Рогозин, 11 апреля 2014: "Нами должны быть решены три стратегические задачи: расширение нашего присутствия на низких околоземных орбитах и переход от их освоения к использованию; освоение с последующей колонизацией Луны и окололунного пространства; подготовка и начало освоения Марса и других объектов Солнечной системы... Ближайшую перспективу полетов на Луну мы видим в создании посещаемой лунной и первой инопланетной лаборатории. Первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база... Это та задача, которая как лакмусовая бумажка будет свидетельствовать о технологической зрелости России, о реально созданной инновационной платформе нашего государства, о создании стратегического интеллектуального и промышленного задела для будущих поколений... Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда".
Сравните с сегодняшним:
Рогозин, 25 августа 2015: "Мы сейчас не можем себе позволить за счет амбиций, пусть даже и космических, космическим образом подорвать экономические интересы страны. Мы сейчас в сложном положении находимся... Китайцы здесь нам, конечно же, важны в качестве партнера, который, имея амбиции, может уменьшить наши собственные расходы - мы можем эти расходы разделить: с Китаем, другими странами, которые мы можем привлечь... Необходимо также определиться с тем, зачем нам на Луну или на Марс. С точки зрения того, чтобы иметь постоянный стимул к развитию технологий - да, скорее всего, идея работающей на Луне научной станции с возможностью создания технологий многократной посадки и отрыва от лунной поверхности - это имеет право на жизнь".
Комментарии
Интенсивное развитие (автоматизация, рационализация) труднее и не так заметно как экстенсивное (источники энергии). Но одно дополняет другое. Да, переход от свечей и керосинок к лампам накаливания был несоизмерим с переходом от ламп накаливания к энергосберегающим, но мне на это наплевать (на то, что эффект перехода несоизмерим) и дома у меня энергосберегающие лампы.
Микроконтролеры и шкафы управления - это незамененимые спутники производства. Это реальная экономия на ТЭРах и персонале.
Можно без автоматизации? Конечно можно! А без электричества, пара и сжатого воздуха? Нет. Это как бензин и бензин с присадками, вместе лучше.
Возвращаясь к соизмеримости эффектов, имхо без книгопечатанья современная цивилизация была бы невозможна. Без тиражирования знания нет образования. Без образования нет кадров, а кадры решают всё (с).
Я где-то призывал уничтожить компьютеры и интернет?
Нет, не призывал.
Что конкретно вы доказываете / с чем спорите?
C этим:
И с тем, что компьютеры не повлияли на стоимость стали.
http://metal-archive.ru/tyazhelye-metally/1460-avtomatizaciya-martenovskih-pechey.html
Введение автоматизации теплового режима позволило снизить расход топлива в среднем до 5%, повысить производительность на 5—8% и сократить расход огнеупоров на 8—10%.
Современные схемы автоматического регулирования теплового режима предназначены для выполнения следующих функций:
1) регулирования тепловой нагрузки;
2) регулирования процесса горения топлива;
3) регулирования давления в рабочем пространстве;
4) реверсирования пламени.
http://emchezgia.ru/marteny/29_avtomatizatsiya_raboty_pechi.php
Мартены прошлый век?
Вот про электодуговые:
http://www.twirpx.com/file/271309/
http://www.briznsk.ru/solutions/metallurgy/dsp/
Выпуск стали на душу населения в США сократился за последние 40-50 лет в разы. Если его нарастить хотя бы до того размера, придется работать с гораздо более бедными рудами, что потребует роста удельных энергозатрат - и сомневаюсь, что эти 5% их покроют.
Меры по повышению энергоэффективности внедряются постоянно, это фоновый процесс, позволяющий частично компенсировать деградацию месторождений, говорить о каждом таком мизерном улучшении, как о технологической революции? Смешно.
5% это ничто по сравнению с постоянным удорожанием базовых ресурсов (по причине исчерпания месторождений).
Да производство стали в США на душу населения упало - это факт. А в мире нет, пока рост по выплавке стали. Исчерпания руд это необратимый процесс.
Да 5% это не много, но это лишь один этам в производственной цепочке. Условно 5% на добыче, 5% на обогащении, 5% на выплавке, 5% на обработке, 5% на доставке (логистика), и вот набегает 27,6%.
Компьютеры в этом процессе рывок, на мой взгляд, именно за счёт того, что они нашли свое применение и свой эффект, наверное, во всех отраслях. ИТЭР (шанс для нового энергоуклада) невозможен без ЭВМ.
А кроме того, у нас есть ещё и знаменатель, и я боюсь, что следующий "рывок" будет направлена как раз на знаменатель.
> Условно 5% на добыче, 5% на обогащении, 5% на выплавке, 5% на обработке, 5% на доставке (логистика), и вот набегает 27,6%.
Почему не 100%? 5% на бухгалтерии, 5% на подметании полов и т.д.
С неба взято, не сочиняйте. Для хозяйственных процессов значимость компов вовсе не так велика.
С неба не взято. Не передергивайте. Микроконтролеры и шкафы управления не просто для красоты стоят и пыль собирают.
Участок приготовления химрастворов, вместо людей, поставили АСУ. Брака меньше, скорость приготовления выше.
А может Вы не верите, что в добыче можно снизить расходы?
Про добычу:
http://www.mining-media.ru/ru/article/gorobor/1648-opyt-primeneniya-bortovykh-kontrollerov-na-karernykh-samosvalakh-belaz
http://sdelanounas.ru/blogs/56841/
>1. Как конкретно увидеть этот "многократный рост" в статистике США?
Никогда не заглядывал в статистику США. Почему меня это должно волновать? Почему вообще все сводится к США, я вот живу в России, а не в США.
Что тогда за рассуждения о "рывке", наличие которого ты обосновать не способен?
При рецидиве получишь подпись.
А, т.е. на этом сайте все надо обосновывать на статистике США? Ну что ж, значит я не вписался.
Не все. А конкретно высеры о "рывках" типа этого, цитирую:
> Последний технологический рывок, например, оказался связан не с энергией, а с информацией
Эпицентр этого "рывка" согласно мифологии находится в США, вот и обоснуй его на примере США.
Или о чем ты вообще тут рассуждаешь???
он не вписался ))
Алекс, лектор прав насчет технологичного рывка, он действительно связан с информацией. Только в США это рывок не использовали в производстве, так как производства все в Китае. Поэтому в США и не будет повышения энергопотока.
Компьютеры оптимизировали часть вспомогательных с точки зрения производства процессов, облегчили информационную логистику, сократили немного трудозатрат на обмен информацией.
Я не возражаю.
Но я против того, чтобы каждую мелочь "рывком" называть. Вот унитазы, скажем, придумали. Это тоже позволило сэкономить время людей на выполнение каких-то операций. Но стоит ли назвывать это "рывком" и сравнивать по значимости с приручением огня или угля?
Нет, не стоит.
Появление книгопечатания в свое время дало не меньший эффект для логистики информации, однако реальный рост производительности труда начался лишь спустя сотни лет, после угля и паровых машин.
Обсуждать можно - ускорило ли книгопечатание приручение угля? Да, возможно, не возражаю.
Что тут еще обсуждать?
На правах обсуждения.
Без книг паровые двигатели были бы уделом одиночек, касты технократов, которые бы хранили свои секреты, которые слепо копировали своих предшественников со всеми их недостатками. Без теории, никуда, да и без сложившихся условий никуда. Паровая машина была построена ещё Героном ещё в древней Греции.
> ускорило ли книгопечатание приручение угля? Да, возможно, не возражаю.
Ускорит ли интернет новый энергоуклад? Да, возможно.
Но не заменит.
Как я понял Лектор как раз и не пытается выстраивать связь между технологическим рывком в информационно-вычислительной области и новым\старым энергоукладом. Совсем не в этом же смысл его слов.
Технологический рывком в информационно-вычислительной области был значительный. Для этого стоит оценить например
1) вычислительные возможности чело-ва до и после, возможности\доступность\скорость\распространение в различных сферах жизни.
2) возможности\доступность\скорость сохранения 1 байта собственной информации до и после;
а также возможности\доступность\скорость дублирования 1 байта информации до и после;
3) возможности\доступность\скорость глобального обмена информации до и после;
а также скорость\доступность\возможности локального обмена информации до и после (локальные сети, телефония);
4) возможности\доступность\скорость поиска 1 байта информации до и после;
5) появление новых источников информации после;
и т.д.
на самом деле пунк 1 содержит множестов подпунктов.
по всем пунктам произошел значительнейший рывок, кмк это очевидно.
информацию и вычислительные возможности - считать малозначимым для человечества - кмк огромная ошибка ( связь данного технологического рывка с энергопотреблением\энергоукладом - это совсем другая тема, Т.К. _ценность_ данной области не ограничена этим )
Также очевидно, что при крахе энергоуклада, это станет очень узкой нишой - как и книгопечатание в темную эру.
У цивилизации тупо не будет энергии на массовое производство компьютеров, ни на операторов ЭВМ.
Если с этим согласны, сравнивать достижения электроники с революциями в энергоукладе смысла не имеет, так как она способна сущестовать лишь на энергетически богатом фундаменте.
Да это так.
И с точки зрения нынешнего инфовычислительного уклада - энергия - это её слабое звено. Да, тут есть зависимость. Но зависимость - не всегда означает "менее важный".
Кроме того,связь унергоуклад - инфовычислительный уклад - связь кмк двусторонняя.
Прошлый инфовычислительный уклад - письменный\печатанный\распространение проф.обучения - сформировл нынешний энергоуклад.
Нынешний энергоуклад - сформировал нынешний инфовычислительный уклад.
Если совсем далеко пофантазировать (сильно не бить):
древний инфовычислительный уклад - расширенные речевые возможности и передача информации родитель-потомок с увеличенной продолжительностью жизни.
древний энергоуклад - огонь.
инфовычислительный уклад - толкает на новый энергуклад.
энергоуклад - толкает на новый инфовычислительный уклад.
Если ещё дальше ))):
инфовычислительный уклад - запахи, звуки, обмен биоматериалом..
энергоуклад - пищеварение.
прорыв в одном укладе - толкает на прорыв в другом.
1. повторюсь на всякий случай:
а) я не возражаю против полезности ни книг, ни компов
б) я не возражаю, что книги ускорили внедрение нового углеводородного энергоуклада, и что компы вероятно ускорят следующий
Вот только между появлением книг и приручением угля была темная эра (начавшаяся с финансового краха 1345-го года), во время которых доступность книг для большинства населения резко понизилась, не до того им было, а численность населения Европы сократилась в разы.
Точно также при этой темной эре доступность компьютеров на душу населения резко сократится, производственные цепочки упростятся, а численность населения сократится в разы, а может и на порядки (зависит от глубины деградации и того будет ли термоядерная война).
Если с этим согласие есть - спорить не о чем.
я уверен, что в этой всей ветке настоящего спора не было изначально - все оппоненты высказывали своё мнение по двум разным темам, не успев найти точку соприкосновения...
Не обязательно комментировать. Выражусь немного здесь ещё...
Приведу два примера иных инфовычислительных укладов:
в прошлом - появление\распространение\формирование математики (для меня неопределенный временной момент);
в будущем - полноценный синтез человечкского мозга и вычислительного устройства, и\или полноценный дублируемый искусственный интеллект уровня человека.
кмк оба примера(прошлый и будущий) являются основой для достижения следующего(за ним) энергоуклада, не из-за того что нет другого гипотетического пути к достижению нового энергоуклада, а именно по факту использования.
Почему стоит выделить произошедший прогресс в новый инфовычислительный уклад - кроме прочего, кмк особеность в том - ранее информация была материальна, сейчас виртуальна (со всеми её особенностями) - это значительный переход. Кроме того, теперь основной вычислительный процесс тоже стал виртуальным и проходит без участия человека - раньше человек проводил вычисления - это значительный переход.
примечание: "проходит без участия человека" - что я имею ввиду - человек создал (уже и повсеместно) различные вычислительные среды\модели каждая для огромного множества различных вариаций операций - в дальнейшем же челов-во не проводит вычисления, а создает конфигурации в этой среде\модели - а компьютер проводит все вычисления. Покручивая 3D-модель детали создаваемого нового уникального объекта, ни один человек не принял участия в расчетах проекции отображения на экран.
итого
ранее информация была материальна, сейчас виртуальна (со всеми сопутствующими свойствами).
вычислительные процессы стали виртуальным и проходит без участия человека (со всеми сопутствующими свойствами).
кмк, это очень существенный переход.
Информация и сейчас материальная (энергетическая форма). Нет энергии, нет информации. Вы просто используете неверный термин.
Что касается термина "виртуальная".
У меня не получилось быстро выразить мысль более просто и минимально(и так, чтоб невозможно было бы придраться к терминам), чем используя термин "виртуальный".
Как я понимаю, в современной культуре и словесности - слово "виртуальный" - не имеет строгого определения и его использование получило новое развитие с развитием ИТ.
Данный термин _напрямую_ связан с информацей и предназначен для описания определенной характеристики объекта.
Можно ли в принципе применить термин "виртуальная" к слову "информация"? Видимо вы считаете, что в принципе нельзя.
Я лично думаю можно, и удивительно как раз ваш аргумент "энергетическая форма; нет энергии - нет информации" - это как раз одно из оснований назвать нынешнюю форму "виртуальной".
И если всё-таки принципиально термин применять можно, то считаю, что это именно тот момент когда можно его применить, потому что в моем тексте я собирался противопостовить:
прошлая форма информации - нынешняя форма информации - также противостоят друг другу как и - материальная форма - противостоит виртуальной форме - и также как вы сами противопостовляете: бумажная форма - энергетическая форма.
Думаю у них одинаковая степень противопоставления.
Надеялся, что моё использование термина будет интуитивно понятно.
Смешно, но в вашем комментарии ниже я сам буду придираться именно к использованию вами термина))).
кмк, информация и вычислительные возможности стоят на одном уровне по значимости для челов-ва с продовольствием и энергией.
продовольствие, энергия, информация\вычислительные ресурсы (конечно же они взаимосвязаны)
Глупости, достаточно посмотреть на предыдущие темные эры, чтобы посмотреть, что от книг, несмотря на полезность их функций в развитой системе, происходил отказ ради экономии хавки и энергии при деградации системы.
Так же и сейчас - думаешь, если 90% вернутся на грядки, чтобы не умереть от голода (а многие и умрут), будет много ресурсов на оптоволокно и компы?
Ох уж эти технофрики :-)
Все это вымрет, если не будет запущен новый энергоуклад и спираль деградации продолит раскручиваться.
уберите инфовычислительную составляющую из жизни челов-ва и никакого нового энергоуклада не будет...
рассматриваю "информацию и вычислительные возможности" в более широком смысле, как то:
хранение информации (память человека, рисунок в пещере, береста, бумага, книга, диск),
передача информации (в т.ч. через поколение, а значит и накопление информации),
возможности вычисления (в уме, на бумаге, с логар.линейкой, на калькуляторе, на компе)
и прочее.
несправедливо просить убрать энергогенерацию и смотреть на инфовычислительные возможности.
аналогично можно убрать инфовычислительную составляющую (книги, калькуляторы, доступность школьного образования, электронику, карандаши, линейки) и посмотреть что будет с энергогенерацией через 100 лет хоть и при доступности рессурсов.
чтобы не распылять обсуждение по двум веткам продолжаем тут:
http://aftershock.news/?q=comment/1895264#comment-1895264
Все так, только вы немного путаете порядок. Это энергия лошадь, а инфраструктура знаний - это телега. Чем больше цивилизация имеет свободной энергии тем больше она может высвободить людей которые смогут работать с информацией и имеет возможность развивать инфраструктуру знаний. 200 лет назад, не было всеобщего образования. Потому что цивилизация не могла себе позволить оторвать от работы на длительный срок массу населения. Не потому что кругом были деспоты, а потому что физически не могла себе этого позволить. На тот момент, это был вопрос выбора: учится и умереть с голоду или остаться на всю жизнь без грамотным но выжить.
>> Это энергия лошадь, а инфраструктура знаний - это телега.
Думается, что некорректно было бы запрягать в телегу именно этот термин. Ведь речь шла об энергоукладе, а не о более широком понятии энергия, иначе вполне себе можно пойти дальше и сказать, что информация - это энергия, а энергия - это информация - и на этом закончить обсуждение.
Речь ведь шла об энергукладе - используя ваше терминологию, это тоже инфраструктура, как и другой обсуждаемый объект - инфраструктура знаний.
И вполне себе можно представить этап развития челов-ва, где именно инфраструктура знаний запряжена в телегу и тянет и создает новую инфраструктуру энергии.
О чем я и писал в нескольких коментах, что они чередуются - один тянет другого.
Хорошо. Давайте разберемся детально. Есть цикл: изобретение=> воплощение=> распространение => изобретение=>...
В том случае, если бы знания являлись лошадью, то следствием этого должно быть, то что после изобретения знания, его сразу можно было воплотить. Но к сожалению, воплотить знание возможно только в том случае если готова энергетическая инфраструктура. Нет возможности => знание будет забыто. Теперь возьмем обратный пример. Энергетическая инфраструктура готова => Все изобретения, могут быть воплощены. Вопрос только в полезности.
По нашему обсуждению, кмк цикл примерно такой:
(1)Изобретение элементов нового энергоуклада с помощью инфр.знаний => (2)Воплащение => (3)Распространение нового энергоуклада => (4)Изобретение элементов новой инфр.знаний опираясь на распространенный энергоуклад => (5)Воплащение => (6)Распространение новой инфр.знаний => (1)Изобретение элементов нового энергоуклада с помощью инфр.знаний => (2)Воплащение => (3)...
>>>уберите инфовычислительную составляющую из жизни челов-ва и никакого нового энергоуклада не будет...
Очень сомнительный тезис.
Напомню, что и в космос вышли и траектори ракет рассчитывали без компьютеров. И МБР создали абсолютно без полупроводников, чисто на механике.
Так что, очевидно, что вопрос надо ставить следующим образом, имхо:
1. может ли появиться новый энергоуклад без применения компьютеров?
Ответ: да, может. Более затратно, более долго, но может.
2. может ли существовать компьютерная отрасль без нового энергоуклада?
Ответ: нет, как развитая отрасль обречена на деградацию.
Так что я вообще не понимаю предмет такой бурной дискуссии: ответ очевиден.
>>> 1. может ли появиться новый энергоуклад без применения компьютеров? Ответ: да, может. Более затратно, более долго, но может.
Хоть и неизвестно, но допускаю вы правы - можно, но затратнее и дольше.
Именно потому затратнее и дольше, что в этом случае новый энергоуклад будет создаваться на старом инфовычислительном укладе. И чем более старый инфовычислительный уклад вы будете использовать, тем затратнее и дольше будет создание нового энергоуклада. Можно дойти до того, что отобрать математику у челов-ва - ну вот теперь стройте новый энергоуклад.
>> 2. может ли существовать компьютерная отрасль без нового энергоуклада? Ответ: нет, как развитая отрасль обречена на деградацию.
Симметрично прошлому примеру - затратнее и меньше. И аналогично - чем более старый энергоуклад - тем затратнее и меньше.
Не Алекс, у меня рывок связан с областью автоматизации и с областью промышленных роботов. Здесь потенциал до сих пор полностью не используется.
Не возражаю.
Промышленные *роботы*, это совсем другое дело. Не надо их путать просто с компьютерами.
Это как раз автоматизация производства, то есть тот же вектор развития, что паровые машины.
Но на широкомасштабную роботизацию нужна энергетика нового поколения, и для их производства, и для обеспечения деятельности.
Сложность то, она никуда не девается. Просто вместо одного завода на котором вручную проводили сборку, сейчас один с автоматической и 50 дополнительных заводов, которые постоянно поддерживают возможность проводить автоматическую сборку.
Ага - так это еще в 60-х этот рывок произошел! (ну, типО, когда станки с ЧПУ появились, да?)
А я то думал!
А историю микроэлектроники вообще принято начинать отсчитывать с 1947.
И сопровождался этот "рывок" ржавым поясом в самих США, промышленными центрами, превратившихся в гетто, - и "почему-то" внешнеторговым дефицитом, ибо хвалеными услугами невозможно оплатить реальные ништяки из Китая и других стран.
Пирамида ГКО США и печатный станок ФРС - вот истинный двигатель этого паскудного "рывка".
Если высвобожденная энергия/люди перешли не в производство/науку, а в сферу обслуживания - это проблема перераспределение ресурсов в рамках текущего социально-экономического строя и это никак не отменяет того, что микроэлектроника/компьюторизация является "рывком".
В этом вопросе всецело на стороне Лектора, Святослава и AriesGoth-а.
А то что "высвободилась" она за счет внешнеторогого дефицита и пирамиды ГКО, не наводит на мысль об ущербности "рывка"?
Ладно, начинаю повторяться, это уже обсуждалось - исчезни из комментов к моим записям на месяц, молча почитай.
Какая будет музыка зависит от того, кто её заказывает (и оплачивает). Сейчас власть и юрисдикции у транснациональных банкстеров, а они ну никак не заинтересованы в дальнейшем технологическом развитии и переходе на новый энергоуклад (т.к. это в текущих установках системы гарантированно приведёт к росту численности населения планеты). Революция в области микроэлектроники и информационных технологий дала им возможность сверхэффективно влиять на всё человечество идеологически, но при этом не сильно увеличивая "кормовой базис".
Извините, но вы не правы.
Сейчас все уперлось в конструктив - в физические свойства сплавов. Появилось много программного обеспечения, позволяющего моделировать эти мплавы. вы же и сами про это писали.
Следующий шаг - это массово внедрение изотопно-смещенных материалов. А сплавы этих материалов могут обладать вообще удивительными характеристиками. Но для этого надо строить много исследовательских специализированных реакторов.
Вот например - http://aftershock.news/?q=node/23194
Для получения одной тонны аллюминия нужно потратить 18 000 кВт/ч электроэнергии. Это не считая энергозатрат на передел следующих ступений. Небольшой семье этого лет на пять хватило бы.
Что вы этим хотите проиллюстрировать-то? Сколько алюминия на жителя планеты Земля нужно, может есть какой-то дефицит из-за отсуствия энергии?
> Mожет есть какой-то дефицит из-за отсуствия энергии?
Это еще что за прогоны начались.
Есть.
Начиная от дефицита воды и заканчивая доступа к энергоемкой инфраструктуре у миллиардов людей.
Т.е. именно физическая нехватка нефти там, урана виновата? А 50 лет назад тоже она?
Недостаточная энерговооруженность на душу населения.
Усугубленная колониальным разграблением, который устроил запад, что помешало им ее поднять.
Что непонятного???
Да приведу пример - если местный феодал держит впроголодь свои 1000 крестьянских душ, содержа при этом "двор" в 50 человек, каждый из которых тратит ресурсов, как 20 крестьян - можно ли говорить о физическом дефиците, или только о несправедливости?
Колониальный грабеж является причиной дефицита воды в какой-нибудь африке, а не физическое отсутсвие энергии. Для постройки 1 АЭС нужно не так много. EROEI АЭС в 50 обеспечивает быстрый расширенный переход на строительство полностью электрической экономики. Ничто не мешало Нигерии взять и построить такую экономику, кроме как колониальная политика. Физического дефицита же нет.
Страницы