Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

АШ-YouTube

Kто есть кто в дизельном скандале Volkswagen ™.

Аватар пользователя myak555


Группенфюрер VW подал в отставку из-за скандала с дизелем. Консорциум Volkswagen – самый крупный в мире автопроизводитель, но четыре университетских хиппи вроде сломали монстру хребет!

На прошлой неделе, наконец были обнародованы результаты расследования в США: официально подтверждено обвинение, что компания использовала в дизельных двигателях автомобилей Volkwagen, Audi и Skoda специальное программное обеспечение для микропроцессора, с целью обмана устройств замера загрязнённости выхлопа.  Цена вопроса? Пока: 41,5 миллиарда долларов потеряны от капитализации компаний группы, а вообще, читаем ниже.

В общем-то, назревал гнойник давно. Правительство Германии ещё летом получило документы, подтверждающие существование «жучка» в программном обеспечении VW, но предприняло попытку замести скандал под ковёр. Агентство «Телеграф» опубликовало ответ VW на запрос парламентской комиссии от 28 июля: «…федеральное Правительство [Германии] получило информацию [об устройстве], которое VW использует для фальсификации [замеров выхлопа] при технических осмотрах автомобилей.»  Ещё в апреле с.г. VW рассылал автовладельцам в Калифорнии письма о необходимости пройти внеочередное техоблуживание для «ликвидации серьёзной ошибки в программном обеспечении».  «Reuters» отмечает, что Агентство по Экологической Защите (EPA) и Комиссия за Чистоту Воздуха Калифорнии были проинформированы руководством VW ещё в декабре прошлого года, однако обращение VW было составлено так, будто речь шла об «улучшении экологических параметров некоторых режимов дизельных двигателей».  На основании заведомо ложных сведений, Агентство и Комиссия одобрили замену ПО.

 

Всё началось с путешествия.

Во второй половине 2014 года, молодые учёные из Университета Западной Виргинии в США получили грант на исследование загрязнений от автомобильного выхлопа – не на стенде, а в условиях реального дорожного движения.   Они с удивлением обнаружили, что несмотря на наличие компактного оборудования для замеров, на европейских моделях никто такие замеры ранее не проводил.  Команда состояла из двух профессоров, Грегори Томпсона и Дэна Кардера, и двух студентов, Марка Беша и Арвинда Тирувендама. Все четверо были счастливы, что смогут совместить прикладную науку с весёлым путешествием по автодорогам США. Вряд ли они догадывались, что скоро раскопают самый крупный скандал в истории автомобильной индустрии.

На деньги гранта были куплены три новых автомобиля: BMW X5, Volkswagen Jetta и Volkswagen Passat.  Каждая машина должна была пройти около 2400 км (из Лос-Анджелеса в Сиэтл и обратно), с непрерывными замерами всех выбросов.  Как выглядело замерное устройство в автомобиле - показано на картинке.

Ещё по дороге в Сиэтл учёные заметили странные данные Passat. В соотвествии со спецификацией Volkswagen, этот автомобиль должен был выбрасывать меньше оксидов азота (NOх), чем два других авто, участвовавших в тесте.  Дело в том, что на Пассате установлен каталитический конвертер нового поколения, чтобы пройти сертификацию в строгой к чистоте воздуха Калифорнии. Однако, выхлоп Passat содержал в 20 раз больше NOх, чем максимально допустимый уровень Калифорнийской Комисии За Чистоту Воздуха!

Дальше – больше. Учёные три раза калибровали оборудование, но по-прежднему получали высокие значения NOх.  Более того, второй комплект оборудования – в Volkswagen Jetta, зафиксировал в выхлопе "Джетты" 30 максимальных концентраций.  Результаты «Биммера», с третьим комплектом приборов – точно соответствовали паспорту. До возвращения в Лос-Анджелес, учёные почесали в затылках и предположили, что Volkswagen заключила какое-то секретное соглашение с Агенством Охраны Окружающей Среды США, на ограниченную партию машин.

«Мы полагали, что просто сделали неудачную покупку,» – написал Арвинд Тирувендам в своё блоге.  «Все автомобили покупались у одного дилера, и двигатели Jetta и Passat были изготовлены примерно в одно и то же время.  Возможно, именно эта партия оказалась с изъяном, но остальные пол-миллиона их собратьев вполне соотвествуют спецификациям EPA.  Мы не подозревали, что на эти модели Volkswagen ставит жучок.»

Через несколько месяцев учёные представили свой доклад на конференции в Сан-Диего.  В зале находилось несколько официальных представителей EPA.  Переговорив с исследователями и их спонсорами из Международного Общества за Экологичный Транспорт, чиновники начали немедленное расследование. Подозрения EPA подогревал факт, что в декабре Volkswagen под различными предлогами отозвал в Калифорнии около 500,000 дизельных автомобилей на внеочередное техническое обслуживание.  У всех машин заменялось программное обеспечение микроконтроллера. В конце концов, был найден участок кода с говоряшим немецким названием «Schalter» (переключатель). По положению передних колёс, скорости автомобиля и перепаду давления, это программное обеспечение определяло, что автомобиль находится на стандартном стенде для замера.  По команде переключателя, двигатель переводился в особый режим с низкой мощностью, но хорошей чистотой выхлопа. Наконец,  3 сентября 2015 года, EPA продемонстрировала Volkswagen окончательные результаты расследования и вынудило администрацию Volkswagen признаться в мошенничестве с тестами.

Зачем Volkswagen хотел нас обмануть?

Автомобильные двигатели в основном двух типов: на неэтилированный бензине или на дизтопливе.  И то, и другое топливо имеют преимущества и недостатки.  Дизельные двигатели популярны в Европе и Австралии, потому что на километр пробега (или даже на литр) дизтопливо в этих странах дешевле, чем бензин.  Высокая плотность дизтоплива по сравнению с бензином позволяет некоторым моделям проезжать по шоссе до 1000 км на одной заправке, что в пустынной Австралии немаловажно.  У дизтоплива несколько ниже и выброс CO2.  Здорово, правда? Да, пока вы в пустыне, а не в мегаполисе.  Дизтопливо производит (по сравнению с бензином) куда больше окислов азота (NOx), а они портят людям здоровье и вызывают смог.

Раньше, Европа имела очень либеральные ПДК по NOx.  Как результат, около 1/3 легковых авто в Европе – дизельные, однако в больших городах, навроде Парижа и Лондона, – со смогом проблемы. Только в Великобритании, смог уносит жизни почти 29.000 ежегодно.

Примерно с 2009 года в США произошло два события, сделавших европейские «дизельки» популярными. Во-первых, после GFC относительно подорожал бензин.  Во-вторых, ввели специальное очищенное дизтопливо с низким содержанием серы. Компания Volkswagen ухватилась за огромный рынок США, предлагая модельный ряд дизельных автомобилей, дешевле на километр (или милю) пробега и со сравнимыми, вроде бы, характеристиками по выбросу ядовитых NOx.

Одна только один проблема: «вроде бы» – не значит «так и есть»! На автомобили установили хитрое программное обеспечение, чтобы запросто проходить тесты на загрязнённость выхлопа.  А непрерывно в таких режимах двигатель эксплуатировать нельзя, так как износ выше, да и маломощную машину водить не интересно.

Что будет?

Про обвал капитализации на 41,5 мегатонны -- камарадам уже доложено.  Но это цветочки, то есть цветы.

Теперь -- ягодки, точнее: ягодицы.  Всё, что Volkswagen совершил в США, подпадает под статьи ихнего американского УК.  Для разбегу, в США насчитали штрафов за все проданные дизельные авто с 2009 года – более $25 млрд зелени.  Было бы ошибкой думать, что остальные обманутые страны не захотят получить и себе чего-то. В Австралии пока не назвали всю сумму разом, но эксперт в интервью «Нэюс Австралия» насчитал ни много, ни мало: 50.000 автомобилей Volkswagen с которых можно получить. А ещё в Австралии продавались дизельные Audi и Skoda, с такими же «шкодами» в микропроцессорах. Кстати, в Австралии Volkswagen нужно беспокоиться не столько о выбросах, сколько о несоотвествии спецификации.  Ассоциация Защиты Прав Потребителей подаёт в суд: несколько дестков тысяч покупателей были «заведомо обмануты с целью продажи недоброкачественного товара».  Речь идёт о возврате всех купленных авто по цене новых, да с процентами, плюс моральные компенсации.

Для оплаты возвратов и морального ущерба, компания уже ассигновала невероятные $10 миллиардов долларов.  Если и правительственные бюрократы, и суды по частным искам, и магистраты со штрафами сработают по-полной, катастрофа «Народного Автомобиля» получится больше, чем вся Греция: от $77 до 104 миллиардов!  Вероятно "Дас Авто" более не станет доставать нас рекламой по зомбоящику...  Хотя, могет и спасут.  Спасли же "Дженерал Моторс"


Мартин Уинтеркорн больше не Ген Директор.

Дизельно-жучковый Скандал уже уничтожил карьеру Генерального Директора Volkswagen Group™ Мартина Уинтеркорна, подавшего вчера в отставку. Ожидается массовая чистка в высших эшелонах VW, а экономика Германии готовится получить тяжёлый удар.  А Volkswagen Group в Германии – самый крупный работодатель: 270.000 занято непосредственно в компании, плюс до  миллиона рабочих у субподрядчиков.

Удачи.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя YuriyZ
YuriyZ(2 года 9 месяцев)(08:37:07 / 25-09-2015)

Хм. А почему ученые из США не провели тесты АМЕРИКАНСКИХ автомобилей, а взяли европейские??? laugh Или грант проплатили из GM?

Аватар пользователя Нумминорих Кута

"А вот это - правильный вопрос!"(с) "Я, робот"

Аватар пользователя koyot
koyot(3 года 4 месяца)(11:46:47 / 25-09-2015)

Не-е. Мне сдается, что правильный вопрос - почему именно сейчас? 

Аватар пользователя Нумминорих Кута

Это тоже правильный вопрос, но он наполовину бывает отвеченным, когда находится ответ на главный вопрос: "Кви продест?"

Аватар пользователя подозреваемый

потому что СП-2. это сдача. и не единственная, кстати, прямо сейчас там ещё кому-то на хвоста наступили... на правосудия.нет материал почти свежий :)
 

Аватар пользователя SVGuss
SVGuss(3 года 4 месяца)(08:46:02 / 25-09-2015)

"Они с удивлением обнаружили, что несмотря на наличие компактного оборудования для замеров, на европейских моделях никто такие замеры ранее не проводил." - вроде как из контекста следует, что на американских моделях тесты уже проводили.

Аватар пользователя myak555
myak555(3 года 2 месяца)(08:51:01 / 25-09-2015)

Я так понял, что американские авто все тестируются именно мобильными анализаторами.

Грантик проплатили Экологи Транспорта, то есть на 50% наше усё Билл Гейтс!

Ну и таки да: до скандала считалось, что выброс VW втрое ниже, чем у моделей GM после 2010 года. Оказалось, в семь раз выше, хе,хе, хе.

Аватар пользователя messor
messor(4 года 1 месяц)(08:48:17 / 25-09-2015)

А кто в Европе сможет так нагнуть американских производителей? Пошлют гейропецев в "пешее путешествие на 3 веселые буквы" и фсё. Канцлерина вон утерлась и дальше служить.

Аватар пользователя komelgman
komelgman(4 года 2 месяца)(08:49:54 / 25-09-2015)

потому что статья гладиолус

По информации Bloomberg, в 2014 году исследователи из Международного совета по чистому транспорту провели в Европе испытания автомобилей с дизельными двигателями на вредные выбросы. Итоговые результаты моделей Volkswagen показались им странными, и для более точной проверки они обратились к своим коллегам в США, где приняты более жесткие стандарты для защиты атмосферы от загрязнения.

Совместно с Университетом Западной Вирджинии, используя недоступное в Европе оборудование, исследователи сначала протестировали автомобили в лабораторных условиях специальным динамометром, а затем на реальных дорогах. Разница в результатах была поразительная — при искусственной проверке всё соответствовало нормам, но выбросы вредных веществ во время поездки на 2000 км из Сан-Диего в Сиэтл многократно превысили допустимые значения.

 

Аватар пользователя arma
arma(6 лет 4 месяца)(09:26:56 / 25-09-2015)

Метрология - увлекательная наука. Что замеряли, чем замеряли, как замеряли... 

Короче - существует ли в автомобилестроении (или в природоохранных организациях) аттестованная - узаконенная схема измерения? При желании и при наличии фантазии намерять можно что угодно.

пи. си. Почему американские дизельки не проверяют - и ежу понятно, исключительная страна.

Аватар пользователя KonsTruct
KonsTruct(2 года 7 месяцев)(11:31:53 / 25-09-2015)

существует ли в автомобилестроении (или в природоохранных организациях) аттестованная - узаконенная схема измерения?

Существует. Причем концерны сами эти правила создают и подписывают, делая таким образом затруднения для выхода на рынок менее крупных производителей. Прописываются: материалы интерьера, материал красителей, шин, кузова, тормозной системы, подушек безопасности, выхлопной системы, тысячи обязательных регламентов... Это они сами все разрабатывают, и сами же подписывают между собой. Ежегодно.

И чем измерять также прописывают. В первую очередь. Ведь измеряется по их приборам, которые они сами утверждают, и даже выпускают.

В этом-то и дело, что отвертеться теперь сложновато, ссылаясь на экспертизу. Она у всех одинаковая, у всех крупных производителей приборы измерения аутентичные.

Аватар пользователя arma
arma(6 лет 4 месяца)(11:41:18 / 25-09-2015)

Тогда - скорее всего, все крупные были в сговоре, изначально все знали. И помалкивали, пока не запел жареный петушок и не сузился рынок. Кризис потребовал очередной жертвы, в прошлый раз была Тойота, теперь настала очередь немцев.

Аватар пользователя RomanK
RomanK(3 года 1 месяц)(16:52:08 / 25-09-2015)

Ничего увлекательного . Все существует.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(4 года 1 месяц)(11:25:55 / 25-09-2015)

ZeroHedge объясняет просто: VW не делился, жадный был.

Таблица сравнения расходов GM и VW на лоббирование в США: GM, даже возрожденный из пепла после кризиса 2008г., тратил на лоббирование в 10 раз больше. И еще исправно вносил средства в избирательные фонды кандидатов от обоих ведущих партий. А VW пытался на халяву отползти.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(6 лет 4 месяца)(12:12:28 / 25-09-2015)

Вот! Совсем другое дело!

Аватар пользователя McCauley
McCauley(2 года 11 месяцев)(12:57:01 / 25-09-2015)

ГМ борется с конкурентами.

Хочет подмять ВАГ под себя. Как Опель.

Комментарий администрации:  
*** Помойка в эфире ***
Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Опель приобретён GM в 1919 году. Да, кстати, нацистские офицеры ездили на машинах, выпущенных GM. И грузовики в третьем рейхе были на 90% от форда и GM.

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя McCauley
McCauley(2 года 11 месяцев)(18:49:12 / 26-09-2015)

Сто лет прошло - а акулы капитала всё те же, всё там же...

Комментарий администрации:  
*** Помойка в эфире ***
Аватар пользователя Partisan
Partisan(6 лет 1 месяц)(08:42:04 / 25-09-2015)

Ждём на рынке б/у дизеля из Австралии?

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Опередили!

Аватар пользователя Check_off
Check_off(2 года 8 месяцев)(11:46:18 / 25-09-2015)

Да они же праворукие будут(

Аватар пользователя Sitius
Sitius(2 года 11 месяцев)(03:54:03 / 27-09-2015)

Выглядеть будут как новые ))

Комментарий администрации:  
*** Уличен в поддержке разжигающих, отчислен ***
Аватар пользователя fil224
fil224(3 года 6 месяцев)(11:14:45 / 27-09-2015)

И что? Дальний восток на правом руле давно и как то не напрягает. Только вот качество машин выпущенных для внутреннего рынка Японии несоизмеримо с тем что возможно придет из Австралии.

Аватар пользователя AK65
AK65(5 лет 4 месяца)(14:29:31 / 25-09-2015)

На острове кенгурей ездють как в мелкобритании, по правой стороне.

В России с праворульками ещё нет проблем с регистрацией? Хотя если выдирать двигло

из волко.... фольсвагенов и паковать в контейнеры. Может что то получиться.

Приглашаю к сотрудничеству.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(5 лет 4 месяца)(19:08:29 / 25-09-2015)

Проблем нет.

Аватар пользователя Орлушин Тарассий

Увы, праворульки. (((

Комментарий администрации:  
*** Ходор прав! ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(5 лет 6 месяцев)(08:53:14 / 25-09-2015)

Все "западные" корпорации это прожжённый жулик на прожжённом жулике и прожжённым жуликом погоняют. Там так было всегда во все времена, он начала их зарождения, крайне махрового во всех отношения зарождения.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(4 года 2 месяца)(08:57:47 / 25-09-2015)

Зачистка европейских конкурентов. На всех сжимающегося рынка не хватит!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя рыжиков
рыжиков(4 года 1 месяц)(09:12:24 / 25-09-2015)

оккупированная гермашка должна страдать, платить и каяться по определению. а уж если где и правда накосячит... ух!

Комментарий администрации:  
*** Ретранслятор набросов ***
Аватар пользователя Alekssh1fter
Alekssh1fter(3 года 4 месяца)(09:16:08 / 25-09-2015)

Так, а что Х5???? Неужели этот танк ничего не выбрасывает?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в неаргументированном злословии ***
Аватар пользователя mrmypp
mrmypp(5 лет 3 месяца)(09:50:18 / 25-09-2015)

Выбрасывает. В статье написано, что все согласно паспортным данным.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(4 года 1 месяц)(11:20:05 / 25-09-2015)

Bloomberg: акции BMW упали по факту того, что выбросы X3 превысили евролимит

Аватар пользователя miha
miha(3 года 2 недели)(09:19:58 / 25-09-2015)

Меня тревожат смутные сомнения.Как то ко времени все пришлось...

Аватар пользователя Болт
Болт(4 года 6 месяцев)(09:55:13 / 25-09-2015)

Может, случайные совпадения? Не?

Вот как-то внезапно - раз! И Германия - всё!

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 6 месяцев)(11:44:33 / 25-09-2015)

Произойди это раньше или позже, всё равно бы ко времени пришлось. Это, как "календарь риэлтора". А, может, так работает точка бифуркации?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(5 лет 2 месяца)(09:20:14 / 25-09-2015)

Хехе "учёные случайно обнаружили" ох уж эти сказочники.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(5 лет 2 месяца)(09:20:31 / 25-09-2015)

Хехе "учёные случайно обнаружили" ох уж эти сказочники.

Аватар пользователя paulspb
paulspb(6 лет 3 месяца)(09:21:50 / 25-09-2015)

насчет "никто таких замеров не проводил" - это ложь.

У меня друзья делали аналогичное исследование в последние два года по одному из европейских грантов.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(4 года 2 месяца)(09:30:09 / 25-09-2015)

Значит можно сделать вывод, что ждали, когда VW продаст достаточно тачек, чтобы при выявлении дефекта уж наверняка дал дуба.

А из этого можно сделать вывод, что их гендир - засланный казачок.

Официальная биография Мартина Винтеркорна: http://spb.adlr.ru/person.php?id=1898

Типа всю жизнь следил за качеством и на качестве облажался.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя paulspb
paulspb(6 лет 3 месяца)(09:30:43 / 25-09-2015)

Не думаю. Исследование, насколько я знаю, было "широкополосным" - измерялись практические значения показателей выхлопа в реальных условиях, на различных доступных машинах, не только на новых машинах. Размер гранта не позволял купить три новые тачки для исследований :))) 

Друзья даже мои машины меряли (у меня есть один дизельный VW, если что) и, кстати, показатели CO2 и NOx были, прямо скажем, так себе

Аватар пользователя стерх
стерх(3 года 8 месяцев)(10:47:27 / 25-09-2015)

Паспортные данные машин - практически всегда приукрашены. С водил требуют расход топлива, к примеру, в сответствии с паспортом - а из-за особенностей движения , он, чаще всего - выше ( хотя бывает и ниже, но реже)

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(4 года 2 месяца)(09:36:53 / 25-09-2015)

Из интервью Мартина Винтеркорна 2012 года:

— Один из членов правления Deutsche Bank как-то сказал нам, что ваш успех его просто пугает. Этот топ-менеджер не верит, что ваша нынешняя структура сможет существовать в течение нескольких поколений. Потому что не только человек склонен к самоуспокоенности, но и фирмы в целом. Глава производ­ственного совета Volkswagen Бернд Остерло тоже советует воздер­жаться от дальнейших приобретений.

— Когда дела в компании идут успешно, что как раз имеет место в Volkswagen, очень важно сохранить способность к самокритике. Мы об этом всегда помним.

— Европейские конкуренты жалуются, что VW не дает им вздохнуть.

— В принципе все очень просто: успеха добивается тот, кто выпускает нужные автомобили в нужное время и в нужном месте. Мы тоже находимся в состоянии крайне жесткой глобальной конкурентной борьбы. Тут речь идет о Toyota, о General Motors, о снова набравшем силу концерне Ford и о корейских компаниях. Взгляните на то, какими темпами растут Hyundai и Kia. Вопроса нет, Volkswagen очень успешен, но если посмотреть на то, как у кого растут доли рынка в Европе, то здесь побеждают однозначно корейцы.

http://www.rbcdaily.ru/world/562949984645572

Комментарий администрации:  
*** Уличен в предвыборной дезинформации ***
Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 6 месяцев)(09:37:19 / 25-09-2015)

... вот блин, я как раз на таком дизеле и езжу... евро4, чтоб его... всю природу получается засрал, а думал берегу.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 8 месяцев)(11:26:44 / 25-09-2015)

Так бегом в суд, пока ещё производитель не крякнул. Бабосов себе отсудишь, говори - болею от выхлопа, кошка болеет, соседи камнями кидают. Моральный вред, компенсация за здоровье, обман покупателя, штрафы, пени - поздравляю, вы миллионер!

Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 6 месяцев)(21:37:56 / 25-09-2015)

... может правда попробовать, ведь кошка то действительно сдохла и действительно от машины, правда не моя, а какая то бродячая и не от выхлопа, она выбежала на дорогу и я её случайно переехал...  правда я тогда не на фольцвагене был, а на "Газели",  но я думаю на эти мелочи американский суд не обратит никакого внимания, ну может чуть чуть снизит сумму  выплаты, на сотню-другую тыщ, получу чуть меньше десяти миллионов...

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 8 месяцев)(22:20:16 / 25-09-2015)

Кошку в пакет и в холодильник. В суде будет доказательством. Если чё, на дороге встретишь ещё - собирай, больше доказательств - больше возмещение. А в суд подать можно по месту своего жительства. Юридическую помощь по началу можно в Обществе защиты прав потребителей получить. И потом расскажешь, как всё прошло!

Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 6 месяцев)(23:24:30 / 25-09-2015)

... блин, холодильник забит, давеча поросёнка забили, ну может как и удастся ещё дохлую кошку впихнуть,  а мне её в суд мороженую нести или перед заседанием надо разморозить в микроволновке? Жена увидит скандал будет, но кто сказал что миллионером стать легко, обосную как нибудь.

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 8 месяцев)(23:30:02 / 25-09-2015)

Да пообещай жене шубу с будущих денег. Или... я точно не знаю, но может кошку в суд бандеролью отправить вместе с исковым заявлением. Надо с юристом посоветоваться  ))

Аватар пользователя Rezus
Rezus(3 года 6 месяцев)(23:41:11 / 25-09-2015)

... да, пожалуй бандеролью реально жесть получиться, только я лучше обратный адрес соседа укажу (задолбал меня музыку поздно врубать), тут ситуация такая: не то с ментовки приедут, не то с дурки (может обе, наперегонки)...

Аватар пользователя Кузьмич
Кузьмич(2 года 8 месяцев)(23:44:09 / 25-09-2015)

Тогда уже кошку частями можно ещё в прокуратуру и ОМОН отослать. Для надёжности.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...