О сказках, религии и вере в существование бога В.Л. Гинзбург (skepdic #1)

Аватар пользователя Vlad_tzmrussia

Предыстория: на сколько я знаю  АШ информационный ресурс,  но есть и религиозные догматы на нем. С упорной регулярностью их штампует как конвейер некий блогер , я не думаю, что все тут религиозные люди собрались и будет интересно послушать мнение людей кто не верил в догматы, вашему вниманию представляю отрывок из Бюллетени в защиту науки  №4.

В приложении «НГ — Религия» к «Независимой газете» от 20 февраля 2008 г. опубликована статья Е. Водолазкина «Как понимать свою культуру? (ещё раз о "Письме десяти академиков")». Он критикует это «письмо» с различных точек зрения, но в отличие от некоторых своих единомышленников делает это, не нарушая, по крайней мере, элементарных правил вежливости, а лишь поучает нас, не филологов, с высоты своей принадлежности к текстологической школе, которая на «материалистическом видении мира не базируется».

Право Е. Водолазкина считать, что авторы «письма» (я один из них), если даже и являются специалистами в своих областях науки, но мало понимают в отношении религии и современной политики Русской православной церкви.

Многое на эту тему уже написано, и я не стал бы даже писать настоящую статью, если бы совершенно неверным и фальшивым не был бы основной тезис Е.Водолазкина. Именно, он пишет: «Хочу сообщить авторам «Письма» главное: Бог есть. Доказывать это здесь нет необходимости уже хотя бы потому, что академики не доказали противоположного. Строго говоря, это тот пункт, где ни одной из сторон доказательства не нужны: это вопрос веры».

Это есть вариант довольно часто встречающегося утверждения, что атеисты просто в существование Бога не верят, а религиозные люди в существование Бога верят, вот и всё. Но это в корне ошибочно, ибо слово «вера» очень растяжимо, и вера атеиста и вера религиозного человека — это совершенно разные «веры». Вера атеиста основана на знании, это вера в действительно существующее, в факты, в науку. Скажем, школьник верит в справедливость таблицы умножения и, например, в то, что 6 х 8 = 48. Он верит таблице, но может легко проверить её справедливость, воспользовавшись, например, кубиками или оловянными солдатиками. Физик верит в закон сохранения энергии не потому, что так говорят и пишут, а потому, что справедливость этого закона твердо установлена бесчисленными опытами. Вообще вера в справедливость тех или иных научных утверждений всегда основана на практической деятельности людей: мы не просто верим в закон всемирного тяготения, мы рассчитываем траекторию спутника и запускаем его с помощью космической ракеты. На этом стоит научное мировоззрение.

Религиозная же вера основана на том, что написано в Библии или Коране (для конкретности ограничиваюсь монотеистическими религиями — иудаизмом, христианством и исламом). Библия и Коран буквально пропитаны различными чудесами. Чудесами же называют обычно нечто, что противоречит научным законам и экспериментальным данным. Таковы воскрешение из мертвых, непорочное зачатие, существование ангелов, чертей, рая, ада и т. д. Всё это выдумки, фикция. Это на современном языке, по современным понятиям, просто сказки. Поставить создание этих сказок в упрек авторам Библии нельзя, ибо тысячелетия или «только» много столетий назад наука ещё находилась в младенческом состоянии, и можно было выдумывать почти всё, что угодно. Другими словами, всё эти чудеса — плод религиозного мировоззрения, принципиально отличающегося от научного мировоззрения. Итак, существуют два совершенно разных мировоззрения — научное и религиозное. Им отвечают и две различные «веры» — вера в истину, в реальный мир, и вера в сказки. К сожалению, не только дети, но и многие взрослые люди продолжают верить в сказки, пусть не в то, что их нашли в капусте, но практически во всё, что угодно, и просто печально, когда взрослые люди, подобно Е. Водолазкину, не видят или, скорее, не хотят видеть глубокой пропасти между указанными мировоззрениями и «верами». Подробнее на эту тему я писал недавно, и нет возможности здесь всё повторять. Библия — очень ценное историческое и художественное произведение, но считать её священной книгой — дело верующих. Очистите Библию и Коран от чудес, от всяких молитв, ряс, кадил и т. п., и что же тогда от религии останется? Останется немногое, так сказать, по объему, но, конечно, очень важное по существу. Останутся «заповеди» и вообще этико-моральные принципы, которым люди должны следовать.

Но «заповеди» древнее религии, и последние просто их адаптировали, включив в свое вероучение. И можно (и нужно!) отделять вопросы морали и этики от религии. Примером такого решения является светский гуманизм (см. мою книгу, указанную в первой сноске).

Итак, религии — это в значительной мере собрание древних сказок плюс ряд, если угодно, правил человеческого поведения. Конечно, я здесь упрощаю, но ведь не пишу целый трактат на религиоведческие и философские темы. Мне лично совершенно непонятно, как такое огромное количество людей может и во взрослом возрасте верить в эти сказки. Так уж люди устроены, такого же типа эффект наблюдается и сегодня, когда сказки про Гарри Поттера издаются миллионными тиражами во всем мире. У нас, если не ошибаюсь, издано семь таких книг, причем тиражом, какие сегодня и не снятся при издании у нас не только научных книг, но и научно-популярной литературы. Последнее очень печально, и ситуация здесь должна быть изменена, иначе расцвет науки в России невозможен.

Сказки очень живучи и очень популярны. К этой области относится и вера в гороскопы. Астрология, как в наше время уже доказано и передоказано, это чепуха, лженаука. А люди верят, и даже такие, казалось бы, солидные газеты, как «Известия», публикуют гороскопы на каждый день. И все мои попытки побудить редакцию «Известий» перестать нагло обманывать читателей остались безуспешными. Одно из возможных объяснений популярности гороскопов это некоторые психологические эффекты. Устойчивость религиозных верований объясняется и тем, что религия может утешать, особенно перед лицом болезни и смерти. Я не сомневаюсь в том, однако, что у религии, по крайней мере в современных формах, такая же судьба, как и у астрологии. К сожалению, ждать широкого отказа от религии придется ещё довольно долго.

Во избежание недоразумений хочу подчеркнуть, что необходимо различать религию и веру в существование Бога. Разумеется, религиозный человек верит в существование Бога или богов, но не наоборот. Можно верить в существование какого-то высшего существа, творца, абсолюта (называйте это как угодно), но совершенно не принимать, не верить, не исповедовать какие- либо конкретные религии. С такой позицией мне не раз случалось сталкиваться и она, в известной мере, понятна. Какой-нибудь комар или муравей, не говоря уже о более развитых организмах, при ближайшем рассмотрении оказывается очень сложным существом и его происхождение и эволюция не во всем ясны. Да и вообще окружающий нас мир сложен и далеко не всё существующая наука может объяснить. Особенно важно, что ещё не выяснен вопрос о происхождении жизни. Неясно и происхождение сознания, разума. Современная наука не дает сколько-нибудь четкого и полного ответа на эти вопросы. Но на пути их выяснения многое уже сделано, особенно за последние два столетия. Имею в виду, в первую очередь, выяснение существования эволюции и в живой, и в неживой природе. Особенно важную роль в этом отношении сыграли труды Дарвина, опубликованные в 1859 и в 1871 гг. (в последнем случае речь идет об эволюции человека). Если детали эволюции некоторых организмов являются ещё дискуссионными, то сам факт эволюции человека от обезьяноподобного предка до современного человека (Homo sapiens) доказан совершенно надежно. Между тем, согласно Библии, человек и животные созданы Богом сравнительно недавно, причем сразу такими, какими они являются сегодня. Это и есть креационизм (согласно словарю: креационизм — религиозное учение о сотворении мира Богом из ничего; характерен для теистических религий). Креационизм и наука совершенно несовместимы, и поэтому вопрос о креационизме и, в частности, о его преподавании в школе оказался в фокусе дискуссий о религии и науке, о противопоставлении науки и религии.

Развивая сказанное выше, можно понять людей нерелигиозных, но на вопрос «верите ли Вы в религию и существование Бога», отвечающих: я не верю и не исповедую какую-либо религию, но думаю, что какой-то Бог существует, «что-то такое есть». И действительно, вера в существование Бога гораздо шире религиозной веры в обычном понимании этого слова. Ведь легко придумать такую схему, в которой Бог существует, но доказать его отсутствие невозможно. Таков, например, деизм: «…религиозная философская доктрина, которая признает Бога как мировой разум, сконструировавший целесообразную «машину» природы и давший ей законы и движение, но отвергает дальнейшее вмешательство Бога в самодвижение природы (т. е. в "промысел Божий", чудеса и т. д.) и не допускает иных путей к познанию Бога, кроме разума». Очевидно, доказать отсутствие такого Бога невозможно. То же относится, насколько понимаю, к пантеизму. Можно сказать, что при такой вере в Бога его роль сводится к замене ответа «не знаю» на слово-ответ «сотворил Бог».

Атеисты считают такой ответ по существу просто словесной уловкой и полностью отрицают существование Бога. Ясно, что доказать здесь строго логически ничего нельзя, речь идет о так называемых «интуитивных суждениях». Смысл и роль таких суждений это философский вопрос, останавливаться на котором здесь было бы неуместно.

Центральным пунктом, где сталкивается наука и религия, как сказано, является креационизм. Ведь, согласно Библии, человек и весь животный мир Бог мгновенно и лишь тысячелетия назад создал из ничего. Вместе с тем, наука доказала существование эволюции, в частности в отношении человека. Данные антропологии не оставляют здесь никаких сомнений. Теория эволюции, построенная сначала в XIX в., как и вся наука, развивается, и не всё в отношении эволюции различных организмов ещё ясно. Но, повторяю, сам факт эволюции и несостоятельности креационизма доказаны. Таким образом в этом пункте особенно зримо сталкиваются научное и религиозное мировоззрения. Под влиянием фактов многие религиозные конфессии и секты либо обходят вопрос о креационизме, либо как-то смягчают эту проблему. Насколько я знаю, православие сохраняет креационизм в основе своего вероучения, например Патриарх всея Руси Алексий II так и заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. Осознание человеком, что он является венцом творения Божьего, — только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, пусть так считает, но не навязывает этих взглядов другим». Это высказывание, как и многие другие замечания православных иерархов, не оставляет сомнений в том, что они собираются пропагандировать в школе в курсе «Основы православной культуры», этом закамуфлированном варианте «Закона Божьего». Но, как сказано, креационизм противоречит науке, и это не мнение только 10 академиков, а мнение самых широких научных кругов.

Задача школы — воспитать из детей, верящих в сказки, образованных взрослых людей. И с этой задачей внедрение в школу креационизма несовместимо. Это и есть один из основных тезисов «Письма десяти», как и многих других статей. Насколько знаю, в России решено сейчас вести в школах (по примеру, скажем, Германии) некий предмет (под названием «Духовно- нравственная культура»), который должен быть как бы двуглавым. По выбору учеников и их родителей они могут выбирать одну из двух возможностей; «одна голова», одна подгруппа детей должна изучать этику, законы нравственности, а «вторая голова», вторая подгруппа будет знакомиться с религией (практически в России с православием или с исламом, в зависимости от вероисповедания в данной области страны). Возможно, насколько понимаю, и существование двух религиозных подгрупп второго типа — одной православной, а другой мусульманской. Ну что же, такая схема реализует в принципе требование, связанное с одним из основных прав человека — правом свободы совести. Я, правда, считаю, что без противоречия с этим принципом правильнее было бы иметь один предмет, а не параллельные подгруппы. В рамках этого предмета можно и нужно осветить и религиозные вопросы. Но такое решение не устраивает религиозные круги. Не место здесь спорить на эту тему, я хочу лишь сказать, что школа (конкретно, руководители школы, учителя и родители) должна следить, чтобы креационизм не оказался в центре обучения (правильнее было бы говорить в противном случае об антиобучении).

Сказанное за рубежом хорошо известно. Этому вопросу была посвящена даже специальная резолюция 1580 от 4 октября 2007 г. Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), членом которой является и Россия. Эта резолюция так и называется «Опасность креационизма для образования». К сожалению, эта резолюция у нас не была широко известна. Сейчас она, наконец, опубликована. В резолюции, в частности, говорится, что её целью является: «предостеречь от определенной тенденции подменить науку верованием. Необходимо отделить веру от науки». И далее, «ПАСЕ обеспокоена возможностью нездоровых последствий распространения идей креационизма в рамках образовательных систем». Очень хотелось бы мне процитировать всю «резолюцию ПАСЕ», но это, к сожалению, невозможно. Хочу лишь подчеркнуть её актуальность для нас. Проникновение креационизма в школу, да и любую другую область общественной жизни, глубоко реакционно и будет являться тормозом на пути развития России.

В защиту науки (Бюллетень 4)

Комментарии

Аватар пользователя Greathand
Greathand(11 лет 3 дня)

Разумеется, ведь у существ двухмерного мира нет когнитивных функций. Даже у существ "псевдо-двухмерного" мир, таких, как трегульники и параллелограммы, их нет... Не стану говорить, что и двухмерного мира вовсе не существует, а то опять начнётся "вы, просто, не хотите верить!". До встречи после сансары! 

Комментарий администрации:  
*** Я что-​то не вижу признаков фашизма в Украине больше, чем в России (с) ***
Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 11 месяцев)

Почему не существует, вполне может существовать.

Геометрия задает свойства пространства.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> да бесполезно верующим какие-то аргументы приводить. в крайнем случае, если нечего ответить, они начинают материться...

К "верующим в отсутствие" (атеист верит в несуществование любых богов) это тоже относится.

> думающих и сознательных мало, а для единения масс нужна единая простая идея, которая и не даст им совершать преступления, и объединит против врагов.

Религия на этот пост годится мало. Или нужен очень харизматичный патриарх (правда тогда получаем теократию).

> я знаю, что религия ложь, но объединить и удержать быдло можно только этой примитивной ложью

Если выкинуть слово "религия", то по сути верно. Рекомендую к прочтению: Генри Каттнер "Ярость". Либо несведующие согласны, что они не всё знают и согласны подчиняться (вариант армии, самодержавия), либо "удержать быдло можно только этой примитивной ложью" (вариант любого "народовластия").

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"атеист верит в несуществование любых богов"

== ложь. атеист не верующий, а неверующий. говорить, что атеизм - это вера в отсутствие - все равно что утверждать, что некурящий курит отсутствие дыма.

 

 "Если выкинуть слово "религия", то по сути верно."

==

квод эрат демонстрандум... 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> ложь. атеист не верующий, а неверующий

Тот, который неверующий, называется агностик. Он допускает как наличие, так и отсутсвие богов.

> говорить, что атеизм - это вера в отсутствие - все равно что утверждать, что некурящий курит отсутствие дыма

То есть атеист допускает существование богов? Тогда на основании чего конфиликты с верующими? Если в том, что утверждают неподтверждённе (и возможно неверные) факты, так  тебе из любого школьного учебника вагон неверных фактов накидаю (так как упрощают и не всегда успевают за текущим состоянием науки). И для меня, например, убедиться, что в существовании бога, что в том, что если достаточное количество урана сложить вместе, произойдёт взрыв -- одинаково нереально. Туда же история, психология... Поэтому, всё равно в какую-то картину мира приходится верить. И современная религиозная с наукой пересекается мало (описывают разные области).

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"Он допускает как наличие, так и отсутсвие богов."

== КАКИХ богов? в этом все дело. какие-то абстрактные, непоняные боги могут где-то быть - с этим бессмысленным утверждением невозможно спорить.

но вот конкретных богов конкретных религий - нет. это вам скажет любой агностик. вот на основани этого и конфликты. 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> конкретных богов конкретных религий - нет. это вам скажет любой агностик

Бррр.... Даже не знаю, что и сказать... Нормальный агностик даже в несуществования чайника Рассела не верит (а вдруг?), а ты тут на всех богов всех конкретных (в данным контексте можно понимать как всех мировых?) религий. Я даже про всех древнегреческих такого сказать не могу (а что? живёт где-нибудь Зевс с электрическим разрядником, только людям не показывается, так как вооружены они сильно лучше чем пару тысяч лет назад...).

В целом, ты как раз и подтвердил утверждение "атеист верит, что перечисленных объектов: .... нигде не существует и никогда не существовало". Так раньше многоие европейцы не верили в слонов (или точнее верили, что животное с хвостом на морде не существует).

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

боже ж мой, какой винегрет...

"Нормальный агностик даже в несуществования чайника Рассела не верит"

== просто руки опускаются... кто не верит в чайник рассела? вы о чем? этот образ предложен расселом не как пример того, чего точно нет. и уж тем более не как пример того, в несуществование чего нужно верить.  а как пример сонма необоснованных утверждений, которые вполне могут быть в реальности, но существование которых никак невозможно подтвердить или опровергнуть и потому нет смысла рассматривать. всем, в том числе и верующим.

"Я даже про всех древнегреческих такого сказать не могу (а что? живёт где-нибудь Зевс с электрическим разрядником, только людям не показывается, так как вооружены они сильно лучше чем пару тысяч лет назад...)."

==

несуществование того зевса, о котором говорит греческая религия, доказана. т.к. многое из того, что приписывалось зевсу, либо не происходило, либо происходило и происходит естественным путем (типа молний).

воображаемый вами зевс, с воображаемыми вами свойствами, существовать, конечно, может. как и чайник рассела. как и невидимый макаронный монстр.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> несуществование того зевса, о котором говорит греческая религия, доказана. т.к. многое из того, что приписывалось зевсу, либо не происходило, либо происходило и происходит естественным путем

Хм... значит несуществование Сталина доказано, т.к. многое из того, что приписывалось Сталину, либо не происходило, либо происходило и происходит естественным путем.

Приписывать богу можно что угодно. И тому Богу, который предположтиельно создал Вселенную -- тоже. Но существование и несуществование от приписываний и преувеличений зависеть не должно.

> пример сонма необоснованных утверждений, которые вполне могут быть в реальности, но существование которых никак невозможно подтвердить или опровергнуть и потому нет смысла рассматривать

Ну так какая разница, необоснованно утверждать существование разумного творца у вселенной или также необоснованно писать в школьном учебнике истории про трёх/четырёхпалубные вёсельные корабли и многосоттысячную армию монголов.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"значит несуществование Сталина доказано, т.к. многое из того, что приписывалось Сталину, либо не происходило, либо происходило и происходит естественным путем."

===

да, это доказывает несуществование того сталина, о котором врут, что он делал то-то и то-то. а существовал лишь реальный сталин, о котором точно известно, что он делал реально.

об иисусе, например, реальных исторических сведений из нехристианских источников нет.

"Ну так какая разница, необоснованно утверждать существование разумного творца у вселенной или также необоснованно писать в школьном учебнике истории про трёх/четырёхпалубные вёсельные корабли и многосоттысячную армию монголов"

==

никакой. утверждать надо обоснованно. если есть независимы свидетельства о осуществовании кораблей, с археологическими находками - то утверждение обосновано. если нет - то нет. если кто-то что-то выдумал или ошибся - это еще не повод для вас выдумывать в ответ.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> об иисусе, например, реальных исторических сведений из нехристианских источников нет

У нас все исторические сведения, между прочим в христианском мире. А если про археологию речь, так там всё, что меньше города, незаметно. Кто тебе должен был написать про одного из бродячих проповедников? А всё, что писали, естественно, рассказывается в церкви (евангелия, и прочее). Так что можем считать, что фараонов не существовало, ведь неегипетских источников про них у нас нет....

Аватар пользователя Justsergey
Justsergey(12 лет 2 месяца)

Так что можем считать, что фараонов не существовало, ведь неегипетских источников про них у нас нет....

Обезьяна, этими фараонами топки паровозов топили, а отличии от.

Про римские дела информации куча, а про плотника, жившего в это время - молчок, кроме одного сборника еврейских сказок.

Но ты продолжай иронизировать, не сдавайся.

Комментарий администрации:  
*** Дезинформирующая помойка в эфире ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> а про плотника, жившего в это время - молчок, кроме одного сборника еврейских сказок.

Ну что ты меня своими мумиями путаешь,  одних голов Иоанна Крестителя штук пять было. + плащаницы, куски "того самого креста" и так далее... :-)))

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

«Про римские дела информации куча, а про плотника, жившего в это время - молчок« —Вот же ж трепло. 

Крупнейший римский историк Тацит Публий (55–120).

«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежавшими к этой секте, а затем, по их указаниям, и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслужили самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона».

То, что здесь упоминаются все «вымышленные» библейские персонажи — х. с ним, но, интересен больше другой вопрос: какими надо быть идиотами или маньяками, чтобы за невидимый никем изних «миф» идти на подобные мучения и не отрекаться от своей веры в эту «сказку»? Вот вы, атеисты, любите  сравнивать веру в Христа распятого с верой в деда мороза. Ну, разнообразие доводов у вас такое ... Это не главное. Вот у меня лично к вам вопрос, лично. К вам:

Вы, ответите мне утвердительно, что здоровый человек, ибо сотни, десятки тысяч, в одно время и в одном месте не могут сойти одновременно с ума, ради веры в деда мороза не отрёкся бы от него дабы избежать подобных страданий?

«Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся прислужницами, и не обнаружил ничего, кроме безмерного, уродливого суеверия, поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие числа тех, над кем нависла эта угроза: множество людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов идут и будут идти на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но кажется, ее можно остановить и помочь делу. Достоверно установлено, что покинутые храмы опять начали посещаться, торжественные службы, давно оставленные, восстановлены».

Римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114).

Почему с таким остервенением римляне боролись именно с христианами при полном попустительстве к многочленным верованиям и сектам того времени, вопрос тоже, кстати, очень интересный.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

что-то вы поленились. верующие всегда в этом случае приводят три свидетельства - плиния, тацита и особенно любимого ими иосифа флавия. но, к сожалению для них -  

при ХРИСТИАН упоминания есть. а вот про ХРИСТА и события евангельские - нет.

никто не описывает не то что воскресения, но даже о побочных спецэффектов - ни вифлеемской звезды, ни тьмы посреди дня, ни восстания из могил многих праведников (есть и такой эпизод в одном из евангелий) - ничего этого нет ни у римлян, ни у китайцев, ни у прочих соседей. 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

А вы поленились выписать ответы столетней давности на эти недоуменные вопросы атеистов...

« ... из 142 книг "Истории" Тита Ливия сохранилось лишь 35; от 40 книг трудов Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10; из 20 книг "Археологии" Дионисия Галикарнасского осталось 9. В ничтожных отрывках дошли до нас сочинения Николая Дамасского, совсем исчезла "История" Помпея Торга, исторические работы Страбона, Плиния старшего, Юста Тивериадского. Даже знаменитые "Анналы" Тацита не дошли до наших дней полностью. При таком положении вещей нельзя категорически утверждать, что о ком-либо в литературе не было упоминаний.

Во-вторых, странно требовать от античных авторов сведений, о таком незначительном в их глазах факте, как кратковременная деятельность некоего учителя в глухой восточной провинции. Тогда повсюду странствовали разные проповедники и Христос, с точки зрения язычников, от них ничем не отличался.

Следовательно, римские и греческие писатели должны были упомянуть о Нём, только тогда, когда Христианство заявило о себе, как массовое движение. Мы знаем, что в Риме это произошло лишь через тридцать лет после распятия в связи с гонениями на Христиан в 64 году. До этого, скажем, философ Сенека, вряд ли мог слышать о них что-либо достоверное. Но, даже если бы он и узнал о Христианах, его молчание вполне объяснимо. В 65 году он оказался замешанным в антиправительственном заговоре и и вскрыл себе вены по приказу Нерона. вполне понятно также молчание Марциала, Диона Хризостома и Ювенала, тем более, что ни один из них историком не был и не касался политических тем. Тит Ливий и Николай Дамасский умерли ещё до начала общественного выступления Иисуса Христа. ...»

http://www.bible-center.ru/book/son/007/000/003

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"странно требовать от античных авторов сведений, о таком незначительном в их глазах факте, как кратковременная деятельность некоего учителя в глухой восточной провинции"

===

в точку!!! именно так! о деятельности одного из сотен обычных проповедников смысла упоминать не было. а вот если бы было избиение младенцев, вифлеемская звезда, воскресение десятков давно умерших людей и тьма посреди дня - вот тогда да! почему обо всех этих удивительных чудесах никто не написал?

вот и  вся приведенная вами копипаста лишь подтверждает, что в тех текстах, что до нас дошли, упоминаний НЕТ. что и требовалось доказать.

о том, что МОГЛО быть в утраченных текстах, можно долго гадать. там мог быть иисус. а мог быть макаронный монстр. или еще что-то...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Вы странным образом преувеличиваете возможности человеческого мозга одного или даже нескольких писателей, которые хотят обмануть весь мир, выдумывая сказку об очередном «боге». Даже сравнительно недавние попытки создания «новых религий» и их изобретатели наделяют своих «богов» сверхъестественными силами, недюжинными возможностями — владыками мироздания и не было в истории случаев (если есть то укажите) где бы своего выдумываемого, хоть сколько значительного в истории «бога» — очередного истукана, выписали бы плотником с человеческими чертами, присущими человеку слабостями; где у «бога» есть родственники подозревавшие его в сумасшествии и даже родные братья в него не верили.

Лично для меня сам текст Нового завета и есть самое главное доказательство существования реальной личности живого Бога. В этих книгах и в самом Спасителе нет житейской человеческой логики сценариста новой религии, проживающего 2100 лет назад и создавшего шедевр обмана. Нету таких клоунов на земле! ок?

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

ок. то есть вы признаете правоту моих прежних аргументов, но взамен выдвигаете новый?

хорошо, давайте о нем.

"Вы странным образом преувеличиваете возможности человеческого мозга одного или даже нескольких писателей, которые хотят обмануть весь мир, выдумывая сказку об очередном «боге»."

==

и тем не менее множество богов были выдуманы, ведь так? и их культы очень долговременны и многочисленны. я ведь не думаю, что вы считаете истинными всевозможных ахура мазд, вишну, аполлонов, кетцалькоатлей и т.д. значит, создание культа вполне в людских силах.

что касается конкретных черт иисуса, то ОЧЕНЬ многие из них очевидно заимствованы - было масса персонажей в древних мифах. которые рождались от девственниц, воскрешали и воскресали, были сынами богов но жили в простых семьях и т.д.

ну и наконец, остается открытым вопрос о недостоверных сведениях нз, перечисленных выше. ну не было ни избиения младенцев, ни потемнения в это время, как ни крутите. а значит. сомнительна и вся книга.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Время идёт. Откапывают новые факты и тихо затихают, выискивая новые закавыки. А учоные-атеисты еще до сих пор не объяснили сошествие Благодатного огня в переходящие по датам из год в год праздники. Одного факта неподтверждённого чего-там им достаточно для хлопания в ладоши, а каждогоднего чуда с камерами — уже только что в жопу не засунутыми — нет. Этот феномен «неверия» уже не объясним логикой или здравым смыслом, как зверства римлян по отношению к адептам «малозначительной секты» при попустительстве другим более крупным в то время. Он только православными богословами объяснен и кроется ответ внутри самого человека.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

ок. опять новый аргумент без опровержения прежних...

хорошо, давайте про огонь.

то, что это фокус, свидетельствовали многократно и самые разные люди.

например, не так давно был скандал с небезызвестным кураевым, которому о фокусе рассказал сам патриарх константинопольский. если вы считаете кураева нерукопожатным, то вот еще свидетельства: 

"Основатель русской духовной в иерусалиме епископ Порфирий (Успенский, 1804-1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" (Порфирий (Успенский). Книга бытия моего. СПб, 1896. Т. 3. С. 299). В 1914 году востоковед И.Ю. Крачковский (1883-1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А.А. Дмитриевский (1856-1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900-1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф." 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Понятно. Движущаяся иконка ... Фитиль в заднице, засунутый обыскивающими по сговору... Это уже диагноз и он относится не только к мирским, но и к единичным экземплярам из клира, который по неправильности личной жизни еще более уродливые формы принимает. Собирайте данные. Пригодятся на смертном одре, когда один на один со всем этим останетесь. Без профессоров и их учеников... из соседней сковородки. Православный тренинг памяти смертной хорошо мозги прочищает. Советую. Больничку посетите с тяжело больными. На кладбище — почаще.  Поиск «фокусов» со всемирным заговором против атеистов верующими везде и всюду сам и улетучится. 

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

про фараонов масса неззависимых свидетельств в текстах других народов. в той же библии, у геродота, еще много где.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)
Тогда вот внебиблейские упоминания Иисуса: http://lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf
Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

во-первых, неприлично вместо ответа давать ссылку на 430-ти страничный фолиант.

а во-вторых, вы сами то читали его? например, на стр.7 написано: "объективных данных в пользу историчности иисуса, повторимся, пока явно недостаточно"

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Но они есть. Собственно трактат и есть описание внехристианских источников с научной точки зрения. А "пока явно недостаточно", потому что немного. Ну так про Рюрика где-то столько же. Тоже на этом основании объявим его несуществующим? Или всё-так будем всего лишь сомневаться?

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

 "Но они есть"

== вас не затруднит кратко привести их? сразу говорю - тацита, плиния и флавия не предлагать.

"Ну так про Рюрика где-то столько же. Тоже на этом основании объявим его несуществующим? Или всё-так будем всего лишь сомневаться?

== историчность христа как человека примерна равно таковой рюрика. а вот независимых свидетельств того, что он творил чудеса - нет. как нет и свидетелей тех явлений, что сопровождали евангельские события - вифлеемской звезды, тьмы посреди ночи, избиения младенцев, воскресения многих праведников и т.д.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> независимых свидетельств того, что он творил чудеса - нет

Тут соглашусь. Скорее всего, как всегда, что-то приукрасили, что-то допридумали. Что-то, может,  и в самом деле было. Евангелие писали люди, а не боги.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Именно поэтому Бог доверил им оставить письменное свидетельство о своём бытии на земле. Народ «жестоковыйный», подленький. Но у  них ничего не пропадает, как у римлян или греков, ок?

Аватар пользователя Redvook
Redvook(11 лет 4 недели)

Всем, все, любой, никогда...

Слишком часто повторяете, Антон. Фанатик детэктед.

Аватар пользователя samelad
samelad(11 лет 7 месяцев)

Верующими вы называете атеистов ?

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

верующие - это те, кто верит во что-либо.

атеист же -НЕ верит. как может неверующий быть верующим? что за бред?

 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя samelad
samelad(11 лет 7 месяцев)

Вся человеческая жизнь состоит из того, что человек во что-то верит, а во что-то нет. Иначе ему пришлось бы тестировать всё на себе.

Мистический опыт, кстати, также легко воспроизводится как и естественно-научные экперименты

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

вы пользуетесь многозначностью слова "вера" в русском языке.

если я верю своей жене, что она мне не изменяет, или верю другу, что он не предаст меня - это вовсе не равнозначно религиозной вере в сверхъестественое.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Можно считать, что религиозная вера примерно равнозначна вере телевидению. Вот мы тут обсуждаем Сноудена, которого никто из нас не видел, кроме как по телевизору. Ты в него веришь?

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"Ты в него веришь?"

== нет. я ДОВЕРЯЮ свидетельствам о нем. тем более что в сноудене нет ничего необычного, ничего такого, чего бы я не видел сам много раз. и В ПРИНЦИПЕ я могу его сам увидеть и убедиться.

хотя можно и использовать слово верю - в таком же смысле, в каком я верю, что если жена сказала "иди есть", то на кухне я найду готовый обед. и опять-таки я могу пойти и проверить.

 не такова религиозная вера. нам предлагают ПРОСТО верить, причем верить в такое, аналогий чему в своем опыте мы не имеем и убедиться в чем невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

> и В ПРИНЦИПЕ я могу его сам увидеть и убедиться

В ПРИНЦИПЕ ты можешь осязать и свидетельства существования бога. Читай про мистический опыт, молитвенный экстаз и прочее... А лучше проверь, уверен, это проще, чем найти человека, которого не может найти ни один журналист :-)))

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"В ПРИНЦИПЕ ты можешь осязать и свидетельства существования бога."

==  да, могу. например, я могу читать богодухновенную библию. и видеть, что она врет про небесную твердь и потоп. и сделать вывод, что того бога, о котором она говорит, наверняка нет.

p.s. что вы хотите доказать? что не существует абсолютного знания? что мы ничего не знаем абсолютно истинно? да, я согласен. о любых вещах мы может лишь иметь свидетельства и подтверждения той или иной степени достоверности.

да, мы не знаем на 100%, упадет ли кирпич на землю. но это достоверно до 99,999(9)%

да, мы не знаем 100%, есть ли бабай. но достоверность сведений о нем 0,0000...00001%

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя samelad
samelad(11 лет 7 месяцев)

Это потому, что вы собственно религиозную веру понимаете лишь в меру своего ограниченного знания о ней.

Это всё равно, что имея три класса образования говорить, что высшая математика заумная ерунда.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

ну наконец-то! привычный слив: когда возразить уже нечего, верующий говорит - ты просто не способен понять настоящую веру.

еще добавьте - но я обязательно к ней приду, т.к. сильно ищу...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя samelad
samelad(11 лет 7 месяцев)

Буа-га-га !!!
А что существуют какие универсальные средства обращения в свою веру. =8-0

Вера она на то и вера, что - личное.

А вот то, что малообразованные люди вместо того, чтобы вникать - отмахиваются, вот это, как раз и есть - слив.

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

да как же понимать, если вы вместо объяснения гу-га-га-чете?

объясните, чтобы мы поняли. а не намекайте многозначительно, что это недоступно простым смертным.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя samelad
samelad(11 лет 7 месяцев)

Вам изложить весь комплекс христианского богословия или вы сами пойдёте в семинарию поступите?

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

я достаточно хорошо знаком с христианским богословием. в отличие от вас, который постом выше не способен прочитать целиком одну главу из матфея...

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя samelad
samelad(11 лет 7 месяцев)

За то я осилил другую главу на случай, когда у собеседника не стоит задача понять о чём ему говорят: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."

Аватар пользователя mashenka
mashenka(12 лет 4 месяца)

Атеисты действуют агрессивно точно как современные гомосексуалисты. Если гомики только ласкали свои зады у себе дома тихо и незаметно, то о них мало кто бы знал. Гомику однако очень нужно себе пиарит - поэтому и парады, и законы о толерантности.
Кто мешает атеисту не верит? Никто! Так не верь, живи и не мешай. Но нет! Точно как у гомиков, атеисту надо пиарит себя. Агрессивно.
А дело в том, что и атеизм и гомосексуализм как-то пляшут вместе. Агрессивный атеизм очень помогает гомикам. Враг моего врага - мой друг.

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 11 месяцев)

Боюсь что проблема в осознании неких границ. Бывают же случаи, когда человека помещают в камеру и он начинает рисовать картины. Подсознание требует свободы.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(11 лет 4 месяца)

Я не убеждённый атеист. Атеизм так-же ненаучен(пока) как и вера в бога. Верить в любого бога, исповедовать любую религию или быть атеистом - равнозначно. Суть науки-объяснять проявления природы, то есть, осуществлять практическую деятельность общая направленность которой очевидна: явление - гипотеза - теория - факт - технология. Атеистический подход по сравнению с теологическим более практичен: полагайся в первую очередь на свои силы(а не на бога), во всех своих бедах вини себя, а не потусторонние силы. Доказать научно атеизм будет невозможно до тех пор, пока люди будут воспринимать науку на веру, а не проверять лично. Пример веры, а не проверки: знакомый высказывает мнение, что американцы на луне небыли. Доказательством является: что по телевизору не видно звёзд во время трансляции высадки астронавтов. Попытка научных объяснений не даёт эффекта, его не убеждают ни объяснения о качестве аппаратуры, ни потеря информации при передаче по ТВ каналу, ни даже то, что в художественных фильмах звёзды рисованы. Ответ знакомого: с луны - звёзды ближе(комментарии не требуются...). Пока мы верим(в бога или атеизм) доказательства бессильны. Детский деизм как основа обучения(и веры) умирает только с нами. Для веры(в науку, бога или атеизм) всегда будет место. Бороться нужно не с верой, а с невежеством... Научным атеизм, возможно, станет только тогда, когда биологи объяснят или создадут искусственный интеллект. Будет с чем сравнивать...

Аватар пользователя невежда
невежда(11 лет 11 месяцев)

Вот и отлично, объясняйте и разбирайтесь сами, а не насаждайте культ, согласно которому одно знать можно а другое нельзя. Кстати, если изобретут ИИ, то это и не подвердит и не опровергнет вами любимый научный атеизм.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бесконечная политота, оскорбления сообщества) ***
Аватар пользователя Vlad_tzmrussia
Vlad_tzmrussia(11 лет 4 месяца)

культ.......? простите чего? ....здравомыслия? .....или чего?

Страницы