Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как влияет доля зеленой "энергетики" на стоимость электроэнергии - или сколько заплатят америкосы за последнюю выходку Обамы?

Аватар пользователя alexsword

То, что стоимость электроэнергии на зеленых источниках обходится гораздо дороже - для читателей АШ не секрет.

Но вот конкретные цифры, которые полезно знать каждому (ибо "зеленые бесы" пытаются пустить метастазы и у нас):

1.  Объем установленных "зеленых мощностей" в расчете на душу населения (мегаватты на миллион человек):

Примечание: ГЭС исключены, только ветряки и солнечная. 

 

2.  Стоимость электроэнергии в 2014 году:

3.  Корреляция между долей "зелени" и стоимостью электроэнергии поразительно высокая:

или с добавлением США и Австралии:

Именно доля "зелени" в 84% случаях объясняет разницу в цене киловаттчаса в ЕС.  Текущее правило таково - каждый новый зеленый киловатт на миллион населения обходится в удорожание киловаттчаса на 2 цента. 

Кроме того из этого следует, что недавняя выходка Обамы, когда он заявил, что доля "зелени" у США к 2030 составит 28% (с нынешних 4%), означает, что стоимость киловаттчаса для америкосов с поправкой на инфляцию, вырастет в 4 раза.

ИСТОЧНИК 1, ИСТОЧНИК 2

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Стилет
Стилет(3 года 8 месяцев)(13:59:38 / 10-08-2015)

Да. Всё правильно. Дороже.

Но, как мне кажется, не за горами времена, когда важна будет не цена, а само наличие энергии. И тут уж будут "все средства хороши".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:01:29 / 10-08-2015)

средством "зелень" станет только когда сможет энергетически обеспечить свое собственное воспроизводство и развитие, а сейчас это просто паразитарный нарост на нормальной энергетике. 

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(14:10:18 / 10-08-2015)

Если пользоваться футбольной терминологией - бомбардир, на которого таскает рояльработает вся команда, а ему - популярность и большой контракт...

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(15:13:00 / 10-08-2015)

Да понятно, что зелёная энергетика не окупает собственное  воспроизводство и ваша мысль понятна,  и в штатах или у нас она действительно выглядит экологической блажью. Но в таких странах как Германия, при почти полной зависимости от импорта энергоресурсов, у них нет другой возможности если они хотят быть более или менее независимы. Во время войны немцы дорогой синтетический бензин делали не потому что они этого хотели.
Опять таки такой  момент, взять  для оценки только процент установленной зелёнки и цену на электричество для населения и делать какие-либо выводы, по край не мере поверхностно.
Посмотрите у вас во второй таблице цена для частных потребителей включая налоги. Надо понимать, что в эту цену будет входить всё, например   передача и распределение ЭЭ, "энергосбыт" итд , там набежит процентов 70% всяких расходов.
Гораздо корректней было бы привести статистику стоимости выработки ЭЭ по типам генерации и какую долю от конечной цены для потребителя эта стоимость составляет.

Аватар пользователя Nobonus
Nobonus(2 года 5 месяцев)(15:01:26 / 10-08-2015)

"все средства хороши"

Кмк, нет.

Отвлечение денежных средств от реальной энергетики в сторону "зеленых" тормозит развитие первой.

Фактически "развитие зелени" ни что иное как акт противодействия интернациональных финансовых структур против развития национальных энергетических отраслей (АЭС и ГЭС).

Очевидно, что чем больше дешевой энергии у государства, то тем более суверенным оно можем позволить себе быть ибо сложней навязать не нужные кредиты (чем дешевле энергия, тем дешевле жизнь, товары и прочая, то есть тем больше люди могут купить за свои, и наоборот, чем дороже энергия, тем дороже жизнь, товары и прочая, тем нужней кредиты и прочая, а где кредиты там и власть).

---

Второе нет- Давайте посомтрим на падение стоимости кВт у построенных ГЭС или, например, стоимость кВт у АЭС 60 лет назад и стоимость кВт в наши дни? Особенно интересна тенденция снижения. И возьмем тенденцию снижения производства 1 кВт через "зелень-мелень". имхо, естессна.

Что по мне, так стоимость кВт АЭС дешевеет намного быстрей чем зеленые кВт.

Пару цифр.

Стоимость вложений на 1 кВт у АЭС в районе 5,5тыс резанной, а чтоб тот же гарантированный кВт получить от солнца нужно будет уже что то около 15 косарей.

И это еще мы не коснулись того факта, то в нашей широте и далее на север даже не стоит думать о "солнце", а АЭС можно строить вообще везде.

Так что "не все йогурты одинаково полезны".

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(15:17:31 / 10-08-2015)

 

 

Себестоимость производства электроэнергии в развитых странах мира и в России (2007 г.)

Аватар пользователя Nobonus
Nobonus(2 года 5 месяцев)(19:03:05 / 10-08-2015)

Очень наглядно. У нас есть преимущество. Не разбазарить бы в конец.

---

Касательно цифр- я говорил про капитальные вложения, но даже если по цент/квт-час, то разница еще более явная.

Аватар пользователя subuday
subuday(2 года 9 месяцев)(14:11:46 / 10-08-2015)

Ты смотри, рокфеллеры как в воду глядели когда полностью вышли из нефтяного бизнеса в пользу зеленого :-)
пророки блин ...
http://www.independent.co.uk/environment/climate-change/rockefellers-go-green-rockefeller-foundation-divests-funds-in-fossil-fuel-industries-9749767.html

Аватар пользователя maskim
maskim(3 года 2 месяца)(14:14:18 / 10-08-2015)
Тут недавно постили заметку о выводе очередного блока АЭС в Германии, наиболее экономичного производителя ээнергии. Дешевых - вываодят, дорогих - наращивают... Но, мне кажется, Германия раньше столкнется с техническими проблемами интеграции ВИЭ, прежде, чем успеет развалить собственное энергопроизводство
Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(14:23:59 / 10-08-2015)

Это же прекрасно, поздравляю с перемогой наши дорогие "вероятные партнёры".

Аватар пользователя Mergen
Mergen(4 года 1 месяц)(14:27:42 / 10-08-2015)

Вообще я думаю что России в небольших масштабах "зелёную" энергетику нужно иметь, нужно исследовать и это направление  т.к. бывают  задачи где цена энергии не важна, да и со временем те-же солнечные батареи могут подешеветь. Н а сайте "Русские инновации" читал наши тоже сделали вклад для удешевления солнечной энергетики.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:30:14 / 10-08-2015)

В удаленных регионах, где "нормальная" будет очень дорогой - никто не возражает.

Но тогда это не как энергетику воспринимать нужно, а как форму дотаций на развитие удаленных регионов. 

Аватар пользователя Anisiya
Anisiya(2 года 10 месяцев)(14:36:16 / 10-08-2015)

Как опытные площадки. 

Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(5 лет 10 месяцев)(14:41:30 / 10-08-2015)

В космосе панельки неплохо работают. В дальний космос на изотопных батареях летят, а в ближнем солнечную энергию собирают. Вполне себе успешно.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 10 месяцев)(18:03:08 / 10-08-2015)

Посчитать бы - сколько стоит запустить потребное количество солнечных батарей на орбиту + плюс стоимость транспортировки полученной э/э для обеспечения человечества этой самой э/э.

Тут подумалось - а надувные зеркала для освещения полей с батареями не дешевле было бы запускать? Как раз КИУМ бы поправили.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(14:41:05 / 10-08-2015)

Если "зелёная энергетика" не имеет долгосрочной перспективы, то логичное объяснение всего одно:

   Всё это делается только в расчёте на энергонезависимость от внешних поставок энергоносителей на очень короткий период хаоса мировых рынков после БП. 3-5 лет, в худшем случае до 10.   Энергонезависимость во время переформатирования мира позволит не лечь под дядю Вову с газом и ураном и сохранить хотя бы часть технологий и производств для последующего старта. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(14:48:40 / 10-08-2015)

Третий вариант, вполне в духе европейской истории - зелень будет обеспечивать бытовое энергопотребление неофеодалов-"элит", ну и, может быть, наиболее квалифицированных слуг, остальные будут жить и работать в условиях 19-го века.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(14:57:40 / 10-08-2015)

эту тему надо смотреть через территориальное распределение генерации.  потому как сидеть в охраняемом замке в тыще км от генерирующего поля слишком стрёмно, всё должно быть примерно рядом.  ведь те, что окажутся в 19-м веке не будут спрашивать разрешения на внеплановое подключение к сети. значит охрана.  а чем длиннее кабеля, тем охраны больше. 

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 1 месяц)(18:56:13 / 13-08-2015)

Я уверена, что с наступлением нового средневековья с желающими "внепланово подключиться к сети" будут поступать ровно так же, как 800 лет назад наказывали холопов и крепостных, что без спросса феодала ловили дичь/рыбу или рубили деревья. Так что удалённость объектов генерации от "замка" большой проблемой не будет.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(14:54:12 / 10-08-2015)

Ветряки не дают энергонезависимости. Потому что они нестабильно выдают энергию. Для того, чтобы диспетчер (т.е. Системный Оператор) мог оперативно реагировать на колебания мощности, производимой ветряками, необходимы высокоманевренные резервные мощности, - а именно газотурбинные установки малой и средней мощности.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(15:04:26 / 10-08-2015)

В сегодняшних условиях да, не дают.  Но речь идёт именно на период сразу после БП.  А это делите потребление и, соответственно, производство на 2-3 или даже 10.  И вот тогда окажется, что ветряков и солярок для этих нужд более чем достаточно. 

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(15:11:32 / 10-08-2015)

1) в условиях БП (или постапокалипсиса) ветровые поля слишком уязвимы с точки зрения мародерства.

Уже были примеры в Северной Франции - мародеры подъезжают на грузовичке, быстро залезают на вышку, выламывают трансформатор, везут сдавать в цветмет. К каждому ветряку сторожа с пулеметом не поставишь. (Тогда как АЭС защищены по умолчанию.)

2) И, повторюсь, для того, чтобы обеспечить стабильную выдачу мощности, к ветрякам надо ставить сопоставимые резервные генерирующие мощности - либо газотурбинные, либо дизельные. Либо системы накопления энергии (СНЭ).

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(15:20:00 / 10-08-2015)

"Тогда как АЭС защищены по умолчанию", зато очень уязвимы состороны технологического цикла.  Сделать топливо для АЭС это ещё та задачка и находится у чёрта на рогах, хрен бесплатно достанешь.  Зато зелёнка значительно проще и позволяет продержаться пяток лет до прихода "правильного" Хозяина.  Охрана?  Ну что ж, будет охрана. И десяток виселиц возле каждого ветряка это не бог весть какая нагрузка на бюджет. 

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(15:30:15 / 10-08-2015)

Ну вы насмешили, значит ветровые поля при БП будут не защищены, а линии от АЭС у каждого столба охранника поставят. Не знаю помните ли вы, в Москве лет 10 назад была системная авария, там одна подстанция выпала и наступил маленький конец света. Что вас заставляет верить, что при БП энергосистема будет как-то функционировать мне не понятно :)
По второму пункту, с сегодняшними методами прогнозирования, управление системой и межсистемными связями, ветровая выработка вполне себе прогнозируемая и не требует 100% покрытия по резерву. Кстати Западные энергосистемы отходят сейчас от концепции когда производство энергии следует за требованиями потребителей, всё будет происходить с точностью наоборот.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(16:10:43 / 10-08-2015)

1) Будете смеяться, ЛЭП 750 кВ защищать легче, чем ветровое поле. И опоры ЛЭП не из меди, - меньше интерес со стороны мародеров.

Да, авария была, на ПС 500/220/110 кВ Чагинская.

2) Вот чего точно не будет при БП, так это межсистемных связей и перетоков.

>>> Кстати, Западные энергосистемы отходят сейчас от концепции, когда производство энергии следует за требованиями потребителей, всё будет происходить с точностью наоборот

- Вот эту фразу в гранит! Наравне с бессмертными строками классика: "Кушай тюрю, Яша, молочка-то нет..."

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:29:30 / 10-08-2015)

> Кстати, Западные энергосистемы отходят сейчас от концепции, когда производство энергии следует

> за требованиями потребителей, всё будет происходить с точностью наоборот

Светлое экологичное завтра - рабочие дежурят по ночам (в темноте, кстати), чтобы если ветер подует и ветряк закрутится, оперативно запустить пилораму. 

Хотя, возможно, пилорама это слишком большая роскошь будет для этого энергоуклада. 


Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(16:46:50 / 10-08-2015)

Вы немного не правильно это себе представляете, есть большое количество потребителей которые готовы ждать когда электроэнергия будет доступна. Им не принципиально когда например запустить производство.

Аватар пользователя Crador
Crador(3 года 10 месяцев)(16:48:50 / 10-08-2015)

большое количество потребителей

Им не принципиально когда например запустить производство.

- это что за производства?

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(17:10:07 / 10-08-2015)

Это там, где КИУМ стремится к нолику.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(18:42:24 / 10-08-2015)

Почти все холодильники, этим пофиг, могут стоять несколько часов ждать, говноочестительные станции частично, те тоже могут час-другой пик переждать. Да что там говорить, люди могут свою стиральную-посудомоечную машинку ночью включить, если их простимулировать правильно. Из этой серии все эти электромобили, если у вас стоит в не пиковое время миллион автомобилей на зарядке, это опять таки сглаживает ежедневный график нагрузки.
Лет 10-20 назад это всё не актуально было, так как не существовало технологий обрабатывать и управлять таким количеством входных и исходных данных в реальном времени. Теперь с развитием вычислительных мощностей и доступности по цене микроконтроллеров, это стало возможно.
Я не говорю, что всё что делается в плане зелёной энергии правильно, разумно и честно, но присмотреться и особенно понять почему они идут так в своём развитии, стоит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(19:09:58 / 10-08-2015)

А что насчет таких энергоемких индустрий как цемент или металлургия?  Чем там помогут микроконтролеры, работающие в реальном времени?

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(20:58:17 / 10-08-2015)

Всё-таки в европе пост-индустриальное общество,металла они выплавляют немного, впрочем как и производят цемента :) Задачи у них в электроэнергетике соответственно другие в отличие от того же Китая.
За производство цемента и выплавки металла не скажу ибо не специалист, там ведь от технологии сильно зависит. Вот например электролизная очистка меди (из детской  энциклопедии), могу ошибаться, но вполне ведь реально построить процесс, когда электролиз будет происходить только в определённое время, когда электричества в избытке.
Опять-таки независимо от технологии, все эти контроллеры позволяют точнее прогнозировать нагрузку чуть ли не поминутно. Точнее прогнозы, меньше оперативно-резервной мощности надо в системе (про это до меня уже один товарищ, здесь довольно подробно писал на примере наших свидомых соседей, спасибо ему за ликбез :))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:07:45 / 10-08-2015)

> металла они выплавляют немного, впрочем как и производят цемента

То есть за счет сокращения продуктивного потенциала.  

Много какие производства не впишутся в дивный зеленый мирок.

Правильнее, наверное, сделать обратный расчет - подумать, а что может вписаться, и прикинуть возможную плотность населения.

Если отказаться от удобрений и сельхозтехники, например, думаю, плотность населения уже можно смело делить в несколько разиков. 

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(16:43:15 / 10-08-2015)

Знаете, не стыдно что-то не знать, стыдно бояться в этом признаться. Для вас если вы читаете на буржуйском, советую скачать книжёнку, она не большая, страниц 100, называется Smart Grids for Dummies, для вашего уровня знаний очень подходящая книга :)

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(17:16:50 / 10-08-2015)

Обязательно почитаю, спасибо Вам за доверие.

Так надоел пессимизм этих злопыхателей из СО ЕЭС, хочется позитива и даже немножко чуда.

(Хотя пока ситуация с энергопотреблением в Европе не сильно вдохновляет)

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(16:33:37 / 10-08-2015)

Слушайте, а если БП настанет с применением ядрён батона, то все эти ВИЭ банально умрут от ЭМ-импульса!!!

Выжгет и соларные и ветровые станции на раз...;-))

Аватар пользователя gringo
gringo(3 года 8 месяцев)(14:52:37 / 10-08-2015)

Для последующего старта нужен новый технологический уклад. А его пока не наблюдается. В конечном итоге в Сибирь за дровами ехать придется )

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(15:01:40 / 10-08-2015)

Ни о каком новом технологическом укладе пока нет речи. Весь нынешний движняк затеян только ради перераспределения УЖЕ имеющихся на сегодня ресурсов в пользу других собственников.  Тот, кто не сможет отхватить кусок пирога, до нового уклада просто не доживёт. 

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(14:53:07 / 10-08-2015)

Наиболее логичное объяснение - коррупция.

В Италии, например, тему ветряков плотно подмяло калабрийское землячество - ОПС Ндрангета.

Потому что это субсидии из бюджета, ребята в этом понимают толк. И в строительстве новых ветрополей - тоже.

Аватар пользователя Xenon_Raider
Xenon_Raider(2 года 11 месяцев)(15:12:41 / 10-08-2015)

путаете причину и следствие.  не было бы глобальной задачи на развитие "зелёнки", не было бы и субсидий от ЕС и правительства, не было бы и распила на местах.  "зелёную" политику определяют не мелкие сошки и не на местах под застройку.

Аватар пользователя Podvalny
Podvalny(3 года 7 месяцев)(15:15:47 / 10-08-2015)

Глобальная задача - дать пациентам ложную надежду и направить их усилия на неправильный путь.

Исполнители, идеально подходящие для такой задачи, - коррупционеры в структурах госуправления и связанные с ними ОПС.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(16:36:55 / 10-08-2015)

Все правильно: создали модный тренд и под эту мульку пилят госбюджет приближённые к верхам чинуши.

И им плевать, что ЭЭ дорожает, что ВИЭ быстро деградируют техничнски-лишь бы карман полнился...

Аватар пользователя SergejL
SergejL(3 года 2 недели)(15:00:07 / 10-08-2015)

По самым оптимистичным прогнозам запасы нефти 1700млрд. бар. мировое потребление 33 млрд. бар. в год т.е. 50лет. Но,как неоднократно писали на этом сайте, всем участникам рынка выгодно завышать запасы и далеко не вся эта нефть 1:50. Аналогично для газа - 60 лет. Это присуществующей структуре потребления. Дешевые ресурсы это отсутствие капиталовложений в новые месторождения и поиск альтернативных источников. Укажите еще хотя бы один источник с соотношением более 1:30? И, вероятностью 99%, в ближайшие 30-40 лет его не будет, а может быть уже не будет никогда . Тогда прощай попса, творческая интеллигенция и пр. балласт. И к чему "сказания" о вечно дешевых ресурсах?

Аватар пользователя wrc200
wrc200(2 года 8 месяцев)(15:02:21 / 10-08-2015)

Зелёные потуги чем-то напоминают компанию Tesla. Прям массовый гипноз какой-то, в т.ч. и для акционеров пузыря.

Аватар пользователя Dzhuri
Dzhuri(3 года 5 месяцев)(16:21:58 / 10-08-2015)

Алекс, твой прогноз по США неверен:

Кроме того из этого следует, что недавняя выходка Обамы, когда он заявил, что доля "зелени" у США к 2030 составит 28% (с нынешних 4%), означает, что стоимость киловаттчаса для америкосов с поправкой на инфляцию, вырастет в 4 раза.

Для справедливого рассмотрения нужно привести стоимость вводимого кВт солнца и ветра по годам.

А там, как ты сам понимаешь - уже много интересного - стоимость очень сильно упала. Поэтому в Германии и Дании, которые были пионерами зеленой энергетики и решили массово внедрять дорогие ВИЭ, такая высокая стоимость (они начали массово это делать, когда солнце стоило больше $4000/кВт, а сейчас цена около $1000/кВт) - по условиям инвесторы в зеленую энергетику должны  были окупить свои инвестиции (через зеленый feed-in тариф).

Именно поэтому не будет в США такого роста как предрекаешь.

UPD. Я бы даже сказал, что вообще роста может и не быть: https://joinmosaic.com/blog/solar-eclipse-competitive/ 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:16:46 / 10-08-2015)

> стоимость очень сильно упала

А вот это мы посмотрим на следующем этапе суперкризиса, когда в США за доллар в США вместо готовых панелек, комплектующих к ним и энергоемких ништяков, будут отправлять фигу с маслом.

Когда все это достается задарма, а экономика сидит на дотациях из пирамиды ГКО, мне вообще непонятно, о  каком "падении стоимости" идет речь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(16:19:05 / 10-08-2015)

Кроме того из этого следует, что недавняя выходка Обамы, когда он заявил, что доля "зелени" у США к 2030 составит 28% (с нынешних 4%), означает, что стоимость киловаттчаса для америкосов с поправкой на инфляцию, вырастет в 4 раза.

alexsword, как думаешь, а не может ли здесь включится обратная положительная связь экономического порядка?

Т.е. из-за внедрения зелёнки растёт цена энергии в экономике, что в итоге ведёт к некоторому удорожанию создания новых энергообъектов (и зелёных, естественно, тоже). Из-за чего цена энергии начинает расти ещё быстрее. Экспонента получается.

Т.е. безоглядное внедрение зелёнки, не только в энергетическом смысле - может уничтожить народное хозяйство, но и, быстрее того, в финансово-экономическом - может "взорвать" всю энерго-отрасль.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:23:28 / 10-08-2015)

Так мы эту экспоненту УЖЕ наблюдаем, просто немного в другом виде.

Все лидеры по внедрению зеленки энергодефицитны, дефицит покрывают за счет импорта как энергоресурсов, так и энергоемких ништяков, включая комплектующие для панелек и ветряков. 

И все это держится за счет долговых пирамид и печатных станков, которые ПОКА не рухнули, но рост там как раз по экспоненте.

Иными словами, процесс развивается именно по экспоненте, дисбаланс покрывается за счет других стран и другой энергетики (китайского угля, нашего газа и т.д).

Аватар пользователя dazed
dazed(2 года 4 месяца)(19:11:48 / 10-08-2015)

а нет ли здесь расчета на какие-то изменения в фин мире в связи с  долларом, либо обанкрочиванием банков либо другими х.з. какими схемами, при которых погасятся/прекратятся обязательства должников или еще какой поворот, при котором стоимость зеленой ээ, образуемая из затрат на оборудование и монтаж ит.д., исчисленных в долларовых кредитах или цб - облигациях крупных /основных поставщиков, будут обнулена? или перейдут в новой валюте(?) к новым держателям/?

т.е. обнулятся понесеннные затраты, или будут перенесены в другую фин систему с другими держателями долга?

т.е. как обычная схема банкротства - вывести обязательства на крайнего субъекта хоздеятельности, обанкротить его, а прибыль звписать по другому. а здесь основных /существенных кредиторов зел энергетики обанкротить, и снять бремя долгов с генерирущих компаний, котор будут генерировать прибыль?

Комментарий администрации:  
*** Заподозрен в ссылочном спаме, под наблюдением ***
Аватар пользователя сергейбел
сергейбел(2 года 3 месяца)(21:30:58 / 10-08-2015)

  А кто что скажет за ГЭС на Конго, по сути река обладает громадным гидропотенциалом.

390ГВт потенциальная мощность реки.

 В одном низовье падает с высоты 200м в узком русле.

  Там можно построить гэс 80ГВт с выработкой 700млрд квтчас в год.

  Что то мне кажется что скоро начнут демократизировать негров.

  Такой природный клад а еще никто не освоил.

 Огромный  плюс еще в том что сток равномерный в течении года.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(22:22:56 / 10-08-2015)

Построили вы плотину на реке Конго и получили 80ГВт мощности, что вы с ней  там делать будете? В газовозы грузить? Или думаете там кто-то будет промышленный кластер строить? Африка всем, включая китайцев, нужна исключительно ради ресурсов

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:32:12 / 10-08-2015)

Китайцы в рамках своего "пакета предложений" все же выгодно отличаются от запада готовностью помогать в развитии инфраструктуры.   Не как СССР, в плане масштабов, но суть та же. 

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:40:52 / 11-08-2015)

Про пакет предложений китайцев не слышал... не поделитесь ссылкой?

Ну и выгодно помогать развивать инфраструктуру - чем давать конечное решение...

Как СССР и АЭС... - или это и есть как раз пакетное предложение...

???

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:51:54 / 11-08-2015)

> Про пакет предложений китайцев не слышал... не поделитесь ссылкой?

Как пример:

http://aftershock.news/?q=node/238506

Аватар пользователя Фридриш
Фридриш(2 года 3 месяца)(08:10:27 / 12-08-2015)

Ничего себе помощь... Изучил... Китайцы себе помогают, а для других помощи ноль - так освоение новых территорий и новых рынков сбыта. В африке теплее чем в Сибири, и в Суэцком канале траффик выше, чем во Владивостоке.

Простая математика, не может и не простая, но и не очень сложная...

Но! экспансия китайцев в Африку это что именно: сбагр части населения или экономика или сборная солянка?

Нам же это неведомо, мы можем строить только домыслы.

Правительство Китая тоже вряд ли с нами поделиться своими целями.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(08:08:11 / 11-08-2015)

По поводу зеленой энергетики есть у меня такая мысль. Это только предположение.

Надо начать с того, что пиндосы и гейропейцы - не идиоты и прекрасно понимают, что делают.

Зададимся вопросом: а нафига они титаническими усилиями двигают зеленую энергетику?

Сроки эксплуатации таких установок не превышают 50 лет.

Мы понимаем, что на базе зеленых технологий не отстроить реальные замкнутые технологические цепочки.

Мы рассматривали, что спад добычи углеводородов до уровня 30% от пика придется на 2050 год.

Получается, что буржуи, строя зелень, предполагают с ее помощью проскочить некое угольное ушко, когда весь мир погрязнет в хаосе от отсутствия энергии. И предполагают, что за эти 50 лет будет создана альтернативная технология получения энергии.

В таком ракурсе их телодвижения становятся внятными.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:19:24 / 11-08-2015)

> В таком ракурсе их телодвижения становятся внятными

Если новая технология уже известна, было бы логичнее потратить тот же объем ресурсов на ускорение внедрения этой новой технологии.

ИМХО, это больше похоже на то, что элиты стремятся обеспечить себе на некоторое время бытовое энергопотребление, обрекая простых людей на энергоголод / вымирание (либо направив их на внешние и гражданские войны для ускорения процесса - смотри Хохлостан), ибо на всех не хватит, особенно по мере деградации всех этих панелек и выхода из эксплуатации. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(10:07:14 / 11-08-2015)

>>>Если новая технология уже известна, было бы логичнее потратить тот же объем ресурсов на ускорение внедрения этой новой технологии.

Хех. И тут на сцену выходит вопрос: а какова цель буржуев?

Удержание цивилизации? Полноте.

Уничтожение конкурентов на планете? Да!

И механизм энергоголода как нельзя лучше подходит для реализации этого плана.

>>>это больше похоже на то, что элиты стремятся обеспечить себе на некоторое время бытовое энергопотребление, обрекая простых людей на энергоголод / вымирание

Такой вариант имеет право на существование. Но признание этого влечет за собой и признание абсолютного идиотизма "элит". А вот это вызывает серьезные сомнения.

Я уже говорил, что по моему мнению цель буржуев создание "нового феодализма" на базе городов полисов с организацией агрессивной окружающей среды в виде новых варваров (а-ля рейдеры).

И в эту канву укладываются все телодвижения "элит".

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:11:38 / 11-08-2015)

> Я уже говорил, что по моему мнению цель буржуев создание "нового феодализма" на базе городов полисов

Ну да.  Элиты с обслугой в "зеленых зонах" и гетто вокруг.  

Третий мир придет в Европу и США, а так - ничего нового.  Сейчас "зелеными зонами" являются почти целые страны, а зоны гетто - страны третьего мира.

Теперь площадь "зеленых зон" значительно сократится, а площадь "третьего мира", наоборот, расширится.  

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:30:12 / 11-08-2015)

Мейби мы сами все придумали и более того нагнетаем обстановку все более и более???

Тогда буржуи вроде бы и не умные и не кровавые дяди (шутка), а все происходящее вокруг плод наших больных фантазий...?

Опять таки - экономики многих стран трещат по швам и в мыльных пузырях.

Печатный станок уже дымиться...

До бесконечности продолжаться картина не может и кто-то будет первым...

Надеюсь и хочеться верить что не мы...

Т.е. текущее состояние временное и уж это то буржии точно уже знали...

Ну а энергетический голод - а что в этом такого, что они планируют и запасают...

Нужно так же планировать и запасать...

Я бы вот о чем задумался...

Почему в зону контроля ИГИЛа входят почти все страны где есть энергоресурсы и где так легко потеряться/посеять смуту...

Насчет же городов-замков с феодалом и рейдерством - красивая сказка, но я думаю все будет несколько иначе...

Африка как то живет без энергетики и без воды, плохо, но живет.

С другой стороны населению Африки и не нужны ни смартфоны ни ЖК - у них другие заботы.

Не будет энергии - смартфоны и ЖК сами собой вымрут, а значит у нас тоже появятся новые заботы.

Весьма возможно, что они будут как у негритосов - попить, поесть, анальгинчика бы.

Ну воды у нас масса, РФ в древности СХ-держава, откат на 100 лет назад не впервой в мировой практике...

А вот лекартства...

В картину мира не то закладывают...

В РФ легко прожить - дом, дрова, сад, огород.

Веками жили не тужили, а сейчас вопросы задают.

Те кто с периферии из сел да деревень и сейчас так живут, у них вообще ничего не измениться, ТВ да холоидльника с насосом не будет вот и все (вот для них солнечные батареи и поставят - дляэтих целей их много и не нужно)...

А управлять людьми элементарно - макаров и калашников с этим справляются просто преотлично, ну а лекарства вдогонку строптивым...

Без пеницилина мир сам собой сдохнет за 100 лет, точнее превратиться в тупых аборигенов, которые потом толпами сметут правительство (если смогут), если не смогут - вымрут, а за ними вымрут и их хоязева...

Апофеоз весьма произаичен...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:54:50 / 11-08-2015)

> Почему в зону контроля ИГИЛа входят почти все страны где есть энергоресурсы и где так легко потеряться/посеять смуту

Пункт 3 Реконкисты (сценарий 2 по ссылке) - http://aftershock.news/?q=node/226214

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(14:03:49 / 11-08-2015)

Ну молодцы амеры... что еще могу сказать... нужно учиться и перегонять мышлением и планированием, благо пока еще возможности, то есть...

в чем трабл перекупить ИГИЛ и отправить малыми группами на большую родину в вестиндию - они же мечтают о ней... как в мыслях - так и в клятвах своему аллаху...

Гужно помочь людям с верой и мечтами, пускай съездят пообвыкнуться поживут там...

А мы тем временем разхерачим весь морской, подводный и воздушный флот, чтобы им было не на чем пересечь океан обратно...

Ах мечты мечты...

Но как было бы красиво...

Чужими руками  - решить все мировые проблемы...

Может быть сговориться с Китаем?

Эх черт - они же на рынок СШа работают...

вопросик:

можно или нет разом взорвать все их военные и гражданские аэродромы?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:57:11 / 11-08-2015)

Может и сам придумал, и сам боюсь. Все может. Только как быть с : отбрось все невозможное, и то, что останется, как бы невероятно оно не было, и будет правдой.

>>>Ну а энергетический голод - а что в этом такого, что они планируют и запасают...

А нам запасать не надо, за нас это предки сделали. Нам новые технологии тестировать надо и вводить их в эксплуатацию. БН, на пример.

>>>Почему в зону контроля ИГИЛа входят почти все страны где есть энергоресурсы и где так легко потеряться/посеять смуту...

Потому, что ими управлять легко. Владеет вещью тот, кто может ее сломать. Пиндосы с превеликим удовольствием бы раздербанили Россию, но, к счастью, дербанилка у них не выросла.

>>>Африка как то живет без энергетики и без воды, плохо, но живет.

Вы это серьезно??? Вас устраивает уровень жизни в целом по Африке? Тогда вы полностью подтверждаете мой тезис о феодализме. Ибо никак иначе те отношения не назвать.

Да и порядки там такие-же: небольшое количество оазисов культуры и относительно высокого уровня жизни, окруженные толпами дикарей и бандитов.

>>>С другой стороны населению Африки и не нужны ни смартфоны ни ЖК - у них другие заботы.

Конечно. Чтоб попить, да чтоб пожрать. На остальное времени и ресурсов просто нет.

>>>Не будет энергии - смартфоны и ЖК сами собой вымрут, а значит у нас тоже появятся новые заботы.

А большинство нашего населения не хочет "появления новых забот" почему-то. Ну не хочет народ в каменный век опускаться.

>>>Ну воды у нас масса,

Серьезнейшее заблуждение. Повсеместно идут процессы обмеления рек. На ресурсе это уже много раз обсуждалось. И не стоит кивать на Байкал и Ладогу - ими страну не напоишь.

>>>РФ в древности СХ-держава, откат на 100 лет назад не впервой в мировой практике...

Не путайте пресное с кислым. Да, ранее случались откаты, но все они происходили в рамках одного энергетического уклада: дрова, уголь.

Мы же, если откатимся, то сползем на ступеньку ниже. И у нас уже не будет легкодоступных углеводородов, для нового рывка.  S-образные кривые они такие, не позволяют вольностей.

>>>В РФ легко прожить - дом, дрова, сад, огород.

Веками жили не тужили, а сейчас вопросы задают.

Не надо нас агитировать за переход к селюковскому укладу жизни, и, главное, к переходу на это мировоззрение. События на окраине показывают, куда ведет эта дорога.

Это - не наш путь.

>>>Те кто с периферии из сел да деревень и сейчас так живут, у них вообще ничего не измениться, ТВ да холоидльника с насосом не будет вот и все (вот для них солнечные батареи и поставят - дляэтих целей их много и не нужно)...

Не правда. За последние 20 лет очень многое изменилось. У меня самого родственники в деревне живут, и я все эти изменения наблюдал в реальном времени.

>>>А управлять людьми элементарно - макаров и калашников с этим справляются просто преотлично, ну а лекарства вдогонку строптивым...

Вы пробовали управлять людьми оружием? И давайте, приведите исторические примеры. И чем все это закончилось? Вот-то то и оно.

>>>Без пеницилина мир сам собой сдохнет за 100 лет,

Опять фигня. Куда плесень то денется? Испарится, что-ли?

Собственно вы продемонстрировали целый набор мифо-смыслов, что проживает в вашей голове.

Вы ресурс-то почитайте, тут на многие вопросы ответы даны.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(14:52:29 / 11-08-2015)
>>> А нам запасать не надо, за нас это предки сделали.это же повод намвсе просирать, не нами накоплено, не нам и просирать...Про технологии - абсолютно согласен, жизненно необходимо...Есть и трабл тут - кто гарант, что отработанная нами технология не уйдет в чужие руки?Но отрабатывать необходимо по-любому...

>>> Потому, что ими управлять легко. Владеет вещью тот, кто может ее сломать.

Еще не встречал татарина или башкира, которыми было бы легко управлять, особенно мусульман, там вообще все тупо и глухо.

Мое мне что  амеры тупо сами не понимают кому дали поиграть гранатой.

Пока управляемы, скажу только так.

Хотя не спорю в вопросе наемников возникает только вопрос цены.

Но там ведь не только цена? ;)

Дербанилка давно выросла, духа не хватает.

Но не горами времена, когда их дух подстигнет недостаток ресурсов.

>>> Вы это серьезно??? Вас устраивает уровень жизни в целом по Африке? Тогда вы полностью подтверждаете мой тезис о феодализме. Ибо никак иначе те отношения не назвать.

Я очень не люблю, когда мне приписывают слова, которых я не произносил.

Меня не устаривает жизнь в Африке, меня вообще мало где жизнь устаривает, много капризов у меня...))))

Я говорил, что если не будет завтра ЭЭ, то масса людей спокойно вернеться в дома и будут топить дровами.

Людям довольно трудно объяснить, как нужно делать правильно, когда наступил апокалепсис, и они поступают так как считают нужным.

Большинство за ради сохранения семьи, купит/срочно построет/поедет в свои дома или в теплые страны.

Топить будут тем - что будет под рукой и доступно = дрова.

Т.к. все продукты сейчас завязаны на ЭЭ - то будут вести подсобные хозяйства.

Т.е. превратятся в аграриев - в общей массе.

Конечно будут и убийцы.

Что же делать правительству с таким поворот вещей - решать наверно правительству, а не нам с вами. ;)

>>>Конечно. Чтоб попить, да чтоб пожрать. На остальное времени и ресурсов просто нет.

Времени сколько угодно, им все равно делать там нечего, как и привычки что-либо делать.

Вы видимо ресурсами считаете, то, что их чего можно сделать Калашников и ядреную бомбу, я же считаю в том числе и жратву и питие.

Если в Африке голодной смертью не умирают миллионы аборигенов - значит вопрос жратвы и пития в ресурсах у них решен.

>>>А большинство нашего населения не хочет "появления новых забот" почему-то. Ну не хочет народ в каменный век опускаться.

Ну-ну... давайте без громких слов...

Мы же референдум не проводили по новым и старым заботам.

Большинство не хочет вообще никаких забот.

А большинство из этого большинства (тоже превалирующее большинство) вообще ничего решать ничего не хочет.

Куда пнешь - туда и полетят, медленно или быстро - вот и вся разница...

Насчет хочет ли народ в каменный век - а что народ так кардинально от него отошел?

Ах ну да - топор у нас не каменный, ну так и не плазменный...

Большинство делает так - как ему кажеться проще - минимум усилий.

Потому оно может и не хотеть, но спуститься, т.к. усилия чтобы не допустить сползания в каменный век - тоже прилагать не будут...

>>>Серьезнейшее заблуждение. Повсеместно идут процессы обмеления рек. На ресурсе это уже много раз обсуждалось. И не стоит кивать на Байкал и Ладогу - ими страну не напоишь.

Мейби - на правоте возражения не настаиваю.

Коммент имел смысл - больше чем у остальных.

Прошу рассматривать в таком ракурсе.

>>>Не путайте пресное с кислым. Да, ранее случались откаты, но все они происходили в рамках одного энергетического уклада: дрова, уголь. Мы же, если откатимся, то сползем на ступеньку ниже. И у нас уже не будет легкодоступных углеводородов, для нового рывка.  S-образные кривые они такие, не позволяют вольностей.

Не путаю как раз.

Альтернативы (несмотря на мои же возражения) как раз и нет. Даже связка АЭС (ядерный реактор) + ВИЭ или водородное топлива + ВИЭ, либо любые другие связки не заменять значение углеводородов в развитии нашей цивилизации, на новый уровень мы перейдем только когда будет новый вид энергоресурса, но его нет.

Нового витка развития цивилизации может и не быть, а это значит - регресс.

>>>Не надо нас агитировать за переход к селюковскому укладу жизни, и, главное, к переходу на это мировоззрение. События на окраине показывают, куда ведет эта дорога.

Я не агитирую. Вы видимо путаете что-то. Я высказал свою мысль, а вы сразу переводите в агитацию.

Повторно присуждаете мне слова, которых я не говорил.

Я не знаю селюковский образ жизни, но если в деревенском мировоззрении - то повторяюсь - это весьма вероятно.

Мне просто из чистого любопытства будет интересно посмотреть как вы 15 млн москвичей и Х-млн мигрантов будете рассказывать о том, как нельзя сказывать в каменный век, когда в белокаменной 3 месяца ЭЭ и тепла не будет. Киеву вон - одной зимы хватило, при нестабильности отопления и электрификации.

>>>Не правда. За последние 20 лет очень многое изменилось. У меня самого родственники в деревне живут, и я все эти изменения наблюдал в реальном времени.

да ну...? Поделитесь названием деревни? Что газ провели в дом провели? Дык т.к. газ дешевле и он есть. Не станет газа (или станет газ дорогим) - одними из первых побегут искать другой ресурс. А что там у них в деревне то особенно против города? Ноутбуки и интернет... Ну так и они будут не нужны если не будут ЭЭ.

У меня тоже родственники из деревни, им правда по 60-70 лет, ну холодильник, ну насос, ну скважина индивидуальная, ну газ, ну минвата, ну ноут, ну плазма, ну Xtrail - и что?

>>>А управлять людьми элементарно - макаров и калашников с этим справляются просто преотлично, ну а лекарства вдогонку строптивым...

Лично я? - нет, пробовал без оружия. Уверен, с оружием управление было бы гораздо эффективнее, если бы оно было только у меня.

Хых, вами и мной гос-во именно оружием и управляет, менты со стволами, войска тоже - я не понимаю вашего возражения.

Нам оглашен свод правил как себя вести - не нра - в кутузку.

Если возьму ствол в защиту своих прав - я либо в кутузку или буду убит.

Это и есть управление оружием.

Таким образом, все государства всего мира всегда и во все времена управляли своим населением.

Из примеров вся мирования и современная история мира.

>>>Опять фигня. Куда плесень то денется? Испарится, что-ли?

Пеницилин был просто клеймом, для группы лекарств.

Но даже если вести речь про сам пеницилен, понимаете вы затрагиваете ряд целый проблем.

Чтобы использовать плесень, нужно понимать что в ней есть пеницилин, а для этого нужно образование хотя бы шировое, а не профессиональное.

Отсюда следствие, те кто учился плохо или кого учили плохо или вовсе не учили и он сам не учился, даже и знать не будет про плесень.

И, имхо, в Африке много людей и наверняка много плесени.

Как вы думаете много ли среди них народу кто знает и умеет пользоваться плесенью когда приспичит?

И с чего это вы вдруг взяли, что человек с  Айфоном в руке - чем то в случае с плесенью отличается от аборигена Арфики?

Его отличие в данном аспекте - только в наличии интернета, чтобы ввести запрос в Гугл и получить ответ.

К сожалению наша молодежь именно такая (в общей своей массе), и не будет интернета и ЭЭ, ее от негритосов будет отличать только наличие бесполезного айфона и куча шмоток.

>>> Собственно вы продемонстрировали целый набор мифо-смыслов, что проживает в вашей голове.

Это всего лишь ваше восприятие моих слов.

Мейби вы эрудированнее меня или грамотнее в каких-то вопросах, но только не в тех которые откомментировали у меня...

Пока считаю в таком ракурсе...

Ваши доводы пустые.

>>> Вы ресурс-то почитайте, тут на многие вопросы ответы даны.

Странный вы человек, я же вам советов не даю - что вам делать.

;)

Аватар пользователя Фридриш
Фридриш(2 года 3 месяца)(08:34:35 / 12-08-2015)

> Если новая технология уже известна, было бы логичнее потратить тот же объем ресурсов на ускорение внедрения этой новой технологии.

Какая новая технология?

Элите достаточно держать при любом строе и технологическом витке возле себя армию (мародеров) и карателей (ментов+судов), что и происходит по всему миру.

Пример Хохлостана пока ни о чем не говорит, общей тенденции не видно, а один пример не показатель.

Кстати пример Хохлостана (Киева) показывает, что элита может вполне себе наплевать на энергетические проблемы государства.

Ну повозмущается народ, силовики все равно задавят его.

Тут главное что энергии на себя и на силовиков хватало...;)

Насчет мирового зла и госоподства элит - а когда то было иначе?

Насчет мирового заговора элит - я не элита, ну думаю они иначе смотрят на всех нас, например как на управляемое стадо коров, куда нужно туда и поведут - на убой или на выгул, нам это не ведомо.

Мейби я не прав - я же не элита... ;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:44:34 / 12-08-2015)

Ты клон, что ли?

Не поощряется, отключил.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:13:24 / 11-08-2015)

ну так, то она уже тем временем и создана...

Ядерный реактор + ВИЭ = как космос работает.

Чем плоха связка?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:19:05 / 11-08-2015)

Плоха тем, что так называемая "возобновляемая энергетика", на данном этапе, экономически убыточна, дотационна. Т.е. - паразитарна. И на ее базе не возможно отстроить современные замкнутые технологические цепочки.

За редким исключением. Вот солнечные тепловые станции вполне себе так рентабельны. Ну, и дрова, куда-ж без них.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:38:28 / 11-08-2015)

Значит исключения имеются!

Уже хорошо...

Дрова трудно назвать ВИЭ, хотя все зависит от размеров территорий для роста новых потенциальных дров.

Думаю если сейчас, вся РФ перейдет на дрова, текущих лесов хватит лет на 5, а потом массовая миграция туда, где всегда тепло, либо битва "за тепло".

Построить можно, что угодно - было бы желание.

Современное общество весьма энергоемкое, достаточно снизить потребление и цепочки отсроить за здрастье.

Перенести энергоемкие производства в места "редких исключений" и повсеместное использование микроядерных реакторов (тем паче они и так везде уже используются). Нафик вам ДВС, если можете на ядерном реакторе перемещаться...

Тем паче что и подвижки грандиозные тоже в этой тематике ведутся...

Вопрос перемещений будет тем самым решен, вопрос производства тоже.

Остается вопрос пропитания и тепла - но это уже зональность.

Ответы очевидны.

Никто не будет убивать миллионы мигрантов которые полезут через границы - эти этапы история уже проходила.

В целом - если искать в ВИЭ рациональный подход - то ответ очевиден - они необходимы и вполне себе рентабельны.

Но, конечно не при существующих расценках на тарифы... а вот если ценничек для частных лиц будет от 8 руб/кВтч - я думаю тенденция измениться весьма ощутимо в пользу солнца...

;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:52:53 / 11-08-2015)

> Никто не будет убивать миллионы мигрантов которые полезут через границы - эти этапы история уже проходила.

Когда начнутся эпидемии - будут. Это вопрос карантина и выживания. 

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:55:54 / 11-08-2015)

В этом ракурсе то будут конечно, первый встану на отстрел...

Но не справяться...

Самоочистка планеты, вполне себе саморегулятор...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:12:10 / 11-08-2015)

Эмиграция будет проходить в несколько этапов. И знаете, что интересное? Громче всех кричать о закрытии границ будут недавние эмигросы.

В силу того, что они уже вживую насмотрелись. И стрелять будут. Не надо питать гуманистических иллюзий.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(14:59:22 / 11-08-2015)

Не будут, а возможно будут.

В таком контексте согласен.

Не согласен с тем, что будут стрелять не в тех кто лезет, а в нас.

Т.к. лезти будут их родственники до 12 колена - полстраны.

Гуманизма у меня почти ноль и оставшийся относится только к детям, убогим и старикам.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:00:19 / 11-08-2015)

Слухайте, человек со странным дляотечественного слуха именем)))

Давайте сделаем так. Вы кладовую почитайте, коментарии к тем статьям. А потом, как осмыслите, и поговорить можно.

Без обид, но пережовывать и писать все заново - руки отвалятся.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:02:24 / 11-08-2015)

Слухайте человек со странным написанием своей фамилии на русскоязычном ресурсе.

Я вам снова аппелирую: давайте вы не будете говорить что мне делать, а я не буду говорить куда вам идти.

Вы комментаруете (и не очень успешно) мои высказывания, а от также комментирую.

Перестаньте оставлять пустые и никому не нужные комменты, и не будет на них реакции.

Обижаться на жующих у меня нет привычки, я привык ими управлять.

:-P

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(15:07:37 / 11-08-2015)

Фамилия у меня татарская. Т.е.Российская по факту своего происхождения. Так что ваш сарказм - мамо кассы.

Вам русским язаком по доброму советуют - идите и читайте, повышайте свой уровень.

Оппонировать вам? Мне что, делать не фиг? Я увидел в вашей голове кучу тараканов, и попытался мягенько так вам на него указать. Не хотите слушать - идите своей дорогой.

А управлять вам мною не получится.

Так что удачи вам с общением со своими тараканами.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:26:26 / 11-08-2015)

А писал, что ваша фамилия Туктаров, написана- на английском.

Что она татарская, каждому в РФ понятна, не стоит тыкать этим всем подряд.

Мой сарказм - в кассу.

Прочитать смысл возражения не смогли, а руки уже рвуться напечатать ответ?

Голова то думать и осмысливать прочитанное умеет или только пальцы дергаться научились?

Я татарским написать не могу (авось тебе бы понятнее стало бы) отвечу тоже на русском языке.

Иди в жопу со своими предложениями, я в свободной стране, на свободном ресурсе, и даже не в твоей статье, чтобы ты умник мне советы давал.

Что хочу - то и читаю.

Слушать нужно умных - вы к таким не относишься, наговорил кучу скарбезностей и в кусты - гаденыш - одно слово.

Чтобы мне вами управлять нужно мое желание, а не ваше.

Вы видить как раз жевать и горазды, и жуйте дальше.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:27:54 / 11-08-2015)

> Иди в жопу со своими предложениями, я в свободной стране, на свободном ресурсе, и даже не в твоей статье, чтобы ты умник мне советы давал.

Ты в комментах к моей статье.  Неделька за флуд, 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:04:25 / 11-08-2015)

>>>Дрова трудно назвать ВИЭ, хотя все зависит от размеров территорий для роста новых потенциальных дров.

Это вы крайне сильно заблуждаетесь. Самые что ни на есть возобновляемые. Можно сказать краеугольный камень ВИЭ-энергетики.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:04:22 / 11-08-2015)

для того чтобы дрова стали полноценным ВИЭ, они не должны стать конечными.

А для большого потребления - это означет только беграничные поля леса.

Я же говорил - 5 лет потребления и современных лесов не станет.

За 5ь лет - новый лес не поднимите.

Значит не ВИЭ, т.к. пока появиться возобновления все вымрут.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:06:23 / 11-08-2015)

Вы в курсе определения термина ВИЭ?   

Про "безграничность" там речи не идет, если не в курсе.

Еще раз рекомендую прекратить засорять комменты к моим записям и потратить время на структурное изложение своих мыслей отдельной записью.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:54:18 / 11-08-2015)

Дык это вроде бы очевидно...

Есть одно но...

ВИЭ - энергетический продукт.

С четкой привязкой к стоимости энергии, выше стоимость энергоносителя -> выше цена кВтч -> выше цена продукта.

Я думаю причины в ином.

У развитых стран с низкими запасами энергоресурсов и высоким трендом роста потребления - начинается панический ужас.

И сейчас пока стоимость энергогенераторов низкая (при текущей низкой стоимости энергии), они и делают себе этот запас...

С одной стороны к ним и претензий юыть не должно, ну джелают себе люди запас и делают, нужно копирать, а не закидывать какашками...

С другой стороны у нас тоже все неплохо, да нет массовости как у немцев и китацев, так ведь и у них пока все тоже неоднозначно.

Но если серьезно, мне так кажеться что такие поля нужно делать сейчас, малую солнечную генерацию - тоже развивать сейчас...

Хотя что нам беспокоиться... у нас запасов энергоресурсов больше всех...

Нужно наоборот вооружаться, чтобы потом защищать сове добро от... того же ИГИЛа... к примеру...

Бешеной собаке 10 тыс км не крюк...

Ну и поля солнечных нужно ставить - нужно, про запас, пока оборудование еще дешевое...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:08:33 / 11-08-2015)

На современном этапе развития ВИЭ невозможно замкнуть сложные технологические цепочки.

И, да: если нард не хочет кормить свою армию, то будет кормить чужую.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:07:53 / 11-08-2015)

Пустой спор, ей богу.

Я выше написал как можно, ведуться работы в этих направлениях, а мне отвечают, что нельзя.

Я не привык спорить долго по пустым возражениям, не понимаю в этом смысла.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(13:10:26 / 11-08-2015)

Мейби я не слишком грамотный и может быть вообще не компетентный, но хочется сказать нижеследующее:

============

как я ранее с одним моим другом обсуждади в кулуарах истинность пердоставленных данных и цифрам (я не патологический паникер, просто иногда и сам составляю различного рода отчета, и иногда читаю чужие)... и он мне аппелировал тем, что предосатвленные данные типа официальные...

Ниже мой разверный ответ в виде длинного монолога, который я решил довести до широкой публики и услышать ее комментарии

(желательно от более грамотных лиц, чем я сам ;))...

=============

что это официальные данные это уже хорошо
и в этом разе абсолютно не важно правильность исчислений и цифр как таковых (о чем ранее мы вели с ним речь - прим. авт.),
но есть и НО
такого рода отчеты (только если они не плановые - что легко определить т.к. за аналогичные периоды д/б отчеты старых периодов)
если они из разряда "новых" => они платные
т.е. есть заказчик который как условно, так и реально "платит" за такой вот отчет
тем самым - если мы не знаем цели заказчика при заказе данного отчета (что он преследовал при постановке задачи статистическому агентству)

то обсуждать особо и не о чем - так поглядеть разве что на очередную красивую картнику и кинуть в мусор
Но цели заказчика мы можем предварительно оценить, их то немного, если построить определенную модель:
-> если данные отчета "правда", т.е. они отражают реальную картину и опираются на "реальные" цифры (кавычки т.к. эти реальные "цифры" как раз и дутые по причинам которые я ниже изложу) - тогда отчет имеет правду на жизнь и можем сказать статистам человеческое "спасибо" для проведенную работу
-> если же данные отчета сфальсифицированные (как довольно часто бывает между прочим, особенно в отчетах для публики, т.к. эти отчеты редко кто проверяет, отловить фальсификат довольно сложно, и как следствие доказать тоже) - тогда необходимо думать "зачем" заказали такой негативный отчет

Отсюда хотелось бы сначала узнать, кто делал и для кого делал отчет, и услышать/послушать резюме как самого статиста и собственно послушать уже потом заказчика, какие песни он будет петь в финале... и для кого... и какие преследуя цели... ;)

-----------------

Мы уже как-то просчитывали стоимость СЭС (дело было давнее поэтому кроме итогов ничего и не помню - прим. авт.) в "пустыне" (дешевая земля) и в городе (дорогая земля, но установка на крышах зданий = условно бесплатная установка, но это тоже не совсем верно, т.к. часть земельной стоимости тут есть, но как ее выделить уже в готовом здании, опять таки - часть панелей на южном фасаде - снова вопрос стоимости...)
так вот - при установке "под ключ" в сравнении с ТЭЦ и СЭС на протяжении 50-ти лет.
если брать в ориентир только электрическую энергию

(т.к. во первых ЭЭ это целовей продукт, а тепло вторичный, во-вторых с теплом так пачка других не менее денежных вопросов)
так вот
в первом приближении цены были соразмерны: порядок цен был одинаков!!! (а не как на картинках)
- в пустыне дешевле был СЭС (за счет отсутствия дороги и ЖД путей/газопровода/трубопровода для холодной/горячей воды)
- в городе была дешевле ТЭЦ где-то в 2 раза... , т.е. не такое уж и патологически дешевый генератор

учитывая недостаток цифр для ТЭЦ и реальных расходов на амортизацию ТЭЦ - узнать правду ХЗ
когда мы делали прикидку что амортизация за 50 лет составляет порядка 2х стоимостей изначальной ТЭЦ - польза становилась в сторону СЭС
;)
опять же - для ТЭЦ в условиях города не учитывалась стоимость земли для трубовпроводов, дороги и ЖД путей, что тоже несет нехилый ценничек..., как и сами работы...
стоимость энергоносителя - тоже узкий вопрос... но мы ее считали постоянной величиной (равно как и стоимость решений = оборудования)

=====================

Лирическое отступление:

я не претендую на правильность собственных исчислений, весьма возможно что мы делали в корне неправильный расчет, но суть не в том...

также сразу скажу, что считали условную генерацию не привязанную ко времени,

формально генерацию на примере стоимости 1мВтч без учета различного рода проблем возникающих как с самой этой генерацией, так и с потреблением

поэтому по всем вопросам типа ночью и пиковое потребление - сразу мимо - мы считали иное...

я понимаю что такой расчет в корне некорректен, но как оказалось позжее с генерацией транспортировкой и сбытом ЭЭ вообще все оченно непросто, особенно в самой интересной стране мира ;)

Конец отсутпления

=====================

и мне нра вывод...
а чего же не построили график стоимости кВтч от ТЭЦа??? - через 10-20-30-40-50 лет при растущем дефиците газа/нефти/угля

Как бы они же типа где даже есть ;)
а вот после такого бы графика нам уже и на "зелень" бы поглядеть
;)

=====================

как следствие (и мне так кажеться),
т.к. СЭС банально система без участия человека и по сути без амортизационных составляющих (в сравнении с ТЭЦ)
то она должна быть в одинаковой плоскости (порядке) с другими генераторами

но мое "кажеться" весьма трудно пришить к реальным цифрам...

Ну а что такое реальные цифры???

в целом ВИЭ это "больной" вопрос
причина боли в том что все - отражают дутые цифры
ниже банальный пример
за трактовки не цепляйся - зырь в суть

строит легион (это в нашем регионе один из затройщиков жилых спальных районов - прим. авт.) например новый район для жителей, т.е. статус строений
жилье + коммерция

ест-но свободной ЭЭ для него нет
Легион обещает муниципалитету
построим новую ТЭЦ для своего района
вопросов нет - стройте
где?
на той же земле?
фиг вам - эта земля уже плановая
=> на другой земле...
на какой земле?
муниципалитет не может объявить аукцион (хотя и обязан по законодательству ;-) )
поэтому либо липовый аукцион - куда чужих не пускают либо через суды лоббируют
либо хрен пойми какой контракт...
далее т.к. в процессе стройски имущественные права лежать будут на Легионе
Легион будет обязан выкупить эту землю (а точнее аренда)
но Легиону нафик она вообще не нужна ни эта земля ни вообще ТЭЦ
но обещания нужно испольнять
поэтому начинается "битва за урожай" - по какой цене впихнет муниципалитет землю Легиону и он ее захавает
как видишь реальной экономикой тут и не пахнет
дороги/трубопроводы/ЖД/газопроводы - все по такой же схеме

но все еще цветочки
Легион построил в конце конце ТЭЦ
она готова, она работает - выработка ЭЭ идет

затем идет передача на баланс
т.к. Легион не имеет права обслуживать ТЭЦ (да Легиону это и нафик не нужно)
но начинается передача этой ТЭЦ для начала на баланс какой-либо ЭГК - энерго(тепло)генерирующей компании
пусть для примера это ФОРТУМ
но ФОРТУМу нахрен не нужны чужие объекты, хрен знает как сделанные и в каком состоянии
поэтому переговоры с Фортумом шли на этапе проектирования ТЭЦ и по факту ее строил Фортум на деньги Легиона

поэтому отжимать будет еще и Фортум


таким образом отжим идет такой мощный
что муниципалитет чуть ли не бесплатно отдает свои земли под ТЭЦ дороги и коммуникации

с другой стороны у муниципалитета и выбора то особого нет
т.к. новые кварталы нужно как то электрифицировать и отапливать

далее все еще веселее ФОРТУМ - генератор, сбытовая компания ЧЭС
начинается новый круг наебок
ФОРТУМ пытается втюхать по максимально дорогой цене ЭЭ и тепло от новой ТЭЦ (мотивируя высокоми расходами)
ЧЭС не фига не принимает и пытается по минимальной цене купить ЭЭ от Фортума
ТЭЦ останавливать нельзя - Фортум зажат - регулируют через ФАС,
в итоге Фортум в "производственный" убыток продает ЭЭ ЧЭС
ЧЭС перепродает ее потребителям,
часть потребителей не платит - ЧЭС не платит Фортуму
производственные убытки ФОРТУМА (расходы) растут

с каждым годом падающее качество производства (формально с каждым новым годом ЖД полотно кладут все хуже => амортизационная составляющая растет)
ах - да, дороги как же я мог забыть...
давай теперь дороги=трубопровод=газопровод
цель земля муниципалитета (она для данных ообъектов целевая федерального значения, чуть ли типа не "охранная" зона) хапнуть подешевле=условно бесплатно
перепродать ФОРТУМУ по максимально заряженному ценнику.
ФОРТУМ снова зажат - без дорог и коммуникаций ТЭЦ не построить, вынужден соглашаться на тарифы
если газ в ЧЛБ это - НОВАТЕК, либо ГАЗПРОМ (чаще всего первый)
если ЖД - без вариантов))) РЖД
трубопровод - забыл кто у нас теплом занимается...

самое примечательное - это все обслуга, все коммуникации у них на балансе, они по сути дают их в аренду ФОРТУМУ для различных "транзакций"
;)

как ты понимаешь, тут битая собачка - только генератор, ну а самая битая муниципалитет...
:-D

но т.к. вариантов ни у того ни у другого нет - то они и лохи...

кстати я как то слышал клич про Фортум - что они хотят сокращать свою генерацию в РФ
=============
переводить на баланс других ЭГК свои генераторы
вот так то...

=============

если же говорить о стоимости в цифрах такой генерации
я вообще даже боюсь предположить - какие именно они

часть цифр видел - цена генаратора в сбытовую сеть
но за эту цифры весь год все и бьются в судах и ФАСе
что сбытовая что генераторы каждый тянет одеяло на себя
между тем есть еще пачка других вопросов
перетоки, дефицит потребления (липовое потребление), запрет на продажу на Дальний Восток (вплоть до запрета от регулятора)
в общем реально генератор почти всегда терпит в условиях ТЭЦ убыток

единственно выгодные ТЭЦ - собственные на собственной земле для собственных нужд
но это уже речь только про промышленников
хотя опять же - если бы показали собственникам квартир всю правду о ценообразовании кВтч
они были бы шокированы

но (и самое больное)...
генерация в РФ (и во всем остальном мире) как самостоятельный вид бизнеса без федеральной/мунипальной поддержки
УБЫТОЧЕН априори
исключение - зональность к сырью = Донбасс, Троицк, ГЭС и т.д.

т.е. если бы частным потребителям показать всю правду и убрать коррупционные и манипулирующие надбавки
то стоимость 1 кВтч все равно должна будет стать выше (что нафик никому не нужно)
что и заклдаывается в более высокой цене для проихводства и коммерции
но все равно не выходит даже на себестоимость
таким образом - весь этот сегмент "кормиться" на федеральной поддержке
т.е. за счет государства
те или иные амнистии, налоговые льготы, дотации и преференции
чаще всего в стройке и развитии новых объектов
и так по замкнутому кругу

================

где же тут настоящая цена решения узнать нереально
если только уходить к первым затратам...)))
ну а капитализация...???
в данном случае убытков...
она только растет и именно по этой причине Фортум и решал сокращать свои объекты

НО!!!
у них были переговоры с важняками и Фортум не стал сокращать кол-во своих объектов... в нашем регионе... пока...

но сокращения в персонале были...

в общем некий экономический пиздец

================

если ты подпишешься на новостную рассылку от Big Electric Power News <www@bigpower.ru>
то легко будет увидеть в чем суть деятельности государства...)))

суть в том, что долги передаются от одного генератора к другому генератору с гос. поддержкой, аналагочная ситуация со сбытовиками
потом либо банкротят, либо прощают долг через банки с гос поддержкой, либо выкупают часть акций в гос фонд или гос компании, либо выделяют транши на развитие чего либо - развития нет, транш переведен - спрос не производят

как видно через их схемы - государство в итоге "платит"
а как учитываются в стоимосте кВтч (мВтч, гВтч) пофик уже какого генератора ТЭЦ, АЭС, ГЭС, СЭС, ВЭС -деньги "государства" - вообще ХЗ

кстати
т.к. краем глаза слежу за Германией то такие финты видет за последние 3 года неоднократно и там
;)
разве что у нас это ежемесячно (страна большая и игроков много)
а в Германии раз в полгода/год

===============

особенно прикольно осозновать
что муниципалитету не нужны новые кварталы (особенно в таких количествах) (речь про регионы а не про МСК и МСКобл - прим. авт.)
т.к. дефицита жилья нет
т.к. нет роста рождаемости, а есть рост смертности среди молодежи
таким образом муниципалитет ожидает в ближайшем будущем наоборот профицит имеющегося жилья

тем самым затройка новых районов (а вместе с этим и стройка новых ТЭЦ), либо:
-> некий задел на будущее (хмммм на какой срок рассчитанный)
-> просто обычное "рвачество" и "делячество", урвать кусок (пока есть возможность), построить и продать
===============

за сим долгий коммент окончен

извиняюсь за длину и возможные неточности, но суть передана верно, хотелось бы услышать комменты... по сути... а не зубоскальства ради...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:48:08 / 11-08-2015)

читать крайне тяжело.  

Предлагаю - оформи нормально, структурируй и сделай отдельной заметкой.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:09:33 / 11-08-2015)

понимаю, но лень...

Не возразить не мог, т.к. этим занимаюсь насколько есть возможности, а на большее нет желания, т.к. нет мотивации...)))

Свои статьи мне пока не нужны, равно как и блог или его подобие...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:10:50 / 11-08-2015)

А вот мне лень на плохоструктурированную галиматью время тратить.

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:15:27 / 11-08-2015)

))) тоже право, я же не настаиваю...

;)

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 7 месяцев)(17:51:26 / 11-08-2015)

Да что там, прямо скажем, такой текст, по фомату, прямое не уважение к читателям и автора совсем не украшает...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(14:21:13 / 11-08-2015)

На самом деле, окультурьте текст.

>>>т.к. СЭС банально система без участия человека и по сути без амортизационных составляющих (в сравнении с ТЭЦ)

Это с какого перепугу при работе СЭС нет амортизации? И принцип работы той СЭС каков?

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:12:34 / 11-08-2015)

По сравнению с ТЭЦ.

Специально для умников было указано в скобках.

Т.е. размеры амортизации несопоставимы между собой.

У СЭС - по сути протирать стекла (вручную или автоматически) и контроль.

У ТЭЦ даже перечислять не буду.

Мифические приписки можно делать к обоим генераторам, но они будут тогда иметь одинаковые стоимости => я не вижу в этом смысл.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(16:59:44 / 11-08-2015)

А вы, мил человек, не кидайтесь тут очевидностями, а возьмите реальную СЭС, узнайте у нее структуру операционных расходов, да с масштабируйте на нужные мощности. Всем будет польза.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:35:53 / 12-08-2015)

Я почему вышел из этой дискуссии? Посоветовал человеку кладовую почитать, для начала, другие материалы на ресурсе. Т.к. эта тема обсуждалась многократно.

На что получил то, что получил)))

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:50:55 / 12-08-2015)

Ну, это ж тяжело - искать, вникать. А так он сам бы конструктивно к вопросу подошел - мы бы еще раз обсудили, да ссылочек накидали. Впрочем, может быть, он и не хотел ничего...

Аватар пользователя Фридрих
Фридрих(2 года 3 месяца)(15:14:47 / 11-08-2015)

>>> И принцип работы той СЭС каков?

Поляна солнечных батарей - при солнце - генерирует электроэнергию, которую во внешнюю сеть передают сетевые инверторы.

Можно конечно мимСЭС с блоков АКБ, но там другая система для других целей.

Если же говорить про генераторы, тогда вариант 1.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...