Бедный Йосып (CIV58)

Аватар пользователя Already Yet

Затронув в прошлом материале вопрос происхождения хазар, я ожидаемо натолкнулся на старые мифы, которые окружали и окружают по прежнему жизнь этого древнего и в чём-то — уникального народа.
Нельзя сказать, что эти мифы сейчас как-то мешают русско-хазарским отношениям (просто в силу отсутствия Хазарии на какой-либо из современных карт), но надо отметить, что эти мифы создают сегодня именно те проблемы, которые выплеснулись в сотни комментариев к прошлым текстам. Поскольку тексты эти в той или иной мере затрагивали то, что сейчас принято называть идентичностью. А идентичность — это всегда холивар.

Ведь, как мы помним, в приличной беседе во время званого раута категорически нельзя затрагивать три темы в разговоре с малознакомыми людьми: политику, религию и футбол. Особенно — футбол. Футбол ведь — это святое.
Ну и ритуализация войны. Святой войны.

Поэтому — поговорим о религии. Вы предупреждены.
Ну а помогут нам в разговоре о религии, как это и всегда происходит в научном диспуте, кости и черепа.
Святая война же. Хотя, приглядевшись, понимаешь, что это не религия, а чистая политика. Ну и, конечно, немножко футбола.

Здравствуй, каган Йорик Йосып.



Ты жил очень давно, но оставил нам и слишком мало — и слишком много одновременно.


В 829-842 годах нашей эры в низовьях Дона была построена крупная хазарская крепость Саркел. По-русски её потом назовут "Белой Вежей" в честь её ослепительно белых стен, сложенных из местного известняка.
По просьбе правителей Хазарии — кагана и бека, обратившихся к византийскому императору Феофилу, строительство Саркела велось при помощи и при руководстве византийских инженеров, во главе с Петроной Каматиром, которые для данной цели были командированы в северные степи из самого Константинополя.
Все эти подробности сообщает нам византийский летописец Константин Багрянородный, в своей летописи "Об управлении Империей", которая была написана около 950 года нашей эры этим просвещённым императором через столетие после постройки Саркела.

Летопись "Об управлении Империей" интересна многими моментами. Например, это первая летопись, в которой упоминается Смоленск. Более того — это первая летопись по дате написания, которая упоминает Киев.
Кроме того, интересно то, что сам Киев (Киоав, как написано в летописи) упомянут в труде Константина ещё и под другим именем — Самватас.
Что это за название — отдельная загадка. Само слово "Самватас" встречается во всех летописях только единожды — и именно в трактате "Об управлении империей". Такая ситуация называется "гапакс".

Идентификация гапаксов в древних текстах очень сложна. Приходится изобретать различные ухищрения и сложные схемы доказательства. И всё равно для любого гапакса в итоге остаётся несколько толкований. Так, например, для Самватаса до сих пор присутствует. как минимум, три гипотезы происхождения слова — славянская, армянская и тюркская. Тюркская гипотеза, понятным образом, увязывает Самватос с хазарами и сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»).

В любом случае, этот гапакс для Киева в тексте единственный, а все остальные подробности жизни зарождающейся столицы Руси приведены в летописи Константина Багрянородного достаточно подробно. В Киоаве-Самватасе правит "Сфендослав, сын Ингора", а "славинии рубят в своих лесах лодки-долблёнки из цельного дерева и спускают их в Киоав, где и продают росам".
После покупки этого ценного ресурса росами у славиний происходит следующее: "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые лодки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".


Эй славиний? Почём долблёнка для роса?

В июне месяце росы, согласно Багрянородному, выплывают на долблёнках вниз по Днепру, пока не подходят к порогам.
Сейчас эти величественные природные объекты изначального Днепра полностью закрыты водохранилищем Днепрогэса, но тогда переход через пороги был сложным и затратным предприятием:

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог этот столь же узок, как пространство дворцового ипподрома, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в лодках, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки."

Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий, более того, комментарий Багрянородного касательно фразы "не спи" чётко указывает нам на то, что это не просто название какой-то местности, которое кочует из языка в язык без каких-либо изменений (Нью-Йорк и по-английски, и по-русски звучит одинаково), а устойчивая словоформа из двух языков.
Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное. Славиний в поход не пойдёт, в поход пойдёт только рос.
Запомним это. В Хазарии мы увидим, в принципе, то же самое.

Пороги не дошли до нашего времени в своём величественном и могучем первозданном виде. Всё, что осталось нам — это старые фотографии, подробные рассказы и короткие кадры хроники. Вот как выглядел порог Эссупи, который сейчас называют Кодакским — или Старокайдакским:



Сейчас Кодацкий порог, как и все остальные Днепровские пороги, покрыты спокойной водой озера имени Ленина (а именно так называется водохранилище Днепрогэса). Но во времена Сфендослава приключения росов на Днепре только начинались:

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят лодки, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны"

По-росски пород называется Аифор, а по-славянски — Неясыть. То есть, росский и славянский языки — это языки безусловно родственные, но отнюдь не идентичные.
Вот она, птица неясыть сегодня:



На пеликана похожа не очень, потому что это род птиц семейства совиных.
А на что похоже "росское" название этого третьего порога? Сейчас этот порог называется Ненасытец и знаменит он тем, что именно около него нашёл свою погибель князь Святослав.



Прямого аналога греческого слова Ἀειφόρ в современном русском языке мы не найдём. Однако, если мы поищем похожие слова в родственных русскому современных славянских языках, то мы легко подберём очень похожее на греческое "Айфор", безусловно "птичье", название.

Всё дело в том, что при передаче славянских слов в зависимости от звонкости русского «в», греки могли записывать его как звук «ф». Это наблюдается и в тексте самого Константина Багрянородного — славянское имя "Святослав" он пишет, как "Сфендослав". Поэтому соответствия названию порога можно искать не от слова "Аифор", а, возможно, от "Аивор". И тогда, в этом случае, название порога легко вывести лёгким искажением древнерусского слова гайворонъ, гайвор, происходящего от соединения двух слов «гай» и «вранъ».
В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.
"Гаиворонъ" тогда обозначал грача или ворона, но имел и переносное значение — «стая птиц, шум, гам».
Это слово до сих пор сохранилось в украинском языке в практически неизменном виде: «гайвор» «гайворон».

Интересно в связи и с южнорусскими корнями слова "гайворон", как росского имени четвёртого, рокового порога, посмотреть и на внешность самого Святослава.
Вот что пишет о нём Лев Диакон, византийский историк Х века:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами»

Неудивительно, что сейчас товарища Святослава подняли на знамя именно на Украине. Потому что никак уж не вяжется козацкий оселедець росского князя в мужественный образ сурового норманна-завоевателя.
А вот в образ степняка-кочевника историческое описания Святослава укладывается просто-таки идеально:


Святослав смотрит на тебя, как на древлянина.

Чтобы сразу же пресечь всякие спекуляции плана "Ага, вот! Таки украинцы рулили русскими ещё во времена Святослава! А потом русские украли у нас, украинцев, русское имя!", отвечу.
Говорить о "русских" или "украинцах" в Х веке нашей эры — это приблизительно такое же занятие, как искать следы Тираннозавра Рекса в кистепёрой рыбе, которая только хочет выползти на сушу. Можно, конечно, в обоих случаях найти и глаза, и четыре "ноги", но сравнивать эти две сущности между собой — гиблое дело.
Кистепёрая рыба столь же близка к Тираннозавру Рексу, как и к нам с вами.
А вот от современного ей ракоскорпиона она, безусловно, отличается очень сильно.

Почему Святослав погиб именно на Ненасытце от рук печенегов? Ответ заключён в строении самого порога и в летописи Константина Багрянородного:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за печенегов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в лодках, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои лодки по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

Ну вот, собственно говоря, главные слова уже сказаны. Зачем росы плывут на юг, в Константинополь?
Ну ведь не на экскурсию, право слово. И не на паломничество к Святой Софии.
Товар везут. Немного мёда, немного пеньки, немного воска. И, основное — "белое золото". Славянских рабов, захваченных в военных походах.

Ещё раз — никакого единого "росского государства" пока ещё нет. Христианства нет. Кодекса отношений сюзерен-вассал — тоже нет.
За 20 лет до начала правления Святослава, его вдовствующая матушка мстит за гибель отца Святослава — князя Игоря.
Мстит непокорным древлянам. Мстит смачно, со вкусом, так, что "Кровавая свадьба", cо вспарыванием животов беременным и пришиванием голов псов к человеческим телам, из современных сказок "Игры Престолов" просто кажется добрым детским утренником.


Кэтлин Старк! Ты — жалкая любительница. Подпись: княгиня Ольга.

А древляне, на секундочку — это тогдашние жители современного Полесья, от печально теперь знаменитого теперь Чернобыля и до самого Ровно, где полесский лес наконец отступает к Полесским же болотам.

Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй, тут тебе и сожжение второго посольства древлян  в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
Есть у Ольги и своя "Кровавая свадьба". Правда, в нашем, отечественном варианте это получились "Кровавые поминки", когда княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

На фоне этой разминки основная месть Ольги за убиенного древлянами мужа уже даже и не выглядит особо оригинальной. В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. Здесь Ольга отличилась при осаде Искоростеня, когда после безуспешного штурма и долгой осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.
В общем, на фоне таких событий, говорить о недостатке рабов никак не приходилось.
Рабы были в достатке, поскольку разницу между полянами и древлянами тогда прекрасно понимали все.
Живут в лесу? Древляне! А мы кто? А мы — поляне, мы в поле живём.
Ну и что, что они с нами на одном языке говорят. Они ж древляне! Не мы...

Однако на пути в Константинополь, как мы уже поняли, росских баунти-хантеров подстерегали и "конкурирующие фирмы". В частности — печенеги.
Я опущу все описания дальнейших Днепровских порогов и перейду снова к показательным кускам из трактата "Об управлении империей":

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и печенеги на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются печенеги и воюют против росов... От этого места росы не боятся печенегов, пока не окажутся в реке Селина.... Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит лодку на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять печенегам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Переправа Крария — это современная Кичкасская переправа, которая находилась в Запорожье. Она известна в более поздних источниках как Кичкасская переправа и находилась между последним порогом Днепра и островом Хортица. Днепр имел тут ширину всего в 150-180 метров и  именно поэтому печенеги, спускались здесь к берегу и могли легко нападать на росов и их лодки.

Селина, упомянутая, как рукав реки Дунай — это современная Сулина, которая является основным судоходным рукавом Дунайской дельты.

Исходя из этого описания Константина Багрянородного становится ясным и ареал обитания конкурентов росов в рабовладельческом бизнесе — печенегов. Они однозначно жили в то время на территории от середины Днепровских порогов — и вплоть до дельты Дуная.
Сверху, с севера, ареал обитания печенегов ограничен нарождающейся "росью", со стороны Булгарии, с юга, его подпирают "булгары"-тюрки, которые уже смешались с болгарским славянским населением, а с востока от печенегов стоят города и крепости салтово-маяцкой культуры, которые чётко ассоциируются с ещё не побеждённой Святославом Хазарией.

И вот тут нам уже стоит посмотреть на черепа. Которые, по идее, должны показать нам то, кто же жил на территории Причерноморья в IX-Х веке нашей эры.
Всё дело в том, что Константин Багрянородный говорит нам о двух народах, которые населяют в то время причерноморскую степь — это паначкиты (печенеги) и турки.
Турок последующие исследователи ассоциируют с венграми или мадьярами.

Однако, когда мы смотрим на черепа, которые относятся к периоду Х века нашей эры, то мы видим здесь только черепа печенегов.
Вот картинка захоронений кочевников IX-Х века:


Под цифрой 1 у нас показана граница распространения печенегов. Можно поспорить насчёт северной границы (как мы помним, первый порог росы проходили волоком вообще без каких-либо проблем), но погребения печенегов все попадают вовнутрь их ареала.
И именно с печенегами ассоциированы все погребения того периода в Причерноморской степи.
А вот погребений венгров — нет. Бессмертные они, что ли? Терминаторы из стали?

При этом нельзя сказать, что венгры промчались по степи, как смерч. Нет, есть свидетельства об участии венгров в булгаро-византийском конфликте 836—838 годов.
И понятно, что начиная с 896 года венгры уже обитают в Паннонии.
Ну а до V пятого века нашей эры венгры ещё вовсю резвятся на просторах Западной Сибири и Южного Урала, вдоль могучих северных рек — Иртыша, Ишима и Тобола.
Там они оставили нам в наследство богатую Саргатскую археологическую культуру, с черепами, жилищами и керамикой.

А вот в причерноморских степях — ничего нет.
Кроме того, оказывается, что в венгерском языке, наряду с древнеиранскими, имеется и много древнетюркских элементов. Сам венгерский язык достоверно принадлежит к финно-угорской группе, но процесс перехода венгров из предгорий Южного Урала к современной Венгрии чётко идёт через причерноморские степи. Ну не получается по другому пройти. Однако самих венгров византийские и арабские писатели именовали исключительно тюрками (турками). Тюрками же в Византии называли и хазар, поэтому для отличия от последних, венгров иногда ещё называли западными тюрками.

То есть венгры у нас оказываются эдаким народом-фантомом, который, пробежав по причерноморской степи, не оставил нам сколь-нибудь значимых материальных следов, но чётко переместился из  Азии в Европу.

Вот эта клякса, которая совершенно чужеродным финно-угорско-тюркским пятном лежит в индоевропейской общности Европы:



В принципе, даже видно, откуда она приползла на территорию современной Hungary.

Стоп-стоп-стоп! А почему, собственно Hungary?
"Как по-украински будет Венгрия? Вэнгрия! А вот и неправильно, Угорщина! Блин, и как они там живут, в этой своей Угорщыне..."
Должна же быть "Мадьярщина"!

Ещё раз, самоназвание венгров сейчас — мадьяры (mаgуаr). Однако, в 1282-1285 годах придворным священником венгерского короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" было указано, что родоначальники двух родственных народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — тотемного животного. Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания, которое и показывает некие два очень близких племени, которые произошли от одного источника.
Ну а название Hungary тогда оказывается не позднейшим артефактом, а вполне законным наследником брата Хунора.

И что мы имеем в итоге?
В итоге мы имеем два кочевых народа, которые якобы прошли по одному и тому же кочевому пути из Азии в Европу.
Однако "гунны" оставили нам лишь очень короткую материальную летопись, забыв по дороге полностью свой язык, а вот "венгры" — наоборот, смогли навязать свой иноземный, финно-угорский язык коренному населению Паннонии, но при этом не оставили нам никаких материальных свидетельств в причерноморской степи. где они находились минимум столько же лет, как и гунны.
И да, совсем забыл.
Венгры при этом по ходу пьесы прошли, как нож сквозь масло, через мощный Хазарский каганат, который к тому же тогда уже построил Саркел при помощи Византии.

Вот такая вот, понимаешь загогулина с "землёй гуннов" — Hungary. Которая к тому же и "Вэнгрия".

Поэтому, когда вы читаете какую-то летопись, которая говорит вам о религии, о политике или о футболе, то всегда спрашивайте: "Где черепа?".

Черепа росов и славян — есть, в наличии. Печенеги? Да, тоже на месте.
Хазары? Да, тут мы, на Подонье все лежим!
Тюрки-огузы? Тут мы, на Волге собрались, недавно венгров проводили на запад, обучив их нашим тюркским словам.
Венгры? Венгры? Ээээ... Мы гунны! Хунор и Мадьяр наши предки...

Вот так у нас и с бедным Йосыпом.
Вроде бы как — должен лежать он, болезный, в Саркеле. И ждать археологов. И  сжимает в руках что-нибудь погребально-еврейское у себя в могиле.

Ведь всё по честному. Прям в Каире всё про Йосыпа и нашли. Целая опера. Называется "Хазарско-еврейская переписка".
Нашёл вот этот замечательный человек.
Шломо Шехтер, талмудист, сионист и хабадист. Эдакий магический  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1".
Для слабо понимающих толк в мировом еврействе — товарищ не просто еврей, а еврей в кубе. Ведь идёт 1895 год, вопрос создания независимой Угорщины государства Израилева не просто актуален — он сверхактуален.

Где создавать такой оазис? Ну, в общем-то евреев на Великом Шёлковом пути всегда хватало, но государств у них особо создать не получалось.
А тут — непонятные "хазары".
Крепости ведь ещё никто не раскопал, в Салтове ведь только через 5 лет "хазар" найдут. Ну а Саркел — так и вообще ещё раскопают через полвека.

Вот и становится у нас каган Йосип ортодоксальным иудеем. Талмудистом, сионистом и хабадистом. Магическим  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1". Ну и иудейским самодержцем земли хазарской.
Кистепёрая рыба смело записывается в прямые предки к Тираннозавру Рексу.


Найди звезду Давида и получи +5 к хуцпе. Тюркские руны из Саркела.

А потом в 1934 году раскапывают Саркел. Где должен вроде бы лежать наш каган Йосып. А Йосыпа там нет. И вообще — иудеев нет. Ну вот ни грамма.
А ведь в такой важной крепости неизбежно должны были присутствовать официальные представители центрального правительства Хазарии и его канцелярия, которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом, государственную религию каганата должна была олицетворять какая-никакая синагога с предметами культа и с соответствующей символикой. Однако, раскопки Саркела, проведенные до его затопления водами Цимлянского моря, поразили археологов именно полным отстутствием материальных следов пребывания в городе каких-либо хазар – иудаистов.

Тюркские руны есть, поклонение тотемам есть, тенгрианство есть. Да, в общем, много чего есть. Читайте, просвещайтесь. Это наука.

А Йосыпа нет. Йосып у нас оказался бессмертным терминатором из стали.
Почти как и венгры-гунны.

Причём Йосыпа пытаются снова и снова возродить на страницах летописей. То иудеи, то ортодоксальные мусульмане в Казани.
Первым Йосып нужен по понятным причинам, а вторым удобен образ адского врага-иудея, с которым борются героические тюрки.
Правда, в случае "Джагфар Тахири" подделка уже гораздо проще поддаётся разоблачению, нежели освящённая авторитетами "Хазарско-еврейская переписка".


Ну что Йося, не получилось тебе побыть каганом? Два бухарских еврея в начале ХХ века.

Вот и получается, что иногда летопись нем говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа.

И всегда надо смотреть на логику истории.
А логика того времени была, к сожалению, очень жёсткой и жестокой. Или ты мой данник — и я тебя охраняю. Или — ты живешь за рекой, в лесу — и ты моя законная добыча и раб для продажи в Константинополе.
Это политика того времени. Ну и немножко — футбол. Сами, всё сами делали. "Пройди сквозь полузащиту печенегов и довези раба на рынок. Или отдай нам свой череп на чашу".

Все люди смертны и всех хоронят.
"Бедный Йосып! Я знал его, Горацио!"

Комментарии

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Так они его с той же ноги и пинают, что и традики. Ведь они альтернативщики-то понарошку - на священную хронологическую корову не покушаются, так, по мелочи - а что если представить себе... и т.п.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Я свою позицию высказал: между V и Х веками в мировой истории зияет лакуна.

Более того, данная лакуна вообще не ловится никакими объективными методами датировки - ни радиоуглеродом, ни чем-либо ещё.

И давно бы уже эту лакуну закрыли и очертили в виде нормальной истории (как это случилось с "тёмными веками бронзы"), но в этой лакуне у нас спрятались и Христос, и Магомед. Точнее - организованные религии этих пророков. А это - реально священные коровы.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

неужели зёленые человечки атланты утопив Атлантиду всё с собой забрали ?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

похоже, АЙ какой-то археолог долго по мозгам ездил.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Не поверите: целый десяток ездили по мозгам. Причём, что характерно - в совершенно разных направлениях.

Но это ребята основательные. Если бы вы просмотрели хотя бы один отчёт какого-нибудь археологического сезона на каком-то завалящем объекте - вы бы реально прониклись тем, что летописи - жуткий трэш. Солянка сборная из слухов, выдумок и гипербол, в которой есть немного реальных фактов.

А вот в археологии таких моментов гораздо меньше. Это, на самом деле - очень точная наука. Если, конечно, не натягивать сову на глобус.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

> на самом деле - очень точная наука.

Как нынче археологи каменные строения датируют?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Каменные строения датируют по керамике, а керамику - по очагам (радиоуглерод).

Только так объективно получается. Если есть какая-то органика в строении (обычно - деревянная балка перекрытия) - то тогда задача упрощается.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Как датировать пирамиды? очагов нет. Керамика явно привнесённая.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Я где-то здесь успел написать про пирамиды?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

"Кто скажет, что египетские пирамиды не из камня, пусть первый бросит в меня камень" :))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

и как там с датировкой египетских пирамид или баальбека такими методами? Там после строителей столько народов толклось (с факелами), а уж горшков сколько перебили...

опоздал с комментом

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

дык я об этом и написал. Ну если не один а десяток...

Да там ребята серьёзные. Но читать их отчёты - не специалист. Вот что-то научно-популярное можно. Например, лет 15 назад купил книжку со сборником статей археологов для таких обывателей как я. Там эти ребята пишут, что человеческие жертвоприношения зафиксированы по всей Европе ( и у нас в том числе) до 17-го века включительно. А историки об этом ни гу-гу.

Что-то движок сайта не туда ответы вставляет.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

а что за книжка? название можно узнать?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Напрягает. Нету книжки в руках - покупал когда ещё интернет был мелким по объёму. Развод - собрал самые необходимые вещи и съехал. Там не до книжек было. Самые важные взял, но сейчас и те сын отобрал - историк, твою мать.

Я не к тому что просто попиз...дить. Археологи от АЙя наверняка книжку знают. Там много интересного. В основания всех( большинства) башен цитаделей (кремлей уже у нас) закапывали детей  или преступников заживо. Как-то так... В Голандии - в основания платин. Археологи утверждали, что заживо. Там ещё много интересного - например, русская равнина, через которую как бы прошло всё великое переселение народов. Однако местные поселения не имеют серьёзных оборонительных сооружений. Даже типа частокола. Как бы мирно шли или считали родственниками...

Если попадётся на глаза в интернете - обязательно выложу ссылку. Что-то АЙ напрягает своей предвзятостью.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Предлагаю сократить последнюю фразу до максимы: "AY - напрягает".

Если после написания моих статей хоть 100 человек заинтересуются историей - я уже буду рад.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Поддерживаю.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Фигушки. Пиши исчо.

История - штука такая, что если ей не интересуешься, то... жопа.

Долго думал, но самое подходящее слово. Как там... "Иван не помнящий родства".

Я своё родство помнить хочу и хочу передать это уже внукам.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

напрягает однозначно. Надо же прочесть, вдуматься...

А если до Ваших статей человек историей не интересовался, то уже поздно клаву жмыкать... Это закладывается ещё на уровне порядка 10 лет. Потом уже поздно, имхо

Аватар пользователя magnum
magnum(12 лет 3 месяца)

Записывайте в заинтересовавшихся :)

Поначалу с интресом читал про энергетику, про историю больше пролистывал.

Сейчас втянулся, интересно!

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

В продолжение. Археологи - серьёзно рнаботают. Но между ними и остальной публикой, которые не землю роют, а занимаются чем-то ещё, есть прослойка - историки. А эти сказочники сочинают кто во что горазд.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

В русской истории лакуна вплоть до Романовых. В историческом музее Москвы монетки времен Годунова. Тихо так лежат под стеклом, освещение типа ночников, чтобы в зале на стенку не наткнуться. Но ясно видны загогулины типа арабской вязи, а кирилицы не видно. Там вообще ни хрена деталей не разглядишь. Не думаю, что на электричестве экономят. Полчаса разглядывал - чуть глаза не сломал. Вот и не верь после такого Фоменко...

Аватар пользователя Нехороший Человек

Дык по офиц. истории вроде как печенеги напали  на слабозащищенные угорские становища в тот момент, когда войско угров ушло в поход. Ну, и само собой всё с зёмлей сровняли. Одних угров к тележной чеке прислонили, других в рабы. В общем, когда мадьяры вернулись в свои кочевья, то поняли что делать им там нех нечего. Поэтому галопом мимо Киева рванули в Паннонию. Там выписали люлей местным, отняли у них девок и зажили нормальной половой жизнью

 Да, кстати, одно из башкирских племен, потомки которого живут в Ишимбайском районе Башкирии, называлось Юрматы, а у венгров было племя Дьярмат. Ну, и далее яблоко одинаково называется и у тюрок, и у мадьяр - алма.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

тык, мадьяры ж где то в Башкирии и окрестностях и обитали вродь.

Аватар пользователя Нехороший Человек

Ну , венгры, как и цыгане, много где жили, в том числе в областях Levedia и Atelkuza. В топониме Atelkuza видят тюркское Итиль (Волга; большая река). 

В Башкирии венгры жили. Башкирский археолог Мажитов, один из идеологов соврем. баш. национализма, как говорят, пытается выдать угорские могильники за погребения древних башкир.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Арабские писатели вообще часто называют мадьяр башкирами (баджгард), и путают их с последними. Ну и само название «мадьяры» связывается по происхождению с наименованием башкир (баджгард-маджгар).

Проходной двор у нас тут в степи, каждый век кто-то валит в Паннонию.

Аватар пользователя Нехороший Человек

ну, реально понять арабов можно: приезжают цивилизованные люди в совершенно дикие края, лишенные водопровода и библиотек, а  по местности бегают и ездят бессчетные неотличимые на лицо негры различных мастей тюрки. И так эта картинка утомляет утончённого араба. А тут еще их этнонимы запоминать и толковать. Да ну их всех к лешему Иблису!

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Про рабство бред, потому как по описанию Святослава отношения в дружине одноранговые и такие люди не будут пытаться кого-то эксплуатировать, когда и сами гребут на равных, при такой жизни про захват и тем более торговлю рабами даже мысли не придёт.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Куда девать рабов из текста? Ну и зачем плавали росы в Константинополь? И да, беличья шкурка - веверица стоила 0,25 дирхема.
А "красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная", стоила 15 тысяч дирхемов.

Есть это родовое проклятие рабства. Я же ещё раз подчёркиваю - текст об идентичности. Йосип, венгры, Святослав - иллюстрации.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

хм-м.. 15 тысяч дирхемов.

тут ведь даже не 300% ..

бизнес-план понятен, чё

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Вот в том и проблема, либо торговля рабами - либо общие вёсла. Понятно, что при норме прибыли 300% многоие плюют на всё, но при этом и одежой и поведением начинают элитаризоваться от окружающих.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Какие 300%??? Шкурку в мешок засунул и забыл, а эту беду кормить надо, чтобы товарный вид не потеряла. Но это мелочи... У византийцев, похоже был полный напряг с с девками более-менее приличного вида...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

Какие 300%??? Шкурку в мешок засунул и забыл, а эту беду кормить надо, чтобы товарный вид не потеряла.


ну, не без начального капитала, сто пудов.

У византийцев, похоже был полный напряг с с девками более-менее приличного вида...


вроде, в те времена красотками считались нынешние, скажем так - "пышки", а мужчинам завсегда новизну подавай )))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Ерунду пишите, сударь. Классические формы (см. скульптуры) были в моде ещё 50 лет назад. Фильмы тех лет - там этих эталонов - как грязи.

Я имел ввиду другое - внешность, лицо там, ровные ноги, пропорции тела... Блондинистость там всякая...

И писал о том, что "пышку" надо ещё доставить в товарном виде. Её в собачьей будке держать впроголодь никак - вложения не окупятся. Всякие железные ошейники на шею - ну-ну... Кто её потом втридорога купит?

Как-то так.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

мы не вполне поняли друг друга.

хотя, ваши уточнения по сложность доставки - я понял вполне, как мне показалось.. ;)

и написал, что нужен некий первоначальный капитал (не обязательно денежный, кстате..) ну, а девушки.. девушки не в каждый период времени ценятся, не так ли ? когда мужчин (пахать-сеять) не хватает, а за девушку приличную мзду дают..

про внешность - ну тут вы точно не поняли меня, а ить я и спорить с вами не собирался..

да, и соответствующий 15000 дирхемов объём шкурок прикиньте..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

не хотел обижать, извини если что.

шкурки легче идут. И цена у них стандартная. Ладно там белки, но есть ещё всякие соболя - они подороже, а в транспортировке одинаково. А с девками - напряг. Из русских лесов в Константинополь или Крым? Да не каждая ещё 15 000 будет стоить. Чё там на юге девок своих не хватало?

А ещё воск, лён, речной жемчуг, железо и т.д. Мёд сами пили. Соль на балтику шла. Т.е. рабы нормальный товар, если их местные сами сдают на продажу. Германцы/варяги своих ретивых молодых вааще в походы отправляли - может кого убьют.

У рабства, как минимум, 2 стороны медали. Дань и лишние рты. Имхо, конечно.

Когда пишут рабство у словян - бред, несерьёзно как-то смотрится. У всех тогда было рабство нормально, а у славян не могет быть. Вот это бред точно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

с девками, конечно, напряг, иначе "невидимая рука рынка" живо предложение подтянуло бы к спросу.

я и не думал, что сл наши девушками торговали...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

да вроде бы все народы продавали лишних детей, особливо девок. Если верить "историческим" всяким источникам. Парни ценились - и работник и воин. А девки - нагрузка. Фильм ещё есть - Легенда и Нараяме. Художественный образ, но тема раскрыта хорошо.

Но и парней было много лишних. Много теорий (можно без ссылок? лень искать) что большинство походов (германцев на Рим, викингов/норманов и т.д.) есть сброс лишних выросших увальней, которым нужно своё место в жизни, а места заняты старшим поколением. Ну вот молодёжь и прётся в разные походы.

Кстати, совсем недавно где-то читал, что до конца 19-го века лишних грудных детей просто не кормили. А потом - "Бог дал, Бог взял". Это было лишь по РИ, у других не могло быть по другому.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Вычеркнуть т.к. не выдерживает логической и логистической проверки. =)

Аватар пользователя Захожучасто
Захожучасто(10 лет 11 месяцев)

  Однозначно,бред.  И бред легендарный.  Мы привыкли понимать, рабовладельческие социумы, как какие-то монструозные образования - чуть ли не цивилизации.  Вероятно, это наследие раскулачивания и индустриализации, когда мыслили категориями =За то, что бы ВСЕ != и периода грандиозных промпредприятий и феноменальных массовых экспериментов 19-го, 20-го столетий.

  Как некое подтверждение этому, тот факт, что никто из современных историков и краеведов, не может однозначно утверждать, что в истории их поселения наблюдалось тоталитарное рабовладение с соответствующими арх-док-подтверждениями.  И напротив: наиболее трезвые исследователи деятельности Завоевателей древнего мира, уверенно утверждают, что завоёванные территории древних пространных тираний, мало подвергались изуверским бессмысленным уничтожениям населения.  Подавление сопротивления - да, были и возможно не такие жестокие и опустошительные как это описывается в эпических приукрашенных и преувеличивающих летописях... В целом,же завоеватели преследовали цели эксплуатации и рассматривали лояльное и трудоспособное население как некое богатство (не даже как источник обогащения),свидетельство величия и подтверждение своего над-человеческого статуса.

  Смею полагать, что даже привези в древнюю столицу пленённых или похищенных людей, кто-либо из =внезапно-работорговцев=, то и судьба их самих, могла оказаться плачевной...Всё-таки, города и столицы не образовывались как реализация фантазии, это были совокупности поселений ремесленников их "обслуживающий сектор" и управление в том или ином виде.  Такая блажь, как нажива на продаже живого товара могла существовать лишь в руках приближённых и влиятельных людей того общества.(что неизменно осуждалось населением).  Представить себе, что, некие странные лесные люди-Светославы, могли поставить этот промысел с таким размахом, без риска собственной шкурой, Я извините, не могу.  Если у этого преувеличения есть почва, то это скорее всего, единичные межплеменные случаи хищения невест или "специалистов в ремесле".   

 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Вот именно - логика социального поведения, для жирующей Европы и Передней Азии возможно, для суровых лесов Русской равнины однозначно нет.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Таки есть "русская правда" - уголовный кодекс времён Ярослава. Ключевский в своих лекциях его считает слепком с византийского. Там есть про рабов.

Можно посмотреть док фильм 20-го века - Mondo Diavolo. Там есть сюжет про диких индейцев уровня каменного века, но уже с рабами. А ещё было понятие лишние рты. Детей продавали в рабство когда-то... Сейчас чаще на органы сдают.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Нет никакого бреда. Рабство - одна из форм неэкономического принуждения к труду. Из недавнего: крепостничество в России, рабство в США, Бразилии и т.д.

Если народу с избытком, то ему работу искать и искать - тут можно деньгами и наймом. Если народу не хватает, а делать работу надо - тут рабство. Самый сегодняшний пример - призыв в армию.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Вот и вы пропустили момент с логикой. Крепостничество когда появилось? Помещики соху вместе с крестьянами тягали? Поэтому либо описание Святослава враньё, либо про торговлю рабами грязные инсинуации. Русские в те времена могли выкупать рабов или иным способом освобождать так-как тогда людей было мало.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Ничего я с логикой не пропускал.

Крепостное право стало полностью рабством на момент расширения России, когда земель было до жопы, а крестьян не хватало. Государтсво тогда за обязанность службы дворянам взялось платить земельными наделами, а крестьянам запретило хозяев менять. Земля без земледельца - кусок дерьма леса.

Читайте историю.

В Америке, война Севера с Югом также частично из-за рабства - не хватало рабов на всё - плантации Юга и фабрики Севера. А сказки про войну про отмену рабства - сказки. Генералы обоих сторон имели рабов и не торопились их освобождать.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Может для начала стоит почитать лекции Ключевского? Ознакомиться с Русской Правдой, а потом гундеть?

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Я рассуждаю с позиций того как могли жить тогда, а не на пять веков позже. 

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(11 лет 6 месяцев)

 

Скажите пожалуйста, когда была обнаружена рукопись Багрянородного?

Знаю, что она современникам императора была неизвестна. Но найти информацию о времени её обнаружения мне не удалось. 

Может Вы знаете?

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в копипасте низкопробного оранжизма, деза) ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

"

The earliest surviving copy, (P=codex Parisinus gr. 2009) was made by John Doukas' confidential secretary, Michael, in the late 11th century. This manuscript was copied in 1509 by Antony Eparchus; this copy known as V=codex Vaticanus-Palatinus gr. 126, has a number of notes in Greek and Latin, added by late readers. A third complete copy, known as F=codex Parisinus gr.2967, is itself a copy of V, which was begun by Eparchus and completed by Michael Damascene; V is undated. There is a fourth, but incomplete, manuscript known as M=codex Mutinensis gr. 179, which is a copy of P made by Andrea Darmari between 1560 and 1586. Two of the manuscripts (P and F) are now located in Bibliothèque Nationale in Paris, and the third (V) is in the Vatican Library. The partial manuscript (M) is in Modena.

The Greek text in its entirety was published seven times. The editio princeps, which was based on V, was published in 1611 by Johannes Meursius, who gave it the Latin title by which it is now universally known, and which translates as On Administering the Empire. This edition was published six years later with no changes. The next edition belongs to the ragusan Anselmo Banduri (1711) which is collated copy of the first edition and manuscript P. Banduri's edition was reprinted twice: in 1729 in the Venetian collection of the Byzantine Historians and in 1864 Migne republished Banduri's text with a few corrections.

Constantine himself had not given the work a name, preferring instead to start the text with the standard formal salutation: "Constantine, in Christ the Eternal Sovereign, Emperor of the Romans, to [his] own son Romanos the Emperor crowned of God and born in the purple".

Из английской Википедии.

Первая по времени рукопись книги Багрянородного - это рукописный текст XI века, достаточно близко по времени к оригиналу.

Трэш, угар и содомiя "тёмных веков" уже отступает.

Аватар пользователя Игорь Д.
Игорь Д.(11 лет 6 месяцев)

Я понял так, что самая ранняя копия как бы 1509 года. Оригинал не сохранился?

Достоверно известны лишь издания начала 17 века.

Или я плохо знаю английский?

 

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в копипасте низкопробного оранжизма, деза) ***
Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

когда в Москве после многолетней рекострукции открылся исторический музей, наведался туда. На стендах лежали "списки летописей". Гордо указывалось - 12-й или 13-й век. А ниже жиденьким курсивом - копия 17-го века.

Страницы