прочих равных в первых трех случаях жертвовать одним ради пятерых целесообразно и этично, в четвертом - не целесообразно и неэтично, т.к. даже после операции выжившие гаранировано будут инвалидами и проживут мало, так что один здоровый для макросистемы приоритетнее пятерых больных. Конечно, если кто-то из этих пятерых - выдающийся ученый или другой чел стратегической важности, то можно подумать, но при прочих равных - нет.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(06:28:02 / 27-09-2015)

Вот, что бы не было рассуждений, подобных Вашим на ж\д  (и не только на ж\д) существуют четкие инструкции по алгоритму поведения, если рассматривать стрелочника не как гипотетического человека, а как работника/служащего. Что же касается гипотетического:

Так что при прочих равных в первых трех случаях жертвовать одним ради пятерых целесообразно и этично,

Расширение прецедента не боитесь? А если этим "одним" окажетесь Вы  или кто-то из близких?

 Ведь этика  в широком смысле может пониматься как универсальный закон, который регулирует отношения между обществом и индивидом, а так же регулирующий отношения между индивидами внутри общества. В центре этики "лежит" мораль, по-Вашему убивать морально?

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(2 года 4 месяца)(07:46:45 / 27-09-2015)

В определенных обстоятельствах убивать людей не только позволительно доброму человеку, но и обязательно. Иногда оставить жизнь человеку является злом и противоречит универсальной этике.

А если этим "одним" окажетесь Вы  или кто-то из близких?

 

Субъективные предпочтения и привязанности не должны мешать доброму человеку понимать и исполнять объективные и универсальные закономерности.
 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(08:02:31 / 27-09-2015)

В определенных обстоятельствах убивать людей не только позволительно доброму человеку, но и обязательно.

О, как! Что является критерием "доброты" и "определенности обстоятельств"? 

Субъективные предпочтения и привязанности не должны мешать доброму человеку понимать и исполнять объективные и универсальные закономерности.

Я так понимаю, что УК пора пересматривать?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:16:18 / 27-09-2015)

> Что является критерием "доброты" и "определенности обстоятельств"? 

Доброта -- стремление действовать на благо окружающих.

Определённые обстоятельства -- террорист взял Вас (и ещё полсотни человек) в заложники, у него автомат, он раза в полтора крупнее и тяжелее вас. Он повернулся к Вам спиной, у Вас в кармане есть молоток. Ваши действия?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:22:18 / 27-09-2015)

Никаких, ибо неудачным ударом ( в следствии волнения, малой силы удара и т.д.) я могу спровоцировать его на то, что он расстреляет всех...

Извините, но Вы настолько не в теме ( судя по Вашим комментариям) тех вопросов, что затронули, просто диву даешься...

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:34:06 / 27-09-2015)

> настолько не в теме ( судя по Вашим комментариям) тех вопросов, что затронули,

Возможно. В психологии я дилетант. Если не сложно, можете указать на мои ошибки?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:56:14 / 27-09-2015)

Вы все  смешали вопросы этики, моральные права, действия по инструкциям и без, действия в мирное время и во время войны - получилась куча мала, в то время  как есть разграничения о которых я уже в своих комментариях писала.

Инструкции и отработанные алгоритмы действий - в какой то мере "заменитель" вопросов этики и морали, специально разработаны (и вдалбливаются) для того, что бы человек не думал, а действовал, потому как именно соблюдение инструкций  и есть возможность избежать большего количества жертв.

Общество в лице государства ( и его служб) может иметь карательные функции  ( на что есть Закон) - отдельно индивид нет ( убивать аморально и не этично). Поэтому, если человек убил, защищая себя или свою семью - его СУДЯТ, но не обязательно сажают. Оправдание - это прерогатива общества/государства, а не личная мотивация, какой бы она не была.

В процессе жизни человек набирается опыта, который основывается на его моральных качествах, если человек будет считать, что у него есть моральное право кого-то покарать/ убить/ подставить под убийство из Высших соображений ( на его взгляд), то это приведет к плачевным результатам развития самого общества.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(11:22:39 / 27-09-2015)

> действия в мирное время и во время войны

Действия в чрезвычайной ситуации (цунами, землятрясение, гражданские беспорядки) это "в мирное время" или "во время войны"? С тем же хирургом: в сельской местности и на скорой такие ситуации сплошь и рядом (дом обвалился много раненых, нетранспортабельные, врачей раз-два и обчёлся). И решаются почти всегда в стиле "военного времени". В смысле, спасаем тех кого можем (хотя бы стабилизировать от потери крови, заражения и т.д.), а не возимся сначала с самыми тяжёлыми.

> Общество в лице государства ( и его служб) может иметь карательные функции  ( на что есть Закон) - отдельно индивид нет

Идёшь с подругой, на неё из кустов кидается насильник с ножом, начинает насиловать. Звонишь 02, описываешь ситуацию и стоишь ждёшь? Или как будешь действовать?

> ...из Высших соображений (на его взгляд), то это приведет к плачевным результатам развития самого общества.

Этот абзац полностью поддерживаю. Но при этом считаю, что у гражданина должна быть обязанность противодействовать преступности, оказывать первую помощь пострадавшим, уведомлять правоохранителей об известных преступлениях.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:23:54 / 27-09-2015)

Действия в чрезвычайной ситуации  - инструкции, приказы, алгоритмы действий спец. служб.  - это мирное время, в том числе и гражданские беспорядки. Война - это другая логика 

Идёшь с подругой, на неё из кустов кидается насильник с ножом, начинает насиловать

Можешь противостоять - действуй, нет - придумывай другие возможности - это не моральное право, а выбор.

что у гражданина должна быть обязанность

Так обязанность или моральное право ?

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:45:15 / 27-09-2015)

> Можешь противостоять - действуй

А как же "Общество в лице государства ( и его служб) может иметь карательные функции  ( на что есть Закон) - отдельно индивид нет ( убивать аморально и не этично)"?

> Так обязанность или моральное право

Моральную обязанность http://narodstory.net/marshak-stichi.php?id=23

Ну и формулировка из постановлении Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984 г. "действия народных дружинников и других граждан, выполнявших общественный долг по поддержанию правопорядка и причинивших вред лицу в связи с пресечением его общественно опасного посягательства и задержанием или доставлением посягавшего непосредственно после посягательства в соответствующие органы власти, должны рассматриваться как совершенные в состоянии необходимой обороны". Сейчас этот "общественный долг" лежит целиком на полиции и государстве, но полиция не может успеть везде.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:26:21 / 27-09-2015)

действия народных дружинников и других граждан, выполнявших общественный долг по поддержанию правопорядка 

Первое и самое главное, этим гражданам было ДЕЛЕГИРОВАНО право по охране, из этого вытекает все остальное.

Плохо, когда путаешься в понятиях. Выбор - это действие, моральное право - это категория/норма определяющая взаимоотношения.

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(16:29:42 / 27-09-2015)

> этим гражданам было ДЕЛЕГИРОВАНО право по охране

Конституция СССР.

Статья 61. Гражданин СССР обязан беречь и укреплять социалистическую собственность. Долг гражданина СССР - бороться с хищениями и расточительством государственного и общественного имущества, бережно относиться к народному добру.

Лица, посягающие на социалистическую собственность, наказываются по закону.

Статья 65. Гражданин СССР обязан уважать права и законные интересы других лиц, быть непримиримым к антиобщественным поступкам, всемерно содействовать охране общественного порядка.

В Конституции РФ аналогичных статей уже нет. Обязанность по общественному порядку делегирована полиции, по спасению людей -- МЧС. А у граждан остаётся только обязанность заплатить налоги. С моей личной точки зрения, это деградация общественной морали.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:16:42 / 27-09-2015)

Их нет.не потому, что они перестали быть моральными, а потому что не возможно обязать человека быть непримиримым и бороться  - это личностный выбор. Государство , общество может.способствовать этому выбору, пропагандировать его, но не обязывать к нему. Поэтому ушли  эти статьи из Конституции - основного Закона государства, а не человека.

Думаю, что и дружинники не просто так пропали- охраной правопорядка должны заниматься профи, обученные и подготовленные. И МЧС не просто так возникла - помощь то же должна быть профессиональной.

Но, все это не исключает личной активной жизненной  позиции - хотите помогать - помогайте, ведь речь о запрете не идет - различных общественных организаций полно.

Деградация общественной морали начинается с оправдания убийства, под каким бы соусом его не.подавали...

​"Санитары"- первый шаг

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(18:40:37 / 27-09-2015)

> Государство , общество может.способствовать этому выбору, пропагандировать его, но не обязывать к нему.

Как же в СССР обязывало? Считалось, что если гражданин видит правонарушение и может его пресечь, то и должен его пресечь.

Сейчас даже не прпагандирует. "Если Вас насилуют, расслабьтесь, а потом напишите заявление в милицию, если насилуют соседку, позвоните 02 и не вмешивайтесь".

> Думаю, что и дружинники не просто так пропали- охраной правопорядка должны заниматься профи, обученные и подготовленные. И МЧС не просто так возникла - помощь то же должна быть профессиональной.

Ага. И армия должна быть профессиональной. И морально помогать-сочувствовать должен профессионал-психотерапевт. И детей воспитывать профессионал-воспитатель. Разве что рожают пока не профессионалы, но это, похоже, тоже временно. А гражданин должен только платить налоги и потреблять. Просто Карфаген какой-то.

> Деградация общественной морали начинается с оправдания убийства, под каким бы соусом его не.подавали...

Так нынешняя мораль уже оправдывает. "Они не вписались в рынок", "мужчина на дороге валяется, буду думать что пьяный, и если что это дело профессионалов людей спасать..." -- это всё тоже убийство. Но сейчас убийство -- это только когда своими руками, а если опосредованно создал невыносимые условия, так "не вписались в рынок".

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(21:03:00 / 27-09-2015)

Как же в СССР обязывало?

Постановлениями партии и правительства штоле?

Давайте не идеализировать в этом вопросе СССР. Если.человек не боролся, не пресекал и не видел, что он переставал быть гражданином?

Невозможно постановлением или статьёй в Конституции сделать человека лучше.

Кстати, от дружинников государство отказалось, потому что проблем от них было в итоге больше, чем пользы.

Да я за профессионалов (и с Армией хотелось бы, но размеры страны не позволяют), не думаю, что Вы согласитесь, что бы Вам операцию делал любитель, который решил, что имеет на это моральное право.

Об остальном я уже писала- не вижу смысла повторятся.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(21:32:51 / 27-09-2015)

> Давайте не идеализировать в этом вопросе СССР. Если.человек не боролся, не пресекал и не видел, что он переставал быть гражданином?

Неплательщик налогов сейчас тоже не перестаёт быть гражданином. А если "не боролся, не пресекал и не видел", то просто считали такого "хатаскрайником" мещанином оппортунистом и подвергали обструкции.

Когда нацисты пришли за коммунистами,
я молчал,
я же не был коммунистом.

Потом они пришли за социалистами,
я молчал,
я же не был социал-демократом.

Потом они пришли за профсоюзными деятелями,
я молчал,
я же не член профсоюза.

Потом они пришли за евреями,
я молчал,
я же не был евреем.

Когда они пришли за мной,
больше не было никого,
кто бы мог протестовать.

> Да я за профессионалов (и с Армией хотелось бы, но размеры страны не позволяют)

А родителей и друзей тоже заменим на профессионалов: воспитателей и психотерапевтов?

> не думаю, что Вы согласитесь, что бы Вам операцию делал любитель, который решил, что имеет на это моральное право.

Если профессионал недоступен, а операция жизненно необходима, то предпочёл бы, чтобы делал любитель, чем не делал никто. При наличии профессионала или отсутствии необходимости не вижу источника морального права.

Я так понимаю, что и первую помощь по-Вашему должны оказывать как в США только парамедики, так как при неквалифицированном оказании первой помощи можно навредить?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(06:55:38 / 28-09-2015)

А если "не боролся, не пресекал и не видел", то просто считали такого оппортунистом и подвергали обструкции.

Ну, Вы блин даете...Вы то сами в это время жили? 

Я не знаю, кто такие парамедики, но у нас первую помощь оказывает "Скорая" - профессионалы.

Вам кто запрещает не быть хатаскрайником или Вы хотите индульгенцию от "грехов" и лицензию "на убийство" ?

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(07:22:43 / 28-09-2015)

> Вы то сами в это время жили?

Да. Чуть-чуть застал.

> Я не знаю, кто такие парамедики, но у нас первую помощь оказывает "Скорая" - профессионалы.

Нет.

Правовые основы первой медицинской помощи определены статьей 125 УК РФ «Оставление в опасности» и Федеральным законом «О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера». Они обязывают граждан Российской Федерации изучать и постоянно совершенствовать свои знания и практические навыки в области оказания первой медицинской помощи. Особое внимание в законе уделяется соответствующему обучению персонала опасных видов производства и транспорта, а также оснащению аптечек, медпунктов и санитарного транспорта современными средствами оказания медицинской помощи.

А вот в США, если рядом нет парамедика, то никто искусственное дыхание делать не будет. "Должны делать профессионалы".

Парамедики -- специально обученные люди. У них есть аптечка и инструкция, в каком случае что именно надо делать. Действовать обязаны строго по инструкции. То есть, если действовал по инструкции и от этого человек помер (не всё в инструкции учли), всё ОК, если спас человека вопреки инструкции, то лишают лицензии парамедика.

> Вам кто запрещает не быть хатаскрайником

Мне лично (как и достаточно большому числу людей) никто. Но государственная политика, направленная на "хатаскрайность" разрушает страну. Вместо того, чтобы придумывать, как лучше жить вместе, люди ищут как законно отгородиться от соседей. Соответственно, любая чрезвычайная ситуация  приводит к тому, что все забиваются по углам, а действуют только ОПГ (у них коллективизм остался) и государство. Атомизированное общество слишком сильно зависит от государства.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(11:26:39 / 28-09-2015)

Да. Чуть-чуть застал.

Ну, тогда понятен Ваш идеализм в этом вопросе.А я не чуть чуть и поработать успела,  но не помню такого:

А если "не боролся, не пресекал и не видел", то просто считали такого "хатаскрайником" мещанином оппортунистом и подвергали обструкции.

Бред все это и агитки из кино и журнала "Фельетон"....

По поводу  "Скорой" - Ваш ответ говорит о том, что нефига Вы не знаете, у меня отец на Скорой 20 лет проработал не врачом, правда, а водителем, но Ваше  "НЕТ" - это плевок в сторону тех, кто РЕАЛЬНО спасает жизни...

 Но государственная политика, направленная на "хатаскрайность"

Что Вы хотите от государства: Постановления и Декреты о том, как себя вести, разрешения на бурную деятельность? В моей организации каждый год сдают основы ПБ и Первой медицинской - как себя вести в ЧС я знаю,  дочь в школе этому обучают. Муж раз в поезде 2 часа массаж сердца делал, что б спасти мужика- не один, конечно. 

Соответственно, любая чрезвычайная ситуация  приводит к тому, что все забиваются по углам, а действуют только ОПГ (у них коллективизм остался) и государство

А Вы попадали в такую ситуацию? И все разбежались? А я другое на дорогах наблюдала, правда, оказывалась на месте я уже тогда, когда люди уже ситуацию разрядили ( скорую вызвали, помощь оказали  и т.д.) и  моя активная помощь не требовалась, но с вопросом : Чем помочь ? - притормаживали многие..

Так что, давайте не будем утрировать....

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(11:51:10 / 28-09-2015)

> Бред все это и агитки из кино и журнала "Фельетон"...

Возможно. Описание "как должно быть". По факту, естественно, сильно зависело от конкретного коллектива.

> но Ваше  "НЕТ" - это плевок в сторону тех, кто РЕАЛЬНО спасает жизни...

Они спасают жизни. Но первую помощь оказывает тот, кто оказывается на месте происшествия. Сами же пишете: "люди уже ситуацию разрядили ( скорую вызвали, помощь оказали  и т.д.)".

> А Вы попадали в такую ситуацию? И все разбежались?

Например, этим летом медведи по посёлкам шарились. В смысле в дома заламывались, что-то ели, что-то ломали, но всем кроме хозяина дома пофиг. Хотя люди с оружием в посёлке есть, но рисковать один на один против медведя страшно, а собрать хотя бы несколько человек, чтобы отбивать чужую хату нереально. Хотя в 19 веке крестьяне с вилами справлялись.

На ГРЭС пару лет назад крыша обвалилась, энергоблок встал, второй на грани, надо срочно разбирать завал, так как если второй встанет, то автоматика заглушит оставшиеся из-за рассинхронизации. Пусковой станции уже нет, соответственно, запускать придётся пару месяцев. На улице зима, котельная ГРЭСа отапливает полгорода. Так хоть бы кто помощь предложил. Разгребали силами сотрудников и МЧС. Слава энергетикам и МЧС, всё успели. А население "не обязаны, не профессионалы" только бензином затарилось, на случай если город вымерзнет, к родственникам ехать.

> А я другое на дорогах наблюдала...

На дорогах не чрезвычайная ситуация, а несчастный случай. Плюс уголовная статья за оставление в опасности.

> Так что, давайте не будем утрировать....

Хорошо, 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:03:06 / 28-09-2015)

На дорогах обычно аварии серьезные, про оставление места речь не идет, потому как оставлять не на чем, а порой и некому. Люди, которые останавливаются - делают все что в их силах, но ЖИЗНЬ спасают Скорые, которые довозят потерпевших ( а это бывают приличные расстояния) в медуч.

А у нас девочка пропала и город ( между прочим Ростов-на-Дону), который подняли "на уши" мамочки - 9 дней ее искал ( нашли - жива).А потом 3 женских форума собрали деньги и купили волонтерам "Таблетку"  и кой какое оборудование, что бы ребятам было на чем и с помощью чего искать пропавших. Я во всем этом принимала участие и точно знаю - неравнодушных у нас много.

Все зависит от того, сколько воды Вы видите в стакане...

 

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(12:12:57 / 28-09-2015)

> Люди, которые останавливаются - делают все что в их силах, но ЖИЗНЬ спасают

А вы пишете "...не думаю, что Вы согласитесь, что бы Вам операцию делал любитель, который решил, что имеет на это моральное право...". В США уже многие помочь бы и хотели, но не могут. Оказание первой помощи без лицензии (об обучении) -- подсудное дело.

> А у нас девочка пропала и город ( между прочим Ростов-на-Дону), который подняли "на уши" мамочки - 9 дней ее искал ( нашли - жива).

А как же "...должны заниматься профи, обученные и подготовленные. И МЧС не просто так возникла - помощь то же должна быть профессиональной."? Это же Ваша точка зрения. Но в этой ситуации спихнули бы на МЧС и девочка скорее всего погибла бы.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:04:54 / 28-09-2015)

Нет, Вы странный ... Что могут сделать люди на дороге? Операцию провести? Все, что они могут - додержать до скорой ( если это возможно, а если нет - быть тем, кто закроет глаза), а дальше человеком занимается профи.

А как же "...должны заниматься профи, обученные и подготовленные.

Вы зачем тупите? Я уже писала:

Но, все это не исключает личной активной жизненной  позиции - хотите помогать - помогайте.

В отличие от Америки у нас нет запрета на помощь - любую.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:42:47 / 28-09-2015)

Хорошо. Видимо, я излишне серьёзно воспринял утверждение, что правоохраной, спасением, первой помощью, защитой Родины и т. д. должны заниматься профессионалы. Я это утверждение понял так, что Вы хотите, чтобы этим занимались только профессионалы. С этой точкой зрения и спорю. Так как пока "в отличие от Америки у нас нет запрета на помощь", но такой подход прямым следствием приводит к такой ситуации. Когда человек без корочки спасателя не имеет права оказать первую помощь, а сердечнику при приступе валокардин имеет право дать только врач.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(13:51:08 / 28-09-2015)

С этой точкой зрения и спорю. 

Вы сами себя зашорили, потому что читали то, что хотели прочесть, а не то, что я писала...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:52:42 / 28-09-2015)

я тут слегка влезу... вообще-то  - они могут многое, они могут спасти человека, если вовремя все правильно сделают. если честно. и знать то не так уж много надо в подавляющем большинстве случаев. а если они не сделают этого - то скорая приедет зря... хотя, могут и усугубить все, в зависимости от травм.

к слову, дайвера средней руки учат всем необходимым мерам спасения и реанимации до приезда бригады.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:48:38 / 27-09-2015)

> Никаких, ибо неудачным ударом ( в следствии волнения, малой силы удара и т.д.) я могу спровоцировать его на то, что он расстреляет всех...

При неудачном штурме или его отсутствии -- аналогично. И данный пример является сюжетом многих американских боевиков (где герой, не будучи полицейским при исполнении, борется с преступниками как может). То есть, с точки зрения зрителей "Крепкого орешка", нападение на террориста является оправданным.

А при полном отсутствии сопротивления от гражданского населения: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE..., Брейвик полчаса ходил и неторопливо стрелял всех подряд.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:58:11 / 27-09-2015)

Так в этом и есть проблема общества, которое в лице одного индивида решило взять на себя функции "санитара".

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(08:08:15 / 27-09-2015)
Аватар пользователя monk
Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:38:17 / 27-09-2015)

1. В городе Нокспилл, штат Теннеси, мужчина, 

Дальше не читала - у них оружие легально носит почти все население - отсюда и беды с массовыми расстрелами...

2. Та же  фигня....

Вы мне еще Брейвика в пример приведите.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:52:18 / 27-09-2015)

Так это как раз примеры, когда наличие оружия у населения (и желания защищаться) останавливает преступника.

А у нас: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE... : 40 террористов захватили 916 человек, при штурме погибло от 130 до 174 заложников.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:54:33 / 27-09-2015)

> у них оружие легально носит почти все население - отсюда и беды с массовыми расстрелами

> 2. Та же  фигня....

Не та же. В штате Колорадо запрещено ношение оружия.

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(11:17:04 / 27-09-2015)

Так Вы за ношение оружия в России? Мало нам Чикатило, пусть еще придурки с оружием на руках начнут по городу шастать? Та не дай, Бог....

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(11:36:17 / 27-09-2015)

> Так Вы за ношение оружия в России?

На руках и так 5 миллионов единиц. Придурков по городу тоже и так хватает (с нелегальными стволами). Так что хуже не будет. Впрочем, я не "за", так как тут проблема не в оружии, а в головах. В СССР оружия на руках не было, но буяна на улице скручивали до прибытия милиции. Сейчас, все делают вид "моя хата с краю".

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(12:32:29 / 27-09-2015)

Нелегальное ношение - срок по-любому, как бы морально не оправдывался.

Легальное - если признаешь, что кто то может иметь моральное право на убийство  из благих побуждений, будь готов быть застрелянным, потому что кто то может решить, что твоя смерть - это благо для общества.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(13:10:16 / 27-09-2015)

> Легальное - если признаешь, что кто то может иметь моральное право на убийство  из благих побуждений

"действия ... граждан, выполнявших общественный долг по поддержанию правопорядка и причинивших вред лицу в связи с пресечением его общественно опасного посягательства и задержанием или доставлением посягавшего непосредственно после посягательства в соответствующие органы власти, должны рассматриваться как совершенные в состоянии необходимой обороны"

> будь готов быть застрелянным, потому что кто то может решить, что твоя смерть - это благо для общества

Сейчас я также готов быть застреленным полицейским, охранником, военным. Если я не совершаю преступлений, то вероятность этого достаточно мала. Что-то изменится?

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(14:15:21 / 27-09-2015)

и причинивших вред лицу

но не убивших, ну дали по морде при задержании...

Вред может быть разным : средней тяжести и тяжелый, а убийство - это уже летальный исход...

Если я не совершаю преступлений, то вероятность этого достаточно мала. Что-то изменится?

Не думаю, что есть люди, которые бы считали себя "достойными" убийства, даже если они совершают тяжкие и особо тяжкие преступления. Хотя, я - за смертную казнь, но только законную, а не самосуд.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:59:26 / 28-09-2015)

эээ, а вот тут я вас, дружище, не поддержу. категорически!

уже поздно, пора спать, долго писать лениво, каюсь. но повторюсь -в россии? оружие на руки? слава богу, что нет! хотя , по сути, не важно где - оружие должно быть на руках только по специальному разрешению. защитить можно и кулаками, и битой, и клюшкой, и ножом. 

лучше заниматься спортом и психологией. чтобы не встевать в глупости и уметь разруливать конфликты. лучше тратить денег государства на оразование и воспитание, а не зарплаты сотрудникам лрр. вот как-то так. 

вы поглубже во все эти истории соружием глянье - откуда что растет. может и мнение поменяете. вы же за безопасность, не так ли? а не за повышение прибыли оружейников.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(06:19:47 / 29-09-2015)

> глянье - откуда что растет. может и мнение поменяете. вы же за безопасность, не так ли?

Процитирую себя ещё раз: я не "за", так как тут проблема не в оружии, а в головах. В СССР оружия на руках не было, но буяна на улице скручивали до прибытия милиции.

Если сначала общественную мораль поднять хотя бы до советской, то можно и оружие разрешать. Но разрешать оружие для того, чтобы поднять мораль -- бессмысленно: "разруха в головах" (с)

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(08:49:20 / 29-09-2015)

да, проблема в головах. но насчет буяна скручивали до приезда - это увы , не всегда. прямо скажем, редко. я жил, я знаю. другое дело, что милиция приезжала быстрее , заявления не выкидывались, все было строже и работали многие на совесть - имею опыт работы в оперслужбе, говорю не по наслышке, по личному опыту.с приходом жажды наживы и расцветом морали и "романтики" 90х все разрушилось. тем более, чот всех грамотных повыводили на пенсию, а кто спился от безвыходности и умер...а кто и перековался в "оборотней"... вот такая серьмяжная правда. 

более того, если в ссср я, как борец/спортстмен разрядник дам в морду хулигану и сломаю чего, то я точно поплачусь и получу срок. сейчас есть шанс выйти сухим, если докажу самооброну. а раньше- ты обладаешь спецзнаниями, значит ты как бы с оружием и должен умело применять. словно речь об источнике повышенной опасности.... такие дела... это вот плюс. 

ваше заблуждение в том, и тут ксиаля права - вы не жили в то время и думаете, что мораль была. а она только декларировалась, ее еще не было. не успела она взрости, быт ее ростки задавил, а потом и перестройка докончила.

и второе - когда везде высока мораль, то и оружие в руках лишнее - для чего? ;))))

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(10:05:50 / 29-09-2015)

эээ, а вот тут я вас, дружище, не поддержу. категорически!

В чем? Я то же против оружия на руках.

Пы.Сы. Ой, комменты не туда бегают....

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(17:35:00 / 29-09-2015)

ну так я и не вам, а монаху.

да, есть такая фигня, они при переносе на другую страницу неверно отображают адресата. 

думаю главред в курсе. кстати, алекс, как насчет того, чтобы прикрутить автоматом жирненько в начале ответа ник того, кому отвечаешь.

в данном случае будет так: "кислой"

правда вопрос как падежи менять...

 

Аватар пользователя кислая
кислая(3 года 5 месяцев)(17:58:43 / 29-09-2015)

Да я сама потому видела, что комменты прыгают... 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 8 месяцев)(22:04:31 / 28-09-2015)

вы как будто его опусов не читали - он не боится, он строит новое общество, где его положению ничто не будет угрожать, потому что в многомерной этике , которую он предложил использовать, будет новая перемнная - вес челвека в обществе, и ясно, что простой солдат должен пожертвовать собой ради офицера, все четко и по ранжиру, никаких этических норм, строго по иерархии для максимальной пользы "обществу".

Аватар пользователя ko_mon
ko_mon(5 лет 9 месяцев)(23:32:11 / 26-09-2015)

кстати, а что делают все эти люди на путях? о_О они самоубийцы? 

по последнему - однозначно нет. Если бы в коридоре лежал здоровяк, получивший травмы, не совместимые с жизнью, то варум бы и нихт, но живой-здоровый чел на запчасти пятерым? Этим пятерым надо было по утрам трусцой бегать и следить за своим здоровьем, а не рассчитывать на чужие органы. А то взяли моду по пять сердец изнашивать.

Аватар пользователя LLORD
LLORD(2 года 7 месяцев)(00:18:40 / 27-09-2015)

Я так полагаю, что засада еще в том, что человек не понимает, что он может отказать от выбора. Выбери - и всё! От тебя отстали, ты успокоился, тебя похлопали по плечу...

Иногда можно сказать, что я не хочу выбирать между пачкой "Тайда" 1 кг и 5 кг, это не выбор, это иллюзия выбора.

Аватар пользователя monk
monk(5 лет 9 месяцев)(10:02:07 / 27-09-2015)

> человек не понимает, что он может отказать от выбора

Если выбор -- ответ на вопрос, то да. А если ситуация из жизни, то игнорирование ситуации -- тоже отсутствие выбора. Например, если врач идёт по улице и видит человека без сознания, то "не заметить" его -- тоже выбор, причём противозаконный.

> не хочу выбирать между пачкой "Тайда" 1 кг и 5 кг

Здесь неполный список вариантов, вот и всё. Кстати, в задачах нет вопроса "какой выбор правильный?". Есть вопрос "считаете ли вы этичным, если человек поступит так?". И здесь ответ однозначный. Как про Сталина: "считаете ли вы этичным использование принудительного труда заключённых на промышленных стройках?". Для современного либерала ответ -- "нет", для большинства читателей АШ, думаю, "да".

Аватар пользователя всеПРОсто
всеПРОсто(2 года 5 месяцев)(04:49:17 / 27-09-2015)

Стрелочник живет возле жд, и видит из окна что, по одним путям летят два встречных поезда и столкновение через 5мин. А до стрелки бегом 15мин. В доме старик отец, что делать?(позвать старика со словами"смотри сейчас такое будет!) что многие и делают достают телефон и снимают чп.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 6 месяцев)(06:01:57 / 27-09-2015)

Толстяка не жалко :)

Аватар пользователя Константин 49

По реке плывет топор из города Кукуева, ну и пусть себе плывет железяка х...

Аватар пользователя Villy
Villy(5 лет 3 месяца)(22:09:25 / 28-09-2015)

.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...