Креационисты часто обосновывают концепцию Дизайна претензиями к объяснениям, даваемым СТЭ. Однако такие претензии являются пустой тратой трафика. Ибо из ложности одних представлений не следует истинность других.
Например, если виды образуются путём естественного отбора мутаций, это никак не препятствует Дизайнеру заниматься любимым делом.
Но на самом-то деле всё сложнее. Ибо между эволюцией и «разумным дизайном» не только отсутствуют противоречия, но и должно поддерживаться теснейшее сотрудничество. Ибо дизайнить Дизайнер – особенно если он такой интеллектуал, каковым его почитают сторонники, - может лишь то, что сформировалось бы и так. Естественным путём.
Пояснить вышеизложенную связь можно на примере горячо любимого сторонниками ID павлиньего хвоста. Безусловно, хвост чрезвычайно красив, и будь Дизайнер человеком, он бы принял такое оформление птицы без каких-либо дополнительных условий. Люди вывели путём селекции – исключительно из любви к прекрасному - массу декоративных животных.
Но проблема в том, что Дизайнер, в отличие от человека, не располагает средствами для содержания декоративных животных. И павлин – животное не декоративное, а вполне себе дикое, лесное. Соответственно, разрабатывая дизайн хвоста, Дизайнер вынужден был так ограничить длину и форму оперения, чтобы оно не создавало птице даже малейших проблем и неудобств.
Иначе бы, если б, хвост павлину мешал, не было бы никаких павлинов. Уже через несколько лет какие-нибудь вонючие хорьки дожёвывали бы последнее павлинье перо, начисто уничтожив плоды вдохновения Дизайнера. Всем известны примеры непродуманных интродукций, и то с какой скоростью вымирают виды, оказавшиеся неспособными спастись от хищников.
И этого было бы мало. В природе угрозу творению нёс бы ещё один фактор, у декоративных животных вручную контролируемый человеком, - вырождение. Если хвост, пусть и безвреден, но бесполезен, с равным успехом выживать и оставлять потомство будут носители «бракованных» хвостов. Разнобой в оперении и отклонения от задуманного Дизайнером стандарта будут накапливаться с каждым поколением, - стремительно и лавинообразно. Если же первый фактор объединится со вторым, то есть, бесполезный хвост будет мешать, начнётся селекция, направленная на укорочение хвоста.
Опять-таки, всем известно, как быстро отбирая самых лапоухих собак можно вывести спаниелей. В течение нескольких десятков поколений павлины остались бы без хвостов. И все труды Дизайнера пошли бы прахом.
Разумеется, будучи в отличие от своих адептов существом вполне разумным, такого провала Дизайнер допустить не мог. По этому, и пошёл он проторенным эволюцией путём, предусмотрев половой отбор. То есть внушил павлиньим самкам любовь к хвостам строго определённых размеров и формы.
Так знание Дизайнером основ эволюционной биологии спасло для человечества блестящее украшение лесов Индостана – птицу павлина!
Комментарии
Я на полном серьёзе говорю. За такие вещи на кострах жгли когда-то и на каторгу отправляяли.
Слушай, уясни себе наконец раз и навсегда: западное и восточное христианство — небо и земля. Это наглядный пример того, как на одном фундаменте можно выстроить совершенно разные дома. В православии — едином доме Церкви — не было инквизиции, костров, вычурных пыток и ваще расхождений православных течений в диаметрально противоположные стороны, как это происходило и происходит в западной стороне — Общаге, где клоуны умудрились разделиться на лютеран, католиков, баптистов, пресвитериан, евангелистов, адвентистов и пр. «реформации».
Было всё. но не в такой форме. Просто в западном христианстве юридическое понимание греха (грех как преступление). оттого и все беды. В восточном христианстве грех понимается как болезнь, которую временами тоже пытались "лечить" весьма специфическим средствами.
Жгли еретиков с ведьмами и преследовали за инакомыслие и церковные суды были.
Я это говорю всем... кто спрашивает. Но, так как Бог вне пространства и вне времени - то все свои вмешательства во все наши дела он одновременно уже и сделал (как бы заранее, когда давал законы бытия для вселенной) - это с его точки зрения, и так же одновременно он их производит - в наши моменты существования нашей вселенной - это уже как бы с нашей точки зрения. Это как корпускулярно-волновой дуализм.
У Бога нету времени, нашего, человеческого, он выше его...
Ну типа это ближе к правде. На седьмой день б-г типа отдыхает.
.
Вот я тут задумался, откуда у насекомых крылья взялись. Если у рептилий и млекопитающих, я для себя достаточно просто объясняю, то вот как образовались крылья у насекомых придумать немогу.
А вы дайте эволюции 3 миллиарда лет (ну, для крыльев, несколько меньше) бесконечных попыток найти то, что переносит свои гены в виде потомства в будущее с большей эффективностью - и найдёт не только крылья...
Вселенная бесконечна и во времени и в пространстве (скорее всего) - а это значит что в ней, возможно всё... чисто статистически.
Загадайте число (любое целое) от 0 до, скажем гугола... Я загадал целая_часть(333*pi/2), а вы?
Так вот, когда вы загадаете, то вероятность того, что вы загадаете именно то число, что загадали - она равна 1/гугол - то есть ничтожна... Однако событие с ничтожной вероятностью всё же произошло...
А так как вселенная бесконечна - то событий с нулевой вероятностью в ней каждую секунду случается бесконечное число...
Такая вот странная математика.
> А так как вселенная бесконечна - то событий с нулевой вероятностью в ней каждую секунду случается бесконечное число...
Какое красивое доказательство того, что Чудеса случаются (причём массово :-)))
>> А так как вселенная бесконечна
Есть хоть какие-то зацепки так думать?
Это им нужно для того чтобы хоть как-то свести концы с концами, поставить во главу угла антропный принцип. По этой идеологии случайности законов и констант, получается, что подавляющее количество миров, в которых возможен разум, должен быть с "магией" и "драконами". Только вот беда, в нашей вселенной их почему-то нет, и кажется все cделанно идеально без лишних случайных законов.
Так им это кому? Кто в современной физике из теоретиков толкает бесконечность? Сейчас преобладает "большой взрыв" и вытекающая из него конечность.
>> Только вот беда, в нашей вселенной их почему-то нет, и кажется все cделанно идеально без лишних случайных законов.
Это вы уже сами облетели всё и удостоверились? Сейчас чуть ли не каждую неделю открывают планету со сходными к земле температурными и размерными характеристиками.
Придумай как бы выглядел конец вселенной, и получишь ответ.)
Пространство и время и есть порождение вселенной. То, что я не могу представить её конца не значит, что она не конечна.
Интересно, если вселенная способна порождать пространство и время, то, что же такое вселенная? Может она и есть то, что древние люди называли Бог?
Это возможно только если эти древние люди обладали близкими к нашим или даже лучшими способами познания мира за пределами планеты. Очень сомнительно. Бог это результат эволюции верований. Когда-то у людей вообще небыло бога как такого, к слову и сегодня есть племена у которых такого понятия не существует. Они до него не дошли или не дойдут вовсе за ненадобностью.
Это неверный термин... не Бога породила вселенная, а наоборот... и это, кстати - по определению... А вселенная - лишь может попытаться его познать, с помощью порождённого ею разума.
Ну в этом плане мы с вами не сойдёмся уже в цепочке суждений. Я убеждён, что бог лишь пораждение нашего сознания.
У такого бога тоже есть название - это истукан, идол... И он (они) существует как порождение человеческого иррационального сознания. А есть ещё Бог, который с большой буквы - вот о нём всегда и спор, есть он, или нет его и т.д. или он тоже придуманный, как и вся вселенная, возможно существующая только в наших мыслях, и т.д. и т.п.
Короче вариантов много, и упорядочить их можно только с подходом веры или исключительно с подходом научным. Считать науку - полезнее для общества, чем веру, я не могу... поэтому признаю этот выбор свободным за каждым человеком.
>> И он (они) существует как порождение человеческого иррационального сознания
А ваш Бог пораждение чего? не человеческого ли создания? И где в нём рациональное зерно?
А он вне пространства и времени, поэтому к нему такой вопрос как: "А ваш Бог порождение чего?" лишён всякого смысла.
Всё это было бы интересно если бы было понятно откуда вы черпаете эту информацию. Как бог себя проявил. Модель бога которая подтвержается через саму себя меня не устраивает. А то часто слышу, что наличие вселенной и есть подтверждение существования бога.
Это называется верой. Тем, кому нужны какие-либо доказательсва истинности их веры (типа креационистов), не являются истинно верующими )
tokomak разделяет иррационального придуманого бога, который как раз и является объектом веры, и какого-то ещё "Бога". Вот хотелось бы понять суть этого разделения и на основе чего оно выдвинуто. Если конечно это не деление на свой-чужой.
Мне трудно, что-либо добавить к тому, что я однажды вам говорил. Бог, тот, что с большой буквы - есть первопричина всему во вселенной.
И причина нашему разговору тут, и причина тому, что законы природы такие, какие есть, и причина тому, что электрических зарядов - два типа: положительный и отрицательный, а не, например, три... и т.д. Точнее не просто причина (непосредственная) а первопричина.
Я помню тот разговор, просто меня смутило это разделение. Вы всё же свой креационизм ставите выше традиционного :)
Я не креационист...
Просто я помню про богов ложных, про идолов и истуканов деревянных, от веры в кого многие пророки предостерегали человека. Вот и разделяю - творение рук человеческих, от творения того творца, который творил свои произведения ещё задолго до появления человека.
Пространство и время-формы восприятия. Собственно, пространство и вселенная-синонимы.
Нет, они не могут быть синонимами... У вселенной есть ещё и законы - они неотъемлемая её часть, те законы, по которым энергия, поле и вещество - движутся в пространстве и времени...
Можно дополнить,- пространство заполненное формами материи со всеми ее свойствами. Просто я к тому, что под словосочетанием "конец вселенной" невозможно мыслить что-то внятное.
Конец верёвки подразумевает только наличие самой верёвки. Конец вселенной нуждается только в самой вселенной. Что тут невнятного?
А у пространства может быть край?
Конечность чего-либо даже в нашей бытовой речи берёт объектом не только материю. В случае со вселенной можно сказать, что вселенная заканчивается там, где перестают работать её фундаментальные законы.
А это где? Укажите место, где не работают законы вселенной.
Такое место может быть, а может и не быть. Важно определить место где они работают. Это место и есть вселенная. А под "местом где они не работают" подразумается всё остальное, как противоспоставление.
Пространство есть внутреннее по отношению ко вселенной понятие. Так что такого места, где не работают законы вселенной, быть не может.
Я надеялся мы отошли от оперирования терминами о пространстве. За неимением других понятий мы вынуждены под "местом" понимать нечто неопределённое, а возможно и несуществующее вовсе.
Я надеялся мы отошли от оперирования терминами о пространстве
Но тем не менее этому нечто неопределенному где не работают законы вы приписываете свойства пространства. Так где это место в пространстве, в котором не работают законы вселенной?
>> Но тем не менее этому нечто неопределенному где не работают законы вы приписываете свойства пространства.
Где? Наоборот всячески пытался избегать подобного. Почему вы собственно отбираете право у вселенной быть конечной на основании лишь того, что я не могу предоставить вам какую-то модель того, что за её рамками. Мне не ясна логика.
Потому что все "вне" и "за" определены только по отношению к пространству. Но пространство есть внутреннее ко вселенной понятие. Таким образом вы утвреждаете, что есть такое место в пространстве, в котором нет пространства, а это нонсенс.
Разве вы не знаете как применить "вне" и "за" не только по отношению к пространству? Уверяю вас вы это делаете регулярно.
В таком случае поясните мне какие "вне" и "за" вы имеете в виду.
Те, что относятся ко вселенной. Считайте их новыми если хотите, но роль свою они сохраняют, роль определять границы. Граница не подразумевает, что мы знаем, что по ту сторону и есть ли там вообще что-то. Более того, границы бывают не только физических изменерений, но человек уже давно всю эту понятийную базу умеет перенаправлять на абстрактные вещи. Например граница науки математика не носит физических характер и не подразумевает, что за пределами границ математики есть операция сложения.
Те, что относятся ко вселенной.
Ну а во вселенной за и вне относятся только к пространству.
Считайте их новыми если хотите, но роль свою они сохраняют, роль определять границы.
Пространственные границы, это единственное что они определяют. Ничего нового.
Граница не подразумевает...
Граница подразумевает пространство. Ведь только в пространстве можно пересечь границу.
Более того, границы бывают не только физических изменерений
Да, пространственные ассоциации часто используются для образного описания каких-либо явлений, например, "за границами дозволенного". Здесь это означает совершение запрещенных действий. А что означае ваше "за", когда вы говорите "за границами вселенной"?
Я "за границами вселенной" вообще не говорю. Я говорю внутри её границ. Для этого достаточно наличие самой вселенной и её конечность.
Вы говорили о веревке. Так как есть пространство, в котором веревки нет, значит веревка где-то заканчивается, т.е. веревка конечна. Пространство есть внутренее по отношению ко вселенной понятие. Нет такого пространства, где нет пространства. А значит вселенная бесконечна.
Если речь идет о видимой области вселенной, то да, она имеет границу, далее который мы заглянуть не можем. Если речь идет о вселенной вообще, то она безгранична.
Меня несколько удивляет ваше неприятие таких формулировок. Но вообще это не так важно. Самое веское доказательство её конечности это серьёзный шаг в изучении реликтового излучения за последнее десятиление. Именно оно свидетельствует о том, что когда-то она была совсем крошечной и частотный диапазон этого излучения ограниченный, что в случае с бесконечной вселенной было бы невозможно.
За ближайшие 1000 лет - будет найдено так много объяснений разных особенностей упомянутого вами излучения, что они найдут друг друга - как весьма полярные и противоречащие.
Короче - не торопитесь с выводами...
Боюсь не доживу)) Приходится торопиться.
Разумеется может всё оказаться совсем не так, как это представляется сейчас, но лучше текущей модели ничего нет и ничего плохого, чтобы её придерживаться я не вижу.
Страницы