Бедный Йосып (CIV58)

Аватар пользователя Already Yet

Затронув в прошлом материале вопрос происхождения хазар, я ожидаемо натолкнулся на старые мифы, которые окружали и окружают по прежнему жизнь этого древнего и в чём-то — уникального народа.
Нельзя сказать, что эти мифы сейчас как-то мешают русско-хазарским отношениям (просто в силу отсутствия Хазарии на какой-либо из современных карт), но надо отметить, что эти мифы создают сегодня именно те проблемы, которые выплеснулись в сотни комментариев к прошлым текстам. Поскольку тексты эти в той или иной мере затрагивали то, что сейчас принято называть идентичностью. А идентичность — это всегда холивар.

Ведь, как мы помним, в приличной беседе во время званого раута категорически нельзя затрагивать три темы в разговоре с малознакомыми людьми: политику, религию и футбол. Особенно — футбол. Футбол ведь — это святое.
Ну и ритуализация войны. Святой войны.

Поэтому — поговорим о религии. Вы предупреждены.
Ну а помогут нам в разговоре о религии, как это и всегда происходит в научном диспуте, кости и черепа.
Святая война же. Хотя, приглядевшись, понимаешь, что это не религия, а чистая политика. Ну и, конечно, немножко футбола.

Здравствуй, каган Йорик Йосып.



Ты жил очень давно, но оставил нам и слишком мало — и слишком много одновременно.


В 829-842 годах нашей эры в низовьях Дона была построена крупная хазарская крепость Саркел. По-русски её потом назовут "Белой Вежей" в честь её ослепительно белых стен, сложенных из местного известняка.
По просьбе правителей Хазарии — кагана и бека, обратившихся к византийскому императору Феофилу, строительство Саркела велось при помощи и при руководстве византийских инженеров, во главе с Петроной Каматиром, которые для данной цели были командированы в северные степи из самого Константинополя.
Все эти подробности сообщает нам византийский летописец Константин Багрянородный, в своей летописи "Об управлении Империей", которая была написана около 950 года нашей эры этим просвещённым императором через столетие после постройки Саркела.

Летопись "Об управлении Империей" интересна многими моментами. Например, это первая летопись, в которой упоминается Смоленск. Более того — это первая летопись по дате написания, которая упоминает Киев.
Кроме того, интересно то, что сам Киев (Киоав, как написано в летописи) упомянут в труде Константина ещё и под другим именем — Самватас.
Что это за название — отдельная загадка. Само слово "Самватас" встречается во всех летописях только единожды — и именно в трактате "Об управлении империей". Такая ситуация называется "гапакс".

Идентификация гапаксов в древних текстах очень сложна. Приходится изобретать различные ухищрения и сложные схемы доказательства. И всё равно для любого гапакса в итоге остаётся несколько толкований. Так, например, для Самватаса до сих пор присутствует. как минимум, три гипотезы происхождения слова — славянская, армянская и тюркская. Тюркская гипотеза, понятным образом, увязывает Самватос с хазарами и сторонники этой гипотезы переводят Самватас как «Верхняя крепость», от тюркских слов sam- («высокий, верхний») и bat («сильный»).

В любом случае, этот гапакс для Киева в тексте единственный, а все остальные подробности жизни зарождающейся столицы Руси приведены в летописи Константина Багрянородного достаточно подробно. В Киоаве-Самватасе правит "Сфендослав, сын Ингора", а "славинии рубят в своих лесах лодки-долблёнки из цельного дерева и спускают их в Киоав, где и продают росам".
После покупки этого ценного ресурса росами у славиний происходит следующее: "Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые лодки, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".


Эй славиний? Почём долблёнка для роса?

В июне месяце росы, согласно Багрянородному, выплывают на долблёнках вниз по Днепру, пока не подходят к порогам.
Сейчас эти величественные природные объекты изначального Днепра полностью закрыты водохранилищем Днепрогэса, но тогда переход через пороги был сложным и затратным предприятием:

"Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог этот столь же узок, как пространство дворцового ипподрома, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в лодках, затем нагие, ощупывая своими ногами дно, волокут их, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая ее шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки."

Как видите, язык у росов и славян всё-таки общий, более того, комментарий Багрянородного касательно фразы "не спи" чётко указывает нам на то, что это не просто название какой-то местности, которое кочует из языка в язык без каких-либо изменений (Нью-Йорк и по-английски, и по-русски звучит одинаково), а устойчивая словоформа из двух языков.
Но вот деление этого единого народа на две касты идёт однозначное. Славиний в поход не пойдёт, в поход пойдёт только рос.
Запомним это. В Хазарии мы увидим, в принципе, то же самое.

Пороги не дошли до нашего времени в своём величественном и могучем первозданном виде. Всё, что осталось нам — это старые фотографии, подробные рассказы и короткие кадры хроники. Вот как выглядел порог Эссупи, который сейчас называют Кодакским — или Старокайдакским:



Сейчас Кодацкий порог, как и все остальные Днепровские пороги, покрыты спокойной водой озера имени Ленина (а именно так называется водохранилище Днепрогэса). Но во времена Сфендослава приключения росов на Днепре только начинались:

"Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят лодки, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны"

По-росски пород называется Аифор, а по-славянски — Неясыть. То есть, росский и славянский языки — это языки безусловно родственные, но отнюдь не идентичные.
Вот она, птица неясыть сегодня:



На пеликана похожа не очень, потому что это род птиц семейства совиных.
А на что похоже "росское" название этого третьего порога? Сейчас этот порог называется Ненасытец и знаменит он тем, что именно около него нашёл свою погибель князь Святослав.



Прямого аналога греческого слова Ἀειφόρ в современном русском языке мы не найдём. Однако, если мы поищем похожие слова в родственных русскому современных славянских языках, то мы легко подберём очень похожее на греческое "Айфор", безусловно "птичье", название.

Всё дело в том, что при передаче славянских слов в зависимости от звонкости русского «в», греки могли записывать его как звук «ф». Это наблюдается и в тексте самого Константина Багрянородного — славянское имя "Святослав" он пишет, как "Сфендослав". Поэтому соответствия названию порога можно искать не от слова "Аифор", а, возможно, от "Аивор". И тогда, в этом случае, название порога легко вывести лёгким искажением древнерусского слова гайворонъ, гайвор, происходящего от соединения двух слов «гай» и «вранъ».
В древнерусском языке было как слово вранъ так и воронъ, как это видно из  Лаврентьевской летописи, написанной уже в 1074 году.
"Гаиворонъ" тогда обозначал грача или ворона, но имел и переносное значение — «стая птиц, шум, гам».
Это слово до сих пор сохранилось в украинском языке в практически неизменном виде: «гайвор» «гайворон».

Интересно в связи и с южнорусскими корнями слова "гайворон", как росского имени четвёртого, рокового порога, посмотреть и на внешность самого Святослава.
Вот что пишет о нём Лев Диакон, византийский историк Х века:

«Показался и Сфендослав, приплывший по реке на скифской ладье; он сидел на веслах и греб вместе с его приближенными, ничем не отличаясь от них. Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос – признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближенных только чистотой. Сидя в ладье на скамье для гребцов, он поговорил немного с государем об условиях мира и уехал. Так закончилась война ромеев со скифами»

Неудивительно, что сейчас товарища Святослава подняли на знамя именно на Украине. Потому что никак уж не вяжется козацкий оселедець росского князя в мужественный образ сурового норманна-завоевателя.
А вот в образ степняка-кочевника историческое описания Святослава укладывается просто-таки идеально:


Святослав смотрит на тебя, как на древлянина.

Чтобы сразу же пресечь всякие спекуляции плана "Ага, вот! Таки украинцы рулили русскими ещё во времена Святослава! А потом русские украли у нас, украинцев, русское имя!", отвечу.
Говорить о "русских" или "украинцах" в Х веке нашей эры — это приблизительно такое же занятие, как искать следы Тираннозавра Рекса в кистепёрой рыбе, которая только хочет выползти на сушу. Можно, конечно, в обоих случаях найти и глаза, и четыре "ноги", но сравнивать эти две сущности между собой — гиблое дело.
Кистепёрая рыба столь же близка к Тираннозавру Рексу, как и к нам с вами.
А вот от современного ей ракоскорпиона она, безусловно, отличается очень сильно.

Почему Святослав погиб именно на Ненасытце от рук печенегов? Ответ заключён в строении самого порога и в летописи Константина Багрянородного:

"Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за печенегов. А прочие, взяв вещи, которые были у них в лодках, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои лодки по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

Ну вот, собственно говоря, главные слова уже сказаны. Зачем росы плывут на юг, в Константинополь?
Ну ведь не на экскурсию, право слово. И не на паломничество к Святой Софии.
Товар везут. Немного мёда, немного пеньки, немного воска. И, основное — "белое золото". Славянских рабов, захваченных в военных походах.

Ещё раз — никакого единого "росского государства" пока ещё нет. Христианства нет. Кодекса отношений сюзерен-вассал — тоже нет.
За 20 лет до начала правления Святослава, его вдовствующая матушка мстит за гибель отца Святослава — князя Игоря.
Мстит непокорным древлянам. Мстит смачно, со вкусом, так, что "Кровавая свадьба", cо вспарыванием животов беременным и пришиванием голов псов к человеческим телам, из современных сказок "Игры Престолов" просто кажется добрым детским утренником.


Кэтлин Старк! Ты — жалкая любительница. Подпись: княгиня Ольга.

А древляне, на секундочку — это тогдашние жители современного Полесья, от печально теперь знаменитого теперь Чернобыля и до самого Ровно, где полесский лес наконец отступает к Полесским же болотам.

Мщение Ольги за смерть мужа было изобретательным и разнообразным: тут тебе и закапывание двадцати древлянских послов заживо вместе с ладьёй, тут тебе и сожжение второго посольства древлян  в бане, пока те мылись, готовясь к встрече с княгиней.
Есть у Ольги и своя "Кровавая свадьба". Правда, в нашем, отечественном варианте это получились "Кровавые поминки", когда княгиня с небольшой дружиной приехала в земли древлян, чтобы по обычаю справить тризну на могиле мужа. Опоив во время тризны древлян, Ольга велела рубить их. Летопись сообщает о 5 тысячах перебитых древлян.

На фоне этой разминки основная месть Ольги за убиенного древлянами мужа уже даже и не выглядит особо оригинальной. В 946 году Ольга вышла с войском в поход на древлян. Здесь Ольга отличилась при осаде Искоростеня, когда после безуспешного штурма и долгой осады в течение лета Ольга сожгла город с помощью птиц, к ногам которых велела привязать зажжённую паклю с серой. Часть защитников Искоростеня были перебиты, остальные покорились.
В общем, на фоне таких событий, говорить о недостатке рабов никак не приходилось.
Рабы были в достатке, поскольку разницу между полянами и древлянами тогда прекрасно понимали все.
Живут в лесу? Древляне! А мы кто? А мы — поляне, мы в поле живём.
Ну и что, что они с нами на одном языке говорят. Они ж древляне! Не мы...

Однако на пути в Константинополь, как мы уже поняли, росских баунти-хантеров подстерегали и "конкурирующие фирмы". В частности — печенеги.
Я опущу все описания дальнейших Днепровских порогов и перейду снова к показательным кускам из трактата "Об управлении империей":

"Затем достигают так называемой переправы Крария, через которую переправляются херсониты, идя из Росии, и печенеги на пути к Херсону. Эта переправа имеет ширину ипподрома, а длину, с низа до того, где высовываются подводные скалы, - насколько пролетит стрела пустившего ее отсюда дотуда. Ввиду чего к этому месту спускаются печенеги и воюют против росов... От этого места росы не боятся печенегов, пока не окажутся в реке Селина.... Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос, и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит лодку на сушу, то все прочие причаливают, чтобы вместе противостоять печенегам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная. От Дуная они прибывают в Конопу, а от Конопы - в Констанцию... к реке Варна; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии. От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание."

Переправа Крария — это современная Кичкасская переправа, которая находилась в Запорожье. Она известна в более поздних источниках как Кичкасская переправа и находилась между последним порогом Днепра и островом Хортица. Днепр имел тут ширину всего в 150-180 метров и  именно поэтому печенеги, спускались здесь к берегу и могли легко нападать на росов и их лодки.

Селина, упомянутая, как рукав реки Дунай — это современная Сулина, которая является основным судоходным рукавом Дунайской дельты.

Исходя из этого описания Константина Багрянородного становится ясным и ареал обитания конкурентов росов в рабовладельческом бизнесе — печенегов. Они однозначно жили в то время на территории от середины Днепровских порогов — и вплоть до дельты Дуная.
Сверху, с севера, ареал обитания печенегов ограничен нарождающейся "росью", со стороны Булгарии, с юга, его подпирают "булгары"-тюрки, которые уже смешались с болгарским славянским населением, а с востока от печенегов стоят города и крепости салтово-маяцкой культуры, которые чётко ассоциируются с ещё не побеждённой Святославом Хазарией.

И вот тут нам уже стоит посмотреть на черепа. Которые, по идее, должны показать нам то, кто же жил на территории Причерноморья в IX-Х веке нашей эры.
Всё дело в том, что Константин Багрянородный говорит нам о двух народах, которые населяют в то время причерноморскую степь — это паначкиты (печенеги) и турки.
Турок последующие исследователи ассоциируют с венграми или мадьярами.

Однако, когда мы смотрим на черепа, которые относятся к периоду Х века нашей эры, то мы видим здесь только черепа печенегов.
Вот картинка захоронений кочевников IX-Х века:


Под цифрой 1 у нас показана граница распространения печенегов. Можно поспорить насчёт северной границы (как мы помним, первый порог росы проходили волоком вообще без каких-либо проблем), но погребения печенегов все попадают вовнутрь их ареала.
И именно с печенегами ассоциированы все погребения того периода в Причерноморской степи.
А вот погребений венгров — нет. Бессмертные они, что ли? Терминаторы из стали?

При этом нельзя сказать, что венгры промчались по степи, как смерч. Нет, есть свидетельства об участии венгров в булгаро-византийском конфликте 836—838 годов.
И понятно, что начиная с 896 года венгры уже обитают в Паннонии.
Ну а до V пятого века нашей эры венгры ещё вовсю резвятся на просторах Западной Сибири и Южного Урала, вдоль могучих северных рек — Иртыша, Ишима и Тобола.
Там они оставили нам в наследство богатую Саргатскую археологическую культуру, с черепами, жилищами и керамикой.

А вот в причерноморских степях — ничего нет.
Кроме того, оказывается, что в венгерском языке, наряду с древнеиранскими, имеется и много древнетюркских элементов. Сам венгерский язык достоверно принадлежит к финно-угорской группе, но процесс перехода венгров из предгорий Южного Урала к современной Венгрии чётко идёт через причерноморские степи. Ну не получается по другому пройти. Однако самих венгров византийские и арабские писатели именовали исключительно тюрками (турками). Тюрками же в Византии называли и хазар, поэтому для отличия от последних, венгров иногда ещё называли западными тюрками.

То есть венгры у нас оказываются эдаким народом-фантомом, который, пробежав по причерноморской степи, не оставил нам сколь-нибудь значимых материальных следов, но чётко переместился из  Азии в Европу.

Вот эта клякса, которая совершенно чужеродным финно-угорско-тюркским пятном лежит в индоевропейской общности Европы:



В принципе, даже видно, откуда она приползла на территорию современной Hungary.

Стоп-стоп-стоп! А почему, собственно Hungary?
"Как по-украински будет Венгрия? Вэнгрия! А вот и неправильно, Угорщина! Блин, и как они там живут, в этой своей Угорщыне..."
Должна же быть "Мадьярщина"!

Ещё раз, самоназвание венгров сейчас — мадьяры (mаgуаr). Однако, в 1282-1285 годах придворным священником венгерского короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" было указано, что родоначальники двух родственных народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — тотемного животного. Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания, которое и показывает некие два очень близких племени, которые произошли от одного источника.
Ну а название Hungary тогда оказывается не позднейшим артефактом, а вполне законным наследником брата Хунора.

И что мы имеем в итоге?
В итоге мы имеем два кочевых народа, которые якобы прошли по одному и тому же кочевому пути из Азии в Европу.
Однако "гунны" оставили нам лишь очень короткую материальную летопись, забыв по дороге полностью свой язык, а вот "венгры" — наоборот, смогли навязать свой иноземный, финно-угорский язык коренному населению Паннонии, но при этом не оставили нам никаких материальных свидетельств в причерноморской степи. где они находились минимум столько же лет, как и гунны.
И да, совсем забыл.
Венгры при этом по ходу пьесы прошли, как нож сквозь масло, через мощный Хазарский каганат, который к тому же тогда уже построил Саркел при помощи Византии.

Вот такая вот, понимаешь загогулина с "землёй гуннов" — Hungary. Которая к тому же и "Вэнгрия".

Поэтому, когда вы читаете какую-то летопись, которая говорит вам о религии, о политике или о футболе, то всегда спрашивайте: "Где черепа?".

Черепа росов и славян — есть, в наличии. Печенеги? Да, тоже на месте.
Хазары? Да, тут мы, на Подонье все лежим!
Тюрки-огузы? Тут мы, на Волге собрались, недавно венгров проводили на запад, обучив их нашим тюркским словам.
Венгры? Венгры? Ээээ... Мы гунны! Хунор и Мадьяр наши предки...

Вот так у нас и с бедным Йосыпом.
Вроде бы как — должен лежать он, болезный, в Саркеле. И ждать археологов. И  сжимает в руках что-нибудь погребально-еврейское у себя в могиле.

Ведь всё по честному. Прям в Каире всё про Йосыпа и нашли. Целая опера. Называется "Хазарско-еврейская переписка".
Нашёл вот этот замечательный человек.
Шломо Шехтер, талмудист, сионист и хабадист. Эдакий магический  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1".
Для слабо понимающих толк в мировом еврействе — товарищ не просто еврей, а еврей в кубе. Ведь идёт 1895 год, вопрос создания независимой Угорщины государства Израилева не просто актуален — он сверхактуален.

Где создавать такой оазис? Ну, в общем-то евреев на Великом Шёлковом пути всегда хватало, но государств у них особо создать не получалось.
А тут — непонятные "хазары".
Крепости ведь ещё никто не раскопал, в Салтове ведь только через 5 лет "хазар" найдут. Ну а Саркел — так и вообще ещё раскопают через полвека.

Вот и становится у нас каган Йосип ортодоксальным иудеем. Талмудистом, сионистом и хабадистом. Магическим  "Хэд-энд-шолдерс - 3 в 1". Ну и иудейским самодержцем земли хазарской.
Кистепёрая рыба смело записывается в прямые предки к Тираннозавру Рексу.


Найди звезду Давида и получи +5 к хуцпе. Тюркские руны из Саркела.

А потом в 1934 году раскапывают Саркел. Где должен вроде бы лежать наш каган Йосып. А Йосыпа там нет. И вообще — иудеев нет. Ну вот ни грамма.
А ведь в такой важной крепости неизбежно должны были присутствовать официальные представители центрального правительства Хазарии и его канцелярия, которая пользовалась бы не тюркским руническим, а буквенным хазарским или еврейским письмом, государственную религию каганата должна была олицетворять какая-никакая синагога с предметами культа и с соответствующей символикой. Однако, раскопки Саркела, проведенные до его затопления водами Цимлянского моря, поразили археологов именно полным отстутствием материальных следов пребывания в городе каких-либо хазар – иудаистов.

Тюркские руны есть, поклонение тотемам есть, тенгрианство есть. Да, в общем, много чего есть. Читайте, просвещайтесь. Это наука.

А Йосыпа нет. Йосып у нас оказался бессмертным терминатором из стали.
Почти как и венгры-гунны.

Причём Йосыпа пытаются снова и снова возродить на страницах летописей. То иудеи, то ортодоксальные мусульмане в Казани.
Первым Йосып нужен по понятным причинам, а вторым удобен образ адского врага-иудея, с которым борются героические тюрки.
Правда, в случае "Джагфар Тахири" подделка уже гораздо проще поддаётся разоблачению, нежели освящённая авторитетами "Хазарско-еврейская переписка".


Ну что Йося, не получилось тебе побыть каганом? Два бухарских еврея в начале ХХ века.

Вот и получается, что иногда летопись нем говорит что-то о реальном мире. Как произошло с порогами в летописи Константина Багрянородного.
А иногда — говорит о чём-то непонятном, как в случае с венграми или же просто врёт, как в случае Йосыпа.

И всегда надо смотреть на логику истории.
А логика того времени была, к сожалению, очень жёсткой и жестокой. Или ты мой данник — и я тебя охраняю. Или — ты живешь за рекой, в лесу — и ты моя законная добыча и раб для продажи в Константинополе.
Это политика того времени. Ну и немножко — футбол. Сами, всё сами делали. "Пройди сквозь полузащиту печенегов и довези раба на рынок. Или отдай нам свой череп на чашу".

Все люди смертны и всех хоронят.
"Бедный Йосып! Я знал его, Горацио!"

Комментарии

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Если бы была более развитая цивилизация, до фараонов, то нам ресурсов бы нихрена бы не осталось на планете... Или они - святым духом питались?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Просто цивилизацизация была не большая. Впрочем - ресурсов в египте действительно не много ;)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

классика ж. "протосы-неегиптяне" против "зергов-египтян". орда таки задавила развитую цивилизацию и забрала себе технологии))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Всё так и было... а пирамиды прямо с Айура вызывались... заклинанием, прочитанным пробкой.

Только на фига они - зерги так и не поняли, и понаделали там надписей своих, на зерго-египетском, типа тут был вася амон... и т.д.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

>и понаделали там надписей своих, на зерго-египетском, типа тут был вася амон

Так и было - большое количество раз удалялись надписи с пирамид и наносились новые. Этого и архиологи не отрицают. До сих пор нет метода дотировки камня - поэтому судят по надписям. ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Да... а тот материал, что наносили и на нём высекали новые надписи (прямо как штукатурка) не даёт повода задуматься, что таки - блоки литые?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

мудрецы-отшельники с развитыми технологиями и никакими амбициями. иль чего такая цивилизация в экспансию не ударилась?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Как без амбиций? Ты видишь - они по гипотезе пирамиды построили - большие и вечные, это покруче любого Фауста Гёте будет! амбиции - о-го-го...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

не ну, а повоевать? показать кто тут властелин Вселенной, а кто жалкий таскальщик камней волоком?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Видимо они воевали в космосе... вот, говорят какое то реликтовое излучение осталось опять же... - вдруг это когда они набмозга замочили - он свой альфа ритм в космос послал...

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

во во, а потом говорят, а зачем пирамиды строились, на них древняя цивилизация ориентировалась, когда орбитальную бомбардировку проводила.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Ага, не большая, но чудо технологий: технологично ковырять камень и таскать его не вручную, и строить не рабами, а кранами - они достигли-таки... на кизяках, я так понимаю, да? И окромя пирамид - нихрена о себе не оставили... ни летописей, ни рисунков...

А нафига они пирамиды строили тогда? Если не большие, но развитые - при развитые были?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

>А нафига они пирамиды строили тогда?

У меня нет ответа на этот вопрос. Впрочем у архиологов тоже. Ибо ниодной мумии в пирамидах не нашли.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Вот именно, а это значит что они не гробницы. А это в свою очередь значит - что строили их не за 20 лет... (типа время правления) как предполагается, а за 200, допустим.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Мдя.

Включите логику! Представьте - отсталая цивизиция - у них даже железа ещё нет, большая часть занята сельским хозяйством и тут они начинают вкладывать все силы нации в строительства пирамид, которые никак не используют. Зачем?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

им развитая цивилизация подсказала, что в будущем за счет туристов можно на пирамидах не хило так бабла поднять. инфа 100%

то, что мы не знаем, как они использовались, не значит, что они не использовались. мож фараон любил в тени пирамид отдыхать, мож еще что.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 2 месяца)

в Южной Америке народы тож железа не знали, но отстроили будь здоров, даж пирамиды в джунглях строгали. и никому не удивительно, а тут прям грудью люди встают - не могли строить египтяне пирамиды.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 4 месяца)

в Америке пирамиды попроще и доступны местным технологиям - внутри просто земля снаружи обложены небольшими камушками. В Египте посложнее.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

.

.

.

А почему отсталая? Они, вообще то были самой передовой цивилизацией на планете в то время.

Отсталая цивилизация могла делать такое:

или такое:

или вот:

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

относительно текущего развития - отсталая.

Вы сравниваете ювелиров - которые могли в одиночку эту маску полировать сколько угодно долго, со статуэтками - тоже самое.

А вот некоторые большие статуи вызывают такие же вопросы - например - кто и зачем сбивал им лица и почему у малых статуй не сбиты лица?

В общем - вы судите по картинкам и по воображению. Посмотрите фильмы Склярова - он там всё популярно объясняет. Если и это не поможет - то тогда ничего не поможет.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

В том и дело, что пирамиды могли строить - тоже сколь угодно долго. Если были мастера из твердейших камней вырезающие котов, то вырезать прямоугольник, хоть и большой - тоже могли. Кота без железа то сделали? ты ж в это веришь... а вот глыбу прямоугольную уже нет... не находишь это странным?

Кто сбивал лица? А кто телефонные будки ломает? Или памятники Ленину?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Какой замечательный пирамидосрач. "Религия, политика и футбол". По-моему - "пирамидосрач" - это футбол. Хотя, может быть - и религия.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

А вы что думаете, могли их построить народы уровня древнего Египта?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

>Если были мастера из твердейших камней вырезающие котов

Огромный Кусок известняка бы выламылами не меньше пол года. А потом бы ещё обрабатывали пару лет - чтобы сделать блок с точно перпендикулярными гранями. А потом это блок надо как-то дотащить до пирамиды.

И пол беды - если бы не готовые прямоугольные блоки, которые не успели никуда унести - они прям на каменоломне находятся.

Включите логику - для чего вкладывать столько труда и при этом не использовать помещение? Ведь полезного объёма в пирамиде очень мало. Более того - они были запечатаны. Представляете - не дворец себе построить, а просто постройку... непонятно для чего.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Ага, если постройка не понятно для чего - то это однозначно значит, что её построили не фараоны?

А вот, мумификация - она вообще понятно для чего? Скока труда в мумии вложила нация, что этими мумиями теплоходы топили десятилетия и уголь экономили...

Какой смысл в мумиях?

Вера...

Она сильнее всего  на свете, она сродни любви!!!

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

>Ага, если постройка не понятно для чего - то это однозначно значит, что её построили не фараоны?

Фараоны использовали её как склад. И не более того.

Смысл в мумиях - именно вера, а в пирамидах? Там мумий не было :)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Ну, вот не видите вы смысла в пирамидах - и что? какой вывод? - что их инопланетяне строили?

Что ваш тезис доказывает?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

что их строили не египтяне того периода к которому их относят.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

А к тем не египтянам - этот ваш тезис уже применить нельзя, да? Ну, что бы заявить, что их строили НЕ НЕ Египтяне... А потом ещё раз применить, и сказать - что всё ещё хуже, их строили уже НЕ НЕ НЕ Египтяне...

И так до инопланетян ;)

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

можно и нас с вами к инопланетянам отнести.

А я про то - что пирамиды строили жители той местности, только задолго до фараонов.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

И они владели железом, кранами, паровозами, и т.д. И, самое главное - именно они знали, зачем нужно строить пирамиды?

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Да. Они владели технологиями, некоторые из которых и нам сейчас не очень доступны. Ну и соответсвенно они знали - зачем пирамиды.

Увы - все новоприходящие, когда не знают для чего использовать то или иное - используют под склад.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

И всё это вы выводите только из того, что если фараоны не написали в своих книгах, зачем им пирамиды, то значит ещё более древнее люди - знали железо и строили зачем-то пирамиды... Вот такие идиоты, они были, потратили хренову тучу человеко-часов, но сами вымерли, да так основательно, что ни мумий своих не создали, ни письменность свою в виде табличек - под пирамиды не подложили... вообще ничего - только пирамиды, и костей их даже нету.

Я так вижу, что ваша версия о ещё более древней цивилизации, но более развитой чем Египет - просто менее логична чем общепринятая, а значит - она не нужна.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Там всё засыпано песком до сих пор и основательно ещё не раскопано. Может раскопают.

Моя теория более логична, чем существующая, ибо ДОКАЗЫВАЕТ безосновательность существующей. Если не египтяне построили - значит кто-то до них.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Доказывает??? Ооо, эт круто... право же. Пишите диссертацию.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

И да, есть очень серьёзно подкреплённая версия того, что строили не рабы, а профессиональные строители, наёмные, которых даже лечили и т.д. хотя рабы там тоже могли присутствовать.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Читал такое, но она подкреплена только в той части, что в Египте на серьёзных стройках рабов практически не было, поэтому и решили, что и пирамиды строили не рабы. Но суть не в этом - рабы или не рабы - суть в том, что те люди с теми технологиями не могли построить пирамиды.

Причём парадоксы у архиологов доходят до того что одновременно - одна и таже династия - строила пирамиды по высоким технологии и тутже усыпальницы по устарелой технологии. И более того - случается, что технологии строительства утрачивают на одну династию и возраждают потом.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Есть усыпальницы с мумиями, что построенные просто на 5+, и всё подогнано, так что закачаешься. А уж их точно строили для фараонов - там их мумии.

Да и материальная культура в виде статуй, вещиц из золота - говорит нам об очень приличной развитости общества. Так что и пирамиды - они построить могли.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

> А уж их точно строили для фараонов - там их мумии.

Ооо... Всё, с такими "аргументами" спорить бесполезно.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

А это, знаешь ли - по определению. Если мумия лежит в гробнице, на гробнице написано имя фараона, и всё такое прочее с подробностями - то это мумия именно фараона. А не представителя таинственной высокоразвитой цивилизации.

Вот, если ты откапаешь подобную комнату, и прочтёшь там надписи, совпадающие по содержанию с иными летописями, и гласящие о том, что тут лежит очередной Тутанохрен, то, ты, конечно же скажешь - что эту усыпальницу построили не для Тутанохрена, а для связи с космосом, и вообще - предыдущая малочисленная, но высокоразвитая цивилизация?

 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

>А это, знаешь ли - по определению. Если мумия лежит в гробнице, на гробнице написано имя фараона, и всё такое прочее с подробностями - то это мумия именно фараона.

Означает ли это, что здание непосредственно под это и строилось? Говорят, что некоторые советские кинотератры и склады до революции храмами были ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Да, ибо гробницы - это очень маленькие строения и их отчаянно много. Это пирамид - мало, и не ясно зачем? А вот с гробницами - всё ясно предельно, лесенка вниз, дверца, пару комнат и всё... Так же по постройкам их, видно - кто имел какой кошелёк...

Аватар пользователя shtutser
shtutser(11 лет 2 месяца)

Пирамиды отливали из жидкой смеси, которая потом застывала - самая правдоподобная версия. 

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

знатоки бетонного дела утверждают, что блоки такого объёма отлить невозможно.

Аватар пользователя shtutser
shtutser(11 лет 2 месяца)

я бы поинтересовался у ваших знатоков бетонного дела объемами блоков, заливаемых при строительстве АЭС...

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

Я бы тоже, но краем ума предполагаю, что бетонных блоков там нет. Если и есть блоки - то не такого размера. Да и те - ЖЕЛЕЗО-бетонные. :) Да и проще просто заливать цельную контрукцию с железным каркасом. ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Да, верно, большой бетонный блок сильно перегреется и треснет. Для ГЭС - там внутри заливаемых блоков - делают трубы (очень толстые) и пускают по ним воду, иначе всё треснет нафиг.

Но, кто говорит, что блоки в Египте из того же бетона? Это чушь, там гораздо проще смесь и формула была, и реакция очень медленная, и не такая интенсивная по тепловыделению, вот и не трескались блоки, и твердели - очень медленно.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(12 лет 5 месяцев)

:) В Египте блоки из гранита и известняка... бетон бетон :))  отлить гранитный блок такого размера по особой формуле... :)) Спасибо, посмеялся.

И вот только логика всё рушит.  Если они освоили бетонодел  - то почему прочие постройки делались из простого камня на глиняном растроворе? :))

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Про бетон в древнем Египте - это только версия.

Суть её в том, что известняк - перемалывали в пыль, добавляли немного глины - полученный порошок сушили на солнце, а потом вместе с песком или ещё как - заливали в виде готового водного раствора в опалубку для прямоугольных блоков.

Но выгода там была только для очень больших блоков, что по меньше - вырубали напрямую из известняка, и таскали из каменоломен.

А гранитные изделия - они все в пирамидах сильно грубо сработаны, видно, что гранит в обработке им давался труднее, чем известняк, что понятно. Гранит естественно не отливали, НеДимона тогда не было, гранит вырубали.

Но, как я уже сказал, это только версия некоторых нынешних учёных. Она не считается общепризнанной.

Аватар пользователя shtutser
shtutser(11 лет 2 месяца)

Хорошо, перефразирую... Какой максимальный объем бетонного блока возможно заливать сейчас при строительстве промышленных объектов? Насколько я понимаю, ограничение только из-за возможности высохнуть не треснув. Но возможно же использовать смеси с малым содержанием воды и заливать послойно, когда немного подсох предыдущий слой. Согласитесь, что даже если была до египтян древняя высокоразвитая цивилизация, они бы догадались, что проще заливать блоки, чем вырезать их из скалы и тащить черти куда. А технология заливки бетона была известна в древности (гуглите "римский бетон").

Страницы