Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Русский космос? Рогозин: "Мы не можем себе позволить подрыв экономики за счет космических амбиций"

Аватар пользователя alexsword

Рогозин, 11 апреля 2014:  "Нами должны быть решены три стратегические задачи: расширение нашего присутствия на низких околоземных орбитах и переход от их освоения к использованию; освоение с последующей колонизацией Луны и окололунного пространства; подготовка и начало освоения Марса и других объектов Солнечной системы... Ближайшую перспективу полетов на Луну мы видим в создании посещаемой лунной и первой инопланетной лаборатории. Первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база... Это та задача, которая как лакмусовая бумажка будет свидетельствовать о технологической зрелости России, о реально созданной инновационной платформе нашего государства, о создании стратегического интеллектуального и промышленного задела для будущих поколений... Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда".

ИСТОЧНИК

Сравните с сегодняшним:

Рогозин, 25 августа 2015:  "Мы сейчас не можем себе позволить за счет амбиций, пусть даже и космических, космическим образом подорвать экономические интересы страны. Мы сейчас в сложном положении находимся... Китайцы здесь нам, конечно же, важны в качестве партнера, который, имея амбиции, может уменьшить наши собственные расходы - мы можем эти расходы разделить: с Китаем, другими странами, которые мы можем привлечь... Необходимо также определиться с тем, зачем нам на Луну или на Марс. С точки зрения того, чтобы иметь постоянный стимул к развитию технологий - да, скорее всего, идея работающей на Луне научной станции с возможностью создания технологий многократной посадки и отрыва от лунной поверхности - это имеет право на жизнь".

ИСТОЧНИК

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя prior
prior(3 года 7 месяцев)(19:43:01 / 25-08-2015)

Рогозин стух.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:46:58 / 25-08-2015)

Приоритеты и бюджеты не он определяет, так что не будем его лично упрекать в их изменении.  

Но какими бы причины ни были, очевидно, акценты теперь иначе ставятся чем в той статье.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 неделя)(19:52:56 / 25-08-2015)

Да там всё просто объясняется, программу финансирования сократили с 2,8 трлн руб до 2 трлн.  Сейчас и по РН и по стартовым столам решают вопросы, не до Луны и Марса пока...        имхо

 "Мы должны результаты (согласования проекта - прим. ТАСС) доложить на Наблюдательном совете (госкорпорации "Роскосмос" - прим.ТАСС), после чего получить право внесения этого документа в правительство. Предполагаем, что это произойдет в конце октября - начале ноября", - сказал Коптев.

По его словам, сейчас идет процедура досогласования документа.

"Вроде мы вышли на понимание друг друга с нашими ведомствами - потребителями информации", - добавил представитель Роскосмоса.

Ранее планировалось, что проект программы внесут в правительство в июне, однако в итоге сроки перенесли на осень. Ожидается, что финансирование программы будет сокращено с 2,8 трлн до 2 трлн руб.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(20:15:20 / 25-08-2015)

Освоение Космоса - задача, кое-как доступная только всему человечеству, равно как и само освоение нужно не отдельной стране, а человечеству, то есть популяции всей Земли. Ресурсов отдельной страны, даже если это Россия, крайне недостаточно, чтобы говорить о каких-то серьёзных долговременных проектах, типа освоения других планет. Пока мы находимся на стадии развития "кто кого", ресурсов всегда не будет хватать.

Или кто-то должен всех победить, как этого хотят наши "партнёры" и качая ресурсы со всей планеты реализовывать подобные программы. Или кто-то должен всех объединить, как этого хотим мы, чтобы коллективными усилиями и в общих интересах реализовывать подобные программы. По одиночке, когда под боком голодные соседи гражданскую войну устраивают, никто никогда не сможет освоить соседние планеты. Летать, луноходы запускать, образцы грунта собирать - то есть исключительно исследовательские цели - это предел.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(20:29:01 / 25-08-2015)

Каких конкретно ресурсов у России недостаточно? Может топлива? Металла? 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(5 лет 1 месяц)(20:42:03 / 25-08-2015)

Топливо и металл без людей и их труда - ничто, геологически размазанное по планете. Это как с атомной бомбой в свое время. У России должны быть деньги (еда, жильё, одежда и развлекательные ништяки для тех кто на космос работает, и их семей) на ораву людей,которые будут заниматься лунной программой, а не полезным и выгодным производством благ в сиюминутной перспективе (т.е. эти люди уже не на обеспечение потребностей текущих работать будут,а на перспективу,которая может и не выстрелить).

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:00:04 / 25-08-2015)

Человекочасов...

Аватар пользователя ПиротехникЪ

Кмк, все ресурсы надо бросить на производство энергии, еды, боеприпасов, пушек-танков, самолётов и ракет (зенитных и межконтинентальных), в т.ч. на экспорт (кроме мбр).  Остальное блажь. Отобьёмся от оглоедов-банкротов, тогда и займёмся проектами "будущих поколений". P.s. "нормо-часы" - центральная тема всей советской оружейной школы. "Круглый" магазин к пулемёту Калашникова сняли с производства т.к. он по трудоёмкости превосходил весь остальной пулемёт.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Кмк, все ресурсы надо бросить на производство энергии, еды, боеприпасов, пушек-танков, самолётов и ракет (зенитных и межконтинентальных)

да, это все имеет самый очевидный смысл.В условиях суверенной финансовой системы.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(13:53:27 / 26-08-2015)

Этого добра у нас навалом. Столько идиотов херней страдает в контактах.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:13:49 / 26-08-2015)

Идиоточасы есть, а нужны человекочасы.

Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(21:34:38 / 26-08-2015)

А все очень быстро превращается из одного в другое если очень надо.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:38:23 / 26-08-2015)

Ну, не в сложных отраслях да...

Аватар пользователя McCauley
McCauley(2 года 5 месяцев)(01:11:37 / 27-08-2015)

Это верно.

Люди превращаются в идиотов довольно быстро, хотя и небезболезненно.

А вот идиоты в людей не превращаются никогда.

Комментарий администрации:  
*** Помойка в эфире ***
Аватар пользователя adrenalinq
adrenalinq(5 лет 11 месяцев)(12:45:24 / 28-08-2015)

Как раз все наоборот.

Аватар пользователя McCauley
McCauley(2 года 5 месяцев)(13:04:17 / 28-08-2015)

Нет, не наоборот.

А именно так.

Комментарий администрации:  
*** Помойка в эфире ***
Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(22:03:01 / 25-08-2015)

Математически у нас многих ресурсов больше, чем у других стран, хоть и не всех, включая, как заметили выше, человеческие ресурсы. А физически осовоить даже существующие ресурсы далеко не просто. На исследования в Космосе у нас всегда хватит ресурсов при относительно стабильной ситуации в экономике. А говорить об освоении - то есть о заселении или промышленной разрабоке на соседних планетах, когда не могут найти инвесторов для северных нефтяных месторождений - очень рано. И дело не в России, а в системе устройства хозяйствования на планете.

Космос - это очень дорого. А освоение Космоса (промышленное или заселение) - ещё дороже. Россия не может на данный момент выделять из бюджета половину или треть на эти нужды, ограничивая всё - от пенсий до военных расходов для сдерживания партнёров, чтобы потратить их на лунный нии или марсианский экскаватор. России нужно создавать инфраструктуру для живущих и будущих граждан. А освоение Космоса на данном этапе развития нужно организовывать вместе с другими заинтересованными в долгосрочном развитии странами.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(22:12:40 / 25-08-2015)

Вошли в противоречие с самим собой: «дело не в России, в системе устройства хозяйствования на планете» — «освоение Космоса нужно организовывать вместе с другими заинтересованными в долгосрочном развитии странами», но это невозможно сделать, потому, что устройство хозяйствования не планете не позволит этого сделать, бггг...

Тут — либо крестик, либо трусы, друг. Никуда никто не полетит, пока, по крайней мере в одной крупной стране снова не покончат с глистами из транснационального инкубатора. Вот так, примерно.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(01:59:43 / 26-08-2015)
Противоречия нет - эти части о разных вещах. А именно - даже изменив международную систему и убрав паразитарные её основы (что необходимо сделать людям), освоение Космоса будет неподъёмной задачей для одной отдельной страны даже с таким потенциалом, как Россия. Причём не только из-за сложности и дороговизны задачи, но и учитывая, что вытаскивая из бюджета и вкладывая здесь и сейчас в будущую лет через двадцать-сорок инфраструктуру на Марсе или Луне ты ограничиваешь свои вложения в инфраструктуру у себя в стране, чему будут только рады соседи, неважно "партнёры" они или "друзья". Поэтому и считаю, что или основные способные что-то полезное в этом вопросе делать страны должны вместе осваивать Космос (а это без создания новой системы мирового хозяйства невозможно) или - если по одиночке - никакого освоения не будет, а будут только научные исследования, идущие дополнением к выделенному бюджету на военные интересы в околоземном пространстве.
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(13:00:37 / 26-08-2015)

Давайте-ка вернёмся из области не всегда сбывающихся вангований будущего — «будет неподъёмной задачей™» — в мир реальности с исторически подтверждаемыми фактами в данном случае.

Единственная, закукливавшаяся от цивилизованного мира страна на планете земля, на своих принципах и без «непреложных» финансовых и прочих инструментов культурных, цивилизованных паразитов, совершила, всего за 70 лет, гигантский скачок в индустриализации, спасла человечество и освоила на своих ресурсах полёты в этот злосчастный космос.

Одна. Единственная и это факт. Глобальным, основным отличием в числе целого комплекса, было, как раз, — избавление от касты частных паразитов во всех хозяйственных цепочках с их откатами, перекатами и закатами с многочисленным, наследуемыми успехи-ништяки семействами кланов и клик так понятных главному этого журнала.

Если на пальцах, то на нынешнее «одно выделение средств из бюджета», условный товарищ сталин, построил бы минимум три «восточных» или один с полётом при этом на луну. Вот так.

А вы, противоречиво, еще раз повторяю, предлагаете с этими обезьянами от которых мы единственные уже один раз избавились, снова объединится для решения несоответствующих им сущностно задач.

Вот в этом и заключается ваше противоречие между желаемым и неумолимыми фактами действительности с примерами и опытом.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(13:13:19 / 26-08-2015)

Ещё раз - я не предлагаю объединится с теми, кто создал и сейчас держит существующую систему. Я говорю о том, что после создания новой системы - без паразитов - наиболее выгодный путь это действовать в освоении Космоса сообща с такими же свободными от паразитов странами, а не по одиночке каждой стране.

А на счёт вернуться из области не всегда сбывающихся вангований будущего - согласен, но тогда также и невозможно реально оценить, что действительно сделал бы сейчас "условный товарищ Сталин" исходя из нынешней расстановки сил и внутренних возможностей страны. Как знать, может и на "условного товарища Сталина" сейчас сыпалось бы много гневных реплик от "условных Корсуненко", ориентирующихся на прошлые победы, совершённые в других условиях и другими методами.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(14:03:02 / 26-08-2015)

Вы опять забыли, что условный сталин действовал не в вакууме или по воле кланов, семей и групп, как ныне некоторыми уважаемый гуттаперчевый мальчик, а в рамках концепции, которая их полностью исключала. Отсюда и результаты.

Переметнуть сталина в нынешний неуправляемый теоретической базой бардак ручного управления, я даже представить себе не могу. В пользуемой, нравящейся и лелеемой сталином модели: бездарные, третьесортные подполковники с умением лавировать-прогибаться под «интересы» известных, понятных ему лично ему сил, просто не появились бы на горизонте или очень ненадолго. До первого заявления о «нашем» выборе капитализма со всеми прелестями для широких масс общества.

В данном случае — не личность порождает самые подходящие данному обществу модели развития, а сами конструкции — личности. Поэтому никакой путин-шмутин-рогозин в этой концептуальной допотопщине ничего созидательного с в широком понимании не сделают. Как и сообща — с многочисленными её абортариями по всей планете.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(14:45:30 / 26-08-2015)

Не видно "сталиных" ни на верху, ни ниже, согласен.

А по-твоему - кто виноват в том, что на данный момент нет "сталинских" кадров в управлении страной?

Ведь те, кто сейчас руководит Россией в управлении ещё с советских времён и поднимались уже тогда по карьерной (партийной) лестнице.

Ну и раз озвучен первый, то тогда уж и второй классический вопрос - "что делать?" - опять же в твоём понимании - чтобы выращенные советской системой управленцы, развалившие СССР и разбившиеся сейчас по блокам, кланам и партиям, создали систему, в которой сталинские кадры появлись бы в управлении?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(15:04:26 / 26-08-2015)

«Не видно "сталиных" ни на верху, ни ниже, согласен» — я же уже ответил почему. Нет концепции — нет сталиных. Есть — есть. Сталин — даровитый практик внедрения к которому нынешние петрушки даже не приблизились, обладающий всеми присущими практиками нынешних геополитичиских гениев, но не забывающий при этом своего служения коренной цели. 

Есть внедрённый даже не сталиными уклад позапрошлого века — есть интуитивно владеющий его струнами, по личностной психологичекской болезни (нравящейся внедрителям концепций между-делом) — путин. Нету — нет и клоуна.

Алекс — это теорией больших чисел называет. Кто внедряет концепции, тот управляет миром. Всё просто здесь.

«Что делать» — доктрины менять, но в нашем случае, возвращаться к самой эффективной в местном применении. Пошлый, вбитый уже в сознание с негативным с помощью власти буржуазных местных клоунов оттенком, — ссср 2.0.

А там и хрущев, и брежнев появится. Не говоря уже о сталине.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(15:41:13 / 26-08-2015)

ты наверное не понял вопрос.

Власть сейчас в руках людей, выращенных именно советской системой. Они что-ли будут доктрины менять? Развалившие СССР и разбившиеся по кланам начнут строить новый СССР?

Что-то как-то не очень сходится. Если кто и будет строить СССР, то уже наши дети и внуки, которые СССР и не видели, а только знают от нас о его достижениях. Только надо им и о всех минусах рассказать, чтобы после сталиных не появились десталинизаторы хрущёвы, а затем и новые горбачёвы с ельциными.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(12:30:47 / 27-08-2015)

Тут — либо крестик, либо трусы, друг. Никуда никто не полетит, пока, по крайней мере в одной крупной стране снова не покончат с глистами из транснационального инкубатора. Вот так, примерно.


Cогласен. Даже до Марса так никогда не долетим. Глистам Вселенная не нужна, им интересен «трансгуманизм», «бессмертие для аллигаторов» (кстати, общество бессмертных по определению лишено всякого развития - развития не бывает без сменяемости поколений) и «Метрополис» (хоть в версии 1927-го, хоть в версии 2001-го). 

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 неделя)(20:49:02 / 25-08-2015)

Чтобы что-то осваивать необходимо построить инфраструктуру и науку поднять сначало. Пока никто не готов к этому, идёт только поиск возможностей, но наработки есть. Создают новый двигатель на метане и кислороде.  

Но в принципе, у России возможностей больше начать первыми, остальные подтянутся (если не вымрут до того как)....   имхо                 :-)))

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(21:48:31 / 25-08-2015)

про то и речь. Как я выше написал, у нас возможностей больше, чем у других, но даже и нам не под силу будет заниматься такими проектами, пока ресурсы (включая людей) будут рассеиваться на толкания с "партнёрами" и "братушками". В нынешней системе мироустройства системно заложены огромные бесполезные расходы по энергии и другим ресурсам - во всех странах, включая нашу. В такой системе не то что освоение Космоса, выжить бы половине человечества в следующем десятилетии.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(12:35:42 / 27-08-2015)

Создают новый двигатель на метане и кислороде.  


Ну, например, до Марса, Сникерса и иных шоколадных батончиков можно добраться только на ЯРД. Ни у какого химического двигла хоть хоть на десяти метанах и двадцати кислородах тяги для межпланетных путешествий с экипажем на борту не хватит принципиально физически. Нужна тяга в триста тонн минимум.  

Аватар пользователя tycka
tycka(3 года 2 недели)(21:22:59 / 25-08-2015)

СССР ресурсов для пилотируемых полетов хватало, без цели выхода в космос и его полноценного освоения мы превращаемся в очередную потребительскую страну, своей деятельностью сокращающей потенциал своим детям, ибо ресурсы пойдут не на развитие и последующую экспансию вида, а на его благополучную жизнь с последующим вымиранием.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(22:04:32 / 25-08-2015)

На пилотируемые полёты и сейчас хватает.

Я не про цели, а про возможности. - Выше в комментах подробнее объяснил.

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(03:08:14 / 26-08-2015)

Освоение Космоса - задача, кое-как доступная только всему человечеству, равно как и само освоение нужно не отдельной стране, а человечеству, то есть популяции всей Земли. Ресурсов отдельной страны, даже если это Россия, крайне недостаточно, чтобы говорить о каких-то серьёзных долговременных проектах, типа освоения других планет. Пока мы находимся на стадии развития "кто кого", ресурсов всегда не будет хватать.

Это не правда. Вопрос только в политической воле и поставленных задачах. Космос до сих пор никому не нужен, потому что и на Земле хватает дел. Но если поставить национальный интерес именно на космосе, то сил и средств хватит для нормальной колонизации.

Здесь будет работать масштаб вложений. Если поставить задачу обеспечить безопасность страны через космические системы, то такая задача будет решена. Если строительство первого автономного космического корабля сегодня оценивается в районе 70-100 млрд долларов, то запуск в серию снизит стоимость постройки в десятки раз. Космос всегда дорог потому,  что это как фетиш для государства ,а не индустрия.

Если вложиться в создание космического боевого корабля с ядерными боеприпасами, то можно отказаться от всей ядерной триады на поверхности планеты. Оставив только тактические боезаряды. Ни одна ПРО не сможет отразить массированный запуск с орбиты множества боевых блоков. В то же время обеспечить безопасность такой станции/корабля достаточно просто ,в условиях если потенциальный соперник не начнет строить что либо подобное. 

И кто первый сделает такой ход ,окажется в выигрышной ситуации. Это вопрос политической воли и смелости. Вложения в такой проект должны быть колоссальные и не подвергаться вынужденным пересмотрам. Только в таком случае удастся создать первое космическое государство. Технологии для этого уже давно существуют.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(10:18:02 / 26-08-2015)

да много чего можно. Ты думаешь, что ты это понимаешь, а в генштабе до этого не додумались?


Вложения в такой проект должны быть колоссальные и не подвергаться вынужденным пересмотрам.


Выше товарищу Корсуненко на эту тему выше ответил. И это тоже, ксати, кому надо, включая военных, понимают. Когда ты видишь, что соседи из домов вокруг активно закупают автоматы и подтаскивают к твоему забору пулемёты - ты будешь в первую очередь вкладываться в безопасность здесь и сейчас, а перспективные разработки с не очень просчитываемой выгодой через лет тридцать будешь поддерживать в вялотекущем режиме - так, чтобы слегка опережать конкурентов в этом. Иначе до запуска межпланетной экспедиции ты просто не доживёшь, так как намного раньше неизвестные с бородами и в балаклавах сделают из твоей страны несколько республик, а в ЦУПе сделают себе офис.


Поэтому это не "вопрос политической воли и смелости", а исключительно вопрос калькулятора - сколько и чего ты можешь себе позволить, а сколько и чего не можешь. Космос мы сейчас себе можем позволить на уровне военных и исследовательских работ - и это уже хорошо и больше, чем у большинства стран мира. Но на промышленные масштабы или колонизацию свободных ресурсов будет недостаточно ещё очень долго. И Рогозин в этом последнем заявлении признал эту очевидную реальность.

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(11:33:35 / 26-08-2015)

да много чего можно. Ты думаешь, что ты это понимаешь, а в генштабе до этого не додумались?

Генштаб занаят решение текущих задач. Как и правительство. Вы моете это легко понять , если когда либо пытались получить поддержку у властей в каком либо проекте. Если вы не можете им предложить здесь и сейчас, то вас для них просто нет. Даже период 3-5 лет они не способны адекватно воспринимать.

Когда ты видишь, что соседи из домов вокруг активно закупают автоматы и подтаскивают к твоему забору пулемёты - ты будешь в первую очередь вкладываться в безопасность здесь и сейчас, а перспективные разработки с не очень просчитываемой выгодой через лет тридцать будешь поддерживать в вялотекущем режиме

Ну если ты интеллектом от соседей особо не отличаешься. то будешь играть в их же игру. В которой у них заранее есть преимущество. А если у тебя хватит ума, то можешь просто переехать в новый район, успев как следует набрать вещей из старого. 

Иначе до запуска межпланетной экспедиции ты просто не доживёшь, так как намного раньше неизвестные с бородами и в балаклавах сделают из твоей страны несколько республик, а в ЦУПе сделают себе офис.

Вся эта братия с бородами или балаклавами раскатывается одним смелым приказом. Вся проблема их текущего наличия только в том, что переферийным странам не повезло встать на пути крупных государств. Решить всю майданную херню мог любой офицер в ранге от полковника. Введение военного положения в Киеве и пара танков на поном ходу влетает в толпу и немного катается там. Через 2-3 дня все спокойно в стране. Однако когда руководство смотрит что ему скажут в центрах силы... то происходит эта вакханалия. То же и с любым исламизмом. При желании эта проблема решается за неделю любым из блоков силы. 

Превентивная ядерная бомбардировка стран спонсоров ,распыление биологических агентов над территорией контроля исламистов. После этого экспедиционная командировка для окончательной зачистки местности. Такая возможность есть не только у США или России ,но и Германии это по силам и Китаю. Опять вопрос к кому прислушивается руководство страны и на что оно работает. 

Поэтому это не "вопрос политической воли и смелости", а исключительно вопрос калькулятора - сколько и чего ты можешь себе позволить, а сколько и чего не можешь.

Это только вопрос политической воли лидеров. Если они будут иметь смелость говорить правду своему народу и принимать решения с оглядкой на столетия ,то все возможно. 

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(12:23:14 / 26-08-2015)

Генштаб занаят решение текущих задач. Даже период 3-5 лет они не способны адекватно воспринимать.


Ну да, а разработка перспективных видов вооружения это, наверное, всё творческая инициатива рядовых конструкторов.


А если у тебя хватит ума, то можешь просто переехать в новый район, успев как следует набрать вещей из старого.


И в какой район предлагаешь переехать России от низкоинтеллектуальных соседей?



Превентивная ядерная бомбардировка стран спонсоров ,распыление биологических агентов над территорией контроля исламистов. После этого экспедиционная командировка для окончательной зачистки местности. Такая возможность есть не только у США или России ,но и Германии это по силам и Китаю.


одноклассники идею подсказали или сам придумал? ))


Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:50:51 / 25-08-2015)

Ээээ, еще весной сокращали ФКП 2016-2025 с 3,4 до 3 триллионов. Это все та же программа?? Надо у Лина спросить. 

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(02:00:18 / 26-08-2015)

да, с уверенностью можно сказать, приоритеты изменяются - либо война (в смысле, оборона), либо Луна. 

Аватар пользователя Safron
Safron(5 лет 6 месяцев)(20:27:32 / 25-08-2015)

Он просто слишком много знает, и эти знания не внушают ему оптимизма.

Аватар пользователя roman.kuvaldin
roman.kuvaldin(5 лет 11 месяцев)(05:15:32 / 26-08-2015)

Экономические условия малость поменялись. Нефть упала, мировые рынки штормит, на Донбасс куча бабла тратится...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:43:43 / 25-08-2015)

Эк ему хвост кто то прищемил. 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(19:50:59 / 25-08-2015)

До тех пор, пока средством доставки космонавта на орбиту является ракета на химическом топливе - любые прожекты на тему пилотируемой космонавтики вне земной орбиты и являются экономическим саботажем в национальных масштабах. Пилотируемая космонавтика изжила себя после "Союза-Аполлона". Ну ладно, ладно, после "Салютов". Ее надо было закрывать еще 35 лет назад и все силы бросить на спутники и АМС.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:51:46 / 25-08-2015)

До запуска нового энергоуклада я не думаю, что в космосе будут качественные революции. Космос будет русским, но задачи нужно решать последовательно.

Запуск нового энергоуклада кардинально повысит доступность известных сплавов, даст новые типы, даст более оптимальный конструкции двигателей и т.д. 

Это все равно, как 2000 лет назад из Северной Америки в Европу доплыть и сейчас.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(20:00:17 / 25-08-2015)

Законы физики преодолеть нельзя. Энергетика химического горючего слишкам низкая.

До орбиты долетает от трех до пяти процентов начальной массы. До Луны - от полупроцента до процента. Это неприлично мало.

Химический двигатель в принципе не даст необходимой энергетики. Тут нужно что-то принципиально иное. Антигравитация или хотя бы термоядерный ракетный двигатель. На текущий момент нет даже предпосылок к появлению необходимых технологий.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:04:06 / 25-08-2015)

Ну да, т.е. опять же вопрос плотности энергопотока, только в данном случае не на душу населения, а на единицу веса. 

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:10:11 / 25-08-2015)

На текущий момент нет даже предпосылок к появлению необходимых технологий.

 Подобная технология могла возникнуть много лет назад, но... комерсанты от науки никогда не признают своих ошибок. Особенно если это касается базовых постулатов. Я о термоядерном синтезе и об условии Лоусона. Человечество топчестся на пороге новой энергетической эры, пытаясь нащупать "нечто" во тьме. Почему никого не удивляет то количество заявлений об открытии холодного термояда, но на поверку оказывающегося фейками и казалось бы от уважаемых ученых. Все просто. Они нащупывают краешек того что в недалеком будущем изменит весь мир. Просто у них нет теории. Но она есть у другого человека, у которого нет средств на реальные эксперименты.

 Вот здесь:  http://grinvladimir.narod.ru/z1/tkp.htm достаточно доступно описаны постулаты того что будет стоять в одном ряду с открытием огня и изобретением колеса.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:47:06 / 25-08-2015)

Как оказалось, при очень высокой температуре вещество, уже, не может находиться в состоянии плазмы, и самопроизвольно, скачкообразно, переходит в другое состояние.

 При остывании (?) ПК лавинообразно переходит в состояние обычной плазмы и взрывается.

Это что-то уже с ног на голову. Полный здец!

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:46:35 / 25-08-2015)

Ага! А если разогнаться до скорости в 299 000 км/сек время замедлятся, масса увелится а линейные размеры уменьшатся! Что за бред, правда?

А вот ещё бред - лед при минус 200 по Цельсию становится прочнее стали, а сталь становится хрупче стекла. А если Земля кругла почему океаны не стекают вниз? 

P.S.

Осиль ешё несколько абзацев оригинального текста. Там все просто.

 

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(21:48:49 / 25-08-2015)

Оценил. Набрось ещё.

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:58:15 / 25-08-2015)

"Знаешь, очень трудно говорить о квантах на языке, изначально предназначенном для того, чтобы одна обезьяна могла сообщить другой, где висит спелый плод."
— Лю Цзе, Монах Времени
"На данный момент квантовая механика является наиболее проверенной (и в то же время наиболее парадоксальной) теорией в истории науки. Каким же образом она работает, так никто до сих пор и не вкурил, несмотря на многолетний мозговой штурм. В то же время главным доказательством правоты квантовой механики является тот факт, что ты, дорогой Анонимус, сейчас читаешь эту статью. Поскольку именно квантовая механика стала теоретической основой полупроводниковой электроники."

Лукоморье

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(22:15:03 / 25-08-2015)

Ну, диагноз ясен, можешь одеваться.

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(22:26:08 / 25-08-2015)

В центре Земли твердое, железное ядро с температурой ~6000(!) градусов Цельсия. Не расходуй скудные ресурсы планеты, убейся ап стену.

Аватар пользователя IMHO
IMHO(5 лет 10 месяцев)(21:50:36 / 25-08-2015)

До орбиты долетает от трех до пяти процентов начальной массы. До Луны - от полупроцента до процента. Это неприлично мало.

а сколько долетает до Луны при старте с орбиты?

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(03:27:45 / 26-08-2015)

Законы физики преодолеть нельзя. Энергетика химического горючего слишкам низкая.

До орбиты долетает от трех до пяти процентов начальной массы. До Луны - от полупроцента до процента. Это неприлично мало.

Химический двигатель в принципе не даст необходимой энергетики. Тут нужно что-то принципиально иное. Антигравитация или хотя бы термоядерный ракетный двигатель. На текущий момент нет даже предпосылок к появлению необходимых технологий.

Законы физики нарушать не нужно. Ресь идет о самодостаточной колонизации. Современных технологий с головой хватает для такого проекта. Химическое топливо нужно только для вывода на орбиту, на орите же можно использовать как солнечные элементы , так и ядерные реакторы.

Ничего больше и не нужно. Самый тредный стартовый участок. Как только страна и группа стран построит первые мнжпланетные станции, то с энергией проблем не будет. Проблема с ресурсами будет решена с помощь промышленной добычи материалов из астероидов.

На начальном этапе вложения будут колоссальными. Но как только удастся создать 2-3 корабля станции и приступить к разработке астероидов , то начнется эпоха космической колонизации.

В условиях невесомости добыча и переработка материалов будет экономически рентабельной. Использование атомных реакторов и солнечной энергетики решит вопрос обеспечения энергией. разработка ледяных астероидов или комет решит вопрос обеспечения водой и кислородом. Переработка каменых астероидов в пористые блоки решит вопрос космической радиации. Постройка сети солнечных электростанций на основе гибких конструкций сделает производство в космосе практически бесплатным. Бедет решен вопрос зеленой энергетики. В космосе нет ограничений на размеры солнечных полей. Можно будет вывести на круговые орбиты вокруг солнца десятки электростанций размерами в сотни киллометров. Энергию передавать с помощью лезеров через сеть промежуточных станций. 

Используя основы астероидов и достраивая их пористыми блоками можно создавать обитаемые зоны километровых размеров. Это будет защищать и от фоновой радиации и космических лучей. 

В общем было бы желание у руководства.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 неделя)(03:57:36 / 26-08-2015)

Оказывается только отсутствие желания у руководства всему помеха? Ух ты, какая проблема-то, а все тобой перечисленное - это мелочь, начать и кончить....           :-)))

"Страна непуганных идиотов" (ц)   Пиши исчО, я аж зачитался...

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(04:09:47 / 26-08-2015)

Оказывается только отсутствие желания у руководства всему помеха? Ух ты, какая проблема-то, а все тобой перечисленное - это мелочь, начать и кончить....           :-)))

К сожалению да. Люди пока что толпа - куда лидер покажет ,туда и идут. Сейчас всем приказано "брать от жизни все" и "вливаться".


Случится пара тройка крупных техногенных и природных катастроф  ,скажут что к 2039 году астероид всех нас расхерачит , то народ быстро зашевелится и все сделает. Проблема для сегодняшних лидеров заключается в том, что со временем разрастания космического человечества они потеряют тотальный контроль над всем этим. Это их пугает, потому и не торопятся давать нам всем волю. Пока что мы все на этой планете как пигмеии на острове посреди океана, а вождь хоть и с голой жопой - но всеми командует, ему нравится.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(12:48:26 / 27-08-2015)

 Антигравитация или хотя бы термоядерный ракетный двигатель. 


Зачем термоядерный-то? «Простого»  ядерного вполне достаточно. Но и его тоже нет. 

Аватар пользователя krsnord
krsnord(3 года 3 месяца)(20:35:52 / 25-08-2015)

Не нашёл в кладовой, но где можно прочитать про этот магический "новый энергоуклад"? Все про него талдычут, но что это конкретно никто и 2-х слов связать не может. Может вы сможете?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:49:10 / 25-08-2015)

Сам принцип (требования к нему) обозначить могу -

1. позволит повысить плотность энергопотока на душу населения (в разы) и на квадратный километр территории

2. масштабируем достаточно, чтобы обеспечить энергией 10 поколений и более.

Конкретные технологии я вам не назову, их никто вам не назовет.  Как вариант - что-то на основе на основе атомной энергетики, либо геотермальной (там принципиальных физических ограничений мешающих пункту 1 как, например, у солнечной, нет).  

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:17:14 / 25-08-2015)

Теория кристаллизации плазмы. Гринев.  http://grinvladimir.narod.ru/z1/tkp.htm

Т.е. теория холодного термоядерного синтеза. Знаю что о Гриневе, здесь, уже спорили Но это было давно и до меня. Если она верна (а я в этом не сомневаюсь) то это перевернет мир. И третий энергоуклад станет явью.

 

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(03:33:06 / 26-08-2015)

1. позволит повысить плотность энергопотока на душу населения (в разы) и на квадратный километр территории

2. масштабируем достаточно, чтобы обеспечить энергией 10 поколений и более.

А зачем это нужно ? Что это даст то в итоге  ? Вся эта лабуда про энергоуклад только отвлекает от реальных дел. Не может быть ни какого энергоуклада  ,кроме того что создается нашим Солнцем. Все остальное это его производные  во времени. Зачем повышать плотность энергопотока выше текущего уровня ? Для обеспечения всех необходимых потребностей хватает и сегодняшних мощностей и производственных сил. 

Аватар пользователя maxx1
maxx1(2 года 9 месяцев)(07:48:47 / 26-08-2015)

Зачем повышать плотность энергопотока выше текущего уровня ? Для обеспечения всех необходимых потребностей хватает и сегодняшних мощностей и производственных сил.

Кому хватает? Вы в курсе,сколько людей на планете голодают? Какой процент от общего количества? Тут же прямая связь. Плюс к этому прибавить кол-во людей к примеру живущих с перебоями электричества или без него. Если отдельно у нас хватает (Россия в этом плане не бедная страна),это не значит,что у человечества всё ок. А проблема в том,что чтобы поднять космос нужно поднапрячся всем,и после того как проблемы с энергоголодом тут решатся.

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(10:57:30 / 26-08-2015)

Кому хватает?

Всему человечеству. Просто одни выкидывают до 40% вусей пищи и едят не в 2500 ккалорий, а за 6000-7000. А вот другие голодают. 

Плюс к этому прибавить кол-во людей к примеру живущих с перебоями электричества или без него

Это тоже проблема распределения. При желании все эти вопросы можно решить за десятилетие, но некоторые эдиты хотят наоборот усугубить этот процесс.

 А проблема в том,что чтобы поднять космос нужно поднапрячся всем,и после того как проблемы с энергоголодом тут решатся.

Это не проблема ,а задача. Если будет поставленна , то будет решена. Для ее решения не нужно все человечество , достаточно сил одного государства или группы государств. И если убирать лишнюю моралистику ,то эта задача куда важнее для всего человечества, чем решение проблем с голодом. Голодает лишь часть человечества, а в случае крупной планетарной катастрофы может погибнуть все человечество... а возможно и единственная разумная форма жизни во вселенной. Так что нужно осознавать уровень ответственности перед творцом и хотя бы подстраховаться колонизацией других миров. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:06:50 / 26-08-2015)

Система с фиксированным уровнем энергоуклада обречена на энтропию и вымирание.   Старые месторождения обходятся все энергетически дороже, что оставляет все меньше энергии на решение других задач.   

На первом этапе сократится потенциал к решению новых задач, на втором этапе ее уже не хватает даже на воспроизводство инфраструктуры, на третьем - на вполнение текущих функций.

ЭТот процесс уже вовсю идет на планете. 

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(11:21:08 / 26-08-2015)

Система с фиксированным уровнем энергоуклада обречена на энтропию и вымирание.   Старые месторождения обходятся все энергетически дороже, что оставляет все меньше энергии на решение других задач.   

Вся наша система существует в рамках энтропии нашей звезды. Энергоуклад световой энергии в нашей системе не меняется на протяжении последнит 2-3 млрд лет. Никаких других источников энергии просто не существует. Система стабильна и развивается в виде разумной жизни на протяжении миллиардов лет. Сама природа опровергает ваши выводы. 

Рассматривать периоды охлаждения вселенной нам нет необходимости, не те временные рамки. Основным двигателем человечкого общества всегда были и остаются инфопотоки, а не энергоуклад. энергоуклад это следствие развития доступности информации. Нефть и уголь применялись за многие века до нашей эры, однако сфера их применения ограничивалась только знаниями людей той эпохи. Инженеры использующие энергию ветра и воды создавали удивительные производства в Древнем Риме, однако эти специалисты были штучными и не успевали растиражировать свои знания. 

На первом этапе сократится потенциал к решению новых задач, на втором этапе ее уже не хватает даже на воспроизводство инфраструктуры, на третьем - на вполнение текущих функций.

ПОтнециал человека всегда растет в нужде. Нужда двигатель прогресса. Энергоэффективность растет с каждым периодам развития знаний. Вы подменяете понятия - финансовые механизмы не имеют никакого отношения в энергоукладу. Подорожание инфрастурктуры связано только с тем, что кто то хочет все больше зарабатывать и все меньше тратить. В энергозатратах поддержание инфраструктуры со временем станоится только дешевле. относительно создания новой. Вы опять путаете финансовые показатели, непосредственно с энергетикой.

ЭТот процесс уже вовсю идет на планете. 

Идет процесс деградации финансовой и экономической системы. Этот процесс заложен изначально в идеалогию капитализма. Когда капитализм становится доминирующей идеалогией на планете он начинает выраждаться. ибо идеалогия всегда захватническая - расчитанная на постоянный рост прибыли. Но когда деньги начинают напрямую делать из денег , миную этап вложений и производства, начинается вырождение этой системы. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:30:48 / 26-08-2015)

1.  

Вся наша система существует в рамках энтропии нашей звезды

Из чего очевидно следует, что долгосрочно для выживания вида необходим выход к другим системам.  До сих пор мы не натолкнулись на риски / проблемы завязанные на конкретную звезду исключительно по той причине, что по меркам вселенной мы пока даже не моль, а какая-то инфузория.

2. 

Основным двигателем человечкого общества всегда были и остаются инфопотоки, а не энергоуклад.

Глупости. Какое-то общение есть и у животных, но мы резко выделились от них только после приручения огня, что дало новые методы работы с материалами, и освободило трудозатраты на новые задачи.  

3.  По энергоэффективности.  Самые простые и очевидные меры - внедряются быстро.  Каждая последующая мера - обходится все дороже.   Там ровно такой эе падающий эффект как при разработке месторождений - на одну и ту же единицу затрат все меньший выхлоп.

4.  То что капитализм избыточно энергозатратен, с точки зрения совокупных затрат ресурсов и трудозатрат (включая колонии!) на результат - не возражаю.  Думаю, при следующем энергоукладе он подлежит вымиранию как ранее рабовладение и феодализм.  Но на этапе деградации энергоуклада и "новой темной эры", ИМХО,будет ровно  обратное - капитализм деградирует до неофеодализма и рабства.

Аватар пользователя NOD
NOD(2 года 7 месяцев)(12:27:10 / 26-08-2015)

Из чего очевидно следует, что долгосрочно для выживания вида необходим выход к другим системам.  До сих пор мы не натолкнулись на риски / проблемы завязанные на конкретную звезду исключительно по той причине, что по меркам вселенной мы пока даже не моль, а какая-то инфузория.

Это опять подмена понятий. В рамках нашей системы мы существуем непозволительно мало. Так же и выйдя за пределы системы и расселившись по галактике у нас будут новые вызовы... например остывание и разрастание вселенной. Но стоит ли говорить о таких временных горизонтах в рамках обсуждаемого вопроса  ? Фактом остается то что у нас есть все что нужно ,вопрос только в разумности пользования. А решение этой задачи лежит не в энергоукладе, а в образовании и "разумении" человечества. То есть и информационном поле.

Глупости. Какое-то общение есть и у животных, но мы резко выделились от них только после приручения огня, что дало новые методы работы с материалами, и освободило трудозатраты на новые задачи.  

Глупости пишите. До приручения огня человечество прошло колоссальный путь накопления знания об этом самом огне. Каменные орудия начали использовать гораздо раньше и с большим эффектом для выживания популяции. Мы отличаемся от животных только умением накапливать и передавать информацию. Именно это отличает нас от животных, а не огонь или нефть. И это и есть информационные потоки. Без информации и обучения мы бы сегодня не могули пользоваться даже огнем или палкой.

  По энергоэффективности.  Самые простые и очевидные меры - внедряются быстро.  Каждая последующая мера - обходится все дороже.   Там ровно такой эе падающий эффект как при разработке месторождений - на одну и ту же единицу затрат все меньший выхлоп

Откуда вы берете этот бред ? Самая дорогая скважина первая, чем больше масштаб производства, тем ниже затраты на единицу производства. Производительность труда растет каждый год во всех отраслях. именно это позволяет до 80% населения заниматься не понятно чем. Сегодня один фермер может произодить продукци для 100-200 человек. Один моряк вылавливать рыбыв для тысяч людей. Один инженер производить техники на тысячи людей.


Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:31:30 / 26-08-2015)

Откуда вы берете этот бред ?

Надоел. Исчезни из комментов к моим записям на сутки и пообщайся с производственниками в крупных корпорациях.  Мер по энергосбережению (а там это значимая статья расходов) море - вот только сроки окупаемости по большинству из них, увы, не впечатляют.   Поэтому их и не запускают. 

И повторяю, никакие компьютеры и информационные технологии никак не помогут условным хохлам отапливать жилье, или производить удобрения.

Также будет и у нас при исчерпании углеводородов, если не запустим новый энергоуклад.


Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(13:43:40 / 26-08-2015)

Мы отличаемся от животных только умением накапливать и передавать информацию. Именно это отличает нас от животных, а не огонь или нефть. И это и есть информационные потоки. Без информации и обучения мы бы сегодня не могули пользоваться даже огнем или палкой.

Современные суперкомпьютеры потребляют энергии уже гигаватами. Каким образом увеличевать информационные потоки без увеличения плотности энергопотока? Без нефти и атома суперкомпьтеры не построишь. Их просто нечем питать будет.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(13:15:41 / 27-08-2015)

> Вся наша система существует в рамках энтропии нашей звезды

Из чего очевидно следует, что долгосрочно для выживания вида необходим выход к другим системам.

Алекс, вот тут позвольте люто не согласиться. Дело в том, что вы оба не правы. 
В тезисе NOD'a легко заменяем  «звезда» на «Вселенная». 

Из этого получаем вариант Вашего контртезиса:

Из чего очевидно следует, что долгосрочно для выживания вида необходим выход через червоточины к другим параллельным трёхмерным D-бранам.

Тут я могу поставить только очень-очень много смайликов.  ... 

Дело в том, что NOD изначально ввёл принципиально неверный тезис: «энергоуклад центральной звезды» - это «цивилизация второго типа» по Кардашёву. До цивилизации второго типа нам дальше, чем от NY до Бейдзина на руках вниз головой: мы пока до единицы не дотягиваем. Более того, неясно, сможет ли наш разумный вид стать цивилизацией типа I когда-либо в принципе. Про 2 и 3 можно вообще не говорить. Таким образом, ваш спор ошибочен в принципе - изначальная точка спора задана в корне неверно. Нельзя определять цивилизацию с энергоукладом типа 0 по Кардашёву как цивилизацию тип II и отсюда рассуждать. Это маразм (и подмена понятий).  

Шкала Кардашёва


Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:13:13 / 27-08-2015)

Не совсем понял, в чем ошибся я.  Можно и продолжить эту мысль до условных червоточин, не возражаю.  

Но это явно не задача завтрашнего дня. 

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(14:11:50 / 27-08-2015)

Не совсем понял, в чем ошибся я.


Тезис неверен в принципе. Имеет место линейная (проективная) логика. Которая никогда не работает.


Скажем, в конце прошлого века в очень серьезных прогнозах утверждалось, что лет через сто в Лондоне нельзя будет жить, поскольку город утонет в конском навозе. Некоторые основания для подобного предположения, конечно, были - гужевой транспорт в то время весьма интенсивно развивался. 


   Лондон утонет в навозе


Наши знания ничтожно малы, что бы линейно переносить логику системы Земля на Солнечную Систему. Во-вторых, принципиально неверен тезис НОДа о неизменности энергопотока от Солнца.  

Логика Кардашёва (и Ваша) скорее, всего применима только к отдельным планетам, а дальше перестаёт работать. Поскольку никаких сверхцивилизаций в том виде, в котором их видели Кардашёв, Дайсон и Винер мы не наблюдаем, то либо сверхцивилизаций нет, либо критерии поиска принципиально неверны и мы ищем не то. Интуиция и то, что я знаю о проектах SETI (в которых собраны ВСЕ возможные ошибки из параграфов «Как НЕ надо вести научно-исследовательскую работу» и «Как НЕ надо задавать критерии поиска труднообнаружимого явления с неизвестными параметрами») подсказывают мне, что с огромной вероятностью имеет место быть второй вариант и лишь с маленькой - первый.  


 Можно и продолжить эту мысль до условных червоточин, не возражаю.  


Это было страшно лютый, страшно суровый сарказм, если Вы не поняли. 

  Лондон утонет в навозе


P.S. Проблемы с Солнцем (если принять модель о термоядерном источнике энергии звёзд как 100%-но правильную, в чем в свете успехов  управляемого термоядерного синтеза на Theмле и т.н. «блицарных» вспышек есть некоторые сомнения ) если и будут, то в уже рамках каких-то ничтожных миллиардов лет, а проблемы со Вселенной - если не брать лженаучные статьи «международных коллективов учёных из Британии» - в масштабах каких-то жалких быстротечных 10^80 - 10^100 лет. Господи, за что?!  Всего каких-то 10^100 лет и надо искать червоточины в параллельные вселенные!  Как говорит один мой знакомый на такие рассуждения «Ты сначала доживи...». 


Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:00:11 / 27-08-2015)

Либо плотность цивилизаций во Вселенной гораздо ниже, чем Вам кажется, нет?

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(18:36:10 / 27-08-2015)

Либо плотность цивилизаций во Вселенной гораздо ниже, чем Вам кажется, нет?


Здесь как-то был не очень адекватный (психическим поведением и аргументами) пользователь (не помню ник, я ники вообще не запоминаю и даже часто не читаю - узнаю собеседника по аватару, у него аватар с собачкой), который долго компостировал (я исправился ) мне мозги про то, что все цивилизации погибают на той же стадии, что и наша (видимо, инопланетяне сами ему об этом сказали - искренне завидую его знакомствам ). 

Так вот, мы долго материли друг друга, но суть в том (и это мы оба не отрицали), что есть такая идея Фримена, но не Гордона из HL, а Дайсона  - искать техногенную деятельность по длинноволновым ИК-волнам. Суть идеи проста как лом и рюмка: поскольку КеПеДе =1 быть не может, то любой «сверхсветовой фотонный гравилёт» должен сбрасывать излишки тепла от энергоустановки вовне в диапазоне (по аналогии с нашей техникой) длинного инфракрасного. 

Дайсон по таким признакам предлагал искать, в частности, сферы имени себя. Тут фишка в том, что следы энергетической деятельности даже ОДНОЙ единственной сверхцивилизации (цивилизации, которые не «сверх» нас сейчас не волнуют) мы должны по критерию Дайсона чётко увидеть если сама идея верна. (Вот оно, ключевое!)
Эти ИК-источники искали. Нашли ряд источников, удовлетворяющих всем критериям техногенности по Дайсону. Только их нашли... в Солнечной Системе. На Нептуне и планетах-гигантах. Естественно, сразу «закатали в ковёр» и положили под метровый слой сукна до лучших времён, которые никогда не наступят. (Только не надо у меня спрашивать, что этот факт может означать: «на этот вопрос Вам никто не ответит» ©, а додомыслы не хочу излагать). 

В то же самое время, поиск таких же ИК-источников в дальшем космосе телескопом WISE дал сильно отрицательный результат.


А тем временем, в замке у Шефа...  ©


Алекс, непредвзято взгляните на ролик и скажите, что *первое* Вам приходит в голову при взгляде на сию картину? 
Это совершенно официальные данные совершенно официальных внеатмосферных телескопов.
Никакого даже подобия объяснения (пусть даже бредового) этим данным официальный научный мейнстрим не дал. Курсивом - никакого.  
Но тут вряд ли заговоГ научных жЫдо-маСсонов, а, скорее, вполне понятные психологические реакции:


Виктор  подбежал  к окну и выглянул. Это была луна - ледяная, маленькая, ослепительно яркая. В ней было что-то невыносимо страшное. Виктор не сразу  понял  -  что. Небо было по-прежнему затянуто тучами, но в этих тучах  кто-то  вырезал  ровный аккуратный квадратик и в центре квадрата была луна.

   Квадрига уже не визжал. Он зашелся от визга и издавал  только  слабые скрипучие звуки. Виктор с трудом  перевел  дыхание  и  вдруг  почувствовал злость. Да что им здесь - цирк, что ли?  За  кого  они  меня  принимают?..

Квадрига все скрипел.

   - Перестань! - рявкнул Виктор с ненавистью.  -  Квадратов  не  видел? Живописец дерьмовый! Холуй!

   Он схватил Квадригу за  махровое  одеяло  и  тряхнул  изо  всех  сил.

Квадрига повалился на пол и замер.

   - Хорошо, - сказал он вдруг неожиданно ясным и отчетливым голосом.  - С меня хватит.

   Он поднялся на  четвереньки  и  прямо  с  четверенек,  как  спринтер, кинулся вон. Виктор снова посмотрел в окно. В глубине  души  он  надеялся, что ему привиделось, но все оставалось по-прежнему, и он даже разглядел  в правом нижнем углу квадрата  крошечную  звездочку.  Прекрасно  были  видны мокрые кусты сирени и бездействующий  фонтан  с  аллегорической  рыбой  из мрамора, и узорные ворота, а за воротами - черная лента шоссе. Виктор  сел на подоконник и, следя за тем, чтобы не дрожали пальцы,  закурил.  Мельком он заметил, что солдатика в холле нет  -  то  ли  удрал  солдатик,  то  ли спрятался под диван и помер от страха. Автомат, во всяком случае, лежал на прежнем месте, и Виктор истерически хихикнул  сопоставляя  эту  несчастную железяку с силами, которые проделали квадратный  колодец  в  тучах.

АБС. «Гадкие лебеди».

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:32:40 / 27-08-2015)

> Алекс, непредвзято взгляните на ролик и скажите, что *первое* Вам приходит в голову при взгляде на сию картину? 

Не знаю, но красиво :-).

Я не астроном, и не фантаст, но считаю, что выход в космос - естественный путь эволюции вида, т.к. диверсифицирует риски, завязанные на конкретную планету.  А эволюция - собственно, это и есть постоянная борьба с рисками.   

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(22:06:28 / 27-08-2015)

Не знаю, но красиво


На общую структуру посмотрите и на оси вращения (они все либо в одной, либо почти в одной плоскости). Самый первый комментарий под роликом - это сеть каких-то порталов или станций (пользователь приписал «из Eve Online» и поставил смайлик, но это тот самый случай, когда в шутке есть только очень маленькая доля шутки). У естественных объектов на расстоянии миллионов и миллиардов световых лет друг от друга никак не может быть никакой «синхронизации» друг с другом, явного признака инженерной искусственности. И никаких построений вдоль линий. Я уж не говорю о том, что это элементарно нарушает «индокринацию Лоренца», нашей физикой признаваемую нерушимой. 

Не так наглядно для любого художника-гуманитария Квадриги как квадрат в облаках, но тоже очень круто. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:54:31 / 27-08-2015)

Ну не знаю, может быть.  Так или иначе, я не думаю, что наши физики доросли, чтобы экспертно судить о Вселенной (как и биологи, чтобы судить о возможных путях эволюции вида).

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(22:16:22 / 27-08-2015)

P.S. 

Команда астрономов во главе с Дэмиеном Хутсемекерсом (Damien Hutsemékers) из университета Льежа в Бельгии проследили за 93 квазарами при помощи инструмента FORS на "Очень большом телескопе" (VLT). Оказалось, что все эти квазары выстроены в космосе таким образом, что они формируют длинные нити протяжённостью в несколько миллиардов световых лет. "Мы заметили странную вещь: некоторые из осей вращения квазаров были выровнены друг с другом, несмотря на то, что они разделены миллиардами световых лет", — рассказывает Хутсемекерс, ведущий автор нового исследования.


Дальше думайте сами. Но линейно-проективные построения Кардашёва и Дайсона (и, соответственно, и Ваши, Алекс, и NOD'a) про энергетику и энергоуклады космических цивилизаций, скорее всего, неверны. Вероятно, по тем причинам, что мы не открыли каких-то очень фундаментальных законов. Но при этом думаем, что всё знаем и что открывать уже нечего.

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(15:44:10 / 28-08-2015)

Я что-то непонел, где это Алекс (да еще и неверно) рассуждает про энергетику и энергоуклады космических цивилизаций?

И еще, на основании чего они "скорее всего неверны"? 

ЗЫ. Лоуренс "тренеровался на птичках", значит ли это что тут "тренеруются на петухах"?:)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(00:17:47 / 28-08-2015)

что *первое* Вам приходит в голову при взгляде на сию картину? 

Такая структура образуется каждое утро у меня в чашке с кофе.

Собственно у этих структур даже название есть, по фамилии исследователя кто подробнейшим образом описал их образование. (извините, не помню фамилии).

Что касается направления джетов от квазара вдоль стенки структуры,

То это (как вариант) может быть связано с тем, что квазары - обладают мощнейшим магнитным полем. Возможно что получается что квазар ведет себя в слабом внешнем поле стенки как стрелка компаса, постепенно поворачиваясь джетами именно вдоль стенки.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(03:54:55 / 28-08-2015)

Ваша чашка кофе раскинулась на миллиарды световых лет? Вам даже не хватает ума понять, что структуры на разных концах Вселенной никак не могут обменяться сигналами! Время обмена сигналами туда и обратно превышает возраст Вселенной. Так же Вам не хватает ума понять, что все космологические теории до 1980-х в один голос предсказывали однородность Вселенной именно по этой, вышеуказанной, причине. Потом радиоастрономия развилась настолько, что космологи были вынуждены были начать вносить коррективы под давлением фактов.

Это как подобный Вам «гений» Каку в книжке 1994-го года издания посвятил целую главу (!) убедительным доказательствам того, почему во Вселенной с космологической постоянной, хоть на волос отличной о нуля, должны нарушаться все мыслимые и немыслимые физические законы, и, следовательно, в нашей Вселенной она точно равна нулю (Перлмуттер, Райсс и Шмидт открыли тёмную энергию через четыре года после 100%-но убедительных выкладок этого супермозга о точном равенстве нулю космологической постоянной).    

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(23:54:31 / 28-08-2015)

У-у-у...

"Взбурлили говна, клава гнулась.."

Ладно, пейс с вами, - чтобы не тревожить вас перед сном, - соглашусь с вашей версией - зеленые человечки метелками разгребли звездное вещество под плинтуса невидимых галактических комнат, а квазары прибили гвоздями к их стенкам. Ну и сориентировали друг на дружку, чтобы удобнее скакать из комнаты в комнату.

PS Вот я давно удивляюсь, - почему как псих, - так сразу на АШ?

Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(00:19:00 / 29-08-2015)

Гомо, последний вопрос, говоришь за себя? Тогда чего сам удивляешься)))

Аватар пользователя Т55М
Т55М(2 года 11 месяцев)(12:41:03 / 26-08-2015)

А зачем это нужно ? Что это даст то в итоге  ? Вся эта лабуда про энергоуклад только отвлекает от реальных дел. Все остальное это его производные  во времени. Зачем повышать плотность энергопотока выше текущего уровня ? Для обеспечения всех необходимых потребностей хватает и сегодняшних мощностей и производственных сил.

потому что цель живого - экспансия.

потому что "ресурсы ограничены, а население растет"

Не может быть ни какого энергоуклада  ,кроме того что создается нашим Солнцем.

солнечные только углеводороды (да и то под вопросом) и само солнечное излучение.

ветер и волна опосредовано солнечные

приливную, атомную и геотермальную не подвести под солнечную никак.

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 3 месяца)(20:49:03 / 25-08-2015)

и позвольте добавлю: "По одёжке пртягивай ножки".

Ну не могу я чичас Волгу купить, хотя "зачем мне столько воды".

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:57:02 / 25-08-2015)

>Запуск нового энергоуклада кардинально повысит доступность известных сплавов, даст новые типы, даст более оптимальный конструкции двигателей и т.д. 

"И т.д"., да. Хотелось бы, конечно понимать, как мегаватт в розетке даст новые типы сплавов, ну да ладно, есть более реалистичные примеры про энергоуклад. Жаль конечно, что придумали уехавшие русские, а воплощают вообще пиндосы, а не Рогозин. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:00:27 / 25-08-2015)

Сталь была известна и до угля, но уголь ее кардинально удешивил (= повысил доступность на душу населения).

А затем появились  сплавы, о которых в рамках энергоуклада 18-го и не мечтали - даже поиск их был слишком дорогим.

Также будет и сейчас.

За революциями в энергоукладе, начиная от приручения огня, всегда следует революции в работе с материлами. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:11:45 / 25-08-2015)

Да, я согласен с тем, что так и было. Но это совершенно не означает, что так и будет. Последний технологический рывок, например, оказался связан не с энергией, а с информацией. Никто не даст гарантии, что следующий будет про энергетику. Если так - то да, нужно уметь производить море дешевой энергии, а если не так - то оно мало что даст. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:27:31 / 25-08-2015)

Последний технологический рывок, например, оказался связан не с энергией, а с информацией. 

Ложь, не было никакого "рывка".  

Был пиар о рывке - на фоне дикого роста дефицита внешнеторгового баланса США и долговых пирамид.

Писали многократно, последний раз здесь - 

Постиндустриальное американское Шоу как апофеоз лжи монетаризма
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:30:46 / 25-08-2015)

>Ложь, не было никакого "рывка".  

Че, серьезно? Микроэлектроника - это миф? Наверное и интернета не существует.  

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:39:36 / 25-08-2015)

Никакого заметного рывка в производственных технологиях это не дало.

Вторичная отрасль типа книгопечатания.  Интернет, как и книгопечатаение, оптимизирует логистику информации, не более того.

Стоимость образования это может удешевить, а вот стоимость той же стали - нет.  

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:58:24 / 25-08-2015)

>Никакого заметного рывка в производственных технологиях это не дало.

А, ну конечно. Осталось понять каким инструментом alexsworld сравнивает "заметные" и "незаметные" рывки. Не заметив, например, такую маленькую деталь, как десятикратное увеличение производительности труда металообработки после появления ЧПУ. 



Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:11:18 / 25-08-2015)

1.  Выше я дал ссылку на вчерашнюю статью с цифрами, где в основе был ВВП на душу населения.

Это *завышенный* показатель, т.к. в ВВП входят и паразитарные виды деятельности, но даже по этим данным видно отсутствие какого-либо "рывка", а стагнация до уровня начала 19-го века.

2.  А если взять конкретно промпроизводство США, то результаты еще более интересные:

И где тут "рывок", покажи, бугога?  Ты хоть раз статистику и внешнеторговый баланс США смотрел?  Посмотри перед тем как в следующий про "рывки" балаболить.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:14:48 / 25-08-2015)

>1.  Выше я дал ссылку на вчерашнюю статью с цифрами, где в основе был ВВП на душу населения.

>Это *завышенный* показатель, т.к. в ВВП входят и паразитрные виды деятельности, но даже по ней видно отсутствие какого-либо "рывка".

Не знаю, меня тут на сайте "Афтершок" (слышал про такой?) приучили считать в натуральных показателях. Я вот на производстве своем вижу - вручную человек не в состоянии паять больше 200 компонентов в час, а автомат (набитый микросхемами и даже лазерами) может и 70000 компонентов в час. Для обслуживания автомата нужен такой же работник, что паял раньше, производительность человека выросла раз в 50 (не в 350 конечно, на производство автомата нужны другие люди, но их на порядок меньше, чем раньше было паяльщиков). Практически то же самое, в меньшем масштабе, произошло в фрезеровке, а скоро произойдет и в сборке. Есть и более тонкие эффекты, но это не так интересно. 

>2.  А если взять конкретно промпроизводство США, то результаты еще более интересные:

Да срать мне на США. Впрочем наверное ты прав - надо всех интернет деятелей разогнать и отправить на заводы, что бы они были производительнее станков с ЧПУ. А я технологом пойду, буду вас учить выдавать норму. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:35:18 / 25-08-2015)

Сталь, цемент, индустриальное энергопотребление - все это упало в США по сравнению с 70-ми (на душу населения).  Конкретно индустриальное энергопотребление (за базу тут взят 90-й год, чтобы сравнивать с Китаем, но я делал ранее расчеты для США и по сравнению с 70-ми - все, естественно, гораздо хуже):

http://alexsword.livejournal.com/44955.html

Шаг 1) Собираем статистику за последние 20 лет в части:
·         Энергопотребление индустрии  
·         Количество трудоустроенных граждан 
·         Численность населения
·         Внешнеторговый баланс
·         Розничные продаживнутри страны 
·         CPI   

Шаг 2) Очищаем денежные показатели от инфляции и приводим к показателю на одного гражданина и на одно рабочее место

Шаг 3) Берем, к примеру, 1990 за 100% и сравниваем с 2007:

Китай (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 237% / 244% 
Розничные продажи – 390% / 402%
Внешнеторговый профицит – 1780% / 1831%

США  (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 83% / 84% 
Розничные продажи – 290% / 297%
Внешнеторговый дефицит – 1120% / 1140%

Подчеркну. Выше использовались данные на конец «докризисного» 2007 года.  Сейчас разрыв в индустриальном энергопотреблении лишь усилился, что видно на графике выше. Этот расчет делается не в качестве хроники кризиса, а в качестве указания на его первопричины и истоки.

Шаг 4) Комментирую.

Рост индустриальной энергоплотности в Китае за последние 20 лет составил примерно 2.5 раза (на душу населения).   В США в этот же период наблюдалось падение около 20%.  

В Китае рост обеспечил гигантский относительный рост национального благосостояния, люди покупают товаров в 4 раза больше чем двадцать лет назад. При этом сильно выросший за период торговый профицит говорит о имеющемся гигантском резерве производственной инфраструктуры, который может быть направлен в любой из вариантов на выбор:
а) на колониальную экспансию (скупку рудников, предприятий, недвижимости)
б) на дальнейший рост внутреннего потребления
в) на интенсивное развитие своего хозяйства (оборона, наука, космос, развитие технологий  и т.д.).

На подготовку спортсменов к олимпиаде, в конце концов.

Реальный рост потребления наблюдался в эти годы и в США, но, во первых, слабее чем в Китае (в США трехкратный, в Китае четырехкратный),  а во вторых - обеспечен он был не своим производством, а притоком извне - изначальный торговый дефицит на душу населения вырост за 20 лет более чем в 10 раз (после очистки от инфляции!), что, очевидно, превратилось в долговые обязательства различных сортов и гигантских объемов. 

Ответ на вопрос о том, почему в США закрываются космические программы, а Китай наоборот их активно запускает – теперь понятен?  

Только реальный сектор,  здоровая индустриальная база и постоянный рост производительности труда в реальном секторе могут являться  устойчивым  источником национального богатства и прогресса.  Только труд.   Все остальное от лукавого - и "в полночь превращается в тыкву". 

Все это обсуждалось много раз, изучи Кладовую, уважай время остальных.

Кроме того расскажи теперь ТЫ, чем конкретно обосновано ТВОЕ утверждение о "рывке".   

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(00:08:16 / 26-08-2015)

>Кроме того расскажи теперь ТЫ, чем конкретно обосновано ТВОЕ утверждение о "рывке". 

С тем, что микроэлектроника и ИТ позволили поднять производительность труда во многих отраслях многократно, например в массовом производстве и инженерной деятельности. Цифровое моделирование и цифровое управление позволяет поднимать кпд машин, дает принципиально новые возможности (например, сюрприз, освоение космоса или глубоководных месторождения или новую медицину, типа МРТ и ПЭТ). Можно очень долго "рывок" это или "движение вперед", но не замечать принципиальных изменений невозможно. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(09:03:00 / 26-08-2015)

1.  Как конкретно увидеть этот "многократный рост" в статистике США?

2.  Почему возник внешнеторговый дефицит США? Почему они не смогли оплатить импорт из других стран при помощи продукции мифических отраслей с "многократным ростом"?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(09:47:24 / 26-08-2015)

Мы настолько привыкли к компьтерам, что не слишком замечаем их роль в технике.

Например, статья про расчёты для реактора на быстрых нейтронах.
http://www.atominfo.ru/newsl/s0399.htm

С логарифмическими линейками моделировать поведения реактора зело трудно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:32:24 / 26-08-2015)

Это не отвечает на мои вопросы выше.  

поймите простую вещь - для поддержания компьютерной индустрии не нужен прожорливый монстр в 300-миллионным населением, достаточно пары сотен тысяч "толстолобых пацанов" в китайском или нашем городе, это гораздо дешевле.

Говорить, что компьютерная индустрия оправдывает существование многомиллионной армии дармоедов - чистая манипуляция и подмена вопроса. 

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(11:46:16 / 26-08-2015)

Компьютерная индустрия действительно должна быть интернациональной. В тоже время, если США в целом не смогли полностью реализовать потенциал компьютеризации в индустриальном производстве, это не значит, что на отдельно взятом предприятии системы АСУ ПТ, ни как не повлияли на производительность труда.

При этом, вопрос дискуссионный - США устраивает революции в том числе за счет твиттера и фейсбука, США занимается саботажем иранских центрифуг с помощью вирусов. На промышленное производство в США это не повлияло, но определнное преимущество получено за счет компьютеризации.

Но если продолжать, то 1 млрд. (или сколько там) населения Африки вообще не нужны, кроме мигрантов и футболёров они мало чего дают миру. Перефразируя Вас, достаточно несколько миллионов "крепких" пацанов для добычи ископаемых.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:50:14 / 26-08-2015)

Я не говорю, что компьютеры никчемны, я говорю, что из влияние на хозяйство сродни книгопечатанию - ускоряет обучение, экономит на управлении (автоматизирует сбор данных, облегчает логистику информации). 

Не более того.

Эффект совершенно несоизмерим с теми революционными изменениями в реальном секторе и производительностью труда, которые дали, например, приручение огня или угля. 

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(12:39:22 / 26-08-2015)

Интенсивное развитие (автоматизация, рационализация) труднее и не так заметно как экстенсивное (источники энергии). Но одно дополняет другое. Да, переход от свечей и керосинок к лампам накаливания был несоизмерим с переходом от ламп накаливания к энергосберегающим, но мне на это наплевать (на то, что эффект перехода несоизмерим) и дома у меня энергосберегающие лампы.

Микроконтролеры и шкафы управления - это незамененимые спутники производства. Это реальная экономия на ТЭРах и персонале.

Можно без автоматизации? Конечно можно! А без электричества, пара и сжатого воздуха? Нет. Это как бензин и бензин с присадками, вместе лучше.

Возвращаясь к соизмеримости эффектов, имхо без книгопечатанья современная цивилизация была бы невозможна. Без тиражирования знания нет образования. Без образования нет кадров, а кадры решают всё (с).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:46:15 / 26-08-2015)

Я где-то призывал уничтожить компьютеры и интернет?

Нет, не призывал.

Что конкретно вы доказываете / с чем спорите?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(13:48:17 / 26-08-2015)

C этим:

Ложь, не было никакого "рывка".

И с тем, что компьютеры не повлияли на стоимость стали.

http://metal-archive.ru/tyazhelye-metally/1460-avtomatizaciya-martenovskih-pechey.html

Введение автоматизации теплового режима позволило снизить расход топлива в среднем до 5%, повысить производительность на 5—8% и сократить расход огнеупоров на 8—10%.
Современные схемы автоматического регулирования теплового режима предназначены для выполнения следующих функций:
1) регулирования тепловой нагрузки;
2) регулирования процесса горения топлива;
3) регулирования давления в рабочем пространстве;
4) реверсирования пламени.

http://emchezgia.ru/marteny/29_avtomatizatsiya_raboty_pechi.php

Мартены прошлый век?

Вот про электодуговые:

http://www.twirpx.com/file/271309/

http://www.briznsk.ru/solutions/metallurgy/dsp/

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:54:47 / 26-08-2015)

Выпуск стали на душу населения в США сократился за последние 40-50 лет в разы.  Если его нарастить хотя бы до того размера, придется работать  с гораздо более бедными рудами, что потребует роста удельных энергозатрат - и сомневаюсь, что эти 5% их покроют.

Меры по повышению энергоэффективности внедряются постоянно, это фоновый процесс, позволяющий частично компенсировать деградацию месторождений, говорить о каждом таком мизерном улучшении, как о технологической революции? Смешно.

5% это ничто по сравнению с постоянным удорожанием базовых ресурсов (по причине исчерпания месторождений).  

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(14:29:47 / 26-08-2015)

Да производство стали в США на душу населения упало - это факт. А в мире нет, пока рост по выплавке стали. Исчерпания руд это необратимый процесс.

Да 5% это не много, но это лишь один этам в производственной цепочке. Условно 5% на добыче, 5% на обогащении, 5% на выплавке, 5% на обработке, 5% на доставке (логистика), и вот набегает 27,6%.

Компьютеры в этом процессе рывок, на мой взгляд, именно за счёт того, что они нашли свое применение и свой эффект, наверное, во всех отраслях. ИТЭР (шанс для нового энергоуклада) невозможен без ЭВМ.

А кроме того, у нас есть ещё и знаменатель, и я боюсь, что следующий "рывок" будет направлена как раз на знаменатель.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:31:55 / 26-08-2015)

> Условно 5% на добыче, 5% на обогащении, 5% на выплавке, 5% на обработке, 5% на доставке (логистика), и вот набегает 27,6%.

Почему не 100%?   5% на бухгалтерии, 5% на подметании полов и т.д.

С неба взято, не сочиняйте.  Для хозяйственных процессов значимость компов вовсе не так велика. 

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(14:58:21 / 26-08-2015)

С неба не взято. Не передергивайте. Микроконтролеры и шкафы управления не просто для красоты стоят и пыль собирают.

Участок приготовления химрастворов, вместо людей, поставили АСУ. Брака меньше, скорость приготовления выше.

А может Вы не верите, что в добыче можно снизить расходы?

Про добычу:

http://www.mining-media.ru/ru/article/gorobor/1648-opyt-primeneniya-bortovykh-kontrollerov-na-karernykh-samosvalakh-belaz

http://sdelanounas.ru/blogs/56841/

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(10:29:08 / 26-08-2015)

>1.  Как конкретно увидеть этот "многократный рост" в статистике США?

Никогда не заглядывал в статистику США. Почему меня это должно волновать?  Почему вообще все сводится к США, я вот живу в России, а не в США. 



Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:31:31 / 26-08-2015)

Что тогда за рассуждения о "рывке", наличие которого ты обосновать не способен?

При рецидиве получишь подпись.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(10:46:58 / 26-08-2015)

А, т.е. на этом сайте все надо обосновывать на статистике США? Ну что ж, значит я не вписался.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:55:58 / 26-08-2015)

Не все.  А конкретно высеры о "рывках" типа этого, цитирую:

>  Последний технологический рывок, например, оказался связан не с энергией, а с информацией

Эпицентр этого "рывка" согласно мифологии находится в США, вот и обоснуй его на примере США.

Или о чем ты вообще тут рассуждаешь???   


Аватар пользователя advisor
advisor(5 лет 10 месяцев)(11:57:05 / 26-08-2015)

он не вписался ))

Аватар пользователя Святослав
Святослав(5 лет 10 месяцев)(13:50:08 / 26-08-2015)

Алекс, лектор прав насчет технологичного рывка, он действительно связан с информацией.  Только в США это рывок не использовали в производстве, так как производства все в Китае.  Поэтому в США и не будет повышения энергопотока.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:05:48 / 26-08-2015)

Компьютеры оптимизировали часть вспомогательных с точки зрения производства процессов, облегчили информационную логистику, сократили немного трудозатрат  на обмен информацией.

Я не возражаю.

Но я против того, чтобы каждую мелочь "рывком" называть.  Вот унитазы, скажем, придумали.  Это тоже позволило сэкономить время людей на выполнение каких-то операций.  Но стоит ли назвывать это "рывком" и сравнивать по значимости с приручением огня или угля?

Нет, не стоит.  


Появление книгопечатания в свое время дало не меньший эффект для логистики информации, однако реальный рост производительности труда начался лишь спустя сотни лет, после угля и паровых машин.  

Обсуждать можно - ускорило ли книгопечатание приручение угля?  Да, возможно, не возражаю.  

Что тут еще обсуждать?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(14:40:40 / 26-08-2015)

На правах обсуждения.

Без книг паровые двигатели были бы уделом одиночек, касты технократов, которые бы хранили свои секреты, которые слепо копировали своих предшественников со всеми их недостатками. Без теории, никуда, да и без сложившихся условий никуда. Паровая машина была построена ещё Героном ещё в древней Греции.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:36:01 / 26-08-2015)

> ускорило ли книгопечатание приручение угля?  Да, возможно, не возражаю.  

Ускорит ли интернет новый энергоуклад? Да, возможно.

Но не заменит. 

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(17:38:46 / 26-08-2015)

Как я понял Лектор как раз и не пытается выстраивать связь между технологическим рывком в информационно-вычислительной области и новым\старым энергоукладом. Совсем не в этом же смысл его слов.

Технологический рывком в информационно-вычислительной области был значительный. Для этого стоит оценить например

1) вычислительные возможности чело-ва до и после, возможности\доступность\скорость\распространение в различных сферах жизни.

2) возможности\доступность\скорость сохранения 1 байта собственной информации до и после;

а также возможности\доступность\скорость дублирования 1 байта информации до и после;

3) возможности\доступность\скорость глобального обмена информации до и после;

а также скорость\доступность\возможности локального обмена информации до и после (локальные сети, телефония);

4) возможности\доступность\скорость поиска 1 байта информации до и после;

5) появление новых источников информации после;

и т.д.

на самом деле пунк 1 содержит множестов подпунктов.

по всем пунктам произошел значительнейший рывок, кмк это очевидно.

информацию и вычислительные возможности - считать малозначимым для человечества - кмк огромная ошибка ( связь данного технологического рывка с энергопотреблением\энергоукладом - это совсем другая тема, Т.К. _ценность_ данной области не ограничена этим )

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:51:56 / 26-08-2015)

Также очевидно, что при крахе энергоуклада, это станет очень узкой нишой -  как и книгопечатание в темную эру.

У цивилизации тупо не будет энергии на массовое производство компьютеров, ни на операторов ЭВМ.

Если с этим согласны, сравнивать достижения электроники с революциями в энергоукладе смысла не имеет, так как она способна сущестовать лишь на энергетически богатом фундаменте.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(18:23:31 / 26-08-2015)

Да это так.

И с точки зрения нынешнего инфовычислительного уклада - энергия - это её слабое звено. Да, тут есть зависимость. Но зависимость - не всегда означает "менее важный".

Кроме того,связь унергоуклад - инфовычислительный уклад - связь кмк двусторонняя.

Прошлый инфовычислительный уклад - письменный\печатанный\распространение проф.обучения - сформировл нынешний энергоуклад.

Нынешний энергоуклад - сформировал нынешний инфовычислительный уклад.

Если совсем далеко пофантазировать (сильно не бить):

древний инфовычислительный уклад - расширенные речевые возможности и передача информации родитель-потомок с увеличенной продолжительностью жизни.

древний энергоуклад - огонь.

инфовычислительный уклад - толкает на новый энергуклад.

энергоуклад - толкает на новый инфовычислительный уклад.

Если ещё дальше ))):

инфовычислительный уклад - запахи, звуки, обмен биоматериалом..

энергоуклад - пищеварение.

прорыв в одном укладе - толкает на прорыв в другом.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:42:03 / 26-08-2015)

1.  повторюсь на всякий случай:

а) я не возражаю против полезности ни книг, ни компов

б) я не возражаю, что книги ускорили внедрение нового углеводородного энергоуклада, и что компы вероятно ускорят следующий

Вот только между появлением книг и приручением угля была темная эра (начавшаяся с финансового краха 1345-го года), во время которых доступность книг для большинства населения резко понизилась, не до того им было, а численность населения Европы сократилась в разы.

Точно также при этой темной эре доступность компьютеров на душу населения резко сократится, производственные цепочки упростятся, а численность населения сократится в разы, а может и на порядки (зависит от глубины деградации и того будет ли термоядерная война). 


Если с этим согласие есть - спорить не о чем.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(18:58:12 / 26-08-2015)

я уверен, что в этой всей ветке настоящего спора не было изначально - все оппоненты высказывали своё мнение по двум разным темам, не успев найти точку соприкосновения...

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(20:06:39 / 26-08-2015)

Не обязательно комментировать. Выражусь немного здесь ещё...

Приведу два примера иных инфовычислительных укладов:

в прошлом - появление\распространение\формирование математики (для меня неопределенный временной момент);

в будущем - полноценный синтез человечкского мозга и вычислительного устройства, и\или полноценный дублируемый искусственный интеллект уровня человека.

кмк оба примера(прошлый и будущий) являются основой для достижения следующего(за ним) энергоуклада, не из-за того что нет другого гипотетического пути к достижению нового энергоуклада, а именно по факту использования.

Почему стоит выделить произошедший прогресс в новый инфовычислительный уклад - кроме прочего, кмк особеность в том - ранее информация была материальна, сейчас виртуальна (со всеми её особенностями) - это значительный переход. Кроме того, теперь основной вычислительный процесс тоже стал виртуальным и проходит без участия человека - раньше человек проводил вычисления - это значительный переход.

примечание: "проходит без участия человека" - что я имею ввиду - человек создал (уже и повсеместно) различные вычислительные среды\модели каждая для огромного множества различных вариаций операций - в дальнейшем же челов-во не проводит вычисления, а создает конфигурации в этой среде\модели - а компьютер проводит все вычисления. Покручивая 3D-модель детали создаваемого нового уникального объекта, ни один человек не принял участия в расчетах проекции отображения на экран.

итого

ранее информация была материальна, сейчас виртуальна (со всеми сопутствующими свойствами).

вычислительные процессы стали виртуальным и проходит без участия человека (со всеми сопутствующими свойствами).

кмк, это очень существенный переход.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(03:23:12 / 27-08-2015)

ранее информация была материальна, сейчас виртуальна (со всеми сопутствующими свойствами).


Информация и сейчас материальная (энергетическая форма). Нет энергии, нет информации. Вы просто используете неверный термин.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(17:11:08 / 28-08-2015)

Что касается термина "виртуальная".
    У меня не получилось быстро выразить мысль более просто и минимально(и так, чтоб невозможно было бы придраться к терминам), чем используя термин "виртуальный".
    Как я понимаю, в современной культуре и словесности - слово "виртуальный" - не имеет строгого определения и его использование получило новое развитие с развитием ИТ.
    Данный термин _напрямую_ связан с информацей и предназначен для описания определенной характеристики объекта.
    Можно ли в принципе применить термин "виртуальная" к слову "информация"? Видимо вы считаете, что в принципе нельзя.
    Я лично думаю можно, и удивительно как раз ваш аргумент "энергетическая форма; нет энергии - нет информации" - это как раз одно из оснований назвать нынешнюю форму "виртуальной".
    И если всё-таки принципиально термин применять можно, то считаю, что это именно тот момент когда можно его применить, потому что в моем тексте я собирался противопостовить:
    прошлая форма информации - нынешняя форма информации - также противостоят друг другу как и - материальная форма - противостоит виртуальной форме - и также как вы сами противопостовляете: бумажная форма - энергетическая форма.
    Думаю у них одинаковая степень противопоставления.
    Надеялся, что моё использование термина будет интуитивно понятно.
    Смешно, но в вашем комментарии ниже я сам буду придираться именно к использованию вами термина))).

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(17:47:30 / 26-08-2015)

кмк, информация и вычислительные возможности стоят на одном уровне по значимости для челов-ва с продовольствием и энергией.

продовольствие, энергия, информация\вычислительные ресурсы  (конечно же они взаимосвязаны)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:02:13 / 26-08-2015)

Глупости, достаточно посмотреть на предыдущие темные эры, чтобы посмотреть, что от книг, несмотря на полезность их функций в развитой системе, происходил отказ ради экономии хавки и энергии при деградации системы.

Так же и сейчас - думаешь, если 90% вернутся на грядки, чтобы не умереть от голода (а многие и умрут), будет много ресурсов на оптоволокно и компы?

Ох уж эти технофрики :-)  

Все это вымрет, если не будет запущен новый энергоуклад и спираль деградации продолит раскручиваться. 

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(18:32:58 / 26-08-2015)

уберите инфовычислительную составляющую из жизни челов-ва и никакого нового энергоуклада не будет...

рассматриваю "информацию и вычислительные возможности" в более широком смысле, как то:

хранение информации (память человека, рисунок в пещере, береста, бумага, книга, диск),

передача информации (в т.ч. через поколение, а значит и накопление информации),

возможности вычисления (в уме, на бумаге, с логар.линейкой, на калькуляторе, на компе)

и прочее.

несправедливо просить убрать энергогенерацию и смотреть на инфовычислительные возможности.

аналогично можно убрать инфовычислительную составляющую (книги, калькуляторы, доступность школьного образования, электронику, карандаши, линейки) и посмотреть что будет с энергогенерацией через 100 лет хоть и при доступности рессурсов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:42:53 / 26-08-2015)

чтобы не распылять обсуждение по двум веткам продолжаем тут:

http://aftershock.news/?q=comment/1895264#comment-1895264

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(03:38:27 / 27-08-2015)

уберите инфовычислительную составляющую из жизни челов-ва и никакого нового энергоуклада не будет...


Все так, только вы немного путаете порядок. Это энергия лошадь, а инфраструктура знаний - это телега. Чем больше цивилизация имеет свободной энергии тем больше она может высвободить людей которые смогут работать с информацией и имеет возможность развивать инфраструктуру знаний. 200 лет назад, не было всеобщего образования. Потому что цивилизация не могла себе позволить оторвать от работы на длительный срок массу населения. Не потому что кругом были деспоты, а потому что физически не могла себе этого позволить. На тот момент, это был вопрос выбора: учится и умереть с голоду или остаться на всю жизнь без грамотным но выжить.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(17:23:45 / 28-08-2015)

>> Это энергия лошадь, а инфраструктура знаний - это телега.


Думается, что некорректно было бы запрягать в телегу именно этот термин. Ведь речь шла об энергоукладе, а не о более широком понятии энергия, иначе вполне себе можно пойти дальше и сказать, что информация - это энергия, а энергия - это информация - и на этом закончить обсуждение.


Речь ведь шла об энергукладе - используя ваше терминологию, это тоже инфраструктура, как и другой обсуждаемый объект - инфраструктура знаний.


И вполне себе можно представить этап развития челов-ва, где именно инфраструктура знаний запряжена в телегу и тянет и создает новую инфраструктуру энергии.


О чем я и писал в нескольких коментах, что они чередуются - один тянет другого.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(09:14:48 / 29-08-2015)

И вполне себе можно представить этап развития челов-ва, где именно инфраструктура знаний запряжена в телегу и тянет и создает новую инфраструктуру энергии.


Хорошо. Давайте разберемся детально. Есть цикл: изобретение=> воплощение=> распространение =>  изобретение=>...

В том случае, если бы знания являлись лошадью, то следствием этого должно быть,  то что после изобретения знания, его сразу можно было воплотить. Но к сожалению, воплотить знание возможно только в том случае если готова энергетическая инфраструктура. Нет возможности => знание будет забыто. Теперь возьмем обратный пример. Энергетическая инфраструктура готова => Все изобретения, могут быть воплощены. Вопрос только в полезности.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(14:37:49 / 01-09-2015)

По нашему обсуждению, кмк цикл примерно такой:

(1)Изобретение элементов нового энергоуклада с помощью инфр.знаний => (2)Воплащение => (3)Распространение нового энергоуклада => (4)Изобретение элементов новой инфр.знаний опираясь на распространенный энергоуклад => (5)Воплащение => (6)Распространение новой инфр.знаний => (1)Изобретение элементов нового энергоуклада с помощью инфр.знаний => (2)Воплащение => (3)...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:34:33 / 28-08-2015)

>>>уберите инфовычислительную составляющую из жизни челов-ва и никакого нового энергоуклада не будет...

Очень сомнительный тезис.

Напомню, что и в космос вышли и траектори ракет рассчитывали без компьютеров. И МБР создали абсолютно без полупроводников, чисто на механике.

Так что, очевидно, что вопрос надо ставить следующим образом, имхо:

1. может ли появиться новый энергоуклад без применения компьютеров?

Ответ: да, может. Более затратно, более долго, но может.

2. может ли существовать компьютерная отрасль без нового энергоуклада?

Ответ: нет, как развитая отрасль обречена на деградацию.

Так что я вообще не понимаю предмет такой бурной дискуссии: ответ очевиден.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(3 года 2 недели)(17:36:38 / 28-08-2015)

>>> 1. может ли появиться новый энергоуклад без применения компьютеров? Ответ: да, может. Более затратно, более долго, но может.

Хоть и неизвестно, но допускаю вы правы - можно, но затратнее и дольше.

Именно потому затратнее и дольше, что в этом случае новый энергоуклад будет создаваться на старом инфовычислительном укладе. И чем более старый инфовычислительный уклад вы будете использовать, тем затратнее и дольше будет создание нового энергоуклада. Можно дойти до того, что отобрать математику у челов-ва - ну вот теперь стройте новый энергоуклад.

>> 2. может ли существовать компьютерная отрасль без нового энергоуклада? Ответ: нет, как развитая отрасль обречена на деградацию.

Симметрично прошлому примеру - затратнее и меньше. И аналогично - чем более старый энергоуклад - тем затратнее и меньше.

Аватар пользователя Святослав
Святослав(5 лет 10 месяцев)(15:53:16 / 26-08-2015)

Не Алекс, у меня рывок связан с областью автоматизации и с областью промышленных роботов.  Здесь потенциал до сих пор полностью не используется.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:58:28 / 26-08-2015)

Не возражаю.  

Промышленные *роботы*, это совсем другое дело.  Не надо их путать просто с компьютерами.

Это как раз автоматизация производства, то есть тот же вектор развития, что паровые машины.

Но на широкомасштабную роботизацию нужна энергетика нового поколения, и для их производства, и для обеспечения деятельности. 

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(13:51:58 / 26-08-2015)

Я вот на производстве своем вижу - вручную человек не в состоянии паять больше 200 компонентов в час, а автомат (набитый микросхемами и даже лазерами) может и 70000 компонентов в час. Для обслуживания автомата нужен такой же работник, что паял раньше, производительность человека выросла раз в 50 (не в 350 конечно, на производство автомата нужны другие люди, но их на порядок меньше, чем раньше было паяльщиков). Практически то же самое, в меньшем масштабе, произошло в фрезеровке, а скоро произойдет и в сборке. Есть и более тонкие эффекты, но это не так интересно. 


Сложность то, она никуда не девается. Просто вместо одного завода на котором вручную проводили сборку, сейчас один с автоматической и 50 дополнительных заводов, которые постоянно поддерживают возможность проводить автоматическую сборку. 


Аватар пользователя Yaroslav Mudryj
Yaroslav Mudryj(2 года 4 месяца)(22:08:50 / 25-08-2015)

Ага - так это еще в 60-х этот рывок произошел! (ну, типО, когда станки с ЧПУ появились, да?)

А я то думал!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:15:41 / 25-08-2015)

А историю микроэлектроники вообще принято начинать отсчитывать с 1947.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:16:49 / 25-08-2015)

И сопровождался этот "рывок" ржавым поясом в самих США, промышленными центрами, превратившихся в гетто,  - и "почему-то" внешнеторговым дефицитом, ибо хвалеными услугами невозможно оплатить реальные ништяки из Китая и других стран.

Пирамида ГКО США и печатный станок ФРС - вот истинный двигатель этого паскудного "рывка".

Аватар пользователя Gridan
Gridan(3 года 5 месяцев)(16:44:27 / 26-08-2015)

Если высвобожденная энергия/люди перешли не в производство/науку, а в сферу обслуживания - это проблема перераспределение ресурсов в рамках текущего социально-экономического строя и это никак не отменяет того, что микроэлектроника/компьюторизация является "рывком". 

В этом вопросе всецело на стороне Лектора, Святослава и AriesGoth-а.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:46:16 / 26-08-2015)

А то что "высвободилась" она за счет внешнеторогого дефицита и пирамиды ГКО, не наводит на мысль об ущербности "рывка"?

Ладно, начинаю повторяться, это уже обсуждалось - исчезни из комментов к моим записям на месяц, молча почитай.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(21:45:26 / 25-08-2015)

Последний технологический рывок оказался связан не с энергией, а с информацией

Какая будет музыка зависит от того, кто её заказывает (и оплачивает). Сейчас власть и юрисдикции у транснациональных банкстеров, а они ну  никак не заинтересованы в дальнейшем технологическом развитии и переходе на новый энергоуклад (т.к. это  в текущих установках системы гарантированно приведёт к росту численности населения планеты). Революция в области микроэлектроники и информационных технологий дала им возможность сверхэффективно влиять на всё человечество идеологически, но при этом не сильно увеличивая  "кормовой базис". 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(06:40:58 / 26-08-2015)

Извините, но вы не правы.

Сейчас все уперлось в конструктив - в физические свойства сплавов. Появилось много программного обеспечения, позволяющего моделировать эти мплавы. вы же и сами про это писали.

Следующий шаг - это массово внедрение изотопно-смещенных материалов. А сплавы этих материалов могут обладать вообще удивительными характеристиками. Но для этого надо строить много исследовательских специализированных реакторов.

Вот например - http://aftershock.news/?q=node/23194

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:23:34 / 25-08-2015)

Для получения одной тонны аллюминия нужно потратить 18 000 кВт/ч электроэнергии. Это не считая энергозатрат на передел следующих ступений. Небольшой семье этого лет на пять хватило бы.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:26:58 / 25-08-2015)

Что вы этим хотите проиллюстрировать-то? Сколько алюминия на жителя планеты Земля нужно, может есть какой-то дефицит из-за отсуствия энергии? 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:31:08 / 25-08-2015)

> Mожет есть какой-то дефицит из-за отсуствия энергии?

Это еще что за прогоны начались.

Есть.  

Начиная от дефицита воды и заканчивая доступа к энергоемкой  инфраструктуре у миллиардов людей. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:35:14 / 25-08-2015)

Т.е. именно физическая нехватка нефти там, урана виновата? А 50 лет назад тоже она?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:37:23 / 25-08-2015)

Недостаточная энерговооруженность на душу населения.

Усугубленная колониальным разграблением, который устроил запад, что помешало им ее поднять.  

Что непонятного???

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:44:33 / 25-08-2015)

Да приведу пример - если местный феодал держит впроголодь свои 1000 крестьянских душ, содержа при этом "двор" в 50 человек, каждый из которых тратит ресурсов, как 20 крестьян - можно ли говорить о физическом дефиците, или только о несправедливости?

Колониальный грабеж является причиной дефицита воды в какой-нибудь африке, а не физическое отсутсвие энергии. Для постройки 1 АЭС нужно не так много. EROEI АЭС в 50 обеспечивает быстрый расширенный переход на строительство полностью электрической экономики. Ничто не мешало Нигерии взять и построить такую экономику, кроме как колониальная политика. Физического дефицита же нет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:50:44 / 25-08-2015)

> А не физическое отсутсвие энергии

Дешевая манипуляция.  Как ты думаешь, западные обезьяны заинтересованы оставлять им энергию и ресурсы для создания надлежащей инфраструктуры?

Пример разграбленной Ливии, успешно занимавшейся развитием инфраструктуры при Каддафи, разве не показателен?

А без этой инфраструктуры у них путь для энергии один - экспорт на запад.

Вот и дефицит воды и всего остального.

ЭНЕРГИИ НА ВСЕХ НЕ ХВАТАЕТ. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:04:06 / 25-08-2015)

Так я и говорю, что проблема не в нехватке энергии, а том, что у одних ее много, а других - мало. Что непонятно-то??

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:08:27 / 25-08-2015)

У "других" ее мало, ПОТОМУ ЧТО ПЕРВЫЕ ИХ ОГРАБИЛИ, так как СВОЕЙ ЭНЕРГИИ ИМ ДАВНО НЕ ХВАТАЕТ НА СВОИ АППЕТИТЫ (США с 60-х, Британии и того раньше).

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:16:59 / 25-08-2015)

Ну так апетиты надо поотрезать, и хватать начнет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:27:27 / 25-08-2015)

Если бы да кабы.  Как минимум сегодня мы имеем дефицит воды и других базовых ресурсов, а также нехватку инфраструктуры у миллиардов, чтобы обеспечить жизнь другим.

Причем разрыв аппетитов америкосов с созидаемым ими продуктом был НЕОБХОДИМ для развала СССР - без этой сказки на гнилом холсте сложно было бы убедить лоховскую массу, типа тебя, в необходимости развала СССР. 

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:36:03 / 25-08-2015)

Хотя бы то, что в начале ХХ века, развитие массовой и скоростной гражданской авиации было невозможно именно из-за недостатка энергии. 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 6 месяцев)(23:56:48 / 25-08-2015)

Новое слово в истории авиации...

З.ы.

Давайте доведем идею до абсолюта!

Предположим что завтра появится абсолютный источник энергии. Бесконечной и бесплатной. Что тогда? Воды не хватает? Опресняй - не хочу. Энергия-то бесплатная... Люминий? Да пофигу сколько гигаватт на тонну. По той-же причине. Кстати сколько он тогда будет стоить? Нисколько? Уран газодифуззионным методом - да нет проблем! Ещё и дешевле центрифужного получицца. И нужен-ли он будет вообще?

Что вообще произойдёт с "теорией нового энергоуклада"?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:57:40 / 26-08-2015)

> Предположим что завтра появится абсолютный источник энергии. Бесконечной и бесплатной. 

Все остальные ресурсы тоже станут бесконечными и бесплатными.  Станет возможной колонизация Вселенной, так как можно будет делать (как минимум) станции сколь угодно большие с поддержанием сколь угодно дорогостоящего микроклимата. 

Только такой бесконечный источник - это хотелка-мечталка, не более того.

Это противоречит принципам эволюции, когда нужно выбирать приоритеты, куда вложить энергию, - а Вселенная потом выносит приговор о правильности решения.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 6 месяцев)(19:57:00 / 25-08-2015)

До тех пор, пока средством доставки космонавта на орбиту является ракета на химическом топливе - любые прожекты на тему пилотируемой космонавтики вне земной орбиты и являются экономическим саботажем в национальных масштабах.

Ну то есть, пилотируемой космонавтики не должно быть вообще никогда. Я правильно понимаю?

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(20:01:12 / 25-08-2015)

Когда будут технологии, позволяющие выводить в космос не 3-5, а хотя бы 75 процентов стартовой массы корабля и полностью возвращать его обратно - вот тогда она серьезно и начнется. То есть от будущего носителя требуется авиационный по интенсивности и трудоемкости обслуживания режим эксплуатации. А сейчас это детские игрушки.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 6 месяцев)(20:16:53 / 25-08-2015)

До окончания эпохи углеводородной энергетики это  не произойдет. А если до это момента человечество не начнет космическую экспансию, то тогда всё. Режим эконономии, "зеленая энергетика", деградация и вымирание. Это так сказать первое.

ЖРД/ТРД для  выпрыгивания из гравиямы единственно приемлемый способ, по крайней мере лет на пятьсот. Другое дело, что выпрыгивать туда должны только космонавты, а все остальное там должно быть свое. Энергия, производство, полный замкнутый цикл жизнеобеспечения.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(20:21:49 / 25-08-2015)

На углеводородах ее даже начать нельзя. Для полноценной космической экспансии нужен носитель на ядерной тяге. Потому что выводить придется несколько сот тонн за пуск и делать несколько сот пусков в год. Ориентировочно нижняя планка экспансионной программы - 25 тысяч тонн ПН в год.

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(20:38:24 / 25-08-2015)

Для полноценной космической экспансии нужен носитель на ядерной тяге.

С чего вы взяли что выводить грузы на орбиту можно только с помощью ракетных носителей? Есть и другие варианты. Но лично меня гораздо больше интересует  вопрос не "как выводить?", а "для чего?". 

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 6 месяцев)(20:53:15 / 25-08-2015)

Ну вряд ли ядерная тяга что-то существенно поменяет. Принцип реактивного движения остается.

Кроме того :

....мощность ракетного двигателя равна половине произведения его тяги (Н) на его удельный импульс (м/с). Мощность, например, двигателя первой ступени ракеты-носителя «Зенит» РД-171 с тягой 806 тс и удельным импульсом 3300 м/с — 13 ГВт (в два раза больше Саяно-Шушенской ГЭС!). Термоядерный двигатель такой же мощности с удельным импульсом в 21 500 000 м/с будет иметь тягу всего 123 кгс, и разгон до сколько-нибудь существенных скоростей займет долгие годы. 

Отсюда : http://www.popmech.ru/technologies/13946-zvezdnye-korabli/

Повторюсь.

Не нужно выводить в космос все нужное (как это делается сейчас, даже от оборотой воды отказались). Нужны технологии использования того, что там есть что бы работать там в полном автономном режиме. На орбитальной станции ничего нет, кроме солнечной энергии. Значит только только лунная база. И это похоже, в свете того, что вы сказали единственный выход. Если не использовать тирьямпампацию вроде этой : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,131234.0.html

Оценить реальность вышеуказанного по ссылке масла в голове не хватает. Оценивайте сами.

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(23:18:19 / 25-08-2015)

Для нормальной космонавтики нужен удельный импульс от десяти тысяч м/с минимум, а лучше двадцать-тридцать. Десять - это минимум, позволяющий одноступенчатый корабль с полноценной многоразовостью. Химический двигатель может на пределе выдать емнип порядка 5800 - и это на пентаборане.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:51:32 / 28-08-2015)

>>>Не нужно выводить в космос все нужное

Очень правильная мысль.

А теперь осознаем, что за этой мыслью стоит. Создание самодостаточной цивилизации вне планеты Земля. И зададимся вопросом, а сколько ресурсов и времени на это надо?

Первоначально придется на Луну везти абсолютно всё. И искать там полезные искапаемые, и строить обогатительные и перерабатывающие фабрики...

Не, без источника энергии, плотность которого в десятки раз выще существующих - не взлетит, к сожалению...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(20:59:02 / 25-08-2015)

Вы это серьезно? ЯРДы в атмосфере, несколько сот пусков год? Готовы в ОЗК за хлебом ходить, да? 

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(21:03:45 / 25-08-2015)

Понятно, что не классический ЯРД - от него осадков много. Но иных источников энергии, кроме ядерного, пока на горизонте нет.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 неделя)(21:14:22 / 25-08-2015)

Антигравитационный пепелац уже придумали, осталось спички найти -     :-)))

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(22:17:10 / 25-08-2015)

На термоядерной тяге.

А вот теоретическое обоснование для изготовления оного.

http://grinvladimir.narod.ru/z1/tkp.htm

 

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 10 месяцев)(20:45:32 / 25-08-2015)

эк замахнулись, даже 20% будет прорывом

Аватар пользователя arkhaim
arkhaim(4 года 8 месяцев)(19:57:55 / 25-08-2015)

+100500 Радиционные пояса все так и не научились проходить.

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 9 месяцев)(20:18:33 / 25-08-2015)

Пояс на то и пояс, что он не сплошной, а значит проходим...

Аватар пользователя wlad
wlad(2 года 11 месяцев)(20:54:30 / 25-08-2015)

Ну вообще-то всё примерно так и получилось.

США попробовали пилотируемо слетать (и даже неважно, были они на Луне или не были), получили колоссальные расходы и дальше оставили пилотируемую космонавтику Голливуду, послав во все концы Солнечной системы свои АМС.

У СССР успехи скромнее, но тем не менее тоже есть опыт АМС на Венере и Марсе.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(13:17:53 / 26-08-2015)

Автоматы не видят, необычное. Поэтому пилотируемая космонавтика нужна. Даже на химическом топливе. Что касается двигателя нового вида, это все зависит от количества людей занятых в данной отрасли. Чем больше народу будет, тем быстрее изобретут.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(19:44:52 / 25-08-2015)

Генералы не бегают. Потому что в мирное время это вызывает смех, в в военное - панику.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(5 лет 6 месяцев)(19:47:19 / 25-08-2015)

денех нет - основная причина смены риторики

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:54:19 / 25-08-2015)

Коллапс финглобализации и год назад очевиден был.  А в перспективе еще одна "неожиданность" грядет  - исчерпание легкодоступных углеводородов.

Стратегические отраслевые планы, очевидно, должны эти вопросы учитывать.  

Так что не знаю, зачем было ему тогда подставляться с планами, тем более с конкретными сроками.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(5 лет 6 месяцев)(20:08:21 / 25-08-2015)

о масштабах этого коллапса Рогозин видимо не был осведомлен

предполагаю, что не он один в нашем верху

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(21:54:59 / 25-08-2015)

«Коллапс финглобализации и год назад очевиден был» — опыт рогозина показывает, что не всем. И самое интересное тем, кто по твоим неизменным в течении всех этих лет словам: как-то особенно в силу профессиональных занятий информирован каку минимум о грядущих глобальных процессах.

Если взять твои слова за непреложное условие психического здоровья руководителей крупными структурами (не делать и не заявлять того о чем точно знаешь что оно не случится), то, журнальный пациент, — клинический идиот. Или ты, мягко говоря, заблуждаешься в их специальной углублённой информированности.

Для меня ничего удивительного нет. Я, лично к этой розовой петрушке, после слива в обмен на карьеру ею националистической русской организации, как и в целом движения аж до сей поры, отношения не менял и больше уже не изменю, даже если он всё правильно вдруг затараторит.

А вот твоё добродушное отцовское оправдывание бездарностей, даже в подобной комичной ситуации, созданной самим болтливым фигляром кстати, меня искренне удивляет. 

Аватар пользователя ProFuH
ProFuH(2 года 2 месяца)(00:37:07 / 26-08-2015)

Ну, лет 10-15 назад и такой "петрушки" не было. Рвали и распиливали все, до чего могли дотянуться, а все что делалось в космосе - делалось по инерции.

Прогресс коллективного "Рогозина" налицо. Если шесть-семь лет назад такую пургу, типа добычи гелия-3 на Луне, на полном серьезе несли, то сейчас, те кто принимают решения, начинают говорить более-менее вменяемые вещи... 

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 1 месяц)(19:48:20 / 25-08-2015)

по одёжке ножки. экономика определяет космические амбиции. Рогозин просто озвучивает.

Аватар пользователя Ficher
Ficher(3 года 1 месяц)(19:49:27 / 25-08-2015)

Может это радиоигра? 

Аватар пользователя jerry
jerry(4 года 10 месяцев)(19:51:52 / 25-08-2015)

Ох сейчас ему батут припомнят. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(19:52:29 / 25-08-2015)

печально что космическое ведомство, в вопросах программ расчитанных не на одно десятилетие реально даже на год вперед не заглядывает. Так мы до космоса не доберемся никогда.

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(20:00:38 / 25-08-2015)

 "идея работающей на Луне научной станции с возможностью создания технологий многократной посадки и отрыва от лунной поверхности"

 Какая прелестная проговорка. Получается что технологий посадки на Луну и последующего отрыва от лунной поверхности не существует до сих пор!

 Меня вообще в истории с полётом американцев на Луну больше всего интересовало - как они оттуда взлетели? Для того, чтобы отправить ракету с Земли нужен космодром, топливо, спецы. А тут прилетели понимаешь на абсолютно незнакомую планету, высадились, попрыгали там и улетели. Как улетели? Стартовой площадки нет, топлива нет, спецов для расчёта траектории нет. Но вот поди ж ты. Взлетели. Мало того. Полетели обратно на Землю и там спокойно сели. И главное с первой попытки. Только вот повторить этот полёт почему то не могут.)

 Видимо Рогозину объяснили что послать необитаемый луноход можно. А вот высадить на Луне людей и потом их оттуда вернуть - этим вопросом кроме Голливуда вообще никто никогда не занимался. Поэтому он резко поумерил амбициии.)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:58:11 / 25-08-2015)

Кстати, я не сильно слежу за луносрачем, но вопрос такой имею - ТТХ известны их ракеты?  Масса, включая топливо?  

По идее, можно чисто теоретически прикинуть сколько примерно должно быть топлива для полета туда и обратно. 

Если есть расчеты по этому вопросу, скиньте ссылку. 

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(20:07:22 / 25-08-2015)

Если не лень много считать, почитайте "Пепелацы летят на Луну", там много чего есть, поглядеть на выкладки незашореным взглядом.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:09:14 / 25-08-2015)

Не хочу погружаться во все эти тонны срача.  Меня конкретный вопрос интересует - известны ли характеристики ракеты и топлива?  И если да, достаточно ли их было чисто теоретически. 

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(20:19:15 / 25-08-2015)

Ну там как бы не срач, как раз рассмотрен и этот вопрос. Я не великий спец, но судя по выкладкам топлива явно не хватало, двигатели были "слегка" не те, что описывались, ну и много ещё чего. Как у меня сложилось мнение, по отдельности каждый компонент лунной программы вполне осуществимо, но вместе никак не складывается, слишком много накладок.

http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-4.htm

Для меня любая мутная история, а лунная программа мутная до беспредела, как транспарант "надувательство".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:22:12 / 25-08-2015)

Меня там первая же фраза смутила:

> по нашим оценкам удельный импульс второй ступени не превышал планки,  а значит, в качестве компонентов топлива были использованы явно не кислород-водород.

Я правильно понимаю, что ТТХ ракеты и состав топлива засекречены, и ответ на мой первый вопрос отрицательный?


Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(20:28:34 / 25-08-2015)

Амеры состав топлива второй ступени не скрывали, водород и кислород. Это можно сказать широко известный факт.

Аватар пользователя diesel_eng
diesel_eng(5 лет 10 месяцев)(00:26:05 / 26-08-2015)

Не про ТТХ. Про логику.

А за три месяца этого 9-суточного неудачного полета обезьянки на околоземной орбите будто бы три космонавта США браво облетели Луну на Аполлоне-10, будто бы пробыв в космосе 8 суток, что сложнее полета на околоземной орбите даже не в квадрате, а в кубе, и может быть в четвертой степени, по крайней мере сейчас об этом только мечтают. 

   Кстати, экипаж Аполлона-10 был составлен из проверенных людей, "космических ветеранов":

Экипаж был составлен из ветеранов программы «Джемини». Янг и Сернан впоследствии высадятся на Луну как командиры кораблей «Аполлон-16» и «Аполлон-17» соответственно.

   Естественно, чем продолжать позориться с яйцами и обезьянками на околоземной орбите, лучше буквально через три недели "первыми высадить людей на Луну" (Аполлон-11) и все счастливы.

http://igor-grek.ucoz.ru/news/usa_bio_kosmos_1960/2015-08-12-666

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:35:45 / 25-08-2015)

Характеристики ракеты и топлива мало что скажут. Там букет проблем гораздо богаче.

В данном случае нас интересует, какова максимально возможная вероятностьуспешного завершения рассматриваемой миссии в целом. Поэтому, несмотря на отсутствие некоторых данных и чтобы никого ненароком не обидеть, мы можем смело подставлять во всех случаях максимально возможные значения надёжности. Если у НАСА вообще не было на тот момент соответствующей технологии, я возьму статистику надёжности соответствующей техники из СССР, даже если она появилась намного позже рассматриваемых примеров. Если же аналогов такой техники не найдётся вообще, мы позволим себе немного пофантазировать, «до упора» завышая надёжность такой виртуальной технической системы.

       Давайте же наконец посмотрим, что из этого получится…

 

       Если не очень придираться к частностям, у нас имеется как минимум 22 последовательных этапа рассматриваемой экспедиции. Перечислю их все, а потом будем кратко рассматривать каждый из этапов в отдельности и оценивать максимально возможную вероятность их успешного выполнения:

- старт «Сатурна-5»;

- выход на околоземную орбиту;

- полёт на опорной околоземной орбите;

- выполнение манёвра разгона к Луне;

- полёт к Луне;

- отстыковка командного модуля;

- пристыковка командного модуля другой стороной;

- отстыковка третьей ступени «Сатурна-5»;

- выполнение манёвра выхода на орбиту Луны;

- отстыковка командного модуля;

- выполнение манёвра торможения для схода с орбиты Луны;

- мягкое прилунение;

- выход и пребывание на поверхности Луны двух астронавтов;

- старт с поверхности Луны;

- выход на орбиту Луны;

- поиск, сближение и стыковка с командным модулем;

- переход экипажа в командный модуль и его отстыковка;

- выполнение манёвра разгона к Земле;

- полёт к Земле;

- отстыковка спускаемого аппарата;

- торможение в атмосфере Земли;

- мягкое приземление.

Источник

 Максимальная вероятность успешного завершения пилотируемой экспедиции на Луну по предлагаемой НАСА однопусковой схеме на ракетно-космической технике образца 60-х годов XX века составляет не более 5%.

Источник

Аватар пользователя Valeri
Valeri(4 года 8 месяцев)(20:42:57 / 25-08-2015)

Там (в источнике) ещё показана вероятность успешной миссии на Луну шесть раз подряд, а это 0.05 в шестой степени. 

Alexword'у- количество топлива заявлялось такое - 1253200 литров жидкого водорода и 423350 литров жидкого кислорода.Взлётная масса была -3000 тонн.

Аватар пользователя Agat
Agat(4 года 3 месяца)(20:45:59 / 25-08-2015)

Все известно, всего хватало.

По крайней мере у спецов всего мира не возникло вопроса по официально заявленым ТТХ.

Просто сейчас каждый юзер мнит себя спецом по ракетной технике и любит конспирологию.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:01:03 / 25-08-2015)

Да, все характеристики известны и доступны. Да, можно проверить по Циолковскому - и никто у заявленных параметров недостачи никогда не находил.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:23:59 / 25-08-2015)

Ок, спасибо.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 1 месяц)(20:14:49 / 25-08-2015)

Недавно встречал цифру: 1 космическая скорость Луны на её поверхности - 2 км/с (против 1 космической для Земли 11 км/с). Техническая возможность запустить такую матрёшку из ракет наверное несложно оценивается качественно. Отсутствие атмосферы упрощает взлёт но делает более затратной посадку.

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(20:35:21 / 25-08-2015)

 Нет у меня такой ссылки. Читал когда-то очень давно книгу  "Механика космического полета в элементарном изложении" — М.: Наука, 1970. автор Левантовский


 Непосредственно с лунной поверхности взлетала вообще не ракета, а спускаемый лунный модуль. Для уменьшения веса в нём была махонькая герметичная кабинка для двух космонавтов. Всё остальное хозяйство не было герметичным и при старте просто отвалилось. Запас кислорода был на 3 суток. Переходный Шлюз конструкцией вообще не предусмотрен. Уже странно. Получается что они вышли в скафандрах, разгерметизировав кабину и остались с тем запасом кислорода, который был в скафандре. А потом радостные скакали по Луне. Сколько кислорода у них оставалось до взлёта?))


 Тут ещё один момент есть. "Сатурны" не летали на Луну вообще. Несколько "Сатурнов" вывели на околоземную орбиту элементы какой-то хитрой конструкции, потом она на орбите была собрана и уже с неё что-то полетело на орбиту Луны. А потом с лунной орбиты американцы якобы 6 раз успешно спускали на Луну модули в разных местах.


 Получается что американцы вообще по космосу разгуливали как у себя дома по огороду. Только вот непонятно почему они повторить это не могут).

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(21:06:10 / 25-08-2015)

>Кстати, я не сильно слежу за луносрачем, но вопрос такой имею - ТТХ известны их ракеты?  Масса, включая топливо?  

Известны. Поскольку "ракета" состоит из кучи вещей (3 ступени Сатурн-V, командный, лунный, сервисный модули Аполлона и т.п.), то хорошо бы понять, что именно нужно. Если (из контекста, ТТХ взлетной ступени лунного модуля) то даже вот. У меня где-то валяется книжка А. Маркова по программе "Аполлон", там есть ссылки на серьезные источники, если что.

Аватар пользователя ghel
ghel(5 лет 9 месяцев)(21:28:56 / 25-08-2015)

Топливо лунного модуля не засекречено, обычная пара амил-гидразин.

Аватар пользователя Изергиль
Изергиль(3 года 4 месяца)(20:03:40 / 25-08-2015)

Угроза раскрытия главной тайны Америки в очередной раз не отпускает русские амбиции на Луну.

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(5 лет 2 месяца)(20:03:46 / 25-08-2015)

Вопрос не в том как долететь до Луны и вернуться обратно, это наши автоматы проделывал, да и американцы по крайней мере забрасывали какое то железо на поверхность, вопрос в том, как садиться на Луну всегда в одну точку. И на Землю то не научились садиться точно в одно и то же место.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:36:15 / 25-08-2015)

1. Если координаты известны и техника управляема и имеет нужный запас энергетики, то особых проблем сесть в нужную точку нет, что на Луне, что на Земле.

2. Американцы каждый раз садились в разные места.

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(20:41:11 / 25-08-2015)

1. США летали на Луну несколько раз. Так что насчёт "повторить не могут" - мимо.

2. Расчитать траекторию можно было заранее. Кроме того, была связь с Землёй.

3. Притяжение Луны - намного меньше земного. Это очень, очень сильно упрощает задачу взлёта и делает ненужным космодром и пр.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:43:37 / 25-08-2015)

Железные аргументы. Убил наповал!

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(21:00:40 / 25-08-2015)

 вы не уловили. Сначала спускаемый модуль взлетает с лунной поверхности на лунную орбиту и стыкуется с "шаттлом", а потом "шаттл" летит обратно на Землю. У космонавтов, которые стартуют с Луны, нет связи с Землёй. Только с "шаттлом". Им нужно выйти на лунную орбиту и пристыковаться к "шаттлу". Но дело в том, что полёте в атмосфере Земли вы можете изменять траекторию полёта элеронами. А в космосе элероны бесполезны. Там можно менять траекторию только скоростью. Значит для манёвров нужен немалый запас топлива, современной автоматики тогда не было, всё делалось вручную "на глазок".

 Вы вообще представляете себе этих героев, у которых кислорода в обрез, а они стоят в кабинке в скафандрах и вручную поворачивают сопло двигателя, чтобы выйти на орбиту и там ещё пристыковаться?

 Вот  русские такое могут. А пиндосы...ну не та порода просто.)

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:21:31 / 25-08-2015)

Вот  русские такое могут. А пиндосы...ну не та порода просто.)

Прекрасная железная аргументация! "Не та порода" - и афера доказана! :D

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:43:08 / 25-08-2015)

Бредите. 

Не было в лунной программе  никаких "шаттлов",

и элеронов не было.

И сопло вручную никто не вертел.

И на глазок никто ничего не делал.

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(23:22:12 / 25-08-2015)

А чем Вам, кстати, американская порода не нравится? Причём не нынешняя афроамериканская, а та, что была полвека назад? Ядрёну бомбу сделали (у японцев спросите), в космос вышли (см. Союз-Аполлон), в куче войн поучаствовали... Изобретений, опять же, куча.

Ну и насчёт элеронов - чушь. Чтобы изменять траекторию полёта рулями, нужна скорость, а её в начале полёта нет. А когда появляется скорость, очень быстро кончается атмосфера. На Союзе аэродинамические рули есть, но только на первой ступени.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(20:55:47 / 25-08-2015)

Какая прелестная проговорка

Какая прелестная ваша подтасовка ;) Цитатное "технологий многократной посадки и отрыва от лунной поверхности" вы подменили на "технологий посадки на Луну и последующего отрыва от лунной поверхности". Ай-яй-яй!

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(21:08:05 / 25-08-2015)

 Ну так американцы сели и оторвались только один раз. И то этот раз ставится под сомнение. Значит технологий, позволяющих гарантированно высаживаться и потом гарантированно взлетать не существует.

 Вот технология регулярных полётов на околоземную орбиту существует. Летают на МКС постоянно.

 А технологии полётов на Луну нет. Один раз слетали и всё. А была бы у них такая технология так они бы уже всю Луну разграбили и небоскрёбами застроили.)

 Так что я правильно написал кмк.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:14:09 / 25-08-2015)

"Ну так американцы сели и оторвались только один раз."

- ну хоть бы азы выучили. 6 раз.

" И то этот раз ставится под сомнение. Значит технологий, позволяющих гарантированно высаживаться и потом гарантированно взлетать не существует."

- прелестно! То есть если некто, не знающий даже азов, поставил что-то под сомнение, значит этого нет!

"Так что я правильно написал кмк."

- ну где же правильно? В цитате написано про технологии многократной посадки. Вы же подменили это на просто технологии. Правильно подтасовали, но неудачно.

Аватар пользователя мимобегом
мимобегом(4 года 7 месяцев)(21:29:45 / 25-08-2015)

 6 раз уронили куда-то на Луну необитаемый посадочный модуль! Улавливаете разницу? Не прилунили космонавтов и потом подняли на лунную орбиту, а тупо сбросили 6 модулей, которые якобы у них были.

 По-вашему мне надо написать что у пиндосов есть технология однократной посадки и взлёта? Так технология вроде бы потому и технология что действие можно повторить. А одноразовая технология...ладно...проехали...

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(21:49:08 / 25-08-2015)

 По-вашему мне надо написать что у пиндосов есть технология однократной посадки и взлёта.  Так технология вроде бы потому и технология что действие можно повторить

- по-моему, вам просто не надо подтасовывать цитаты и пытаться исказить смысл слов ;) Хотя, безусловно, это сильно усложнит задачу доказывания аферы.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 неделя)(23:30:44 / 25-08-2015)

Вы наверно Голливуд с НАСА перепутали, а так все ваши "доказательства" Петросянством отдают...

Стыковка на Лунной орбите в 69 году была нереально сложной процедурой. Укороченый вариант стыковки на орбите Земли первым произвела Россия чуть более года назад - 6 часов. И это при полной фиксации координат МКС наземными службами и при современных системах слежения.

Объясните нам - как пиндосы умудрились произвести стыковку на Лунной орбите при отсутствии всех этих служб?

В то время даже проблемы были посадить вААще что-либо на Луну (да-с, промахивались иногда), а они умудрились даже произвести стыковку с первого раза - это фантастика, сынок(!) - Голливуд голимый....

П.С. И да, реклама скотча у них удалась на славу, до этого его никто не покупал...       :-)))

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(07:05:38 / 26-08-2015)

все ваши "доказательства" Петросянством отдают...

-  какие доказательства? Где вы у меня увидели хоть какие доказательства? Вы решили что-то за меня придумать, а потом это обсмеять?

Стыковка на Лунной орбите в 69 году была нереально сложной процедурой

- американцы стыкуются с 66 года.

Укороченый вариант стыковки на орбите Земли первым произвела Россия чуть более года назад - 6 часов

- это доказывает невозможность стыковок до 2013 года, что ли? :)

Объясните нам - как пиндосы умудрились произвести стыковку на Лунной орбите

- http://www.testpilot.ru/espace/bibl/raketostr3/obl.html главы 2, 3 целиком, глава 4 в части 4.2 и 4.3.

 при отсутствии всех этих служб?

- вы ничего не знаете про американские службы тех времен.

В то время даже проблемы были посадить вААще что-либо на Луну (да-с, промахивались иногда)

- в то время ни у кого из летавших к Луне не было таких проблем.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(19:59:52 / 25-08-2015)

лакмусовая бумажка

По-видимому, в процессе решения текущих задач по экстренному импортозамещению для космоса и ВПК (а также по строительству космодрома) тов. Рогозин утратил иллюзии. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги."

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(20:03:17 / 25-08-2015)

Давно хотел задать вопрос: подскажите, чем "пилотируемая космонавтика" в своём сегодняшнем виде принципиально отличается от "зелёного говна"? Несколько человек за очень большие миллиарды денег кувыркаются в невесомости, кушают спецеду, гадят в космический спецсортир и занимаются прочими увлекательными и очень важными делами, но какой от  всего этого практический выхлоп?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:42:12 / 25-08-2015)

Если рассматривать ее просто как фундаментальное направление науки, вполне полезна - стимул для поиска материалов, создание космоферм и т.д.  Это все пригодится и на следующем этапе, а может и на Земле. 

Но широкий выход в космос, смотри выше, в рамках нынешнего энергоуклада вряд ли достижим. 

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(20:58:50 / 25-08-2015)

А переход на новый энергоуклад в свою очередь саботируется всем управляющим классом планеты, т.к. повлечёт за собой рост численности населения. Мда, дилемма. 

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(20:08:06 / 25-08-2015)

что за идиотский заголовок? И в чем принципиальная разница между двумя сообщениями?

"Мы сейчас не можем себе позволить за счет амбиций, пусть даже и космических, космическим образом подорвать экономические интересы страны.

Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда".

Цель поставлена, но не в первом приоритете у государства, решать за счет всей экономики ее не собираются.

Вот хочет человек купить машину, но купит когда будет что поесть и крыша над головой.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:07:07 / 25-08-2015)

> И в чем принципиальная разница между двумя сообщениями?

Например, наличием дат от чиновника очень высокого уровня.  Отсутствием отсылок на китайцев и оговорок типа "имеет право на жизнь". 

Что я пересказываю?  Прочитайте и сравните.  

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(2 года 3 месяца)(20:10:50 / 25-08-2015)

Ясно, понимаем по разному.

Аватар пользователя alexvlad7
alexvlad7(5 лет 1 месяц)(20:04:55 / 25-08-2015)

мы можем эти расходы разделить: с Китаем, другими странами, которые мы можем привлечь...

 

  Рогозин на МАКС показал вице-президенту Ирана авиаразработки РФ

Вице-премьер Дмитрий Рогозин и вице-президент Ирана Сорену Саттари осмотрели стенд, на котором представлена линейка современных и перспективных российских боевых самолетов, в том числе ПАК ФА (Т-50), МиГ-35, Су-32, Су-35 и другие. =

  Россия создаст для Ирана систему дистанционного зондирования Земли

 РИА Новости. Корпорация ВНИИЭМ, НПК "БАРЛ" и иранская компания "Бониян Данеш Шарг" подписали соглашение о создании космической системы дистанционного зондирования Земли в интересах Ирана, сообщил Роскосмос во вторник. ...

  Вице-президент: Иран хочет сотрудничать с Россией в космической сфере

  Вице-президент Ирана по делам науки и технологий Сорен Саттори сообщил, что Иран заинтересован в налаживании сотрудничества с Россией в космической сфере и авиации. ... "Есть большая заинтересованность иранских компаний в сотрудничестве с РФ в космической сфере, поставках гражданских и военных самолетов", — заявил он.

Аватар пользователя Alexish
Alexish(3 года 2 недели)(20:06:41 / 25-08-2015)

Да нормально он всё сказал. Что можем себе позволить - делаем, что не можем - откладываем на перспективу.

Насчёт "химических двигателей" - летать космонавтом всё равно надо. Хотя бы для изучения влияния космоса на живые организмы и других экспериментов.

Ну, предположим, появится завтра двигатель, который дёшево закидывать на орбиту что-то может. И что? А влияние радиации, невесомости? А материалы для кораблей, скафандров? А реальные проблемы, которые, часто до реальной эксплуатации никто не предусмотрел?

Или всё это откладывать до того, пока не появится дешёвой подъёмной силы?

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(20:07:49 / 25-08-2015)

Думаю, Рогозин узнал нечто, что абсолютно изменило его взгляды на тематику дальних полётов, и понимание процесса. Иначе - никак, т.к. я не верю в данном случае в проблему с финансами. Не зря он Китай вспомнил.

Аватар пользователя sevik68
sevik68(5 лет 6 месяцев)(20:10:56 / 25-08-2015)

т.е наличие непреодолимой силы?

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(20:21:32 / 25-08-2015)

Думаю, не силы, а парадигмы, в рамках которых они (полёты) не нужны. Почему я так думаю? Потому что полёты в рамках одной парадигмы необходимы, в рамках другой (других) - вредят, отвлекая ресурсы. Судя по словам Рогозина, он узнал, что парадигма, в рамках которой он мыслил более года назад, не верна.

Аватар пользователя Производственник

Ну парадигма то вроде понятна, выживание страны. В грядущем финансовом катаклизме. И похоже скоро уже.

Аватар пользователя hardknap
hardknap(5 лет 1 месяц)(20:18:27 / 25-08-2015)

Небесная твердь реальна? Тогда почему от неё не отражаются радиосигналы?

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(20:34:03 / 25-08-2015)

Ответ на оба вопроса: не знаю, не могу однозначно ответить, т.к. сам не пробовал проверять. Да и вряд ли без матрицы излучателей, матрицы приёмников и проверенного коллектива, в т.ч. и космонавтов, это возможно. Роскосмосу, Китаю и Насе это под силу, но их открытым источникам я не верю. 

зы попрошу лунный срач не начинать.

Аватар пользователя Sergey Cheban
Sergey Cheban(5 лет 2 месяца)(21:15:36 / 25-08-2015)

Т.е как это не отражаются? Вся дальняя КВ-радиосвязь на этом работает.

Аватар пользователя LvKiller
LvKiller(3 года 4 месяца)(20:10:08 / 25-08-2015)

Не, ну а чо? Скинемся "холивуду" на киношку про Марс. Пусть американцы посмотрят, как они на Марс летали, потащатся напоследок.

Аватар пользователя joum
joum(2 года 8 месяцев)(20:27:35 / 25-08-2015)

Не вижу противоречия заявлений. В первой цитате говорится о перспективах, а во второй о сегодняшнем моменте.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(20:29:08 / 25-08-2015)

Ув. alexsword. Ув. Все. Без претензий к кому-либо.(можно без ответа)

Вот никак не могу понять зачем нужны деньги.  И что за такой зверь как экономика. Не пойму как так может быть - есть проект(который принесет пользу) и под него физические ресурсы, но нет для этого денег. И только из-за денег не делают его. Не понимаю.

Аватар пользователя Производственник

А как же без денег гламуродискурс работать будет?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:37:09 / 25-08-2015)

И финсистема, и экономика сегодня направлены не на решение цивилизизационных задач, а на укрепление власти транснациональной олигархии.

Правительства многих стран - просто ее наемный персонал или бизнес-партнеры.

Сталин оперировал именно национальными интересами и физическим подходом к экономике, травил олигархию и ее служек.

Этого они ему, естественно, не могут простить.

Благо состоит в том, что власть олигархии вошла в неразрешимые противоречия с физикой хозяйства, что погубит систему.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 4 месяца)(20:46:56 / 25-08-2015)

Как говорится - человек ничего не поймет , пока не обгадится по самые уши. Будем ждать, когда система сама себя пожрет. Спасибо.

Аватар пользователя andrey_chikurin
andrey_chikurin(3 года 3 недели)(21:18:11 / 25-08-2015)

Есть хоть один факт в поддержку тезиса о власти транс. олигархии и нанятых ими правительств (помимо книг из шубохранилища)?

>> травил олигархию и ее служек.

Подавляющее большинство затравленных это простой русский люд, это уже очевидный и неоспоримый факт после раскрытия архивов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:28:47 / 25-08-2015)

пшел вон из комментов к моим записям на месяцок, неохота тратить время.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:06:18 / 25-08-2015)

большинство затравленных это простой русский люд

Меч, привет. Подпиши его.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:09:44 / 25-08-2015)

да, кстати, чтобы камрады время экономили.  

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:26:31 / 25-08-2015)

и силы.

Аватар пользователя Larikol
Larikol(4 года 9 месяцев)(22:40:06 / 25-08-2015)

Ты можешь ссылку на подпись прикручивать? Неплохо было бы. И контекст её появления ясен был бы читателям, и дата. Подумаешь?

Аватар пользователя Ватник в шпротах

Правильно. Проблема в чём? В источнике энергии. Мощном, дешёвом и компактном. Дай людям такой источник - они в первую очередь расползутся по планете как тараканы. Глобалисты зря, что ли, сгоняли людей в кучи, для лучшей управляемости? Не думаю, что разработкам в этих областях что либо светит в ближайшее время.

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(22:46:02 / 25-08-2015)

В четвертый раз, вэтой теме даю ссылку на стройную и непротиворечивую теорию холодного термоядерного синтеза. http://grinvladimir.narod.ru/z1/tkp.htm 

Как недофизик в прошлом могу с уверенностью утверждать, что никаким базовым законам она не протеворечит и за годы своего существования никто не смог её опровергнуть или указать на несоответствия.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(00:13:08 / 26-08-2015)

>за годы своего существования никто не смог её опровергнуть или указать на несоответствия.

Возможно не смогли, потому что ссылка ведет на 404. 

Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(01:06:44 / 26-08-2015)

А у меня открывается. Но можно и погуглить - Гринев. Теория кристаллизации плазмы.

Аватар пользователя Gamrin
Gamrin(5 лет 4 месяца)(19:13:43 / 27-08-2015)

В четвертый раз, вэтой теме даю ссылку на стройную и непротиворечивую теорию холодного термоядерного синтеза. http://grinvladimir.narod.ru/z1/tkp.htm 

Как недофизик в прошлом могу с уверенностью утверждать, что никаким базовым законам она не протеворечит и за годы своего существования никто не смог её опровергнуть или указать на несоответствия.

ОшибкаСтраница не найдена
НАЗАДДанной страницы не существует!Вы можете попробовать:
  • - вернуться на главную страницу сайта;
  • - проверить правильность введенного адреса в адресной строке браузера;
  • - воспользоваться поиском по всему интернету и найти то, что искали:
Аватар пользователя Кейз-Ол
Кейз-Ол(3 года 4 месяца)(21:54:23 / 28-08-2015)

А здесь? - http://feano.yorik.su/ezop/4125.html

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(22:01:16 / 25-08-2015)

Что значит "есть физические ресурсы"? Стоят заводы и КБ и ничего не делают? Все ресурсы заняты, перейти на другие задачи готовы только за деньги.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(20:30:19 / 25-08-2015)

  Без ЖИЗНЕНОЙ необходимости освоения Космоса не будет. Такой необходисмости, что если не сделать, то будет очень и очень плохо и сдохнет много людей. Пока такой нет. Смысл заселить пару или пяток людей на Луну? Бюджет Псковсой области на их содержание? Может дешевле Арктику с Океаном? 

Аватар пользователя btk
btk(2 года 5 месяцев)(21:04:44 / 25-08-2015)

Без ЖИЗНЕНОЙ необходимости освоения Космоса не будет

Козьма Прутков всецело обобряет эту синтенцию)) Я тоже. 

 

Аватар пользователя lataragan
lataragan(2 года 3 месяца)(22:16:13 / 25-08-2015)

на Луне есть некоторые ресурсы... их хотя бы роботами стоит учиться разрабатывать.

Да и многоцелевая станция на орбите Земли не только как космодром подскока к Луне может пригодиться...

Комментарий администрации:  
*** Клон nopasaran (почти дословные дубли комментов), блокирован ***
Аватар пользователя ProFuH
ProFuH(2 года 2 месяца)(00:52:34 / 26-08-2015)

Если бы бюджет Псковской области,то все было бы в шоколаде.

Бюджет Псковской области где-то 20 млрд. рублей http://www.pskov.ru/novosti/25.12.14/52501

А доставить на орбиту Луны порядка 20 тонн полезного груза стоит что-то около 400 млн. долларов или тот же бюджет области. В год для обслуживания лунной станции надо порядка 10 пусков... Вот такой порядок.

Так что на Луну высадится и воткнуть в нее флаг, если очень хочется - можно. Технических проблем на текущем уровне развития науки и техники нет. Но оччень дорого.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(13:38:45 / 26-08-2015)

Вопрос в цене. Чем раньше, тем дешевле. Выход в космос это  по сути то же самое как самого себя за волосы из болота вытащить. Чем дольше оттягивать момент, тем дороже и дороже будет цена. В конечном итоге может, так случится что выйти в космос станет совсем не подъемно. В этом случае праправнуки, нас очень "добрым" словом вспомнят.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(16:59:44 / 26-08-2015)

  Я предпологаю причину, но пока её или подбную ни от кого внятно не услышал. При разбазаривании ресурсов на то, от чего не будет отдачи ака EROE, правнуков тупо может не быть, им не хватит, базы всё скушают и попросят ещё (как Украина). Можно с красивыми лозунгами и хуясом заниматься. Но вопрос в отдаче, пксть перспективной. Пока идей нет. И Рогозин в этом прав.  

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(03:59:35 / 27-08-2015)

Я предпологаю причину, но пока её или подбную ни от кого внятно не услышал. При разбазаривании ресурсов на то, от чего не будет отдачи ака EROE, правнуков тупо может не быть, им не хватит


Космос нужен, что бы получить доступ к энергии. Но для этого нужна соответствующая инфраструктура. Пока она не будет построена, отдачи действительно не будет никакой. 

Зачем нужна энергия из космоса? Дело в том что земля замкнутая система. Источник энергии только солнце. Сейчас мы сжигаем энергию которую земля накопила за милионы лет. Как только запасы энергии закончатся, мы не сможем поддерживать текущий технологический уровень. Численность населения упадет. При этом легких месторождений уже не будет. Второго шанса у цивилизации нет.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(18:58:05 / 27-08-2015)

  Про второй шанс уже аргумент, вот на его основе бы и выкладки с целью, этапами и затратами. Было бы что-то. А то, слетаем на Луну, потусим и обратно. 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(20:38:54 / 25-08-2015)

Надо жеж, какой интересный поворот... не может больше скрывать очевидное, а если смешать цитатко -Рогозин: «Проворовавшихся на Восточном не отпустят (Китай, другие страны, которые мы сможем привлечь и... разделить ответственность перед Клубом ПП в белом - прим.) как Васильеву» -  чаво то, как-то уже вот даже и не чмично, получилось у космического... моцоциклиста. 

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя ralph
ralph(2 года 11 месяцев)(21:14:03 / 25-08-2015)

"Мы сейчас не можем себе позволить за счет амбиций, пусть даже и космических,  [..] подорвать экономические интересы страны"

vs

"Мы не можем себе позволить космических амбиций"

безотносительно качества управления фин. системой РФ, мне кажется такая трактовка искажает смысл сказанного и больше смахивает на манипуляцию

и насчет амбиций частично Рогозин прав - не надо пытаться любой ценой к условному "XXIX съезду КПСС" организовывать комфортные иглу для "селенитов", уже был пример на эту тему с Фобос-Грунт

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:33:41 / 25-08-2015)

Ок, заголовок изменил.

Суть вопроса это не меняет - проблемы были очевидны и предсказуемы, незачем было бравурные заявления делать, если они входят в противоречия с ними. 

Аватар пользователя haruhist
haruhist(2 года 4 месяца)(21:28:37 / 25-08-2015)

Рогозин -- пустышка, почему тут так ведутся на его болтовню?

Как буд-то что-то от него зависит.

Наша космонавтика была и есть игрушка тщеславия политической тусовки. Народ смотрел и будет смотреть на космонавтику, как крестьянский мальчик на ёлку помещика, куда его никогда не пустят. 

Аватар пользователя Дирижёр
Дирижёр(2 года 3 месяца)(23:31:40 / 25-08-2015)

Вот этого я не понимаю. В России микроэлектроника, лекарства и многие другие технологии - дико отсталые. Вместо их развития какие-то придурки постоянно предлагают улететь в космос, потратив бешеные деньги, труд и интеллект. Сколько можно? Давайте уже отправим их всех в один конец! И займёмся реально полезными делами.

Комментарий администрации:  
*** "Большевиков приравниваю к Геббельсу... Сам - дочь сдавшегося в плен расстрелянного петуха" (с) ***
Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(23:57:43 / 25-08-2015)

Не было посадок и взлетов с Луны. Эти мерзавцы надрали все планету (и меня тоже). Вы посмотрите снимки поверхности Луны под посадочным модулем ! Там нет воронки образующейся при посадке модуля, от работы струи двигателя. Вероятно "астронавты" садились на парашюте...  А ведь модуль должен быть не меньше 10-х тонн и при повреждении опор "астронавты" не смогли бы взлететь. Пиндосы блеют что-то о том, якобы двигатель отключался на значительном расстоянии от поверхности. У их модулей, наверно, ужасно крепкие опоры, да и все остальное (пиндосовское)... Закончилось тем, что все фотоматериалы и почти 400 кг грунта "привезенные" с Луны куда то пропали... 

Аватар пользователя Radiohead
Radiohead(2 года 6 месяцев)(00:44:50 / 26-08-2015)

Воронка была. Но не такая как вы себе представляете. В вакууме сыпучие материалы ведут себя несколько иначе)

Кстати посадочный двигатель действительно выключался на расстоянии нескольких метров от поверхности. По срезу сопла - метрах в трех-четырех. На посадочных опорах хорошо видны контактные щупы. При их касании поверхности двигатель вырубался. На испытаниях опоры ломались. Неоднократно. На то и испытания. Даже иллюминаторы лопались. Так и не выяснили почему.

И эта... 10 тонн на луне "весят" несколько меньше. Раз так в шесть :-)

З.ы.

Сколько-ж бреда прочитать пришлось... :-)

Аватар пользователя verner
verner(2 года 2 месяца)(23:06:19 / 26-08-2015)

Так по вашему личному мнению поверхность Луны сыпучая? У американцев она имеет "липкие" свойства. Вы плохо представляете работу ЖРД, особенно в 3-4 метрах от поверхности. Вакуум в этом случае значения не имеет. Выброс струи имеет всегда определенную скорость, тяга регулируется временем включения. Поэтому воронка должна быть очень заметной, но ее нет вообще, ни при первом посещении ни при остальных. После их хронического вранья,  я не думаю, что испытания опор производились. Вы бы еще почитали воспоминания об их "облете" Луны, тут уж полный бред...

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 1 месяц)(08:54:29 / 26-08-2015)

Проблема в том, что люди изобрели компьютер. С этого момента человеку в космосе стало нечего делать. Нет у человеков в космосе задач, ради которых стоило бы посылать туда людей.

Нет задач у "лунной станции" (только - "чтобы была"). Нет задач у полётов на Марс - пилотируемый полёт бесконечно дорог, а всю нужную информацию можно получить через "марсоходы". И т.д. и т.п.

Рогозин и говорит - "Хорош письками мериться, нам деньги на дело нужны" !

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(09:41:29 / 26-08-2015)

Ой, ну от алекса не ожидал такой детской наивности - что же тут сложного? Нефть по сто - нам нужна Луна и Марс, и вообще весь космос покорим, нефть по 45 - да а зачем нам вообще эта Луна, тут бы майдана не допустить и предприятия сохранить..

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(10:02:50 / 26-08-2015)

Единственное что более менее есть на Луне - это гелий 3, который сечас нам не нужен, мало того, Гелий 3 можно получать и на Земле. На мой взгляд, освоение и колонезация мирового океана, более перспективный вариант развития. Для заселения космоса, мы должны иметь возможность преодалевать расс тояния в виде сознания, а не в форме наших бренных тел. Путешетвовать должно сознания, а тела нужно конструировать уже на месте, в соответсвии с местными условиями

Аватар пользователя ЯрикFantomI
ЯрикFantomI(2 года 3 месяца)(10:54:43 / 26-08-2015)

А ведь действительно, технологическая революция позволила более качественно использовать энергию, включая ядерную. Бум надеяться эт еще не потолок наших НИИ.

Аватар пользователя RML
RML(3 года 5 месяцев)(09:09:08 / 27-08-2015)

А как Рогозин противоречит? Космос действительно важен, но "все на космос" отдавать нельзя, как и на оборону.  Нельзя повторять ошибки СССР.

Аватар пользователя tritt
tritt(2 года 8 месяцев)(03:33:22 / 30-08-2015)

И все же - не будешь ставить перед собой сверхзадачи - никогда не однимешься над собой

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...