Бедный Йосып (CIV58)

Аватар пользователя Already Yet

Затронув в прошлом материале вопрос происхождения хазар, я ожидаемо натолкнулся на старые мифы, которые окружали и окружают по прежнему жизнь этого древнего и в чём-то — уникального народа.
Нельзя сказать, что эти мифы сейчас как-то мешают русско-хазарским отношениям (просто в силу отсутствия Хазарии на какой-либо из современных карт), но надо отметить, что эти мифы создают сегодня именно те проблемы, которые выплеснулись в сотни комментариев к прошлым текстам. Поскольку тексты эти в той или иной мере затрагивали то, что сейчас принято называть идентичностью. А идентичность — это всегда холивар.

Ведь, как мы помним, в приличной беседе во время званого раута категорически нельзя затрагивать три темы в разговоре с малознакомыми людьми: политику, религию и футбол. Особенно — футбол. Футбол ведь — это святое.
Ну и ритуализация войны. Святой войны.

Поэтому — поговорим о религии. Вы предупреждены.
Ну а помогут нам в разговоре о религии, как это и всегда происходит в научном диспуте, кости и черепа.
Святая война же. Хотя, приглядевшись, понимаешь, что это не религия, а чистая политика. Ну и, конечно, немножко футбола.

Здравствуй, каган Йорик Йосып.



Ты жил очень давно, но оставил нам и слишком мало — и слишком много одновременно.


В 829-842 годах нашей эры в низовьях Дона была построена крупная хазарская крепость Саркел. По-русски её потом назовут "Белой Вежей" в честь её ослепительно белых стен, сложенных из местного известняка.
По просьбе правителей Хазарии — кагана и бека, обратившихся к византийскому императору Феофилу, строительство Саркела велось при помощи и при руководстве византийских инженеров, во главе с Петроной Каматиром, которые для данной цели были командированы в северные степи из самого Константинополя.
Все эти подробности сообщает нам византийский летописец Константин Багрянородный, в своей летописи "Об управлении Империей", которая была написана около 950 года нашей эры этим просвещённым императором через столетие после постройки Саркела.

Летопись "Об управлении Империей" интересна многими моментами. Например, это первая летопись, в которой упоминается Смоленск. Более того — это первая летопись по дате написания, которая упоминает Киев.
Кроме того, интересно то, что сам Киев (Киоав, как написано в летописи) упомянут в труде Константина ещё и под другим именем — Самватас.
Что это за название — отдельная загадка. Само слово "Самватас" встречается во всех летописях только единожды — и именно в трактате "Об управлении империей". Такая ситуация называется "гапакс".

Идентификация гапаксов в древних текстах очень сложна. Приходится изобретать различные ухищрения и сложные схемы доказательства. И всё равно для любого гапакса в итоге остаётся несколько толкований. Так, например, для Самватаса до сих пор присутствует. как минимум, три гипотезы происхождения слова — славянская, армянская и тюркская. Тюркская гипотеза, понятным образом, увязывает Самватос с хазарами и сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»).

В любом случае, этот гапакс для Киева в тексте единственный, а все остальные подробности жизни зарождающейся столицы Руси приведены в летописи Константина Багрянородного достаточно подробно. В Киоаве-Самватасе правит "Сфендослав, сын Ингора", а "славинии рубят в своих лесах лодки-долблёнки из цельного дерева и спускают их в Киоав, где и продают росам".
После покупки этого ценного ресурса росами у славиний происходит следующее: "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые лодки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".


Эй славиний? Почём долблёнка для роса?

В июне месяце росы, согласно Багрянородному, выплывают на долблёнках вниз по Днепру, пока не подходят к порогам.
Сейчас эти величественные природные объекты изначального Днепра полностью закрыты водохранилищем Днепрогэса, но тогда переход через пороги был сложным и затратным предприятием:

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог этот столь же узок, как пространство дворцового ипподрома, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в лодках, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки."

Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий, более того, комментарий Багрянородного касательно фразы "не спи" чётко указывает нам на то, что это не просто название какой-то местности, которое кочует из языка в язык без каких-либо изменений (Нью-Йорк и по-английски, и по-русски звучит одинаково), а устойчивая словоформа из двух языков.
Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное. Славиний в поход не пойдёт, в поход пойдёт только рос.
Запомним это. В Хазарии мы увидим, в принципе, то же самое.

Пороги не дошли до нашего времени в своём величественном и могучем первозданном виде. Всё, что осталось нам — это старые фотографии, подробные рассказы и короткие кадры хроники. Вот как выглядел порог Эссупи, который сейчас называют Кодакским — или Старокайдакским:



Сейчас Кодацкий порог, как и все остальные Днепровские пороги, покрыты спокойной водой озера имени Ленина (а именно так называется водохранилище Днепрогэса). Но во времена Сфендослава приключения росов на Днепре только начинались:

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят лодки, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны"

По-росски пород называется Аифор, а по-славянски — Неясыть. То есть, росский и славянский языки — это языки безусловно родственные, но отнюдь не идентичные.
Вот она, птица неясыть сегодня:



На пеликана похожа не очень, потому что это род птиц семейства совиных.
А на что похоже "росское" название этого третьего порога? Сейчас этот порог называется Ненасытец и знаменит он тем, что именно около него нашёл свою погибель князь Святослав.



Прямого аналога греческого слова Ἀειφόρ в современном русском языке мы не найдём. Однако, если мы поищем похожие слова в родственных русскому современных славянских языках, то мы легко подберём очень похожее на греческое "Айфор", безусловно "птичье", название.

Всё дело в том, что при передаче славянских слов в зависимости от звонкости русского «в», греки могли записывать его как звук «ф». Это наблюдается и в тексте самого Константина Багрянородного — славянское имя "Святослав" он пишет, как "Сфендослав". Поэтому соответствия названию порога можно искать не от слова "Аифор", а, возможно, от "Аивор". И тогда, в этом случае, название порога легко вывести лёгким искажением древнерусского слова гайворонъ, гайвор, происходящего от соединения двух слов «гай» и «вранъ».
В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.
"Гаиворонъ" тогда обозначал грача или ворона, но имел и переносное значение — «стая птиц, шум, гам».
Это слово до сих пор сохранилось в украинском языке в практически неизменном виде: «гайвор» «гайворон».

Интересно в связи и с южнорусскими корнями слова "гайворон", как росского имени четвёртого, рокового порога, посмотреть и на внешность самого Святослава.
Вот что пишет о нём Лев Диакон, византийский историк Х века:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами»

Неудивительно, что сейчас товарища Святослава подняли на знамя именно на Украине. Потому что никак уж не вяжется козацкий оселедець росского князя в мужественный образ сурового норманна-завоевателя.
А вот в образ степняка-кочевника историческое описания Святослава укладывается просто-таки идеально:


Святослав смотрит на тебя, как на древлянина.

Чтобы сразу же пресечь всякие спекуляции плана "Ага, вот! Таки украинцы рулили русскими ещё во времена Святослава! А потом русские украли у нас, украинцев, русское имя!", отвечу.
Говорить о "русских" или "украинцах" в Х веке нашей эры — это приблизительно такое же занятие, как искать следы Тираннозавра Рекса в кистепёрой рыбе, которая только хочет выползти на сушу. Можно, конечно, в обоих случаях найти и глаза, и четыре "ноги", но сравнивать эти две сущности между собой — гиблое дело.
Кистепёрая рыба столь же близка к Тираннозавру Рексу, как и к нам с вами.
А вот от современного ей ракоскорпиона она, безусловно, отличается очень сильно.

Почему Святослав погиб именно на Ненасытце от рук печенегов? Ответ заключён в строении самого порога и в летописи Константина Багрянородного:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за печенегов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в лодках, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои лодки по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

Ну вот, собственно говоря, главные слова уже сказаны. Зачем росы плывут на юг, в Константинополь?
Ну ведь не на экскурсию, право слово. И не на паломничество к Святой Софии.
Товар везут. Немного мёда, немного пеньки, немного воска. И, основное — "белое золото". Славянских рабов, захваченных в военных походах.

Ещё раз — никакого единого "росского государства" пока ещё нет. Христианства нет. Кодекса отношений сюзерен-вассал — тоже нет.
За 20 лет до начала правления Святослава, его вдовствующая матушка мстит за гибель отца Святослава — князя Игоря.
Мстит непокорным древлянам. Мстит смачно, со вкусом, так, что "Кровавая свадьба", cо вспарыванием животов беременным и пришиванием голов псов к человеческим телам, из современных сказок "Игры Престолов" просто кажется добрым детским утренником.


Кэтлин Старк! Ты — жалкая любительница. Подпись: княгиня Ольга.

А древляне, на секундочку — это тогдашние жители современного Полесья, от печально теперь знаменитого теперь Чернобыля и до самого Ровно, где полесский лес наконец отступает к Полесским же болотам.

Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй, тут тебе и сожжение второго посольства древлян  в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
Есть у Ольги и своя "Кровавая свадьба". Правда, в нашем, отечественном варианте это получились "Кровавые поминки", когда княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

На фоне этой разминки основная месть Ольги за убиенного древлянами мужа уже даже и не выглядит особо оригинальной. В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. Здесь Ольга отличилась при осаде Искоростеня, когда после безуспешного штурма и долгой осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.
В общем, на фоне таких событий, говорить о недостатке рабов никак не приходилось.
Рабы были в достатке, поскольку разницу между полянами и древлянами тогда прекрасно понимали все.
Живут в лесу? Древляне! А мы кто? А мы — поляне, мы в поле живём.
Ну и что, что они с нами на одном языке говорят. Они ж древляне! Не мы...

Однако на пути в Константинополь, как мы уже поняли, росских баунти-хантеров подстерегали и "конкурирующие фирмы". В частности — печенеги.
Я опущу все описания дальнейших Днепровских порогов и перейду снова к показательным кускам из трактата "Об управлении империей":

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и печенеги на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются печенеги и воюют против росов... От этого места росы не боятся печенегов, пока не окажутся в реке Селина.... Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит лодку на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять печенегам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Переправа Крария — это современная Кичкасская переправа, которая находилась в Запорожье. Она известна в более поздних источниках как Кичкасская переправа и находилась между последним порогом Днепра и островом Хортица. Днепр имел тут ширину всего в 150-180 метров и  именно поэтому печенеги, спускались здесь к берегу и могли легко нападать на росов и их лодки.

Селина, упомянутая, как рукав реки Дунай — это современная Сулина, которая является основным судоходным рукавом Дунайской дельты.

Исходя из этого описания Константина Багрянородного становится ясным и ареал обитания конкурентов росов в рабовладельческом бизнесе — печенегов. Они однозначно жили в то время на территории от середины Днепровских порогов — и вплоть до дельты Дуная.
Сверху, с севера, ареал обитания печенегов ограничен нарождающейся "росью", со стороны Булгарии, с юга, его подпирают "булгары"-тюрки, которые уже смешались с болгарским славянским населением, а с востока от печенегов стоят города и крепости салтово-маяцкой культуры, которые чётко ассоциируются с ещё не побеждённой Святославом Хазарией.

И вот тут нам уже стоит посмотреть на черепа. Которые, по идее, должны показать нам то, кто же жил на территории Причерноморья в IX-Х веке нашей эры.
Всё дело в том, что Константин Багрянородный говорит нам о двух народах, которые населяют в то время причерноморскую степь — это паначкиты (печенеги) и турки.
Турок последующие исследователи ассоциируют с венграми или мадьярами.

Однако, когда мы смотрим на черепа, которые относятся к периоду Х века нашей эры, то мы видим здесь только черепа печенегов.
Вот картинка захоронений кочевников IX-Х века:


Под цифрой 1 у нас показана граница распространения печенегов. Можно поспорить насчёт северной границы (как мы помним, первый порог росы проходили волоком вообще без каких-либо проблем), но погребения печенегов все попадают вовнутрь их ареала.
И именно с печенегами ассоциированы все погребения того периода в Причерноморской степи.
А вот погребений венгров — нет. Бессмертные они, что ли? Терминаторы из стали?

При этом нельзя сказать, что венгры промчались по степи, как смерч. Нет, есть свидетельства об участии венгров в булгаро-византийском конфликте 836—838 годов.
И понятно, что начиная с 896 года венгры уже обитают в Паннонии.
Ну а до V пятого века нашей эры венгры ещё вовсю резвятся на просторах Западной Сибири и Южного Урала, вдоль могучих северных рек — Иртыша, Ишима и Тобола.
Там они оставили нам в наследство богатую Саргатскую археологическую культуру, с черепами, жилищами и керамикой.

А вот в причерноморских степях — ничего нет.
Кроме того, оказывается, что в венгерском языке, наряду с древнеиранскими, имеется и много древнетюркских элементов. Сам венгерский язык достоверно принадлежит к финно-угорской группе, но процесс перехода венгров из предгорий Южного Урала к современной Венгрии чётко идёт через причерноморские степи. Ну не получается по другому пройти. Однако самих венгров византийские и арабские писатели именовали исключительно тюрками (турками). Тюрками же в Византии называли и хазар, поэтому для отличия от последних, венгров иногда ещё называли западными тюрками.

То есть венгры у нас оказываются эдаким народом-фантомом, который, пробежав по причерноморской степи, не оставил нам сколь-нибудь значимых материальных следов, но чётко переместился из  Азии в Европу.

Вот эта клякса, которая совершенно чужеродным финно-угорско-тюркским пятном лежит в индоевропейской общности Европы:



В принципе, даже видно, откуда она приползла на территорию современной Hungary.

Стоп-стоп-стоп! А почему, собственно Hungary?
"Как по-украински будет Венгрия? Вэнгрия! А вот и неправильно, Угорщина! Блин, и как они там живут, в этой своей Угорщыне..."
Должна же быть "Мадьярщина"!

Ещё раз, самоназвание венгров сейчас — мадьяры (mаgуаr). Однако, в 1282-1285 годах придворным священником венгерского короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" было указано, что родоначальники двух родственных народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — тотемного животного. Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания, которое и показывает некие два очень близких племени, которые произошли от одного источника.
Ну а название Hungary тогда оказывается не позднейшим артефактом, а вполне законным наследником брата Хунора.

И что мы имеем в итоге?
В итоге мы имеем два кочевых народа, которые якобы прошли по одному и тому же кочевому пути из Азии в Европу.
Однако "гунны" оставили нам лишь очень короткую материальную летопись, забыв по дороге полностью свой язык, а вот "венгры" — наоборот, смогли навязать свой иноземный, финно-угорский язык коренному населению Паннонии, но при этом не оставили нам никаких материальных свидетельств в причерноморской степи. где они находились минимум столько же лет, как и гунны.
И да, совсем забыл.
Венгры при этом по ходу пьесы прошли, как нож сквозь масло, через мощный Хазарский каганат, который к тому же тогда уже построил Саркел при помощи Византии.

Вот такая вот, понимаешь загогулина с "землёй гуннов" — Hungary. Которая к тому же и "Вэнгрия".

Поэтому, когда вы читаете какую-то летопись, которая говорит вам о религии, о политике или о футболе, то всегда спрашивайте: "Где черепа?".

Черепа росов и славян — есть, в наличии. Печенеги? Да, тоже на месте.
Хазары? Да, тут мы, на Подонье все лежим!
Тюрки-огузы? Тут мы, на Волге собрались, недавно венгров проводили на запад, обучив их нашим тюркским словам.
Венгры? Венгры? Ээээ... Мы гунны! Хунор и Мадьяр наши предки...

Вот так у нас и с бедным Йосыпом.
Вроде бы как — должен лежать он, болезный, в Саркеле. И ждать археологов. И  сжимает в руках что-нибудь погребально-еврейское у себя в могиле.

Ведь всё по честному. Прям в Каире всё про Йосыпа и нашли. Целая опера. Называется "Хазарско-еврейская переписка".
Нашёл вот этот замечательный человек.
Шломо Шехтер, талмудист, сионист и хабадист. Эдакий магический  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1".
Для слабо понимающих толк в мировом еврействе — товарищ не просто еврей, а еврей в кубе. Ведь идёт 1895 год, вопрос создания независимой Угорщины государства Израилева не просто актуален — он сверхактуален.

Где создавать такой оазис? Ну, в общем-то евреев на Великом Шёлковом пути всегда хватало, но государств у них особо создать не получалось.
А тут — непонятные "хазары".
Крепости ведь ещё никто не раскопал, в Салтове ведь только через 5 лет "хазар" найдут. Ну а Саркел — так и вообще ещё раскопают через полвека.

Вот и становится у нас каган Йосип ортодоксальным иудеем. Талмудистом, сионистом и хабадистом. Магическим  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1". Ну и иудейским самодержцем земли хазарской.
Кистепёрая рыба смело записывается в прямые предки к Тираннозавру Рексу.


Найди звезду Давида и получи +5 к хуцпе. Тюркские руны из Саркела.

А потом в 1934 году раскапывают Саркел. Где должен вроде бы лежать наш каган Йосып. А Йосыпа там нет. И вообще — иудеев нет. Ну вот ни грамма.
А ведь в такой важной крепости неизбежно должны были присутствовать официальные представители центрального правительства Хазарии и его канцелярия, которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом, государственную религию каганата должна была олицетворять какая-никакая синагога с предметами культа и с соответствующей символикой. Однако, раскопки Саркела, проведенные до его затопления водами Цимлянского моря, поразили археологов именно полным отстутствием материальных следов пребывания в городе каких-либо хазар – иудаистов.

Тюркские руны есть, поклонение тотемам есть, тенгрианство есть. Да, в общем, много чего есть. Читайте, просвещайтесь. Это наука.

А Йосыпа нет. Йосып у нас оказался бессмертным терминатором из стали.
Почти как и венгры-гунны.

Причём Йосыпа пытаются снова и снова возродить на страницах летописей. То иудеи, то ортодоксальные мусульмане в Казани.
Первым Йосып нужен по понятным причинам, а вторым удобен образ адского врага-иудея, с которым борются героические тюрки.
Правда, в случае "Джагфар Тахири" подделка уже гораздо проще поддаётся разоблачению, нежели освящённая авторитетами "Хазарско-еврейская переписка".


Ну что Йося, не получилось тебе побыть каганом? Два бухарских еврея в начале ХХ века.

Вот и получается, что иногда летопись нем говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа.

И всегда надо смотреть на логику истории.
А логика того времени была, к сожалению, очень жёсткой и жестокой. Или ты мой данник — и я тебя охраняю. Или — ты живешь за рекой, в лесу — и ты моя законная добыча и раб для продажи в Константинополе.
Это политика того времени. Ну и немножко — футбол. Сами, всё сами делали. "Пройди сквозь полузащиту печенегов и довези раба на рынок. Или отдай нам свой череп на чашу".

Все люди смертны и всех хоронят.
"Бедный Йосып! Я знал его, Горацио!"

Комментарии

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 5 месяцев)

 

Нифига не понял какую мысль вы хотели до нас донести, это особая фишка ваших статей. Но выскажу свои гипотезы по данным вопросам.

1)Про венгров, я считаю что  венгры не оставили следов потому что не кочевали через украинские степи, а мигрировали через них предварительно договорившись со всеми народами (а возможно и недоговорившись). Их переход от Волги до Карпат мог занять год или два от силы, и в таком случае искать их поселения или крупные захоронения будет трудно. Хазарию они скорее всего обогнули с севера, перейдя Волгу где-то в районе Самары или Саратова, поэтому могли избежать столкновений с хазарами.

2)Про отсуствие иудеев в Саркеле - Саркел это вообще то говоря просто крепость на краю Хазарии, просто провинция. И иудаизм был официальной религией лишь верхушки хазарского общества, а сам народ продолжал придерживаться исконного тюркского тенгриантсва. Поэтому если где и следует искать следы иудеев, то в их бывших столицах - Семендере и Итиле. Да и то в малом числе. А еврейские общины к тому времени были уже известны южной руси, например достоверно одна была в Киеве уже в 11-ом веке, хотя возможно это евреи как раз из хазарского каганата. Интересна этническая принадлежность этих евреев - являются ли они сефардами из Гренадского халифата, или ашкеназами из Европы, или это отдельная ветвь из Персии или те кто бежал из святой земли от наступления Арабского халифата.

Статья хорошая, много фактов, только ваш стиль с задаванием якобы очевидных вопросов и "интриг" уж больно пафосен и намекает на то, что у вас есть какие-то тайные знания которые вы никому не расскажете..Да и выводов нет(

 

 

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Про венгров, я считаю что  венгры не оставили следов потому что не кочевали через украинские степи, а мигрировали через них предварительно договорившись со всеми народам.

Я уже весь во внимании. Опишите вкратце, как вы представляете себе весь этот переход. Точнее, я бы сказал - марш-бросок целого кочевого народа.

Начиная от "договоров" и заканчивая, собственно, переходом.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

наверное, как то так:

выкатывают орды венгров к границам Хазарского каганата, устраивают местный локальный конфликт, и хазары предлагают им переход через свои земли на Запад, где земли тучные, а народ слабый.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Насчёт же Саркела-"провинции" - вопрос встречный. Где Итиль/Хамлык?

Где находки массового культурного слоя на Волге?

Вот, если что, памятники салтово-маяцкой культуры:

На Подонье - есть, в Крыму - есть, в Болгарии - есть, даже на Кавказе - есть.

А возле мифического Итиля - кочевники-гузы.

Аватар пользователя Читатель518351n

Насчет Итиля - "самосдельское городище" погуглите. Там евреи вокруг крутятся, но поскульку никаких сенсаций нет-наверное не с самыми зловещими намерениями. Не понял начали цитадель там копать или нет пока.

Венгры вроде по всему маршруту потомков оставили: вогулы->мишари->мокша->мадьяры+кабары(из-за последних - части хазар - возможно их "турками" и называли) Ну это имхо, конечно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

ну мокша то хоть мордва, но мишари ж татары, а венгры - фино-угры ж?

Аватар пользователя Читатель518351n

Сейчас они татары, а 1000 лет назад? А через лет 100 и вовсе возможно говорить будут по русски. Родина их не татария а Мещера и Мордовия в широком смысле(с пензенской областью и т.д.)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Вы размер этого  "Самосдельского городища" видели?

"Длина возвышенности, вытянутой вдоль старого русла Волги с северо-востока на юго-запад, — около 1 км, ширина — около 300—500 м"

Но это уже город огузского времени, после крушения Хазарского каганата. Поселение IX-X веков там намного меньше.

Для сравнения - Саркел:

Одна цитадель из известняка и обожжённого кирпича - размером 193,5 м на 133,5 м

Аватар пользователя Читатель518351n

А что вам в итиле(?) не нравится? Вы считаете что столица была в саркеле?Там я так понял раскопы пока всего на несколько соток из 200 гектар, может чего найдут интересного...наверное не скоро(

Аватар пользователя zeleznik
zeleznik(11 лет 8 месяцев)

Самосдельское городище раскопано процентов на десять-не больше..

Аватар пользователя jiraf
jiraf(12 лет 2 месяца)

Вот я тоже половину статей не понимаю. Вроде всё ясно, а о чем статья - не улавливается. В тарелку наложено, а жевать самому приходится.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(11 лет 6 месяцев)

Очень. Очень! Интересно! Благодарю.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Немного смутило это описание: «...с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой...»

Безбородый но с волосьями над верхней губой — значит усатый. На репродукции бородатый мужик.

Прям, как с одним бородатым, но с бородкой...

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 3 месяца)

Фигню придумывают. В "Легенде о княгине Ольге" Святослав был вполне аутентичен - оселёдец, усы... вот нос и глаза подкачали, описанию не соответствуют.

Аватар пользователя PavelCV
PavelCV(11 лет 6 месяцев)

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

А базука у него где?

Аватар пользователя kalargon
kalargon(12 лет 1 неделя)

Много чего писаки попы византийские исказили. СвЕтослав, а совсем не в их духе СвЯтослав, да и до Ивана Грозного мы звались слОвянами, а с его указа с подсказки уже своих епископов стали зваться слАвянами.

Аватар пользователя Маздайщик
Маздайщик(11 лет 6 месяцев)

В тексте было «сфентослав». Букву «в» в зависимости от звонкости византийский писец мог записывать как «ф», о чём было указано в статье. А «ен» — это, очевидно, передача юса (вот такой буковки Ѧ), которая обозначала носовой гласный [ɛ̃], присутствовавший в древнерусском языке. В процессе развития языка носовые гласные перешли в обычные, в частности Ѧ после смягчённых согласных перешёл в [a], обозначаемый буквой «я».

Аватар пользователя Federal
Federal(12 лет 3 месяца)

Спасибо, здорово. Вот так бы надо учебники писать, чтобы школота с интересом читала.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Если мне не изменяет память есть городище  Маджары в Ставропольском крае и в Казахстане есть род Маджаров. И  если посмотреть как казачьи струги делались уж оооочень они на струги Россов похожи.

UPD. У казаков же до сих пор серьги мужчинам носить можно весьма такой тонкий отсыл к Святославу.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Читать интересно, но опять без четких выводов, и никакой картинки к сожалению не складывается в голове после прочтения, поэтому остается какое-то легкое замешательство.

Небольшие комментарии

>Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий

Говорить об общем языке, на основе одного одинакового названия, да еще и гидронима это очень спорное занятие. Глагол «спать» восходит своими корнями еще к общему индоевропейскому языку и при желании, можно доказывать, что и англичане и даже индусы дали название порогу. Санскрит- svapiti-спать, латынь – somnus- сон, литовский-sapnas – сон, английский – sleap – спать, скифский -spu- глаз, спать, осетинский – хоyssyn.

Росские названия это скорее всего древние сарматские гидронимы (иранская языковая ветвь) есть работа на этот счет. При этом наличие этих гидронимов в языке ничего еще не говорит о том, на каком языке говорили росы в момент написания труда Константином и сколько среди них было потомков тех самых сарматов.

>Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное.

А ничего, что  в житие Георгия Амастридского росы это именно народ? Свт. Фотий Константинопольский называл россов "скифский варварский народ" И в сочинении Константина Багрянородного росы упоминаются в одном ряду с другими племенами - пачинакитами, турками и булгарами. А вы про какие-то касты...

Кстати есть еще интересное место в ПВЛ, про болгар, там же хазары уравниваются со скифами

"Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян."

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Вывод один - венгры - это реально терминаторы.

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Ага и Арни не австрияк ,а венгр не зря его взяли на роль . Он и в фильме в седле ,мотоцикла только.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 1 месяц)

А мне понравилось. Мне кажется, что уважаемый AY хороший "разрушитель мифов" истории.

Аватар пользователя eprst
eprst(12 лет 3 недели)

AY хороший "пересказчик мифов" истории.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

неа. путается в показаниях, наводит тень на плетень...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Уважаемый Алексей, он же АЙ.

Как-то общая картинка не складывается из статей. Не в качестве критики, но после первого знакомства много лет назад с трудами Фоменко стал критично относится к любой писанине. Остаются некоторые неясные моменты.

1. Например, лингвистика. Вот венгры прошлись от хазар до Дуная попутно наложив звездюлей киевским князьям. Так  сегодня в Венгрии ни разу не славянский язык, хотя считается что они там славян поработили. Т.е. принцип прост (без могил и формы черепов) - кто хозяин на том языке и размовляем. Дело не в заимствовании слов а в самом строе языка. Где всё это на пространстве хазарского каганата? Как бы тюркский и славянский не сильно похожи.

2. Ареал хазар показан в соответствии с археологией до фига большой. Зачем там крепости внутри ареала? Серьёзные крепости, раз византийских мастеров звали. Значит, они там не одни колбасились в то время. Каменная крепость и дорого стоит и против банды ушкуйников такую беду строить не будут. Тем более кочевники как бы...

3. Хазары и иудеи. Куда ж без них. Сидя на двух торговых путях (Волга и Дон) и не словить иудеев, как купцов, которые потом полезли во власть и аристократию? Ну-ну.

Думаю, Вы знакомы с несколькими теориями про хазар раз взялись писать на эту тему. Читал труд Галкиной "Тайны Русского каната". Она как раз диссертацию по салтово-маяцкой археологической культуре защищала. Там как-то совсем другая картинка рисуется.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Я рад, что у вас возникло так много вопросов. Это лишь показывает в очередной раз, что когда копаешь глубже, вылазит много интересного в казалось бы уже давным-давно заезженных темах.

Для понимания вопроса с венграми - советую подумать о хане Аспарухе и о болгарах. Пока представители салто-маяцкой культуры ассимилировались с болгами, они наследили по всему своему пути движения - от Подонья и до Варны выше крыши. имеем перед глазами постепенную историю движения кочевого народа с востока - на юго запад.

То же самое - с готами.

А вот венгры на их фоне этих миграций - реальные терминаторы. Не пили, не ели, не срали, мёртвых не закапывали - да так и дочапали от отрогов Алтая до Паннонии.

А гунны - наоборот - наследили по всему пути, да и сгинули в конце.

Ну а самое весёлое - с аварами. Вы о них почитайте. ;)

Аватар пользователя Listener
Listener(10 лет 10 месяцев)

Есть ощущение что шли валом все кто мог и не мог, и время от времени разные племена побеждали во внутренних разборках . Вот византийцы их главными записывали ,а то что там еще 5-6 племен...ой ну кому оно надо этих бородатых проверять и так сойдет не нападают и ладно.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

почему от отрогов Алтая? захоронения вродь даж на территории современного Татарстана находят. а оттуда до Венгрии ток через Хазарский каганат и проскакать. между вариантами а)воевать с венграми б) пропустить их нахрен и пусть там где нить воюют, а то и повоевать вместе с ними хазары вполне могли выбрать вариант б.

Аватар пользователя Segart
Segart(11 лет 7 месяцев)

А если сложить гуннов и венгров картинка складывается. Может венгры и есть гунны? Просто их называют по-разному?

Аватар пользователя shtutser
shtutser(11 лет 2 месяца)

Это, помоему, очевидно следует из статьи :) Hungary - ГУНгари - Угоры

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

честно говоря, мне венгры совсем по барабану - я из лесной местности.

А то что один и тот же тогдашний этнос могли потом называть по разному у разных народов - тут и спорить не о чем. И ошибок в документах по времени выше крыши. Но, имхо, это ошибки современной истории.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Писал комментарий к позапрошлому посту на эту тему, тоже предлагал рассмотреть теорию Руссого каганата, развиваемую Галкиной.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну, как бы название "Самватас" намекает и на такой вариант.

Но материальных находок - кот наплакал.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 10 месяцев)

Т.е. принцип прост (без могил и формы черепов) - кто хозяин на том языке и размовляем.

 

А как же норманны во франции? И они же в англии? Как бы совсем север Франции и Англия ни тогда, ни теперь на шведском не говорят. А норманское "иго" лет триста бушевало там. За королевских оленей пальцы/руки/головы рубили. Но говорили при этом на французском.

 

А они же (норманны) на Сцилии, Италии и Греции - ужель там на скандинавском стали говорить?

 

А чжурчжени, монголы, манжуры в китае? Ужель Китай на чжурженский/монгольский/манжурский  перешел?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

ну как бы численность пришедших в отношении к численности местных... Писал про случай венгров.

Если хазары, такие крутые были и столько места занимали, почему там говорят по-русски? Те, которых как рабов гнали на продажу, с чего-то стали доминировать. Писал же картинка какая-то неполная. Если мирное сосуществование (не без драк, конечно) тюрок и славян - тогда понятно. Одни по степи ездюють по маршруту восток-запад, другие по рекам по маршруту север - юг.

Кстати, французского и английского тогда не было, а шведский больше немецким является. То же самое и про других.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

"Если мирное сосуществование (не без драк, конечно) тюрок и славян - тогда понятно. Одни по степи ездюють по маршруту восток-запад, другие по рекам по маршруту север - юг."

Бинго.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Извини, не понял.

Есть свои главари (князья там, ханы...) есть своя специализация - одна по степи, другие по рекам в лесах к балтике. Тёрки между ними - дело святое.  Но каждый из обоих этносов не может влезть в чужую "экологическую" нишу.

ИМХО, конечно. Но все реки с балтикой были "обсижены" славянами до границ со степью. Специализация, однако...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Добавлю - организовать путь из варяг в греки могли лишь сотрудничая друг с другом. А если уж про шёлковый путь говорить...

Таже Галкина ссылается на археологию - на юго-восточном берегу балтики до фига тюркских монет, но хазарами там и не пахнет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

"Но каждый из обоих этносов не может влезть в чужую "экологическую" нишу."

Именно. Славяне не могут спуститься ниже Десны, кочевники не могут подняться выше Ворсклы. Лес за славянами, степь - за хазарами и печенегами. Лесостепь посередине - серая зона. Что сделали хазары в степи - я ещё расскажу. И почему у них культура получается "химерная". Кстати, последующая колонизация Новоросии была сделана ровно по такому же принципу.

Вот карта Екатеринославской губернии начала XX века:

Можете полюбоваться на границу степи воочию. И это - начало ХХ века. По ссылке карта будет в полном масштабе.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Понятно, не столько учёный (т.е. чему-то учили), а уже всеми фибрами души писатель. Без интриги никуда. :))

Красиво писать получается. Приятно читать.

Но с хазарами всё равно непонятно - как так они обделались? Вроде бы и венгры/угры да самой западной точки степи дошли. Может шёлковый путь начал затухать? греков-византийцев загасили? Тюрки в конец обнаглели?

Загадки одним словом.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Риторический вопрос. Почему славяне спустились в степь, а хазары не поднялись до балтики.

Да и исторические казаки - уже смесь всяких тюрков со славянами. При том что степняки были ребятами воинствующими, а славяне могли по лесам и болотам разбежаться. Что и делали - ищи их там.

Интрига в статьях завязана. Ещё и евреи - куда ж без них. Буду ждать продолжения.

Аватар пользователя megamihalych
megamihalych(10 лет 10 месяцев)

ну как бы численность пришедших в отношении к численности местных...

То есть Вы отказываетесь от своего утверждения? Первоначально Вы четко утверждали - кто завоевал, того и язык.

Кстати, французского и английского тогда не было, а шведский больше немецким является. То же самое и про других.

 

Вот этот тезис поясните, пожалуйста:

1) Вы считаете что во Франции и Англии говорили и писали на  ....... норманском? Просто имейте в виду, что это не темные века. От периода 11-12 веков нам достались роскошные источники - и тебе эпистолярный жанр, и тебе хроники, и тебе судебные протоколы, и тебе казначейские книги, и тебе законы, и тебе церковные постановления, и тебе рыцарские романы, и тебе куртуазная поэзия. При чем хроники все авторские - по одному вопросу борьбы Плантагенетов и Капетингов во второй половине 12 века до нас дошли произведения следующих авторов: Рожер Ховденский, Ричард Девизский, Вильгельм Ньюбургский, Гелинанд де Фруамон, Обри де Труа-Фонтен, Гервазий Кентерберийский, Вальтер Мап, Гиральд Камбрийский, Матвей Парижский. И это только авторы-современники событиям и только хронисты. При чем, по каждому известна биография, где жил, к какой партии принадлежал, и кто его, говоря современным языком, финансировал. И на каком же языке написаны эти шкафы текстов?

 

2) ЭЭЭЭЭЭЭЭ. Что то же самое? Что про других? Монголы, чжурджени, манчжуры говорили на одном языке? Видимо, на русском? Так как логическая цепочка такая - монголы завоевали нас, следовательно мы стали говорить на языке завоевателей. А так как наши источники того периода на русском - следовательно, монголы говорили на русском. Беда, правда, в том, что Китай монголы тоже завоевали, и тамошние источники на китайском. Как согласовать эти два факта я не знаю. Может подскажете?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Не отказываюсь. Скорее неточно высказался.

Венгры пришли всем своим племенем, поэтому язык в Венгрии не славянский, хотя осели среди славянских земель. Сомневаюсь, что они поголовно вырезали всё местное население. Значит, местные начали гундеть, со временем, на языке властителей.

Норманы - другой случай, имхо. Они шли небольшими ватагами - это отнюдь не целое племя, а так кучка воинов, отправленных от греха подальше с родных земель. Что они там могли по удержанию власти? Уже следующее поколение говорило на языке матерей (местных). Что тут не ясно?

Ну вот франки пёрли всем народом со своими бабами, стариками, детьми... Т.е. как и венгры могли поддержать свои традиции и уклад жизни, язык. А что могли отдельные ватаги норманов?

И уже к 12-му веку их экспансия выдохлась (вроде бы). Исторические источники - их надо анализировать как следователю прокуратуры. Большинство из них подвергаются сомнению.

Про Китай... смотрим карту глобуса - сколько монголов могло быть (из дикой степи) и сколько там ханьцев по их рекам?

Ещё раз повторю, может Вы неправильно меня поняли. Венгры переселились всем племенем на уже занятые славянами земли. Теперь там говорят по-венгерски. В тему статьи - где такие великие хазары, которые столь уверенно владели таким большим регионом?

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

Не дописал сразу.

Берём изначальную статью - степь и лес. Хазары и славяне. Сейчас все вещают по-славянски, но не все славяне.

Про монголов - кого они только не завоёвывали, но никто на их языке не говорит. Тут что-то с источниками не так. Монголы какие-то мифические получаются. А в Китае и сейчас говорят по-разному. Пишут одинаково, а на слух одни других не всегда понимают...

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

"Джагфар Тахири"

Исправьте очепятку - "Джагфар Тарихи"

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Ну вот... :( Получилось как у Фоменко с Носовским - начало статей было отлично. Логично, правильно - все факты друг за другом... Но потом их понесло и в результате получилась каша, за которую их и пинают.

Удивлён, что и AY пошёл по их пути и попрощался с логикой.

Печаль :(

Аватар пользователя viewer
viewer(11 лет 7 месяцев)

Фоменко пинали не только за их реконструкции, а  всегда и с самого начала, потому как осознавали, что вся развесистая клюква средневековой и древней истории держится исключительно на скалигеровском хронологическом скелете. Стоит хоть на миг усомнится в единственности господствующей хронологической версии и всё - пиздец! Кубики нужно будет собирать заново и по новой схеме, а весь интеллектуальный капитал уже вложен в текущий проект, места - согласно иерархии - уже заняты, обсижены и обустроены.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Я не про всех, я только про тех, кто увлекается альтернативной историей, но тем не менее пинает Фоменко.

Страницы