Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Был ли социализм до Советского Союза

Аватар пользователя Fondfinin

           Был, был, да вот беда - об этом получается и классики не знали. Или знали, но жаль было расставаться с такой стройной теорией исторического материализма. Ещё бы - вся история развития человеческого общества представлялась как спираль развития, которая берёт своё начало с коммунизма первобытного, как низшей и первой ступени, затем проходя через стадии рабовладения, феодализма и капитализма, возвращается к завершающей, но одновременно и высшей стадии – коммунизму, первой стадией которого является социализм. Что давало право пролетариату низвергнуть капитализм и поднять знамя борьбы за светлое будущее всего человечества. Но если более внимательно присмотреться к истории человечества, то это либо сознательное враньё и подтасовки, либо элементарная недоработка теоретических основ развития общества.

Вот установили власть народа большевики несмотря на то, что согласно установок марксизма надо было дождаться соответствующего развития производительных сил капитализма, да и построили социалистическое государство. А оно, показав высочайшую эффективность социалистического устройства, в итоге рухнуло. Но ведь и ранние социалистические государства в итоге погибали. И если бы коммунисты были бы вооружены знаниями о том, как развивались и по каким причинам они гибли, то Советский Союз был бы жив и поныне.

           Вот уже чуть ли не полтораста лет в Парагвае официально воспевают героизм и мужество детей, празднуя 16 августа День Защиты детей. В этот день в августе 1869 года, когда уже некому было защищать город Акоста Нью, 4 тысячи детей в возрасте от 9 до 15 лет, взяв со складов военную форму, вышли защищать его, страну и народ. Началась битва. Или резня ... И шёл бой с 30-тысячным войском врага целый день. Все дети и женщины, что пришли к ним на подмогу, погибли, ни один не остался в живых. Командование победителей, пытаясь скрыть то, что в дичайшем рукопашном бою на них в штыки шли десятилетние детишки и женщины, приказало сжечь все трупы парагвайцев. И очень жаль, что эта история прошла мимо внимания основателей марксизма, потому что дети и женщины защищали не только свою страну, но и строй, которые подарил им свободу и лучшие условия жизни, свободные от эксплуатации - социалистический. Хотя они этого и не знали, но классики-то должны были разбираться в том, что те идеи, которые они выдвинули, были уже реализованы. Так ли это? Посмотрим.

            Поскольку мы хорошо знаем, что такое социализм на примере СССР, то какой строй был в Парагвае лучше всего понять из сравнения. Как и у нас, там не было частной собственности ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве («64 поместья родины»), что обеспечило устойчивый рост экономики, прибыль использовалась в интересах всего народа, была монополия внешней торговли, что позволяло иметь положительное сальдо торгового баланса, страна обладала твёрдой национальной валютой и развивалась без иностранной помощи, внешнего долга не было, соблюдался приоритет в развитии промышленности, было всеобщее образование, и т.д.. Поэтому Парагвай к середине 19 века стал самой богатой страной в Латинской Америке, там уже имелась телеграфная связь, железная дорога, металлургический завод, арсенал, верфи (тогда были две страны, где строили пароходы и плавили сталь в промышленных объёмах - США и Парагвай), и немалое число фабрик до производству строительных материалов, тканей, пончо, бумаги, красок, фаянса, пороха, - все это было построено за счёт средств, получаемых от государственной монополии внешней торговли. Но самое интересное то, что все эти преобразования проводились в интересах всего народа. Пенсия была государственная. Было введено всеобщее пятилетнее образование, церковь отделена от государства (и это в середине 19 века!). Безработицы не было. Преступности не было. Уровень жизни был одним из самых высоких в мире. Учитель считался самым уважаемым человеком - именно учителя несли "разумное, доброе, вечное" и их слово считалось законом (а не адвокатов!), а страна была в состоянии посылать в Европу учиться и совершенствовать свои знания парагвайских студентов. Парагвай был единственным государством в Латинской Америке, не знавшим нищенства, голода, воровства, поскольку там не было крупных частных состояний; и это был оазис спокойной жизни посреди континента, сотрясаемого бесконечными войнами. При этом доходы чиновников строго контролировались, и все они, включая президента, обязаны были 2 недели в году отработать на самых грязных профессиях, чтобы знали, как живёт простой народ. Теперь понятно, почему дети и женщины пошли на верную смерть в битве при Акоста Нью? Им было за что умирать. И так же было за что сражаться русским солдатам в Великую Отечественную войну и умирать молодогвардейцам, они точно так же защищали не только свою землю, но и социализм. А вот сейчас, случись реальная война, пойдут ли умирать за интересы Плохишей, обокравших весь народ? Не знаю …

         Социалистический Парагвай – это 19 век. Но, оказывается, ранние социалистические государства были ещё до Новой эры. Не верите? Это Месопотамия в XXII-XXI вв. до Р.X., Египет, Империя инков, Древний Китай и некоторые другие государства. И что их роднит с социализмом? А прежде всего то, что там не было частной собственности и многие другие отношения, которые характерны только для социализма. Давайте убедимся в этом.

          1. Государства в Месопотамии. Месопотамия была одним из тех очагов, где в IV тысячелетии до Р.X. зародились первые известные историкам государства. Они сложились на базе хозяйств отдельных храмов, которые являлись основой экономики. Рабочие, занятые в сельском хозяйстве, получали посевной материал, орудия и рабочий скот из храмовых и государственных складов, ремесленники получали от государства орудия, сырье и полуфабрикаты, а продукция с полей и ферм и мастерских поступала на государственные склады. Оплата труда осуществлялась натурой согласно норм выработки, от выполнения которых также зависел размер получаемого рабочими пайка. Всеми работами руководили государственные чиновники, назначаемые царём, и они же контролировались царскими ревизорами.

           2. Египет Древнего Царства. Близким как по своему укладу, так и по времени к государствам Двуречья является Египет Древнего Царства. Фараон считался собственником всей земли, а ремесленники и рабочие в государственных хозяйствах получали орудия и сырье из царских кладовых и туда же сдавали свою продукцию. Ремесло было в основном сосредоточено в государственных или храмовых мастерских, где рабочие снабжались орудиями и сырьём, а продукцию сдавали на склады. Торговля носила чисто меновой характер. Хотя золото, медь и зерно иногда использовались для измерения ценностей, весь обмен был натуральным, а под надзором администрация находились все рынки. Купцы, отправлявшиеся за границу, действовали как государственные агенты, часто даже иностранные купцы были обязаны иметь дело только с государственными чиновниками. Но чиновники, даже управляющие отдельными областями, не являлись их властителями, подобно феодальным сеньорам. И никто из них не обладал правом управления от рождения, в своей карьере и материальном благополучии чиновник зависел целиком от государства, олицетворённого в фараоне, а невыполнение плана государственных поставок каралось посылкой на сельскохозяйственные и строительные работы. Определение заданий, плана поставок и материальное вознаграждение всех зависело от выполнения норм, «вычисленных в доме царя» - вот такой там был древний Госплан!

        3. Империя инков. Эта грандиозная империя, насчитывавшая несколько миллионов жителей и охватывавшая территорию от современного Чили до Эквадора, была завоёвана испанцами в XVI в. Они увидели, что в государстве инков полностью отсутствовала частная собственность, земля была государственной собственностью, деньги были неизвестны, а торговля не играла сколько-нибудь заметной роли в хозяйстве. Члены господствующего сословия – инки – владели некоторыми землями в том смысле, что получали доходы непосредственно с них. Обрабатывались же эти земли крестьянами в порядке государственной повинности и под руководством государственных чиновников. Крестьяне же занимались и ремеслом. Они получали сырье от государственных чиновников и сдавали им продукцию. Крестьяне вели также и строительные работы, для чего из них создавались громадные трудовые армии, доходившие до 20 000 человек. Наконец, крестьяне несли и воинскую повинность.

        Вся жизнь населения регламентировалась государством. Даже для инков, составлявших правящее сословие страны, личная жизнь была подчинена детальному контролю государства. Было предписано, например, сколько чиновник каждого ранга может иметь жён и наложниц, сколько золотой и серебряной посуды и так далее. Но, конечно, несравненно более сурово регламентировалась жизнь крестьянина. Ему предписывалось, что он должен делать в какой период своей жизни: что есть, какого размера иметь хижину, какую утварь. Специальные ревизоры разъезжали по стране, следя, чтобы крестьяне не npecтупали всех этих запретов и всегда трудились. Свою одежду – плащ – крестьянин получал с государственных складов, для каждой провинции он был определённого цвета, менять его цвет и покрой запрещалось. Весь этот уклад поддерживался системой наказаний, которые почти всегда они сводились к смертной казни, осуществлявшейся с необычайным разнообразием.

           4. Древний Китай. История древнего Китая между XIII и III вв. до Р.Х. это история разнообразных государственно-социалистических форм. Эта эпоха разделяется на две части: древнейшую - эпохи Инь и более позднюю -эпохи Чжаньго и Цинь. Граница между ними проходит в Vв. до Р.Х.

            Древнейшее общество Инь было основано на охоте и сельском хозяйстве, вся земля являлась собственностью царя - вана. Управление работами больших масс крестьян находилось в руках сельскохозяйственных чиновников, которые указывали им на каких полях, когда и что сеять. Крестьяне, кроме работы на полях, в случае войны должны брать в руки оружие и трудиться на строительных работах. Ремесло тоже частично было обязанностью крестьян. Ремесленники были объединены в организацию «богун», находившуюся под управлением надсмотрщиков. Ремесленники и надсмотрщики, а также и купцы, получали довольствие от казны. Денег, хотя была уже в наличие медь, которую можно было бы использовать в качестве удобного эквивалента при обмене, не было - все поставки государству и частные сделки осуществлялись в натуральной форме: зерном, полотном, строительным деревом и т.д.. Все существенные аспекты жизни находились в ведении царских управлений. Его чиновники предписывали крестьянам смену сельскохозяйственных культур, время посева, уборки, молотьбы. Они раздавали наряды группам и индивидуальным крестьянам, контролировали частный обмен сельскохозяйственными продуктами на рынках. Уголовное законодательство основывалось на принципе круговой поруки, когда преступника казнили, а родственников обращали в государственных рабов. А вместе с провинившемся чиновником тому же наказанию подвергался и тот, кто рекомендовал назначить его на эту должность (не плохо было бы завести такой порядок и у нас …).

           В III в. до Р.Х. Китай был объединён в высокоцентрализованное государство — «Империю Цинь». Во главе государства стоял император, который был провозглашён единственным верховным жрецом государства, он считался собственником всей земли, а основой земледелия была община, через посредничество которой государство подчиняло себе крестьянина. Но была и особенность - некоторые высшие чиновники и сыновья императора получали напрямую доход с некоторых районов. В государственных мастерских и на государственных стройках трудились целые армии ремесленников, но вся их продукция шла на государственные склады. Государство осуществляло также строительные работы в неслыханных до того размерах («Великая Китайская стена» и другие сооружения. Громадные силы расходовались на строительство дворцов (в окрестностях столицы было возведено 270 дворцов). Общинные должностные лица обязаны были следить за тем, чтобы крестьяне вовремя выходили в поле, они могли не впустить в деревню крестьянина, не выполнившего норму. Все население, кроме чиновников, было обязано отбывать многочисленные повинности – воинскую, трудовую. Инспекторы, подчинённые непосредственно императору, следили за работой всех чиновников и докладывали о ней в столицу. Были унифицированы культы и ритуалы, подавлялись местные культы и строились храмы, подчинённые непосредственно государству. Подавляющая часть чиновников получала регулярное довольствие зерном.

              Но что роднит рассмотренные социалистические уклады, как в этих государствах, так и в Парагвае, кроме отсутствия частной собственности? Это то, что можно назвать феноменом «власти-собственности». Действительно, частной собственности нет, но во всех государствах всей общинной собственностью фактически владеет и распоряжается суверен. А для управления этой собственностью и всей жизнью подданных он имеет вертикально построенный бюрократический аппарат и развитую систему репрессий. Ничего нам это не напоминает? Напоминает, конечно – «власть-собственность» вождей компартии есть основная особенность, или стержень всех экономических отношений в СССР и коммунистическом Китае времён Мао, и существует в наиболее развитом виде в КНДР. Здесь что интересно? Социалистический строй мог возникнуть путём трансформации родового строя, что характерно для древних государств, из феодально-колониального как случилось с Парагваем, и уже при наличии капиталистических отношений, как в России. С другой стороны, их существование, сколь бы долгим не было, заканчивалось победой частно-собственнических отношений, даже если социализм (древний) существовал века и даже тысячелетия.

           Вопрос – фатально ли крушение социализма? Нет, он может существовать бесконечно долго. И для этого совершенно недостаточно иметь полное отсутствие частной собственности и мощный чиновничий аппарат и систему жёстких репрессий (как у Инке). Надо просто понимать, что если не учитывать чисто человеческий фактор, не поможет и самый совершенный административный аппарат и всеобъемлющий тоталитаризм, индивидуальное начало в человеке и своекорысть всё равно возьмут своё – одни будут угнетать и помыкать другими. Надо просто в системе общественных отношений установить такое соотношение или баланс общинного (базового) и индивидуального генотипов человека, чтобы они находились в диалектическом взаимодействии, дополняли и развивали друг друга. Как этого достичь? Для этого есть Третий путь развития, не капитализма и не социализма, а путь построения многоукладного общества, в котором есть место всем как в экономической жизни, так и в управлении государством. А что это такое, об этом написано в книге "Третий путь - через революцию, переворот или трансформацию?" (http://www.barnesandnoble.com/sample/read/2940046537321) и в статье «Концепция государства будущего» (http://www.alternativy.ru/ru/node/14253) и других работах.

 

15 сентября 2015 года                      

Евгений Скобликов

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(19:27:58 / 15-09-2015)

Был и так же сплыл, только советский социализм еще и быстрей всех растворился в истории...

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(20:16:55 / 15-09-2015)

советский социализм еще и быстрей всех растворился в истории...

да никуда он (советский социализм) не растворился. 

ты просто еще вне жизни пока. 

Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(09:10:14 / 16-09-2015)

Прочитав все комментарии на этот час, если честно, я удручён тем, каков уровень познаний комментаторов. Изложено же совершенно ясно, логически, что такое социализм - строй без частной собственности. Не важно, что всей собственностью распоряжался суверен, он владел ею в интересах всех (ну, как понимал в силу своего мировозрения в ту пору) и был богом на земле. Это и называется власть-собственность. Так ведь и в СССР народ владел всем через ЦК! Поэтому и там и у нас был с-о-ц-а-а-л-и-з-м! А феодализма и капитализма  не было в древних государствах, т.к. не было и частной собственности на землю! А рабы, это пленные, которых во всяких войнах заставляли работать. Но работали они не на частника, а на государство. И не было товарного производства, а потому и деньги не нужны были.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:10:40 / 16-09-2015)

Частной собственностью владеют не для того чтобы на неё молиться. Ею владеют для того, чтобы управлять в своих интересах и передавать по наследству. Социализм не предусматривает: ни частной собственности на результаты совместного труда коллектива рядовых товарищей (я даже средства производства не буду вводить в обиход), ни её передачи кому-либо по воле «суверена» и по его личному хотению — такому же «суверену», а тем более частной жене, ребёнку, другу, любовнице-любовнику. Мало того, «суверен», при социализме, не может даже право управления легально передать таким образом.

При этом, в схеме, вполне себе прекрасно существует ЛИЧНАЯ собственность (добытая без эксплуатации кого или чего-либо) отдельных членов общества, которая вполне себе передаётся по праву наследования и дарится, и т.п.

Это одна из главных ошибок теоретегов, которые упорно натягивают сову частной собственности на глобус государства («суверена») при социализме. Примерно, как сталинские артели на глобус частной собственности.

Вот сто раз про них можно, даже в журнале, перетереть и один хрен появится новый теоретег и заявит, что при сталине существовала «частная собственность» в артелях. Проверено уже. Тоже самое — с эксплуататором-государством с потешными суверенами внутри. Задолбало уже этот бред читать, если честно.
 

Аватар пользователя rill68
rill68(4 года 3 месяца)(15:44:12 / 16-09-2015)

Вот, это правильно. Давить этих многоукладных, достали.

Комментарий администрации:  
*** Особо политически озабоченный ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:34:48 / 15-09-2015)

Лично мне сказки из дипломов историков о "социализме" до Рождества Христова мало интересны, ибо они выеденного яйца по наличию материала об этом времени не стоят, а вот чем подкреплено заявление «существование социализма, сколь бы долгим не было, заканчивалось победой частно-собственнических отношений», мне было бы интересно. Дык, какими вменяемыми фактами на основе парагвайского и русского опыта это утверждение подтверждается?
 

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(20:11:46 / 15-09-2015)

а вот чем подкреплено заявление «существование социализма, сколь бы долгим не было, заканчивалось победой частно-собственнических отношений», мне было бы интересно.

Вот уж тут Корсуненко не в бровь, а в глаз! Присоединяюсь к вопросу.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:53:15 / 15-09-2015)

Парагвайский опыт: собрались из окрестностей все жлобы и перебили всех носителей социализма. А форцовсчики из СыШыА рукоплескали им, т.к. минусконкурент.

Русский опыт. Все тоже самое да еще разбавленное лапшою на уши, развали мол социализм, заживешь Иван, я тебя уважать буду!

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:01:28 / 15-09-2015)

В обоих случаях, чиста эволюционно, без нажима «победили частно-собственнические отношения». Теория доказана.

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(10:54:29 / 16-09-2015)

Хм. Так это и есть эволюция без вмешательства. Более сильный, отмороженный и тупой победил более прогрессивную форму. Так всегда на ранних этапах. Более прогрессивная форма всегда шныряется по норкам, она пища для других очень долгое время, она не в силах бросить вызов отсталым формам жизни, но все еще более могущественным. Каждая новая итерация приближает к победе.

Вот был Парагвай, маленькая страна, затоптали толпой и все дела. Появился СССР, попробывали толпой, получили в рыло. А тут еще как на зло появилось ядерное оружие. Все, толпой уже низя. Ну ничего: заслали осла с золотишком и макаронными изделиями на уши. Сработало. Следующая итерация, я надеюсь, будет еще более успешной если не вообще последней.

Ничего личного, только эволюционный процесс.

Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(11:15:09 / 16-09-2015)

Хорошая аллегория, спасибо.

И ещё хочу добавить, что насаждение марксизма-социализма без хорошо проработанной теории развития, ведёт к краху всех попыток насадить социализм в недоразвитых странах (Африки, Азии) - они все закончились неудачей, хороший анализ чего сделан Васильевым - полное уничтожение, а не трансформация частной собственности, чего требует марксизм, и власть-собственность единопартийцев приводили к экономическому краху, а не процветанию.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(11:38:21 / 16-09-2015)

Для социализма нужна почва, а именно люди. Люди альтруисты. Если в обществе большинство альтруистов, или хотя бы ощутимое кол-во, и плюс к этому выработан механизм борьбы/ограничения паразитизма, то будет социализм (я бы назвал социальный альтруизм) развиваться. Если нет -- все рухнет. Люди сами разберут систему по кирпичикам или тихо саботируют.

Как раз вынашиваю статью на эту тему. Опять здесь полная аналогия с эволюцией живых существ. :-)

Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(12:42:39 / 16-09-2015)

"Как раз вынашиваю статью на эту тему."

Знаете, чтоб "вынос" соответствовал замыслу, надо опираться на исследования того других авторов - хотя бы для того, чтобы не идти проторенной дорогой. И я прошёл по ней достаточно далеко, поэтому советую прочитать мою книгу "Третий путь - через революцию, переворот или трансформацию", которая вышла в январе в электронном виде, а её  сокращённый вариант "Революции в России - быть или не быть?" - два месяца тому назад и есть во многих интернет-магазинах.

Читайте и обрящете смысл.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:45:49 / 16-09-2015)

Я более обощенно писать буду, без привязки к России или еще чему либо.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(12:30:56 / 16-09-2015)

Эволюционные процессы происходят без вмешательства мозговой деятельности и волевых усилий субъектов её работы — естественным образом, так сказать из словарей. В обоих приведённых примерах, я не вижу подобного и рядом.

Таким образом, скорее, идёт к завершению своей деятельности капитализм. Его веками никто не трогает вообще. Как то говно ... А вот он — трогает. Ставит цели, обдумывает, собирает ресурсы и целенаправленно их употребляет на достижение этих поставленных целей.

Какая, нахрен, это эволюция?
 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(13:44:51 / 16-09-2015)

Эволюционные процессы происходят без вмешательства мозговой деятельности и волевых усилий субъектов её работы — естественным образом, так сказать из словарей.

Львы конкурируют с леопардами, гиенами и прочими за антилоп без вмешательства мозговой деятельности? Да нет. Они мозги используют по полной. Вы не правильно понимаете сам процесс "Эволюция".

Это и есть эволюция: это конкуренция разных форм жизни за ресурсы. И как ни крути а более прогрессивная форма все равно побеждает (здесь мне жаль форцовсчеков :-) ), но нифига не сразу.

Давайте перейдем на сравнения. Вот капитализм это динозавры, а социализм это млекопитающие. Млекопитающие ныкались по норкам многие тыщи лет, прежде чем стали главенствующей и самой прогрессивной формой живой материи.

Так ясно?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:09:26 / 16-09-2015)

«более прогрессивная форма все равно побеждает» — бггг... В природе может так и есть, но вы уверены, что слово «прогресс» относится к капитализму?
 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:18:23 / 16-09-2015)

Я не понимаю что вы хотите у меня спросить и чего добиваетесь? Поясните более развернуто.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:42:17 / 16-09-2015)

Да тут и добиваться-то особо нечего. Всё очевидно. В миллионе порой противоположных формулировок «эволюции» из словарей, присутствует одно слово «естественный». Что означает  в ряде синонимов «непринужденный», «неискусственный» и т.п.

Без принуждения то бишь. На примере парагвая и союза — «естественностью» и не пахнет, вот и всё. Они через колено оба заломаны на начальной стадии развития по историческим меркам, и до своих «естественных» мутаций, тупо, так и не дошли. Им не дали эти ваши «прогрессивные» силы. Намеренно.

Поэтому, можно здесь, конечно, долго сопли жевать про то к чему социализм «эволюционно» пришел с ворохом выводов три копейки ценой, но, по факту, мы этого не знаем и не узнаем пока не проведём чистый эксперимент без постоянного давления на него «прогресса».

Как не было его со стороны другой силы  в течении скромных пятисот лет — на него самого. Можно сказать с уверенностью, что эволюционно загибается капитализм, но не то, что он осознанно, с конкретной целью убивал.
 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(14:49:25 / 16-09-2015)

:-)

Словари пока что отложите втопку в сторонку.

Осознанно ли львы убивают гиен, они их даже не едят в 9 из 10 случаев. Просто пришли и убили. Аналогичны случаи и в обратную сторону. Да ладно львы/гиены, а буйволы так те вообще львов крошат больше любых хищников. Это эволюция? Однозначно эволюция.

Переносим аналогии на страны, разные образования на территориях и пр. Все точно так же. Уидели конкурента -- замочили. Все. Эволюонный процесс. Можно конечно найти конкретные фамилии, конкретных владельцев кошельков, проплачивающих процесс мочилова. И что? Что это меняет?

Спасет ли их это? Никак нет. Отдалит час их краха, не более того. Такова эволюция. Всегда побеждает более прогрессивный, даже если с лагом во времени. На данный момент социализм более прогрессивен. Капитализм пока еще более силен, и был более силен весь 20в и все предыдущие века.

Так ясно я выразился?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:10:58 / 16-09-2015)

Касаемо природы, согласно классике ТЕОРИИ дарвинизма, вы правы, да. Но это не относится к социо из человеков разумных. Если я, дрыщ с разложившейся печенью, задавил младенца с медицинскими показателями будущего «муромца», то это совсем не означает, что я «эволюционно» прогрессивнее него. То же самое мы наблюдаем с «эволюционной» борьбой двух социо-систем с подавляющей численностью и возрастом дрыщей.

«Буйволы» в силу отсутствия творческого, умственного начала со свободной волей не соберутся никогда всем видом и не перемочат весь род «львов» нахрен, чтобы под ногами больше не путались. Они будут, как природные дебилы, тупо шагать по алгоритму заложенному природой.

А  вот дрыщи разумные — соберутся, если свободным умом с умением анализровать поймут, что будущего «муромца», например, одному чахелу не одолеть. Вот что происходит с противостоянием социализма и капитализма на планете. «Эволюция» и рядом в этом противостоянии не валялась.
 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:15:22 / 16-09-2015)

Я не увидел опровержения моих слов. Совсем никакого. Ну вот не можете вы узреть аналогий и все тут. Не можете перенести законы и одной вормы жизни на другую, а они одинаковы. Надо просто масштаб сравнения выдрать нужный и все.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:34:41 / 16-09-2015)

Нельзя переносить «нормы» животного, безволевого мира на сообщества людей разумных. Знаю, что таких специалистов достаточно в мире, спорить с ними сложно, ибо для них муравьи и человек — одного поля ягода. А вот для меня — нет. Отсюда и выводов, схожих с наблюдениями за муравьями онолитегов, переносящих их на человеческие образования — тоже.

Я их обижать скопом не хочу, конечно, но цена их мудрствований, для меня лично, невысокая или точнее оклонулевая. Про «доказательства» чего-либо такой методой и говорить нечего. Заколебали уже, честно говоря, эти вновь поступающие на горизонт объяснения человеческих процессов химики, физики, ботаники, биологи ... каждый со своей инфузорией туфелькой в газовой аннигилирующей среде сосуда, и — начинают мозги людям парить аналогиями тупыми. Да, еще и с «доказательствами» на базе своих профессиональных знаний, что тоже самое будет происходить с человечеством, как в их колбах потешных на лабораторном столе. Легион их ... Каждого разбирать — жизни не хватит.
 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:40:44 / 16-09-2015)

Вы многословны. переходим на короткий стиль.

Проявляют ли альтруизм бактерии?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:43:39 / 16-09-2015)

Началось ...
 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(15:44:32 / 16-09-2015)

А как иначе? :-)

Аватар пользователя aljon
aljon(5 лет 10 месяцев)(04:29:01 / 16-09-2015)

Историки к этим сказкам отношения не имеют, вот в чём дело. 

У автора текста полное непонимание того, о чём он пишет...

Аватар пользователя Forosenko
Forosenko(5 лет 9 месяцев)(04:49:22 / 16-09-2015)

Это подтверждается тем что социализма в России теперь нет, как и в Парагвае. Социализм невозможен в высокоразвитом обществе. В определенный момент развития общества начинается классовое расслоение, правящая элита перерождается в буржуазию и капиталистов. Или наоборот "цеховики", капиталисты начинают проникать во власть.

"Социализм" это строй в интересах "черни". Это реально диктатура пролетариата. Но сама чернь отстранена от власти (и не способна к ней). А человеческая природа такова что алчность рулит.

Деньги=Власть=Деньги' одинаково хорошо работает и при социализме и при капитализме. Правда капитализму как строю это не вредит, ибо это и есть его парадигма. А для социализма это смертельный вирус.

Комментарий администрации:  
*** Кризис создан Путиным! ***
Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(11:19:15 / 16-09-2015)

«существование социализма, сколь бы долгим не было, заканчивалось победой частно-собственнических отношений» - Тут была хорошая ссылка на Васильева - почитайте, даже бездумное внедрение социализма в Африке в 20 в. имело тот же результат.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(19:45:52 / 15-09-2015)

Если мне не изменяет моя память, первым пунктом в характеристиках социализма было отсутствие эксплуатации человека человеком и социального угнетения, а вторым - социальное равенство и справедливость. Каким образом эти вещи вяжутся с рабовладельческим строем Древнего Египта, мне трудно представить.

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(2 года 11 месяцев)(19:54:25 / 15-09-2015)

видимо, рабы там ходили в золоте, а правители смотрели на них и нарадоваться не могли, и работку заодно за них делали

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(19:56:37 / 15-09-2015)

Об этом историги узнали из трёх с половиною отрытых могилок высшего жреческого сословия и фараонов. Там — всё о египетском социализме и было прописано. Прям вот так, как автор с сочинений исторегов на вольную тему, с их кандидатских перепечатал.
 

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(20:05:06 / 15-09-2015)

первым пунктом в характеристиках социализма было отсутствие эксплуатации человека человеком 

Государство состоит не из человеков? 

 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(20:50:44 / 15-09-2015)

Рабовладение в Египте осталось в зачаточных формах примерно на том же уровне, что рабовладение в России. Ну какое классическое рабство может быть в стране, наполовину покрытой малярийными гадюшниками, где на одного жителя приходится 5-10 крокодилов? Классического рабства там не было практически до македонского завоевания. Максимум, эксплуатация военнопленных. Ибо просто экономически невыгодно.

Аватар пользователя Nezvanijgost
Nezvanijgost(2 года 5 месяцев)(20:06:10 / 15-09-2015)

Всем, кто заинтересовался этой темой, могу порекомендовать книгу академика Игоря Ростиславовича Шафаревича "Социализм как явление мировой истории". Не пожалейте времени, книга того стоит. Причем она поможет разобраться не только в древней истории, но и лучше, глубже понять происходящее в наше время в ЕС и США.

Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(12:33:03 / 16-09-2015)

Я знаком с произведением Шафаревича - одним из диссидентов, которые подготавливали разгром СССР и защитника стукача Солженицина - соответственно он и излагает своё видение социализма, начиная с Платона, проповедовавшего общность имущества и жён.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:44:25 / 16-09-2015)

Я тоже начал читать и обратил на это внимание. Похоже у автора и друга щаранского на этом имеется пунктик. У него не только в платоновском «социализме» тема общих жен проходит красной нитью, но и в других «социализмах» тоже.
 

Аватар пользователя Nezvanijgost
Nezvanijgost(2 года 5 месяцев)(00:19:56 / 18-09-2015)

"...одним из диссидентов, которые подготавливали разгром СССР..."

 

Вы всерьез полагаете, что СССР погубили диссиденты?

Это был системный кризис, кризис системы, неспособной эффективно работать после закрытия ГУЛАГа. Добросовестно трудиться людей могут заставить лишь страх или совесть. Совесть - религиозное чувство, ему нет места при социализме, остается только страх наказания. После того, как люди его потеряли, рабочие стали пить, лениться, халтурить и воровать сумками, а начальство научилось красть вагонами и миллионами.

Потому СССР и начал загнивать.

При капитализме бедных людей заставляет работать страх нищеты, потери доходов, богатых - жажда наживы, при социализме - ГУЛАГ, в религиозном обществе - чувство долга и совесть. А когда нет ни того, ни другого, ни третьего, экономика потихоньку начинает деградировать.

 

 

Допускаю, что свою лепту в развал страны внесла и пятая колонна, но велика ли была ее роль? И что она смогла бы сделать в здоровом государстве? Гиены собираются к трупу, или к еще живому, но уже умирающему организму, здоровый они обходят стороной.

К тому же И. Р. Шафаревич никакого отношения к прозападным силам не имеет. Далеко не все антикоммунисты являются либералами-западниками.

Аватар пользователя vladk
vladk(4 года 6 месяцев)(20:08:13 / 15-09-2015)

Вот установили власть народа большевики несмотря на то, что согласно установок марксизма надо было дождаться соответствующего развития производительных сил капитализма, да и построили социалистическое государство. А оно, показав высочайшую эффективность социалистического устройства, в итоге рухнуло.

Хм... А вот дальше - уже читать скушно. ;((?

Аватар пользователя Туфелька
Туфелька(2 года 2 месяца)(21:34:26 / 15-09-2015)

Забавно)

Теория власти-собственности была придумана востоковедом Л.С.Васильевым, можно прочесть, например, в его Истории Востока:

http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist007.htm

Согласно этой теории, не было в истории человечества последовательной обязательной смены привычных нам по школьным учебникам общественных формаций (так называемая "пятичленка", первобытный-рабовладельческий-феодальный-капиталистический-социалистический строй, появилась в наших учебниках истории в 30-е гг 20 века). Не было этой последовательности ни на Востоке, ни в Африке, ни в доколумбовой Америке.

Чистое рабовладение вообще строй довольно редкий, потому что очень невыгодный. Оно становится эффективным только при развитом товарном производстве (Древняя Греция, Древний Рим, южные штаты США). Поэтому чистого рабовладения почти не было в мире, а была везде развита та самая власть-собственность, по терминологии Васильева.

Власть-собственность - потому что частной собственности нет, а есть государственная. Потому что человек становится богатым только тогда, когда получает власть, должность в государственном аппарате (ничего не напоминает? в России частое явление)) Лишается власти - лишается богатства, может быть не сразу, но довольно быстро.

Рабства в чистом виде тоже мало (только при дворцах прислужники), а так работают наделенные землей крестьяне, часть выращенного отдают государству, часть оставляют себе, поэтому более-менее заинтересованы в труде, в отличие от раба. Полукрепостничество.

Этот строй был чрезвычайно распространен во всем мире, и существовал в основном только он везде (опять же, в Азии (у нас во многом), Африке, доколумбовой Америке), он очень живучий. (Только в Европе случился феномен частной собственности, и потом она это распространила на всю планету)

Непонятно одно - почему автор заметки называет этот строй с властью-собственностью социализмом?? Потому что там эксплуатация шла от государства? Так эксплуатация была, очень большое неравенство было. Какой социализм?

Аватар пользователя chertikiztabakerki
chertikiztabakerki(2 года 5 месяцев)(20:52:06 / 15-09-2015)

как я понял, союз развалился не оттого, что не знал уроков прошлого, если таковые были, а оттого, что идея коммунизма, как общества равных возможностей была извращена после прихода хрущева и объявления им что коммунизьм- это когда есть квартира машина и дача, т.е. "джентельменский набор".

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:30:49 / 15-09-2015)

Парагвайский социализм, например, саморазвалился при непосредственном участии двух армий под финансированием (в долг) англией. Результат — потеря 90% мужского населения, включая детей и стариков.

В ссср — прямого вторжения не было, но было финансирование, вскладчину, уже несколькими домами и небольшие потери той же группы общества в саморазвалившейся стране.

Скромные цифры потерь за годы «реформ есть в инете. Вот одна из картинок, там их много


http://coollib.com/b/277696/read
 

Аватар пользователя Natrix
Natrix(2 года 2 месяца)(23:20:45 / 15-09-2015)


 

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 10 месяцев)(02:55:27 / 16-09-2015)

Невежественность зашкаливает. Не было никакого сисильзьма в древности и даже в Парагвае (впрочем, его вообще не было). Было то, что Энгельс (правда всего в одной работе) выделил в "азиатский способ производства". Это когда люди ради выживания были вынуждены самоорганизовываться для борьбы с природой. Для строительства ирригационных сооружений, как в Китае, в Месопотамии и Египте, или просто для особо трудоемких сельхозработ, как опять же в Китае (рис) или у инков (джунгли). Есть версия, что вообще рабство не следует выделять в отдельный строй, был азиатский способ производства и был феодализм, а классическое рабовладение - только сбоку бантик, ибо большинство народов и цивилизаций через классическое рабство не проходили. Что касается байки про Парагвай - боян, который каждые полтора года на АШ вытаскивают http://aftershock.news/?q=node/225248, то во-первых, это был не первый случая построения "сисильзьма" в Парагвае. На основе изучения государства инков в 17 в. из каннибалов живших в кошмаре сельвы племен гуарани его там построил орден иезуитов, в 19 в. это был плагиат и пародия. Место, видимо, такое.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(03:08:55 / 16-09-2015)

Лично я связываю успешность социализма в СССР - с нормальными условиями создания и передачи сложной информации. Древние же такой необходимости, соизмеримой с 20 и 21 веком не имели...

Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(09:11:04 / 16-09-2015)

Прочитав все комментарии на этот час, если честно, я удручён тем, каков уровень познаний комментаторов. Изложено же совершенно ясно, логически, что такое социализм - строй без частной собственности. Не важно, что всей собственностью распоряжался суверен, он владел ею в интересах всех (ну, как понимал в силу своего мировозрения в ту пору) и был богом на земле. Это и называется власть-собственность. Так ведь и в СССР народ владел всем через ЦК! Поэтому и там и у нас был с-о-ц-а-а-л-и-з-м! А феодализма и капитализма  не было в древних государствах, т.к. не было и частной собственности на землю! А рабы, это пленные, которых во всяких войнах заставляли работать. Но работали они не на частника, а на государство. И не было товарного производства, а потому и деньги не нужны были.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(14:13:31 / 16-09-2015)

Раз уж речь зашла об уровне познаний, давайте совместно займёмся его повышением. Для того ведь умные люди и созданы, чтобы нас, дураков, учить, не так ли ?

Скажите пожалуйста, в каком конкретно источнике Вы изыскали определение социализма именно как строя без частной собственности ? Я с такой формулировкой сталкиваюсь во второй раз в жизни. Первый был в 7 или 8 классе средней школы: мой сосед по парте получил именно за этот ответ двойку от учителя за невыученное домашнее задание. Я готов добавить этот инцидент в список преступлений тоталитарного режима, если Вы аргументированно докажете ошибочность следующего взгляда на вопрос:

Возьмём в качестве базиса для обсуждения определение из словаря Ефремовой, которому лично меня учили в школе (и закрепляли потом в институте с развёрнутыми дополнениями): 

Социализм. 1) Общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства.

Поскольку данное определение, которое мы объективно можем считать общепризнанным хотя бы в силу его повсеместной распространённости, коренным образом расходится с Вашей формулировкой социализма, поясните, пожалуйста:

  1. В каких источниках можно ознакомиться с альтернативной теорией, от которой Вы отталкиваетесь в своих рассуждениях ?
  2. На основании каких весомых аргументов Вы отказываетесь включать в своё определение социализма принципы социального равенства и свободы ? Власть-собственность без обязательного условия социального равенства граждан - это обычная деспотия, описанная ещё Аристотелем: 

    ДЕСПОТИЯ (от греч. despoteia - неограниченная власть), форма государственного устройства и правления, при которой самодержавный властитель неограниченно распоряжается в государстве, выступая по отношению к подданным в качестве господина и хозяина. (БСЭ)

  3. Каким образом из провозглашения общественной собственности на средства производства следует отказ от частной собственности в отношении личных вещей и прочих предметов, не связанных непосредственно с процессом массового товарного производства ?
  4. В каком из рассмотренных Вами государств был на практике использован полный отказ от частной собственности включая личные вещи, индивидуальные средства производства, боевое и охотничье оружие, предметы роскоши и недвижимость ?
Аватар пользователя Fondfinin
Fondfinin(5 лет 8 месяцев)(09:36:57 / 18-09-2015)

Спасибо за столь пристальное внимание к вопросу о сущности социализма.

Действительно, здесь, в короткой статье, даже которую большинство прочитали бегло, не вникнув в суть, дать развёрнутое обоснование понятия "социализм" было сложно. А оно есть - я не пионер в этом смысле.

Я опирался, во-первых, на Маркса, который, как известно определил коммунизм как уничтожение частной собственности. Следовательно, если нет частной собственности, но и нет коммунистических отношений равенства во всём, то это только первая фаза – социализм. Во-вторых, есть хорошая книга Л.С.Васильева. История Востока. В 2-х томах, где термин социализм упоминается около 300 раз.

А моё обоснование социализма есть в 2-х моих книгах «Третий путь – через революцию, переворот или трансформацию» и «Революции в России – быть или не быть?». Обе есть в интернет-магазинах и когда ознакомитесь с обоснованием, тогда можно и ответить на остальные вопросы.

Что касается тирании - так она разная бывает. Франциско Солано Лопес сам объявил себя диктатором и уничтожил всякую оппозицию. Зато для простого народа делал всё, да и сам работал конюхом 2 недели в году, чтобы не порывалась связь с народом. И Сталин, в сущности, вместе с ЦК установили тоталитарную власть. Так сравните - та была для народа, а нынешняя - демократическая - для 0,5% богачей, обокравших народ.

Не путайте основы общественного строя и формы правления. В Норвегии, Швеции капитализм, а социальных благ предоставлялось больше, чем в СССР. Но в целом, если не брать крайности, капитал базируется на угнетении и эксплуатации, ему нет дела до того, как живёт народ.

Аватар пользователя Lyonya
Lyonya(2 года 2 месяца)(09:04:55 / 22-09-2015)

Раз уж Вы опираетесь на Маркса, надо бы учитывать в своих рассуждениях на тот факт, что сам он определял социализм строго как форму, неизбежно приходящую на смену капитализму:  «…только что выходит как раз из капиталистического общества и… поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном сохраняет ещё родимые пятна старого общества. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему…» (К.Маркс. Критика готской программы). Т.е. обязательным условием для наступления социализма является предварительно развитое товарное производство и высокая производительность труда, обеспеченные научно-техническим прогрессом, без которых невозможен сам капитализм. Поскольку термины "социализм" и "коммунизм" очевидно применялись Марксом и Энгельсом как синонимы, обязательным признаком социализма по Марксу является бесклассовое общество.  Если я ошибаюсь, приведите мне иное, неизвестное мне определение социализма, данное Марксом, желательно с указанием источника. 

 

Количество упоминаний термина "социализм" в учебнике Васильева не являются сколько-нибудь весомым аргументом. Я сходу как-то не могу припомнить, чтобы он где-то вёл речь о построении именно социалистического общества в древних азиатских государствах. Опять же, если я ошибаюсь (времени с института много прошло, мог и подзабыть) - дайте конкретную главу. Как-то не тянет вдумчиво перечитывать весь талмуд в поисках того, чего там нет.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(12:05:28 / 16-09-2015)

Про Парагвай хотелось бы поподробнее, очень интересная тема и одновременно один из самых больших позоров США. Про социалистический Парагвай западники вдохновенно врут, причем фальсификация данных там тотальная, и не даром большинству жителей устроили аутодафе. Судьба Парагвая показательна в том плане какими методами пользуются США, ложь и подстрекательство, это самые безобидные из вещей которые они применяют, что смое смешное Бразилия которая была втравлена в Парагвайскую войну потом еще весь этот "банкет" оплачивала и кажется до сих пор тех долгов не погасила. Однако, наших либералов ничто не учит...

Так что если вы знаете что именно было в Парагвае и как оно было устроено хотелось бы почитать отдельную статью, спасибо за материал.

Аватар пользователя korsunenko
Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(10:56:57 / 17-09-2015)

Большое спасибо.

Но МАЛОВАТО, судя по всему была очень интересная тема, такая что туземцы оскорбили белых сахибов настолько, что те в ярости всех переколошматили. Видимо чтото типа "Зеленой книги" Каддафи.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...