Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Как вырастить себе элиту (По мотивам Ivan_Magregor'а)

Аватар пользователя aporiy_zenonov

(Размышления на тему статьи "Схола Прогениум" от Ivan_Magregor. Саму статью, кстати, читать необязательно).

Краткое изложение того, с чем, собственно, полемизирую. Биобыдло нуждается в хорошей элите. Существующие элиты плохи (особенно плохи аристократия и демократия, поскольку другие варианты не рассматриваются). А вот Наставничество - это хорошо! Ну и сами размышления на тему...

Мифотворчество продолжается? Вот и до элит (слово-то какое!) добрались. Для начала лягнули аристократию и демократию. Хотя ничего плохого ни в той ни в другой форме формирования системы управления не наблюдается. Просто эту проблему, как и любую другую, стоит рассматривать не метафизически, в категориях мирового зла/добра (аристократия - зло! демократия - ужжос-ужос! наставничество - добро!), а с более конкретной (в хорошем смысле слова) точки зрения.

Попробуйте заставить математика/физика решать дифференциальное уравнение и не обозначить ему при этом начальные/граничные условия решаемой задачи - и вас тотчас же подвергнут остракизму (пинком вышибут из любой дискуссии). А вот на темах "сделать всем хорошо и пусть никто не уйдет обиженным" это почему-то прокатывает... Для аристократической/демократической форм правления (как и для любых других динамических процессов - так что аналогия с дифурами приведена с умыслом) подобные начальные/граничные условия тоже существуют и подробно изложены еще в учебниках истории для начальной школы.

Начнем, пожалуй, с демократии. Она прекрасно работала на определенных стадиях развития производственных отношений (в совокупности - доля натурального хозяйства, развитие денежных отношений, доля, допустим, рабского труда и т.д.), в городах с населением около 10000 человек (причем рабы и женщины избирательных прав были лишены, а не служившие и прочие меньшинства - ущемлены), и, более того - даже существовала только в определенном климатическом поясе и сопрягалась с ареалом определенных с/х культур. Причем есть масса исследований, учитывающих все эти аспекты в функционировании античных демократий и даже сверх того ))). И при наличии всех этих начальных/граничных условий с возложенными на нее задачами справлялась прекрасно. Не исключено, что современные средства коммуникации (электронная демократий) действительно количественно повлияет на такой процесс, как прямое делегирование полномочий для решения конкретных задач, но пока что это эти институты находятся в процессе становления.

С аристократией еще проще. Она, собственно, бывает всего двух типов (в историческом разрезе): жреческая и военная и решает, соответственно, две основные задачи, стоящие перед ранними обществами/государствами - передача знаний/традиции, защита от внешней агрессии. Поскольку на длительном историческом промежутке производительность труда оставалась величиной примерно постоянной, то постоянным оставались и такие соотношения: 20 крестьян на снаряжение и содержание тяжеловооруженного пешего воина; 100 крестьян - на снаряжение и содержание тяжеловооруженного конного рыцаря. Отсюда все эти, как ни назови, поместья, феоды и т.д. И пока дворянство/аристократия выполняет свою основную функцию (военную службу), ни о каком "вырождении" речь не идет. Пока овчарка реально пасет овец/стережет концлагерь рабочие качества породы сохраняются в полном объеме и развиваются. Перестала пасти/стеречь, стала ходить по выставкам - порода вырождается. "Красный" граф Толстой, емнип, на эту тему хорошо сказал, погуглите. Поэтому, скорее, всего, если бы дворянство где-нибудь сохранилось до сего дня в своем "служивом" варианте в виде, например, немногочисленной армейской элиты (причем в боевых подразделениях, а не в генеральско-чиновничьем варианте) - вполне возможно оно было бы функционально. Впрочем, подобные подразделения и так носят черты клановости, в хорошем смысле ))

Можно продолжать, но будем считать, что с "плохими" аристократией и демократией разобрались и можно перейти к тому, что подается как альтернатива - к наставничеству. Начнем с легкого троллинга: попробуем заменить в тезисах Ivan_Magregor'а "наставничество" на "коучинг". Смысл поменяться не должен абсолютно (поскольку, в отличие от менторства, коучинг сфокусирован как раз на достижении чётко определённых целей вместо общего развития, что вы и продвигаете). А вот смешно стало. А ведь наши заокеанские друзья/партнеры тоже видят в коучинге панацею от многих язв общества. Но - не взлетит.

А не взлетит потому, что человека ничему научить нельзя. Человек может научиться чему-либо только сам, а любые внешние факторы могут этот процесс только облегчить/затруднить. Поэтому обучение вообще вторично - дай человеку цели, которые ему реально интересны (на соответствующем ему уровне), создай реальные стимулы (материальные блага среди которых - важный, но не главный компонент) - человек сам найдет себе достойных наставников/учителей и превзойдет их в обозримые сроки. Только стимулы должны быть реальными, психологически достоверными, а не "новый айфон каждый месяц". Собственно, успех сталинской системы управления как раз в этом - людям делегируются задачи на пределе их профессиональных возможностей (доверие/интерес/развитие/материальные стимулы/социальный статус), выстраивается система социальных лифтов и - все начинает работать!

Но, может быть, наставничество по самой своей сути защищено от традиционных для общества пороков? Да ничуть! Склонность института наставничества к коррупции (порче) ничуть не меньше, чем прочих. Какое там самое слабое место? Существенная/полная зависимость ученика от наставника. Отсюда и основной соблазн. Отчетливо видно, что в педагогику идут или люди, склонные делиться знаниями, или подавлять/подчинять (пусть даже "во благо воспитуемого") - поскольку с младшими это легче. 

Кстати, на тему наставничества вспоминается неплохая повесть Лукьяненко "Звёзды — холодные игрушки", местами выстроенная как злобненькая (но отнюдь не глупая) пародия на мир Полудня Стругацких (мир Геометров). То же главенство Наставников и врачей, прогрессорство, борьба, героизм во имя дружбы, Мировой совет. Только в кривом зеркале (что не означает, что именно такой вариант развития истории исключен). Наставники беззастенчиво манипулируют своими воспинанниками и упиваются своей тайной властью, а врачи, в особо тяжелых случаях, выписывают путевки в "санатории"-концлагеря.  Вместо/вместе с прогрессорами имеют место регрессоры, снижающие технический уровень цивилизаций «не-друзей», для того, чтобы впоследствии заново продвинуть их, но уже в качестве «друзей». Поучительно.

Есть и еще один нюанс, которых несколько тоньше предыдущих - это вопрос о коллективном уровне компетенции. Почему-то многие всерьез полагают (хотя это до крайности наивно), что стоит только собрать в качестве управляющего органа толпу/команду порядочных людей и знающих специалистов (в одном лице) - и процесс пойдет! Ну, куда-то он, процесс, безусловно пойдет ))). Тонкость тут, собственно, в том, что при оценке ситуации коллективный разум/экспертное сообщество, безусловно, может превосходить отдельного индивида. А вот уже на стадиях принятия решений о возможных действиях и, тем более, на этапе реализации этих решений управляющие органы заметно "тупеют". На эту тему тоже есть неплохая статья Лазарчука "Голем хочет жить". Статья давнишняя, но в чем-то не утратившая своей актуальности (хотя со всеми ее посылами согласиться трудно). Подробное рассмотрение данной темы сюда уже не влезает )))

И еще несколько слов относительно статей Ivan_Magregor'а вообще. Нужно учитывать, что свои опусы данный автор выстраивает не в поле дискурса/доказательных утверждений, а в поле художественных образов, так что некоторое невежество даже в вопросах школьного курса вполне простительно. Сначала набор этих образов даже, некоторым образом, умилял. Но с течением времени стал уже грузить. "Это всё очень трогательно, прямо умиляет, но умиляет так, что хочется заплакать и напиться, вот честное слово".

Заранее приношу свои извинения тем, кто захочет прокомментировать эти мои заметки на полях, поскольку отвечать на комментарии в ближайшее время не смогу - буду занят.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 6 месяцев)(11:25:21 / 30-07-2015)

Грамотно.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 9 месяцев)(11:34:07 / 30-07-2015)

"Красный" граф Толстой, емнип, на эту тему хорошо сказал, погуглите.


это посильнее фауста будет

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(11:35:22 / 30-07-2015)

А можно ссылку а то не понятно что гуглить.

Аватар пользователя Замполит
Замполит(3 года 9 месяцев)(11:45:53 / 30-07-2015)

это к автору, но сдается мне это современный аналог: "а помните как у Майкова ..."

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 7 месяцев)(12:58:18 / 30-07-2015)

Ога, в фильме "Охота на пиранью" с Машковым: "Поэтому, скорее, всего, если бы дворянство где-нибудь сохранилось до сего дня в своем "служивом" варианте... (причем в боевых подразделениях, а не в генеральско-чиновничьем варианте) - вполне возможно оно было бы функционально. Впрочем, подобные подразделения и так носят [сегодня] черты клановости, в хорошем смысле ))" - 3,14 три-Два-расты: вот это место у его "картины маслом", дейстительно - посильнее чем Фауст Гете, будет и.. тем интересней было бы узнать публично, а к какому собственно из двух сортов аристократичного гомна нации определенной национальности коию не принято упоминать в приличном офицерском обществе (в хорошем для него смысле); "внезапно" убежавший по делам относит своего не красного / красного аффторитетного для него аристократа графа Толстого (в его так сказать исТорыческом разрезе - жреческой / греческой или военной / троянцев из Трои.)

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(21:29:45 / 30-07-2015)

Ну, товарищи-камрады, вы даете! По фауст-патрон товарища Гете в исполнении Ильича все вспомнили, а "Гиперболоид инженера Гарина" или "Аэлиту" в детстве не читали что ли? Или решили, что Лев Николаевич всем остальным запретил Толстыми быть? Вот Алексей Николаевич и есть тот самый "красный граф", так его и называли. А имелся ввиду исторический анекдот, что у Алексея Николаича как-то спросили, не он ли бывший граф Толстой, на что тот ответил, что граф бывшим быть не может - это порода. Нельзя быть бывшим графом, как нельзя быть бывшим спаниелем. Как-то так (не дословно). 

И, как у собак, пока порода работает, выполняет свое преднозначение/функцию (изначально - военная служба) - все ок. Прекращает - вырождается.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(11:34:21 / 30-07-2015)

Здраво.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:20:35 / 30-07-2015)

Не совсем понятно, зачем взрослый человек (автор) так серьезно разбирает писульки подростка (Ivan_Magregor) - подросток он если и не по возрасту, то уж по ментальному развитию точно.

Причем я не против макГрегора, а скорее за. Человек явно с энергией, имеет какие то идеалы и установки в своей голове. То, что он делает полезно, потому что на его уровне находится много народу и обсуждение этих вещей пойдет на пользу многим.

Но это первые шаги в сложных темах и всерьез к ним относится не стоит. Во всяком случае мне так кажется.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(11:50:23 / 30-07-2015)

Правильная инициатива, так как видно, что записи имели некоторый резонанс, полезно обсудить.

Кстати, там кто-то писал, что Иван не подросток, а мужик за 30 лет.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(11:58:37 / 30-07-2015)

да какая разница? кмк можно обсуждать идеи а не личность. всегда можно аргументировано показать в чем согласен в чем нет

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(12:29:32 / 30-07-2015)

это если прямо смотреть. но как в анекдоте "но есть нюансы"....

личность челоека и его мотивация дает ключ к тому, что он делает когда тебе все кажется красивым и правильным.

вы же не будете отрицать, что детишек в подвалы маньяки затаскивали с добрым лицом, давая конйфетки, прося помощи для кошечек? и дети верили. не видели нчего старнного и страшного.

вы уверены в своем интеллекте на все сто? вот прямо так - нет никого умнее и хитрее?

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(13:59:54 / 30-07-2015)

так даже если и так, переход на личности не решает. аргументируйте и отпадет. или опасаетесь, что из за этого зафлуженность будет?

но если опасаться флуда и все время переходить на личности то какая мысль может быть синтезирована акромя мэйнстримской. США падут - свой. США не падут - дурак и вброс? не, переход на личности значит что либо аргументировать не может или лень.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(19:51:51 / 30-07-2015)

вы немного не так меня поняли. или я криво выразился. переход на личности тут не причем.

вопрос стоит именно так - кто и зачем? это ыещи которые не агрументируются, это изначально данные факты. аргументирвать можно выводы из фактов, но не их самих.

делить форумчан на своих-чужих глупо. слишком примитивно. всегда есть градации и нюансы ))) 

люди могут быть за одну идею, но идти к ней кардинально разными путями.... и из-за этого перебить друг друга..

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(09:20:23 / 31-07-2015)

видимо да, я не так вас понял. да и все ещё не вразумею. "кто и зачем" - вы имеете ввиду кто такой Иван и зачем пишет?

если так то вы же понимаете что ответить на эти вопросы однозначно совершенно невозможно, можно только догадываться.

но зачем? ведь все равно эти догадки никчемны?

я не пойму, у меня может не такое восприятие мира чтобы понять, но на мой взгляд переход на личности - это слабое место нас как общества

ведь эти догадки о том кто он и зачем уводят в сторону от важного и нужного в этот момент - от того, чтобы найти истину, разобраться, сравнить, найти оптимум для нас как для страны. дай Бог к тому ещё приложимы станут практические действия.

обсуждение идеи а не личности это сфокусирование. это эффективно.

я понимаю, конечно что есть здесь люди разобравшиеся в некоторых вопросах глубже других и им неприятно видеть того, кто с их точки зрения делает поверхностные попытки разобраться и профанирует вопрос, но все равно надо брать на себя труд и аргументировать. а если лень то писать статью и к ней отсылать. переход на личности сразу снижает весовой коэффициент, рейтин, по крайней мере в моих глазах, того, кто может и разобрался глубже.

я наблюдал рабочие группы в разных проектах и у нас и за рубежом. я отметил что у нас горячность эта, эго ( когда оказаться правым бывает важнее чем истинность и возникает дискуссия без фундамента) часто идут в ущерб эффективности. нет не вижу я пользы от перехода на личности. если бы о том "кто и зачем" была у вас информация, а не догадки тогда да.... а так только в ущерб

 

вон в обсуждениях моей статьи уже нашлись те, кто "вычислил" мои "злонамериния". и что теперь, я перестану писать?... может от того, что я перестану писать и невелика потеря, но вы же понимаете что этот механизм формирует секту, где только мэйнстримовская информация ( поддерживающая идею о том, что америка падет ) проходит а остальная освистывается. а что если не рухнет? нам как то сами надо уметь формировать коллективы где выпестовывается мысль. мысль отражающая реальность а не веру в неё. так же? 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(12:30:24 / 31-07-2015)

да, кто он на самом деле и чего на самом деле хочет.

да, однозначно - нельзя. но и догадки бывают разного уровня, согласитесь. основанные на подкинутой монетке или на нескольких фактах. их можно трактовать по-разному, ясное дело, но больше фактов - больше вероятность. 

а с учетом того, что украину развели на скачки именнно через соцсети и интернет площадки, факты приобретают дополнительный вес. это как треск в лесу может быть от заблудившегося грибника, но учитыая, что в нем живут медведи, а вокруг бурелом где мало грибов, я бы поставил не бурого.... как-то так.

нет, эти догадки не уводят в сторону, а дают новые вводные для анализа. ибо, как я уже сказал, нельзя недооценивать противника. вероятность того, что ты можешь не понимать его настоящих намерений велика. 

ну или, если вам это не понятно, по другому поясню - есть прямые признаки, есть косвенные. отказываться от принятия во внимание косвенных признаков только потому что нет явных? не думаю, что это мудро при данных обстоятельствах. не в песочнице возимся и не дружка обсуждаем, да кулинарию. у хохлов на их пути к светлому будущему тоже дорога была косвенными признаками мощена, но прошли ведь, строем, с песнями.... а я вот не хочу....

а я и в своих спорах с пони и обсуждаю его идею. разве не заметно? и его манера оспаривать лишь убеждает меня в том, что он не случайны персонаж с личными убеждениями...

вот вы опять скатились на то, что переход на личности недопустим, а нужно аргументировать.

а вроде в самом начале комментария вы признали, что неверно поняли и что речь не об этом. вы тогда зачем снова мягко пытаетесь убедить остальных читающих, что я не аргументировал свои возражения, а скатился на личности? 

причем сделали вы это не много ни мало - аж три раза!

знаете, это наводит на мысль, потому что профи никогда не работает один, не так ли?

приведите мои цитаты, где я обзываюсь и ничего не аргументирую. 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:02:22 / 30-07-2015)

Кстати, там кто-то писал, что Иван не подросток, а мужик за 30 лет.


Это не мешает ему иметь полный набор подростковых загонов.


P.S. Напоминает Переслегина немного, такой же псевдонаучно/псевдовоенный слог, которым описываются подростковые движухи.

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(12:32:01 / 30-07-2015)

блин, да его первая целевая аудитория - подростки. нахрена ему мы, уже старые? это же задел на  будущее... работать нужно с подростками. хочешь чтобы тебя приняли и поняли папусы? говори на бахасы. а иначе подростки не примут за своего и не прислушаются к мыслям....

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 6 месяцев)(12:46:47 / 30-07-2015)

Вы,кстати, недалеки от истины насчет запаха прогрессоров-переслегинцев.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:22:18 / 30-07-2015)

,

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 6 месяцев)(13:22:00 / 30-07-2015)

Я нахожу общие мысли между ними.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(12:52:05 / 30-07-2015)

Может быть он и "мужик" за 30, но такой бессмысленной полемикой мы баловались в 15 лет.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 8 месяцев)(12:52:36 / 30-07-2015)

.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(12:01:26 / 30-07-2015)

Разбираются не "писульки" конкретного автора, а темы, которые вполне актуальны. Magregor на них монополии не имеет.

Почему бы не порассуждать на заданную тему, коль скоро на эмоции уже вывели (раздражители по ходу дела, от статьи к статье, накапливались)?

На эмоциях лучше пишется )))

Разбор собственно автора - два предложения в конце.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:13:42 / 30-07-2015)

Магрегор на все вопросы, по которым отписался - то есть на проблемы стоящие перед людьми веками и тысячелетиями, имеет простые и понятные рецепты.

Примерно как Шариков - взять и поделить!  Взять и ввести в школу альфа-самцов - это из его предыдущего опуса.

Получается, что диалог Преображенского с Шариковым полезен только тем, что Шариков дает повод высказаться Преображенскому. 

Аватар пользователя serkov
serkov(6 лет 3 недели)(12:29:15 / 30-07-2015)

Что же, Шарикова убрать вообще? Пусть Преображенский монолог читает :-) Задача Шарикова направить дискуссию, вскрыть тему.

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:32:22 / 30-07-2015)

Да будет так )

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(21:33:15 / 30-07-2015)

Спасибо! Уж польстили, так польстили! )))

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(12:26:47 / 30-07-2015)

иван не подросток, а грамотный мужик со знанием. хоторый хорошо знает что делает. делает не сколько по призванию души, лелея свое интеллектуальное чадо, сколько по иным соображениям, более прагматичным и идейным. 

и очень красиво заворачивает. 

и это не первые шаги, такие шаги уже предпринимались много раз разными структурами. 

если у вас нет прививок от таких идей - перечитайте звероферму оруэлла.

это лишь первые шаги в поисках дома, не стоит к ним так серьзно относиться,- сказал человек заблудившимся спорщикам, шагая еще глубже в чащу... 

Аватар пользователя layratan189
layratan189(2 года 6 месяцев)(11:45:47 / 30-07-2015)

ня

Аватар пользователя serkov
serkov(6 лет 3 недели)(11:46:13 / 30-07-2015)

Согласен: "людям делегируются задачи на пределе их профессиональных возможностей (доверие/интерес/развитие/материальные стимулы/социальный статус)" + 100500. Все должно быть взаимосвязано.

Аватар пользователя Smogg
Smogg(3 года 1 месяц)(02:03:39 / 31-07-2015)

Ага, меня эта аллюзия на принцип Питера тоже зацепила...

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, высказывания типа "РИ была таким же ублюдком, как СССР и как РФ. Это генетическое, неизлечимое)" ***
Аватар пользователя serkov
serkov(6 лет 3 недели)(11:50:02 / 30-07-2015)

Тем не менее. Читать Ivan_Magregor интересно и полезно, тему он вскрывает. А процесс "подумать и обсудить" - никто не отменял.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Ну, интересно это тем, кто на такие темы ранее не попадал. Да ради Бога! А у кого эта поляна вытоптана сплошь и рядом, ну какой тут интерес?

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(11:56:58 / 30-07-2015)

так он как раз и писал что нужно систематизировать предложение на такой вот спрос

 

человек сам найдет себе достойных наставников/учителей и превзойдет их в обозримые сроки

 

и уж конечно это не отрицает тот момент что

 

дай человеку цели, которые ему реально интересны (на соответствующем ему уровне), создай реальные стимулы (материальные блага среди которых - важный, но не главный компонент)

 

 

вроде бы Ivan_Magregor и не указывал что в системе управления страной должен быть исключительно один элемент - наставничество, понятно что вопрос мотивации надо решить и наставлять уже мотивированных.

 

другой вопрос что вопрос селекции в демократии решается сбором готовых годных плодов из массы всяких, в аристократии сбором незрелых и всяких гнилых, а в наставничестве больше акцент идет на отбор зерен и создание условий для выращивания годных плодов.

 

 

Аватар пользователя VoxOx
VoxOx(2 года 4 месяца)(12:20:17 / 30-07-2015)

Рецепт прост. Надо не подпускать к образованию НЕ элиту и плохо их кормить.

Через некоторое время элита будет выделяться не только интеллектуально, но и физически

Комментарий администрации:  
*** Занимается религиозным розжигом, борцунством с редакторами ***
Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 3 месяца)(12:21:17 / 30-07-2015)

"Склонность института наставничества к коррупции (порче) ничуть не меньше, чем прочих" - брехня. Если ты взял плохого наставника, то это лишь твои проблемы и потраченные годы, так как дальнейшая карьера не сложится - а карьера по изначальной статье (а не по Схола Прогениум) предполагается как раз в обществе, а не в рамках структуры, частью которой является институциализированное наставничество. Родители, что логично, будут против. 

Т.е. наствник - не ВУЗ и не корочки. Это просто наставник, коучер, опекун, крёстный. Не более того. Он может НИЧЕГО ПОЛЕЗНОГО И НЕ ДАТЬ опекаемому (кроме оплаты кружков, разумеется). 

В общем, статью читать невозможно - в отличие от того же Ивана! 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:26:37 / 30-07-2015)

о, у Ивана появляются фанбои. Это не может не радовать.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(12:35:01 / 30-07-2015)

Да, фанбои, критики, разоблачатели, отвергатели, ниспровергатели, почитатели, обожатели и пр. Вместо того, чтобы забить на этот децкий лепит продолжают развивать "конструкцию" на основе представления о мире и мироустройстве в голове розовой пони. 

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(12:41:19 / 30-07-2015)

Да, ладно. Можно немного для разнообразия и поразвивать.

А то знаете, утомительно сидеть и ждать, когда же уже США лопнут, в конце то концов.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 3 месяца)(12:59:06 / 30-07-2015)

Можно, а на кой? Вы полагаете, что Ваше мнение будет особенно ценно™ для кого-то?

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:18:33 / 30-07-2015)

Это же интернет. Если слишком серьезно к нему относиться, можно остаться совсем без нервов.

А фриков и идейных товарищей всегда будет в достатке. Поэтому просто хочу что бы не получилось так:

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(12:44:24 / 30-07-2015)

да вы гляньте комменты к упомянутой статье - он не просто фан, он уже готов к активному содействию...

Аватар пользователя ichi82
ichi82(2 года 4 месяца)(12:43:01 / 30-07-2015)

В советское время один человек (не помню, к сожалению, кто) предлагал еще в школе внедрять освоение детьми различных профессий - чтобы к выпуску из школы многие уже нашли себе занятие по душе, попробовав себя в том, другом и третьем.

Суть идеи примерно такова: когда человеку нравится то, что он делает, он делает это хорошо. Когда человек делает что-то хорошо, то он и ко многому другому начинает относиться так же: на совесть, ответственно, с уважением.

Аватар пользователя Дубровский
Дубровский(3 года 9 месяцев)(14:02:43 / 30-07-2015)

у Сковороды было даже такое слово "сродное" дело. прелесть в том, что конкретно у Сковороды это было бродяжничество. :-)

Аватар пользователя Аист
Аист(2 года 6 месяцев)(12:43:05 / 30-07-2015)

Этого вашего Ивана тоже читать невозможно, начиная от дебильного "человечие", и заканчивая простыми рецептами на все случаи жизни. Неважно, сколько ему лет - может, и 30, а может, и все 50, и он просто решил выплеснуть на окружающих все запасы, что копил в стол начиная с пубертатного периода. По сути текста можно сказать только одно: мутный поток самовлюблённого сознания с нелепыми закидонами про принцесс.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 11 месяцев)(12:48:14 / 30-07-2015)

"Как вырастить себе элиту" отличная, ТБМ, идея толпы. Только толпе забыли сказать, что не обязательно быть толпой.

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

"буду занят." - вот это приветствуется, в отличие от собственно предмета поста.

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 месяц)(13:24:11 / 30-07-2015)

Меня поражает вся эта трескотня по поводу статей этого "Ивана"!

Мне хватило всего двух первых "опусов", чтобы понять, зачем все это на АШ данного "прорицателя".

На что был мой простой коммент - картинки красивые, рисуй исчО.

Мне даже странно, что на АШ всерьёз обсуждают эти писульки, приправленные картинками. Правильно было замечено, что посты расчитаны на дебилов, предпочитающих жвачку (жевать-то самим неохота) уже приправленных выводами. Нахрена думать, вам "лиловый пони" всё объяснит!

Вот он и прибыл! Аудитория АШ расширилась и наполнилась приверженцами готовой жратвы - "Иван" жратву принёс!  Глотайте! Он вам всё разжуёт - вам только глотать и верить.

Манера подачи "Ивана" инфы вААще фееричная! Как с детьми говорит...   С NEXT поголовьем, воспитанном на играх "цивилизации" жевательных поглотителей жратвы...       имхо

Аватар пользователя botanica666
botanica666(3 года 9 месяцев)(13:45:55 / 30-07-2015)

Все так и есть. 

90% населения АШ просто не отписываются под его творениями ибо детский сад.

10% создает бешенную активность. 

Не обращай внимания и всех делов.

Аватар пользователя Mor
Mor(2 года 9 месяцев)(13:36:14 / 30-07-2015)

"С аристократией еще проще..."

Угу. Только  Ivan_Magregor явно имел виду не ту аристакратию что вы написали. А аристотельскую систему. 

Монархия (тирания) - власть одного

Аристократия (олигархия) - власть немногих

Демократия (охлократия) - власть многих

Подробно можно почитать ФОРМЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ

"Аристотель описал многие разновидности правильных форм власти (одних монархий у него 6). Но опирался он лишь на тот материал, который был у него в поле зрения, в действительности же этих разновидностей сотни. Стагириту (как называли Аристотеля по месту его рождения - г. Стагира) принадлежит универсальный принцип: каждая из трех форм власти действует в интересах обществах, а любое из трех искажений - в интересах части общества. (A proros, марксисты с ним не согласились бы категорически, ибо, с социалистической точки зрения, всякая власть действует в интересах т.н. "господствующего класса" и только в "светлом коммунистическом будущем" власть будет действовать в интересах всего народа, и т.д.) Любое искажение правильной формы власти эгоистично. Тирания действует в интересах тирана или его ближайшего окружения, которое все равно персонифицировано в тиране (в тиранической воле, в тиранических потребностях); олигархия - в интересах олигархии и тех, кто с ней непосредственно связан; охлократия - в интересах социальных низов."


Аватар пользователя Скорпион

.

Аватар пользователя хандрей

С интересом прочитал бы мысли по поводу того, как создать общество без элиты...

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(14:58:48 / 30-07-2015)

Как такое общество будет управляться?

Аватар пользователя хандрей

Хорошо, с другой стороны зайдем. Элита - это синоним термину социальная сегрегация, разделение на избранных и толпу. Такое разделение подразумевает манипуляцию со всеми вытекающими в условиях небезизвестной деградации элит. В традиционных аристократических обществах она не слишком была заметна, однако в эпоху демократий при овладении нано-био-ядерными технологиями становится уже опасной тенденцией. В частности в демократиях она реализуется благодаря институту выборов, которые суть антиотбор. Если грубо, то честный и неподкупный всегда проигрывает лживому и коррумпированному, поскольку спектр возможностей последнего в конкурентной борьбе практически безграничен. Переформулирую вопрос. Можно ли как-то обойтись без соц.сегрегации?

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(16:24:56 / 30-07-2015)

Когда я думаю об ответах на похожие вопросы, я всегда с начало пытаюсь найти аналоги в истории. У вас есть пример в истории такого общества?

Аватар пользователя хандрей

Представьте, вы находитесь в Питере в 1915 г., и у вас спрашивают, как создать социалистический строй. Черпать в истории было бы бессмысленно. Отметать только потому что не было, мягко недальновидно. Возвращаясь к моему вопросу, я бы начал с того, что ответ может лежать в нравственности людей. Учет и контроль нужен там, где стадо, по мнению учетчиков, все глядит, как бы растащить и разбежаться.

Аватар пользователя stil
stil(4 года 6 месяцев)(17:42:11 / 30-07-2015)

Я не отметаю. Я пытаюсь оценивать. Попытки построить социализм были и до России и после. Был опыт и Парижской коммуны и прочие более мелкие эксперименты.  Проблема  начинается именно с людей. Как сделать что бы люди поступали так как выгодно обществу?

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(20:16:26 / 30-07-2015)

каждое из известных вам обществ было когда-то вперывые.

ничто не мешает придумывать... только пока преуспели в этом утописты. что такое утопия и чем это заканчивается мы холрошо знаем по многочисленным произведениям...

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(20:26:54 / 30-07-2015)

можно предположить, что нет. в ближайшем будущем - точно. 

попробую пояснить почему. ооочень примитивно, самую суть.

государство это не просто кучка людей, это механизм защиты. изначально - от других племен. суть не поменялась - от соседей.

и тут каждый должен выполнять определенные отчисления в сторону аппарата защиты. и подчиняться ему - тоже. а если ваши личный интерес идет в разрез с интересом общества? общество понуждает, ибо семеро одного не ждут. 

государство всегда будет машиной принуждения. всегда будут люди, которые хотят жить лучше и легче. а напрягаться меньше. в результате сегрегация неизбежна.

единственный выход я вижу в воспитании. ибо только так можно приблизится к идее "от каждого по способностям, каждому по потребностям". но чтобы воспитать так нужно чтобы все вокруг так было. никаких дурных примеров вокруг.  иными словами - не раньше чем сотрутся все границы. 

заранее прошу прощения за примитивизм, время поздее, устал, думать не хочется. надеюсь, что общая идея доказательства нереальности видна.

прочитайте про утопии - на тему идеального общества писалось много. выводы всегда одинаковы. все плохо

Аватар пользователя хандрей

Вы правы в том, что до сих пор элита была и есть неизбежное зло в условиях угрозы уничтожения общества извне. Но отсюда следует, что при понижении угрозы до приемлемого уровня открываются перспективы. Именно перспективы, поскольку понижение угрозы - это необходимое, но недостаточное условие. Подобное социальное устройство было бы невозможно без налаженного воспитания и высокой нравственности индивидов, т.е. общество должно перестать порождать угрозу уничтожения других обществ и самого себя. Так что не все так плохо. Это раз. Второе, как понизить угрозу уничтожения? И тут мы снова упираемся в воспитание и нравственность. Так что похоже принцип "не навреди себе, окружающим и миру" должен стать определяющим с этого года и далее всегда...))

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(00:34:26 / 31-07-2015)

А почему под элитами вы понимаете именно паразитарные элиты? Вон ниже написано: мир Полудня, учителя, врачи.

Элиты создаются в ответ на вызовы. Если не справляются с вызовами или ставят своей целью только паразитизм - исчезают (иногда вместе со своим народом).

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(00:52:20 / 31-07-2015)

учителя и врачи - это примеры каст, артелей по проф признаку.

элита - это по идее, лучшая часть. элита врачей, элита учителей, военная элита: кто-то наиболее лучший, спосбный из равных себе. 

так что элита появляется сама по себе, в результате того, что все неравные в своих способностях. как только кто-то публично признается большинством как более способный, он попадает в элиту. совершенно субъективный фактор, потому что там могут быть и середнячки, но признаваемые, вот что главное. а настоящий мастер, если он в тени, так и останется просто мастером.

по факту своих знаний он, конечно, будет непревзойденный специалист, но элитой - нет, ибо это социально ориентированная субъективная оценка.

ну кто вам сказал, что паразитирующие элиты всегда исчезают.... за последнюю сотню лет этого не заметно. можети исчезнуть конкретная личность, но не сам институт.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(09:09:22 / 31-07-2015)

Если речь о конкретной Вселенной (мир Полудня Стругацких), то там врачи и учителя - самые социально значимые и, соответственно, самые социально престижные группы. В этом смысле - элита. Естественно, это не исключает наличие элиты внутри элиты (например, принадлежность к профессии + членство в Мировом Совете (наибольшее кол-во членов Мирового Совета - учителя и врачи); или принадлежность к профессии + признание среди коллег). В СССР периода индустриализации - социальная значимость технических/инженерных профессий - отсюда высокий социальный статус данных профессий + соответствующие мат. блага. И далее можно продолжать в том же ключе.

ну кто вам сказал, что паразитирующие элиты всегда исчезают.... за последнюю сотню лет этого не заметно. можети исчезнуть конкретная личность, но не сам институт

Это значит только то, что эти элиты пока справляются со стоящими перед ними вызовами. Например, само существование социально ориентированного социалистического государства (вызов) породило в кап. странах (особенно в Северной Европе) ответную движуху в виде развития социальных институтов и т.д. 

Аватар пользователя Lige
Lige(3 года 9 месяцев)(12:03:59 / 31-07-2015)

а чем вас не устраивают русские слова задача, проблема, трудность, сложность, препятствие? зачем эта убогая пиндосская калька "вызов", соскользнувшая с уст переводчика-троешника, выпущенного разваленным образованием и допущенного до этой работы нашей олигархической элитой?

ну так это личное видение стругацих в конкретном произведении. почему вы относитесь к их произведению как истине в последней интсанции? они, как и все порядочные фантасты, исследуют социальные и философские проблемы общества, ставят людей в особые уловия, в которых нельзя исследовать людей в реальности и в этом виртуальном мире смотрят, что из этого выходит. но это же не априори. просто версия. исходя из реалий того времени и ценностей того времени они считали, что врачи и учителя имеют большую ценность. чтобы противопоставить партийным управленцам. военных не расматривали тоже по понятным причинам - уже неоднократно обсосанная тема. вот они конкретную ситуацию и поисследовали. 

это раз. а во-вторых, слово "элита" синоним нашему "сливки". есть элита общества, а есть кастовая элита, скажем элита врачей.

так что мы с вами просто немного в разные углы разошлись. 

Аватар пользователя хандрей

Потому что в толпо-элитарном обществе наверх пробиваются в конечном счете паразиты. Я это показал на примере демократических выборов.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(22:02:59 / 30-07-2015)

"...как создать общество без элиты"Никак. Это категорически не нужно. Да и вообще общество без элит невозможно. Кроме того, чем более оно (общество) дифференцировано/структурировано (не обязательно именно на уровне именно государственных институтов, возможно на уровне общественных институтов) - тем более оно активно и жизнеспособно. Только элита не обязательно выделяется по децимальномму коэфициенту. В мире Полудня, например, тоже есть своя элита - врачи и учителя. И почему-то все упускают из вида, что при любых раскладах элита это не только блага и привилегии, но и ответственность. А если элита начинает делегировать свою ответственность кому-то другому - она быстро заканчивается как элита тем или иным способом.

Аватар пользователя хандрей

В посте выше ответил, что понижение угрозы уничтожения конкретным обществом других или самого себя  до приемлемого уровня открывает возможности подобного общества. Ведя речь о привилегиях и ответственности, вы остаетесь в рамках традиции, которая как ни крути всгда будет порождать "автомат Калашникова", потому что мы остаемся на том же уровне, что и Диоген, который средь бела дня с фонарем искал человеков.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(15:21:28 / 30-07-2015)

просмотрел "неплохую статью Лазарчука". Фэйл из серии "скажи мне кто твой друг...".

Аватар пользователя кеиго
кеиго(3 года 7 месяцев)(17:44:25 / 30-07-2015)

. Саму статью, кстати, читать необязательно

и на том спасибо :-)


в остальном ты всё правильно пишешь. много разных систем понапридуманно, но успешными стеновятся только те, где есть лидер способный: ставить конкретные цели исходя из интересов управляемого сообщества; выработать план достижения; выстроить работу достаточного количества людей для реализации плана. Причём именно достаточного, а не вообще всех. Созадать критическую массу заинтересованных, которая бы нивелировала активность раздолбаев. И вот, например, Путину это удалось, а Обаме нет. Не создал черножопый критической массы людей готовых идти в его форватаре и проиграл.

Аватар пользователя Aleks177
Aleks177(3 года 5 месяцев)(01:32:17 / 14-11-2015)

Уточню, что аристократии закончились в ходе прогресса - военную аристократию отменили винтовки и пулеметы, а жреческую аристократию, как монополию на распространение знаний, отменило книгопечатание.

В эпоху холодного оружия, учившийся только воевать аристократ в бою стоил десятка крестьян, а то и хуже - доспешный с мечом против бездоспешных с дубинами...

В эпоху массовых библиотек, человек может сам научиться чему угодно, причем в любой области, с малыми исключениями.

Так что впереди что-то новое...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...