Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Украина во тьме: вращающийся резерв

Аватар пользователя Михаил Становой

В предыдущей статье мы разобрали понятие «графика нагрузок», теперь настало время поговорить о столь же важном понятии «вращающегося резерва».
 

Прежде всего, небольшое напоминание, о котором мы многократно писали, и о котором не грех написать вновь. Любое генерирующее оборудование электростанций имеет рабочий диапазон нагрузок от минимальной до максимальной (для любителей подробностей – старый, еще советский, ГОСТ можно почитать по ссылке http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_27625-88). Разумеется, в идеале минимальная нагрузка должна быть равна нулю, либо ее значение должно быть возле него. Однако на практике, для угольных блоков и блоков АЭС – типичного для ОЭС Украины оборудования – технологический минимум равен в лучшем случае 60-70 %% номинальной нагрузки. Это означает, что если по каким-либо причинам от установки не требуется производство электроэнергии в объеме большем, чем 60% номинального, то установка должна быть отключена (справедливости ради, на Хмельницкой АЭС сейчас идут испытания по привлечении одного из блоков к регулированию суточного графика нагрузок, http://www.xaec.org.ua/store/pages/ukr/khnppnews/2015-04-20/all.html).


Разумеется, останов оборудования крайне нежелателен. Как мы говорили в прошлый раз, при необходимости включить его в дальнейшем в работу, пуск может длиться часами в зависимости от продолжительности нахождения в остановленном состоянии (для российского оборудования нормы можно поглядеть здесь, http://so-ups.ru/fileadmin/files/laws/market_regulations/Tech_requirements_010509-1.pdf , Приложение 5). Однако на практике штатный останов оборудования для регулирования выработки потребной электроэнергии применяется, как правило, в тех случаях, когда речь идет о прохождении суточных или недельных провалов потребления (ночь, выходные и праздничные дни). Эти остановы заранее предусматриваются, а время обратного пуска в работу также определяется заранее, исходя из прогноза электропотребления. Это важно с той точки зрения, что в период сниженного потребления проблема необходимости быстрого запуска оборудования остро не стоит. Как правило, действующее оборудование также разгружается, и при необходимости резко увеличить выработку, например, при аварийном отключении крупного генератора, это делается путем нагружения работающего оборудования.


Иная ситуация возникает, когда в энергосистеме наблюдается максимум потребления. При неоптимальной диспетчеризации в эти периоды возможна крупная системная авария, даже при наличии избытков располагаемой мощности. Например, в том случае, когда регулирование ведется так: часть генераторов нагружается до максимальной мощности, а заметная часть прочих – выводится в останов. Тогда при системной аварии, связанной с падением суммарной выработки электроэнергии, восстановить генерацию увеличением нагрузки действующих станций может и не получиться. И понятно почему: оборудование не может выработать энергии больше, чем оно способно. Украинские блоки ТЭС и, в меньшей степени, АЭС, допускают, в принципе, работу с кратковременными перегрузами до 5-7 % номинальной мощности, после чего оборудование будет отключено защитами, прежде всего, по максимальной нагрузке турбогенератора.
 


То есть, в рассмотренном сценарии, может сложиться такая ситуация: резерв мощности в энергосистеме есть, но оперативно использовать его диспетчер не может. Так как на включение оборудования в работу требуется время, гораздо большее, чем необходимое для развития системной аварии. Этот пример показывает разницу между видами резерва мощности. Ранее мы уже давали их определения (для любителей строгих определений разных видов резерва мощности – глоссарий СО-ЦДУ ЕЭС России: http://so-ups.ru/index.php?id=glossary). Дадим их вновь:

  • холодный: оборудование, которое нуждается в длительном пуске, длящемся часами
    горячий: оборудование, которое может быть пущено в работу в течение часа
    вращающийся: оборудование, которое уже в работе, и при необходимости его мощность может быть увеличена.

Именно третий вид резерва – вращающийся – определяет надежность работы ОЭС в период крупных системных аварий. Представленные выше два пути развития аварии разнятся именно количеством вращающегося резерва. В первом случае – ночью оборудование разгружено, так как потребление снижается – при выпадении даже крупной станции, оно будет компенсировано относительно быстрым перераспределением нагрузки между работающими генераторами. Во втором – днем в период максимальной нагрузки, обеспечивающейся с помощью максимального нагружения части оборудования – подхватить провал будет нечем: то оборудование, что должно было взять на себя нагрузку – стоит в резерве.


Естественно, что второй сценарий является крайним. В сбалансированной энергосистеме так суточное потребление никто не регулирует. Мы уже говорили, что в азах оперативного управления вбит принцип – вращающегося резерва в энергосистеме должно быть не меньше, чем мощность самого крупного генератора. Для условий Украины речь идет о блоках АЭС мощностью 1000 МВт. К слову аварийное отключение именно такого блока 11 апреля этого года на Южно-Украинской АЭС поставило ОЭС Украины на грань каскадной аварии. Авария произошла в период высоких дневных нагрузок, и только грамотные действия диспетчерского персонала позволили не допустить ее развитие (само оборудование, кстати, не пострадало, и блок был вскоре запущен обратно, http://www.sunpp.mk.ua/uk/news/news_sunpp/2793).
 

Однако проблема ОЭС Украины, и одновременно удача для тех, кто планирует в ней системную аварию, заключается в том, что она несбалансированна, и сильно несбалансированна. Мы еще в первой части цикла указывали, что установленная мощность электростанций в ОЭС превосходит потребную более чем в два раза (на тот момент 55 тыс. МВт против 26 тыс.). Даже с учетом электростанций, что перестали работать на Донбассе в ходе войны, этот запас по-прежнему высок. И на первый взгляд кажется, что проблемы с вращающимся резервом в ней быть не должно: возможность недогружать электростанции даже в период максимальных нагрузок есть. Однако это не так. Начиная с момента первого прихода к власти нацистов в 2005 г. неуклонно снижалась выработка электроэнергии на газовых ТЭС. Например, примерно с того времени практически постоянно стоят газо-мазутные блоки 800 МВт Запорожской ГРЭС. В целом, на долю такого оборудования в общем балансе мощности приходилось около 3 тыс. МВт. С прошлого года к проблеме дефицита газа добавилась еще и проблема дефицита угля. В результате, многие мощности стоят. На четвертое мая в неработоспособном состоянии из-за отсутствия топлива находились 29 блоков (в работе в тот же день было 27 блоков).


В результате в ОЭС наблюдается серьезная несбалансированность. Основную нагрузку, как днем, так и ночью, несут блоки АЭС, которые практически постоянно выдают около 9000 МВт мощности. Угольные же блоки и ранее работавшие во многом по графику с ежедневными остановами, сейчас останавливаются еще чаще. Фактически, режим работы ОЭС Украины в настоящее время определяется АЭС. Связано это с тем, что атомное топливо гораздо доступнее в настоящий момент, чем угольное, поэтому для экономии запасов угля диспетчера стремятся наибольшую загрузку обеспечить с помощью именно АЭС. Однако такие режимы работы имеют и оборотную сторону: АЭС, в принципе, не предусмотрены к работе по регулированию мощности. И конструкция реакторов, и особенности турбин, которые работают не на перегретом паре, как турбины ТЭС, а на влажном – не способствуют маневренности такого оборудования: его нагрузка практически постоянна. То есть, вращающийся резерв обеспечивается только мощностями ТЭС и, в меньшей мере, ГРЭС. Возникает вопрос – какова же его величина?


В одной из прошлых работ мы пытались спрогнозировать его значение на лето, и получили 2-4 тыс. МВт, однако, судя по всему, фактическое значение меньше. Попробуем косвенно рассчитать его для того же 4 мая. Поскольку точное распределение нагрузки между отдельными станциями нам не известно, то придется принимать приближения. В работе находились 27 энергоблоков и 2 полублока, что эквивалентно работе 28 блоков. При этом выдаваемая мощность от ТЭС составила 6392 МВт. По некоторым косвенным признакам можно предположить, что эквивалентная располагаемая мощность условного блока в этот период составляла примерно 260 МВт. Фактическая же мощность этого блока равнялась отношению выработки к числу блоков, то есть, 230 МВт. В этом случае величина вращающегося резерва для 28 блоков ТЭС была равна 840 МВт, то есть 11,5 % от располагаемой мощности. Если принять этот же коэффициент к мощности ГЭС, которая в тот день составляла 3338 МВт, то вращающийся резерв на этих электростанциях был равен  380 МВт. Суммарная величина вращающегося резерва тогда оказывается равной примерно 1,2 тыс. МВт (а если уж совсем все учитывать, в том числе, мираж резерва подгрузки АЭС, то получим значение 1,9 тыс. МВт, что является заведомым ограничением сверху).


Полученное значение, весьма близкое к 1 тыс. МВт, а также фактически возникшая угроза развала ОЭС Украины 11 апреля при отключении блока мощность 1 тыс. МВт на ЮАЭС, косвенно говорят о том, что диспетчерские службы поддерживают в ОЭС значение вращающегося резерва на минимально допустимом уровне, равном единичной мощности генератора энергоблока АЭС 1000 МВт, и, в любом случае, меньшем чем 2000 МВт. Это означает, что, судя по всему, успех в деле организации развала ОЭС Украины будет способствовать не только при атаке против схемы выдачи мощности ЗАЭС, но и любой иной АЭС с двумя работающими блоками по 1000 МВт каждый. Подхватить выпавшую мощность будет нечем: вращающегося резерва не хватит.
 

Ссылки по теме:
1.    Украина во тьме: интродукция. http://aftershock.news/?q=node/259293
2.    Украина во тьме: теория. http://aftershock.news/?q=node/259476
3.    Украина во тьме: практика. http://aftershock.news/?q=node/259868
4.    Украина во тьме: самоанализ. http://aftershock.news/?q=node/274758
5.    Украина во тьме: итоги зимы. http://aftershock.news/?q=node/302432
6.    Украина во тьме: необходимое отступление. http://aftershock.news/?q=node/303175
7.    Украина во тьме: график нагрузок. http://aftershock.news/?q=node/306242

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Bledso
Bledso(4 года 8 месяцев)(10:57:21 / 08-05-2015)

Спасибо, очень интересно.

Аватар пользователя Михаил Становой

Спасибо

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(11:04:54 / 08-05-2015)

  Сейчас , к примеру, на европейских ПГУ действует нормативные недогруз до 8-10% с целью мгновенного балансировки мощности от ВЭС и СЭС. 

  И вопрос - чем опасен влажный пар в ПТ при снижении нагрузки, конденсацией на последних ступенях в ЦНД?

 

 

Аватар пользователя Михаил Становой

Эрозией последних ступеней: капли выбивают металл, а эти ступени самые большие, а также кислотной коррозией: в капельках конденсата происходит образование кислоты при реакции воды с оксидами хлора и серы. Так как капельки маленькие, то раствор получается очень конденсированным.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:08:21 / 08-05-2015)

Понятно, что при их финансовом состоянии резерв будет минимален, но больших проблем никому сейчас не надо и им этого должно хватить. У меня дилетантский вопрос: каr фазы синхронизуют при объединении генерирующих мощностей разных площадок?

Аватар пользователя Михаил Становой

Есть два разных случая. Первый, он же единственно реально возможный. Новый генератор включается в сеть, где работает много других генераторов (то есть, его мощность пренебрежимо мала мощности энергосистемы). В этом случае система регулирования турбины раскручивает ротор до 50 Гц, а при синхронизации он втягивается за счет действия поля из-за несопоставимого влияния. Второй случай, предельно маловероятный, синхронизация на "мертвые шины", когда мощность генератора больше или сопоставима с мощностью энергосистемы. Тут вручную с помощью синхроносокопа, есть такая штука на рабочем месте начальника смены электроцеха, или ДЭМа.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:21:03 / 08-05-2015)

Спасибо.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(11:56:49 / 08-05-2015)

по первому случаю. есть еще такая заковыка как требуемая реактивная мощность, необходимая для запуска генераторов.

преподаватель в ВУЗе на теме энергоснабжения рассказывал историю из 70хх годов Омской и Новосибирской областей.

произошла какая то системная ошибка и вылетела одна из самых мощных ТЭС города (номер не помню). после чего каскадом, из-за нехватки реактивной мозности, полетели остальные ТЭС города, так как перетоков мощности из объединенной энергосистемы области нехватало.

кароче город встал. натурально. т.е. оборудование вроде все рабочее, можно запускать. но запустить не получается, так имеющихся резервных генераторов, нехватает для выдачи реактивной мощности в сеть.

рассказывал что в Новосибирской области/городе. отключали целые районы, и перенаправляли все мощности в энергосистему омской области, чтобы можно было поодиночке запустить генераторы.

передал немного утрированно, но как смог. 

есть такая проблема?? тем более что тут речь уже идет даже не о вращяющемся резерве, а о возможностями энергосистемы по перетоку мощности из одного района в другой.

upd

применительно к 404. читал что у них вроде затык возможен по Запорожской АЭС. типа не сможет она большие мощности перебросить на Киевщину, нет необходимой инфраструктуры.

Аватар пользователя Михаил Становой

Да. ЗАЭС выдает мощность через транзитную линию 750 кВ. За последние 25 лет ее состояние весьму ухудшилось. В результате, вроде бы линия способна выдать все 6000 МВт установленной мощности, но по факту сейчас есть нигде не отраженное ограничение на уровне чуть выше 5000 МВт. Кроме того, чистое ограничение есть по Ровенской АЭС, но там не успели при СССР построить линию выдачи мощности в Румынию, а в период независимости тема несколько раз поднималась и глохла. В итоге располагаемая мощность станции на 1 тыс. МВт меньше установленной всегда.

Аватар пользователя Бэкглори
Бэкглори(2 года 8 месяцев)(16:11:28 / 08-05-2015)

Михаил статья позновательная, но на счет одной линии на ЗАЭС вы ошибаетесь, там несколько отходящих линий, если мне память не изменяет то их там три, плюс связь с ОРУ Запорожской ТЭС, у которой еще несколько ВЛ но классом ниже, вроде 220 кВ.

Аватар пользователя Михаил Становой

А можете схемой выдачи мощности поделиться?

mihnausta@yandex.ru - мой ящик

Аватар пользователя Бэкглори
Бэкглори(2 года 8 месяцев)(18:39:12 / 13-05-2015)

На вопрос ответил письмом

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(13:53:03 / 08-05-2015)

  Переток мощности ограниченн пропускной способностью подстанций и ЛЭП. При перегрузки что-то из них отключится со временем, что очень плохо, т.к. потребует действий диспетчеров для балансировки нагрузки.

  Генераторы могли отключиться не по реактивной мощности, а по защите по падению напряжения/частоты, она нормированна для каждого генератора, т.е. при низком напряжении в сети появляется негативная реактивная мощность и наоборот, что сказывается на работе Генератора и при достижении предела он будет отключён (или разгружен точно не помню). 

 

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(11:11:14 / 08-05-2015)

Спасибо, многое стало понятно, я в конце 90-х, начале 2000-х ругался, энергетики заставляли планировать и выдерживать потребление электроэнергии до +-50 кВт/ч каждый месяц (каюсь, завышал потребность, потом улицу обогревал, иначе штраф!), хотя и раньше догадывался, но ваша статья расставила всё по полкам!

Аватар пользователя Михаил Становой

Спасибо

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(11:14:21 / 08-05-2015)

Спасибо, очень интересно. После прочтения стало абсолютно не понятно, как европейцы собираются перейти на возобновляемые источники энергии.

Аватар пользователя Михаил Становой

Я думаю, там больше политики. По крайней мере, на настоящем уровне развития технологий. Прорыв будет тогда, когда человечество получит доступ к неиссякаемым источникам энергии (термоядерный синтез, настоящая, а не буффонадная современная солнечная энергетика, возможно, какая-то экзотика вроде станций на перепадах температуры между дном океана и поверхностью и т.д.) и научится запасать электричество в промышленных масштабах. А пока - мы примерно там же, где и в начале двадцатого века: флорму поменялась, а суть вся та же - различные теплосиловые циклы и плотины ГЭС.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(12:17:36 / 08-05-2015)

Скорее всего, от теплосилового цикла не уйдет даже термоядерный цикл. Всему виной цепочки преобразования энергии, в конечном счете всегда приводящие к тепловой. ГЭС, кстати, в этом смысле - пока уникальное исключение, поскольку мы получаем дополнительную энергию за счет концетрации потенциальной и исключения тепловых потерь.

Аватар пользователя Михаил Становой

Жизнь покажет, но не хотелось бы. КПД цикла Карно удручающе низок.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:40:08 / 08-05-2015)

ГЭС - это использование круговорота воды, просто вся планета один контур, но там тоже тепловой цикл.

Аватар пользователя Михаил Становой
Строго говоря, да.
Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(22:36:27 / 08-05-2015)

Не спор, но съем энергии в ГЭС происходит не с тепловой части цикла.

Ветер, по большому счету, тоже следствие тепловых процессов )

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:21:54 / 12-05-2015)

Да, все мы живём с тепловой волны.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(14:59:20 / 09-05-2015)

Современная тепловая энергетика лишь следствие того что люди пока не сумели решить ни одну из двух задач. 

  1. Трансконтинентальный переброс с малыми потерями и стоимостью больших энергий.
  2. Аккумуляция с малыми потерями и стоимостью больших энергий.

Нет успехов в этих двух вопросах, - приходится пилить термояд.

Были бы успехи, можно былобы успешно реализовывать солнце, ветер и прочее.

Аватар пользователя arma
arma(5 лет 10 месяцев)(11:53:21 / 08-05-2015)

Европеи много болтают, а на деле живут в режиме жесточайшей экономии. Жилища отапливают только до состояния холодного сарая, ходят в двух свитерах и в теплых носках. Освещаются светодиодными трех-пятиваттками. 

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 10 месяцев)(15:34:58 / 08-05-2015)

Патамушта ДОРОГО очень электричество!!!

Но это жадные политиканы устроили.

Ингалинская АЭС-закрыта, Козлодуй в Българии еле теплится, Германия хочет позакрывать ВСЕ АЭС!!!

Педерасты живут в гейропе, педерасты и МРАКОБЕСЫ! Не зря же они ведьм почти тыщу лет жгли...;-))

Аватар пользователя Shock
Shock(3 года 8 месяцев)(11:15:36 / 08-05-2015)

Интересная и познавательная статья.

Вот почему подобны статьи набирают очень мало комментариев, а статьи пропогандонов из-за лужи и трибалтики более 50.

Аватар пользователя Михаил Становой

Спасибо.Комментарии не являются самоцелью, скорее, попытка делиться знаниями, как сумею.

Аватар пользователя PigPog
PigPog(5 лет 9 месяцев)(11:23:34 / 08-05-2015)

Мое мнение : Потому что  в статьях подобным этой описаны знания, которые обычно отсутствуют в голове неспециалиста. Об этом просто не думают, тк не знают о чем думать. Соответственно и сказать, кроме спасибо нечего. :-)

Аватар пользователя vavat
vavat(5 лет 4 недели)(11:43:05 / 08-05-2015)

А как комментировать, если ты "чайник"? Таких ведь большинство. Мы в политике, футболе и сиськах все хорошо разбираемся. А вот сказать спасибо автору следует, что я и делаю. Было очень интересно, кое-что для себя прояснил.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(11:58:58 / 08-05-2015)

ага. в розетках блин все специалисты! от дворника дяди Васи, до Генерального. А вот попробуй выбить деньги на новый элегазовый выключатель на 10 кВ. так сразу, а нафиг надоооо, и доорого очень.

Так и тут. людям в теме, интересно. но им и так бОльшая часть понятна. а остальным чтобы понять о чем речь, надо нехилые ликбезы устраивать.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(15:25:18 / 08-05-2015)

"Новый элегазовый выключатель на 10 кВ"- это действительно расточительство.

10-35 кВ -это " царство" вакуумных выключателей ( так же как 110 кВ и выше - царство элегаза).

Все остальное пока от лукавого.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(17:01:24 / 08-05-2015)

не придирайтесь =) нам просто было интересно. кстати, ни на вакуумник, ни на элегазовый - денег так и не дали. дали через год. когда рванул один масляный и оставил ползавода без электричества на пару суток. 

Аватар пользователя Михаил Становой
Спасибо
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:45:51 / 08-05-2015)

Потому, что спецам и так все понятно, а тролли не имеют квалификации для качественного троллинга.

Аватар пользователя def
def(2 года 7 месяцев)(21:01:35 / 08-05-2015)

Если статья очень логичная, то нет порыва и смысла комментить. А статьи у этого чела предельно логичны!

Аватар пользователя Михаил Становой
Спасибо
Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(11:37:52 / 08-05-2015)

Спасибо за интересный цикл.

Аватар пользователя Михаил Становой
Спасибо
Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(11:55:09 / 08-05-2015)

ага. после ухода ОЙ, по энергетике на АШ, тока ТС и Роман Смирнов интересно пишут=)

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(11:57:24 / 08-05-2015)

ОЙ, к сожалению, напрочь упоролся с политическими истероидными прогнозами. "Путенслил", "Россия должна" и т.п. Жаль, интересно раньше писал.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:00:49 / 08-05-2015)

а что вы хотите. ОЙ живет ТАМ. в Донецке. было бы странно, если бы человек с его талантами и жизненной позицией остался в стороне. Просто надо это иметь ввиду. когда читаешь его статьи.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(12:01:26 / 08-05-2015)

Он был в Луганске, а не Донецке. А последние полгода вообще находится в Крыму. И последние полгода как раз и "несет Остапа".

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:03:50 / 08-05-2015)

хм... у меня почему то отложилось в память что в Донецке, но спорить не буду, возможно вы и правы.

а по поводу: «Остапа понесло...» - опять же имейте ввиду, он жил там, и видел как это, когда город бомбят и расстреливают. и как все тихо/мирно (внешне) прошло в Крыму. Ему просто за рдину обидно!  делайте скидку на это. не надо от человека требовать невозможного.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(12:09:49 / 08-05-2015)

Жил изначально он в Днепротпетровске, потом свалил в Россию, как начался нынешний писец. Затем поехал в ЛНР, "наводить порядк", "поднимать Новороссию" и т.д. Сейчас обвиняет власти ЛНР в том, что там массовые "экономические преступления" с их участием. Кто из них прав - хрен разберет, дело в другом. Этот славный в прошлом господин последние полгода упорно пытается доказать всем одну простую мысль - "Россия должна". Ввести войска, спасти людей, нас*рать на свои нынешние интересы и т.п. Я, конечно, понимаю его "за дэржаву обидно", но у нашей страны есть свои "хотелки" и "могелки", вовсе не обязанные совпадать с желанием некоторых укрианских "аналитиков".

Как-то так я это вижу.

Аватар пользователя Михаил Становой

Россия должна, я тоже так считаю. Россия должна защищать русских по всему миру, если их мордуют только за то, что они русские и не отреклись от России, не стали манкуртами.

Турция защищала турок на Кипре, плевав на все, нищая Армения помогала Карабаху безо всяких хитрых планов. Даже Руанда вступила в войну против всей Африки, защищая конголезских тутси. Неужели вторая сверждержава меньше печется о своих, которые по вине предателей руководства на своей русской земле попали под гнет врагов России?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(12:22:33 / 08-05-2015)

1) А "братушки" нам ничего не должны? Как-то они не рвались нам помогать боевиков-наемников с Кавказа выгонять. "Хатаскайники" сидели дома и думали, что это их никогда не коснется.

2) Куча здорового мужского населения с востока Руины свалила в Россию "пересидеть", вместо того, чтобы отстаивать свою землю. Почему вместо них должны воевать наши парни?

3) Втянуть Россию в войну, желательно на несколько фронтов - вот мечта и цель наших заокеанских "партнеров". Бездумно призывать к этому же - играть на их стороне. Нужно думать головой, а не поддаваться на эмоции.

4) Всем призывающим "ввести войска" предлагаю немедленно выключить монитор и ехать на Донбас, вступать в армию ЛНР/ДНР. Лицемерных советчиков-аналитиков и без вас хватает.

Аватар пользователя Михаил Становой

Ну, ясно. Проблемы русских за пределами России Россию не волнуют. Я это отлично понял за прошедший год. Только вот, турки в 1973 году иначе рассуждали. Я слабо себе представляю претензии в стиле "Эти киприоты осиживались в составе Британии, когда нас драли на части в 1919. Так и хрен с ним, что Греция теперь захватит турецкий Кипр".

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(15:32:05 / 08-05-2015)

Россию в первую очередь должны волновать проблемы ее граждан, живущих в стране. Проблемы украинцев, которые 23 года были "нэзалежными" и вспомнили о том, что они "русские" только тогда, когда пришло игнорируемое ими ранее бандеровское отродье с запада - ее, объективно, волнуют меньше, уж простите за прямоту. И я еще раз повторю свой вопрос - а что эти самые "русские за пределами России" сделали для этой самой России за прошедшие годы? Многие почему-то считают, что "Россия должна", а они России - ничего не должны.

Аватар пользователя Михаил Становой

Эти русские погибают за Россию. Эта девочка живьем сгорела за флаг Росси (http://vk.com/id155667837). До 2014 года она для РФ не сделала ничего.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(16:01:30 / 08-05-2015)

Т.е. в том, что её сожгли нелюди-бандеровцы в украинской Одессе - виновата опять Россия? Событие это, конечно, ужасное, но попытка обвинить Россию в том "она это допустила" опять вызывает вопрос - а что сделали ваши собственные здоровые мужики, отсиживающиесяу нас в стране, чтобы этого не случилось?

Аватар пользователя Михаил Становой

А почему наличие тех, кто сбежал, является оправданием для неоказания помощи тем, кто дерется? Почему вопрос ставится не том, стоит ли помогать тем, кто сопротивляется, а том, чтобы не помочь тем, кто не сопротивляется?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:07:45 / 13-05-2015)

Тем, кто действительно сопротивляется - помогают в меру возможностей. Эти возможности не бесконечны и вводить войска на вашу территорию Россия не будет, я вам уже об этом говорил. Вы себя называли пророссийским украинцем. Простите за резкость - но лично вы как России помогли, чтобы что-то требовать от нее? Вы сами воюете/воевали за Россию или ее интересы? Вы готовы отправить ваших детей умирать за Россию? Подумайте об этом, т.к. вы прямо призываете Россию отправлять своих военных умирать вместо вас.

Аватар пользователя Михаил Становой

Еще раз. Если бы речь шла только о вводе войск - разговор был бы по делу. Но народные республики Россия даже не признала, зато признала Порошенко, не попытавшись даже создать правительство в изгнании. И почему вы постоянно сбиваетесь на то, что не надо защищать тех. кто сбежал? Почему вам те, кто не сбежал не интересны? Почему вас волнуют те, кто "скакал", а те, кто выходил против майдана - нет? Я уж не гворю о том, что майдан делался не против пророссийских украинцев, которые столь пренебрежимая сила, что с ней бы и Янукович справился, а против России. Ведь Донбасс дерется не столько за себя, сколько за весь русский народ, потому что следующая остановка - Минск, потом Астана, а потом и Россия. И кстати, ирония может заключаться в том, что по итогам следующего поражения, аналогичного 1991 году, место вашего жительства окажется в каком-нибудь новом государстве уральцев или сибиряков (а то и вполе реальных татар, башкир, да ингушей), а из Подмосковья, которое будет называться Россией - на призывы о помощи ответят: "Сами. Это ваша Сибирь (Урал, Башкирия, etc). И не надо сравнивать сугубо штатского человека с военным. А если уж сравниваете, то не надо сравнивать самоорганизацию гражданина с организованным его призывом в армию. Думаю, многие пророссийские украинцы воевали бы, если бы их призвали. А иначе - это тот же призыв с лопатами на танки: например, в республиках был только один генерал - Петровский. А в своей массе граждане Украины - мирные люди, отвыкшие от войны, не имеющие оружия. Только вот русофобсвую их часть десятки лет обучал Запад, накачивал, помогал: когда Янукович применял водометы против майдана, его счета блокировали за Западе, а организатор сожжения одесситов Гончаренко спокойно приезжает на российское телевидение.

И да. С такой логикой вы далеко зайдете. Когда летом украинские солдаты долбили по российской территории, убивая мирных россиян, я видел и такие комментарии: "И что? Вводить войска? Развязать войну из-за того, что какие-то идиоты живут рядом с линией фронта, и не удосужились узнать, где украинская артиллерия?". Ведь, правда, что такое шальной снаряд. Только логика это не второй сверхдержавы.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:51:02 / 13-05-2015)

Михаил, родители моего коллеги как раз из района где падали снаряды. И я отчасти слышал его разговоры с родителями. Так вот меня поразило понимание стариками ситуации, - они не причитали и не паниковали, ничего нетребовали, дед просто коллеге сказал по телефону - "не беспокойся сынок, все нормально, - провоцируют, козлы".

Сейчас всем нам надо иметь такой же высокий уровень понимания, и извините за высокопарность, - самоотверженности. Тогда ситуацию разрулим с наименьшими потерями.

Но украинцы должны массово научиться биться за свою родину, а не драпать!

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:56:03 / 13-05-2015)

Дед молодец.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(15:26:59 / 09-05-2015)

Куча здорового мужского населения с востока Руины свалила в Россию "пересидеть", вместо того, чтобы отстаивать свою землю. Почему вместо них должны воевать наши парни?


Только вчера с моей знакомой приключилось история, от которой все охренели.

В общем она россиянка, муж русский, но  родом с Украины, и когда начался майоран, а потом и  заваруха, сначала дядька, а потом и племянник - украинцы призывного возраста, свалил к ней в Россию, чтобы не служить. Она хвасталась, какие мини хитрые и умные, вовремя все прочухали.

А теперь, её мужу, приходит из поедложение послужить, и поездить в "командировки" позащищать украинцев. 

И тут у нее начинается треск шаблонов и пуканов, - какого хрена, из за того что двое укров дизертировали, её личного мужа должны ухлопать в командировке?!

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(15:35:05 / 09-05-2015)

Для свидомных эта история вполне типична, клятi москали же им "должны" с самого рождения. Так что горбатого уже только могила исправит. "Пусть готовятся к земле" (c).

Аватар пользователя Михаил Становой

Передергиваете же откровенно. Эти двое не из ополчения сбежали, а от ВСУ. Или если бы они служили в ВСУ, то мужа бы не командировали? Его для усиления карателей, что ли, отправили?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:25:34 / 13-05-2015)

Его для усиления карателей, что ли, отправили?

Вы как раз и передергиваете. Если эти "сбежавшие хохлы" проив нациков - пусть идут в ополчение. Если за - пусть идут в ВСУ. Если они решили совсем уехать из Украины - то пусть строят новую жизнь в России или где-то еще. Но когда здоровые мужики отсижываются у родни, ожидая, что кто-то должен умирать, решая их проблемы, то это и есть типичные "хатаскрайники". И ничего кроме презрения они не заслуживают.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:42:36 / 13-05-2015)

спасибо вы правильно все поняли

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:46:30 / 13-05-2015)

Странно, что некоторые не смогли/не захотели понять изложенное. Написано всё было по-русски, просто и внятно, а не так, как старый маразматик Корсуненка периодически пишет - без веществ не разобраться.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:41:07 / 13-05-2015)

Михаил Вы не понимаете о чем я пишу.

Вопрос не в том ВСУ или ополчение.

Вопрос в том что за Украину сейчас по факту сложившейся ситуации должно с обоих сторон умереть некое количество людей. Это факт. Как вы ни крутитесь, от этого вы не уйдете.

Но щирые украинцы с обоих сторон вместо того чтобы умирать за свою родину, дезертирует в Россию, и тогда умирать вместо них придется российским парням, как бы их не называли - командировочными, добровольцами и т.п.

Ирония расказанного мной случая в том, что все эти процессы сошлись в одной семье. И семья оказалась перед тем выбором, перед которым находится сейчас весь русско украинский этнос:

Кому умирать за "Ридну Украину" - тем украинцам, кто 20 лет своей деятельностью и/или бездеятельностью способствовал, или русским парням из Росмсии, которые вообще не при делах? Кому умирать?! (Неумирать уже нельзя :-(( )

Извините, я вынужденно  говорю ужасные вещи, но логика войны ужасная вещь.

(извините, каменты не ставятся куда надо - перескакивают)

Аватар пользователя Михаил Становой

Если уж предергивать по полной программе, то эти парни и их родители своим действием/бездействием способствовали развалу СССР в 1991 году.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:36:39 / 13-05-2015)

К большому сожалению, Михаил, но вы начинаете терять адекватность в этой беседе. Вам рассказали реальную ситуацию, а вы опять пытаетесь ее вывернуть в удобном для вас виде.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:39:46 / 13-05-2015)

Михаил, ну вот вы наконец поняли. Именно так эти парни и их родители своим действием/бездействием способствовали развалу СССР в 1991 году. Им и за это и умирать. И это никакое непередергивание, а единсвенно верная историческая справедливость.

(извините, каменты перескакивают)

Аватар пользователя Михаил Становой

Дико, конечно,но последовательно.

А с видео, в этой ветке уже много было. В Украине всегда были те, кто занимал условно "пророссийскую" позицию, и те, кто занимал условно "антироссийскую". Но почему-то "невводильщики", ссылаясь на наличие вторых, объясняют, почему не надо помогать первым. Ведь не Мозговой же с Губаревым на этом видео? А наоборот их идейные противники. Это аргумент в стиле "Мы не должны помогать Донбассу, потому что украинские боевики воевали против РФ в Чечне". И ведь по барабану, что Донбассу предлагается помочь как раз против тех, кто воевал в Чечне.

А предуведомляя ответ в духе, что "пророссийские" проиграли "антироссийским" из-за своего малодушия, и им не следует потому помогать, напомню, что "антироссийских" пестовали и воспитывали лет тридцать, как власти Украины, так и Запад, да и Россия, даже сейчас признающая Порошенка законной властью, а народные республики - даже не автономиями, а отдельными районами областей. А "пророссийским" не помогал никто. Даже Мешкова в 1995 Россия позорно слила, не поддержав никак.

Впрочем, если уж совсем по гамбургскому счету, то, конечно, люди платят за свои действия и бездействия в прошлом. Вот. знал бы кто, чем закончится, допустим, перестройка... Но, как у нас привыкли. власти все знают, у них куча информации по таким какналам, которые мы и не подозреваем. А потом рождаются всякие ХПЯ, ХПП, а бывший президент сверхдержавы рекламирует пиццу...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:19:03 / 14-05-2015)

Впрочем, если уж совсем по гамбургскому счету, то, конечно, люди платят за свои действия и бездействия в прошлом. Вот. знал бы кто, чем закончится, допустим, перестройка...

Спасибо за ваше понимание. Добавлю еще один момент. опрос не в том, совершаем или нет мы ошибки (мы их обязательно совершаем) вопрос в том как мы их исправляем.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(17:38:33 / 13-05-2015)

дубль

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(13:52:45 / 08-05-2015)

что они русские и не отреклись от России

Вот тут как-раз и порыласть собака, отреклись они, даже лояльные к нам не хотят быть частью нас. Крымчане захотели и сделали всё нужное - им помогли и приняли.

Аватар пользователя Михаил Становой

Странно. Я хочу, но вижу, что руководство России русские земли сдало.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(15:38:02 / 08-05-2015)

Я хочу, но вижу, что руководство России русские земли сдало.

Хотеть - мало, нужно еще и делать. А земли эти вы сами, по большей части и сдали. Спросите не у Путина, а у ваших мужиков-соотечественников, отсиживающихся в России, почему бандеровская шваль устроила такое на вашей родной земле. В России в свое время буйствовали отморозки на Кавказе и нашлись люди (хвала им), которым эта "хата не была с краю" и гнойник этот в итоге был раздавлен. И что-то не помню украинских добровольцев-"отпускников", помогавших нашей армии.

Аватар пользователя Михаил Становой

Устроила не бандеровскя шваль, а Запад. Януковича сломали именно они, а не фанаты и нацики с майдана. США двадцать лет последовательно шли у победе, пока Россия бараталась с укронаци.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(16:07:23 / 08-05-2015)

То что Запад это поектировал - бесспорно. Но если он все эти годы шел к своей цели, что что же делали гордые "нэзалежные" украинцы? Шли как скот за пастухом? Почему это опять Россия должны была вас "спасать" все эти годы? Извините, но у нас своих проблем, если помните, хватало. А вы в 91 объявили, что теперь "взрослые", независимые и вообще "вторая Франция". Ну так и отвечайте по-взрослому, без этих "стрелочных переводов".

Аватар пользователя Михаил Становой

А почему эти претензии к пророссийским? почему Порошенку - признание и скидки, а пророссийским претензии за незалэжность?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(16:23:14 / 08-05-2015)

Выше ответил. А если вкратце, то "политика - искусство возможного", как это ни прискорбно. А кормить и при этом вытирать плевки от всех ваших "непророссийских" на этих территориях - совершенно не улыбается.

Аватар пользователя Михаил Становой

Если за Анпилогова - то против него дело возбуждено за госизмену. Так что свое право, скажем так, скептически относиться к действиям руководства РФ, он заслужил.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(12:25:10 / 08-05-2015)

Если за Анпилогова - то против него дело возбуждено за госизмену

Можно ссылочку?

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(12:29:00 / 08-05-2015)

присоединяюсь!

Аватар пользователя Михаил Становой

Нет нельзя. Искать в блоге Анпилогова сканер постановления суда предлагаю самостоятельно. Ну, или в личку написать ему.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(15:39:01 / 08-05-2015)

Чьго суда - РФ или Украины, вы это можете сказать, хотя бы?

Аватар пользователя Михаил Становой
Днепропетровского городского, разумеется.
Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(15:55:58 / 08-05-2015)

Ок. Тогда, простите, каким боком сюда Россию можно приплести? И "недовольство действиями ей властей" со стороны Анпилогова?

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(13:27:46 / 08-05-2015)

дело за гос.измену кому? России? так он не гражданин России, на сколько я понимаю (и сам он говорил о деле (статью не помню) против него на Украине, а не в России). измене Украине? а причем здесь тогда руководство РФ?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(13:43:06 / 08-05-2015)

Подождем ответа автора этой информации :)

Аватар пользователя Михаил Становой
Ни причем. Все нормально.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:50:00 / 08-05-2015)

А какое отношение имеет возбужденное дело к обсуждению тезиса "Россия должна"? По моему - никакого.

Аватар пользователя Михаил Становой

Все хорошо. Слава богу, выв 1991 году оказались по правильную сторону адмграницы РСФСР.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(15:41:39 / 08-05-2015)

Михаил, ну это уже несерьезно. Вы сначала что-то говорите, а потом начинаете отнекиваться. Зачем тогда вообще было тему поднимать?

Аватар пользователя Михаил Становой

Ну, вы же передергиваете в каждой фразе - "бандеровцы сломали", "хатаскрайники", приравниваете по возможностям русское меньшинство во враждебном государстве, поддерживаемом всем миром, в том числе РФ. к госмашине РФ. Помему я тоже не могу позволить себе демагогии?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(16:18:46 / 08-05-2015)

Михаил, вас послушать - все так просто и легко. Взять и ввести войска на Украину, всю Прибалтику, Грузию и еще пару мест. Что потом будет с Россией, вас, похоже не волнует. Про "поддержку" нациков со стороны РФ - это вы, как раз и передергиваете. Вы, наверное про эпопею с газом и углем говорите, да? Надо, по-вашему, было полностью разорвать отношния с Киевом, закрыть вентиль, заморозить всю Европу, нарушить т.о. газовые контракты (и обрушить свой бюджет), оставить Крым без света и т.д. Этого (пока) не будет по объективным причинам, надеюсь вы это понимаете. И еще раз повторю - как бы это не жестоко прозвучало, но с учетом текущей ситуации и возможностей (вовсе не резиновых, попрошу заметить) интересы граждан для России важнее интересов "русских проживающих за пределами России".

Аватар пользователя Antonksa
Antonksa(4 года 11 месяцев)(18:30:00 / 08-05-2015)

Ой-ё...

Холодильники захватили не только Авантюру, но и Афтершок.

Ниче, что Донбасс передали хохлам, отрезав от РИ?

Ниче, что на Донбасс уехала огромная масса русских со всей России на всякие стройки союзные и т.д.?

Ниче, что ВВП насытил техникой Донбасс так, что по стволу на жителя? Он с тобой не согласен на счет не нужности Донбасса.

Ниче, что Донбасс как был Росией, так и остался, политическая карта сосет, по сравнению с ареолом обитания русских.

Как вообще можно так рассуждать?

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(18:47:50 / 08-05-2015)

Вы невнимательно читаете. Я не отрицаю передачу оружия и прочего "военторга" с нашей территории. Я говорю, что лозунги типа "Путинслил" и "Путинвведивойска" - играют на стороне наших "партнеров". Сейчас обстоятельства таковы, что "шашкой махать", как вы предлагаете - рано. С Крымом вышла совсем другая история по тысяче причин. А что касается "ареала обитания русских" - многие из жителей, обитающих на этом ареале, русскими себя не считают и не думают, что с Россией им "по пути". Подумайте об этом, прежде чем призывать к "простым и очевидным" решениям. Такие решения зачастую оказываются неверными и, в результате, очень дорогими. "Как вообще можно так рассуждать?" (c)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:50:51 / 08-05-2015)

>>>Ниче, что Донбасс передали хохлам, отрезав от РИ?

Предлагаете смотреть назат и завывать, или идти вперед и строить все снова?

>>>Ниче, что на Донбасс уехала огромная масса русских со всей России на всякие стройки союзные и т.д.?

Уехали. Жили так себе ничего. Мозг им натянули на однго место и никто не против.

>>>Ниче, что ВВП насытил техникой Донбасс так, что по стволу на жителя? Он с тобой не согласен на счет не нужности Донбасса.

Не надо ля-ля. Доказательства где?

>>>Ниче, что Донбасс как был Росией, так и остался, политическая карта сосет, по сравнению с ареолом обитания русских.

И что теперь? И где те русские? Я давно уже понял. что их переформатировали ,матрицу переписали. Большинство из них говорит только по русски, но русскими уже по факту не является. Миллион народу свалил в Россию. Среди них (по самым скромным подсчетам) 200 тыщ мужиков, способных носить оружие. Вот пошли бы и навели порядок на ввереной им территории. Не важно за кого они бы выступили, но порядок навести они были обязаны.

Поймите вы, что, если пользоватся терминологией Алекса, "тучные времена" закончились, и ресурсов на всех не хватает....

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(18:54:02 / 08-05-2015)

"тучные времена" закончились, и ресурсов на всех не хватает....

Именно это обстоятельство, по-моему, сильнее всего и возмущает наших украинских аналитиков :) Потому и "Россия должна", и "нас-то за що?".

Аватар пользователя Михаил Становой

Еще одно предложение к обывателям, подчас никогда не служившим в армии, "навести порядок", победив не только государственную машину Украины с ее армией, СБУ, милицией, но еще и стоящую за спиной мощь Запада.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(07:21:17 / 14-05-2015)

Я вам напомню, что в гражданскую войну победу одержали именно "массовые люмпены". Притом навтыкали всем регулярным войскам всех государств, которые под шумок решили пограбить Россию.

Сколько в Донецке и Луганске призывного возраста народу было на лето прошлого года? Пара миллионов?

Что, оружия не было? Докладываю. По статистике в России на настоящее время официально находится порядка 15 миллионов стволов на руках населения. Это 10%.

Получается, что на Донбасе на руках населения находилось от 500 тысяч до миллиона стволов. Даже, если принять, что это только гладкоствол.

Вопрос. Что могла противопоставить гос машина Украины год назат такой силе?

Так что, Михаил, начинать надо с себя. Кто-ж вам виноват, если вы воспитали такое поколение?

Аватар пользователя Михаил Становой

Ну, я бы даже согласился, если бы мне это не писал человек, солидаризировавшийся с политиками, развалившими СССР в 1991 году, дважды поддержавший Ельцина - в 1991 и 1996 годах, одобривший растрел Верховного совета в 1993 году, выступавший за Хасав-юртовский мир в 1996 году и одобривший затопление станции "Мир" в 2000...

Как-то так...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(10:07:23 / 14-05-2015)

Михаил, ваши посты - замечательная иллюстрация к тому факту, что в голове множества (большинства) украинцев отсутствует установка на тотальную защиту независимости своей страны любыми средствами.  Они и вы с ними вместе просто не в состоянии понять того простого факта который ясен каждому русскому, - если они проголосовали за отделение, и отделились, то теперь и защита этой отделившейся от СССР территории,- исключительно ихняя задача. Второй Украины, куда они могли бы сбегать в сложные моменты никто им давать несобирается. И даже если укров на их украине поголовно отгеноцидят божьи коровки, это будет лишь исключительно проблема укров и божьих коровок. 

Но хитророжденным очень хочется быть незалежными в тучные годы, и быть слабыми и требовать, требовать требовать "помощи" (а на самом деле выполнять грязную работу чужими руками) в лихие годы..Выгодно жеж!

Это означает что они сами невоспринимают свою страну как свою единственно возможную родину, с которой просто некуда бежать.

Это в свою очередь означает, что все их вопли о незалежности, - всего лишь вопли торгаша расхваливающего свой товар.

В свою очередь это безмерно раздражает людей воспитанных в классической парадигме защиты своей родины любыми средствами и любой ценой.

Подчеркиваю, так речь идет о массовом явлении с обеих сторон, - как со стороны Киева, так и со стороны Республик, значит это явление относится в целом к украинцам.

Таким людям помогать, - только портить.

А статьи по энергетике вы пишите хорошие. Спасибо.

Аватар пользователя Михаил Становой

Странная претензия. Я с трудом представляю, допустим, чтобы в ФРГ в каком-нибудь 1987 году что-то такое писали про ГДР, или в Израиле образца 1965 года про Восточный Иерусалим. Или в Турции 1973 года про Северный Кипр. Есть территория, насильно оторванная от метрополии врагами, на которой сильны реваншисткие настроения. Я еще понимаю, когда объясняется, что у РФ нет сил на помощь, но претензии к людям, которые в 2014 году поднялись за то, что они не поднялись в 1991 - странны. Это, как если бы западные немцы после разрушения Стены высказывались в духе, что восточные - должны были сделать это, скажем, в 1969, а сейчас - нахрена им соотечественнки, прекрасно скакавшие под советскими флагами.

Опять-таки, предуведомляя подкол за референдум 1991 года - это лишь механизм откола. Украину откололи от РФ референдумом, а, допустим, Казахстан и без его помощи. Позиция народных масс вообще в то время никак в расчет не принималась. Конкретно по Украине - мой отец голосовал "за", но все были уверены, что речь идет чисто за экономическую самостоятельность, представить себе реально независимую Украину мало кто мог. Что поделать, советсвий человек имел малый политический опыт, первые альтернативные выборы прошли, лишь за два года до того референдума, а людт привыкли верить СМИ, общественникам, власти. Хотя, конечно, незнание законов, в том числе истории, не освобождает от ответсвенности. Это не спорю.

Если уж на личности, то у меня есть все права на репатриацию, но даже мысли о том не было никогда. Все ж русский еврей, а не манкурт без понятия, хочется жить в русском обществе. . Всю сознательную жизнь мне казалось, что независимая от остальной России Украина - это нонсенс, независимость которой ценности не представляет вовсе. Однако за двадцать лет жизни как-то с этим нонсенсом сживаешься.   Потому что до 2014 года никаких реальных поползновений со стороны России к реинтеграции потеряных пространств не было. И никто в ДНР и ЛНР не собирался строить независимых государств, на референдум за воссоединение с Россиией.

Ну, и если моральные аргументы не подходят, то есть принимается, что РФ, в отличие от Израиля, Германии или Турции, может позволить себе кидать соплеменников даже не за границей, а на отторгнутых территориях, то остается еще простой расчет. Не остановит РФ Запад в Украине - дальше сместят Лукашенка и Назарбаева. А потом - привет Донецку, Триполи и Дамаску в Москве, и я не думаю, что система власти в РФ окажется сильнее, чем у Януковича, и, тем более, Асада и Каддафи. Или в мягкой версии - новый 1991 год. С появлением новых государств типа Сибири. И  троллингом сибиряков, что не ценят независимости.

Впрочем, вы всегда можете сослаться на то, что весь процесс истории идет с одобрения народных масс, которые, следовательно, и должны нести полную ответсвенность за все.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(13:15:22 / 14-05-2015)

Странная претензия.

Я как раз об этом и говорю. У нас с вами просто нет понятийного фундамента. То что странно для вас, - очевидно для меня и наоборот соответсвенно.

Все ж русский еврей

Чёрт! Чёрт!! Чёрт!!! Как все просто. Это все ставит на свои места.

Извините меня, я должен был сразу понять и поинтересоваться. Я уже здесь совершал подобную ошибку, но ничему меня не научило.

Расслабьтесь, и забудьте наш с вами разговор. Он беспердметен. Пишите статьи по энергетике. Они действительно очень важны, полезны и доходчивы. Говорю вам как в известном смысле коллега.

Аватар пользователя Михаил Становой

Финиш. Что нацики-русофобы сумели тупым шантажом за транзит газа и поставки в Крым заставить Россию спонсировать строительство своего государства - это, как раз, ясно, что политика - искусство возможного. Но, вот, оправдывать это???

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:16:54 / 13-05-2015)

Цыплят по осени считают, как известно. Иногда приходится временно договариваться и с омерзительными "партнерами". Сталин подписал договор с Гитлером, хотя прекрасно знал, кто он такой, и дал своей стране столь необходимое ей время. Подумайте об этом, прежде чем махать шашкой и эмоционировать. И я не считаю, что Россия должна "оправдываться" перед Украиной. В том, что она стала такой, как сейчас, её жители виноваты гораздо больше, чем обвиняемые вами жители России. У нас, уж извините, есть своя страна и все эти годы были собственные проблемы, которые мы решали сами, без обвинения соседей.

Аватар пользователя Михаил Становой

И да. Если бы речь шла только за ввод войск - я бы это понял. Но Россия даже референдумы не признала, а сам Путин призывал его не проводить.

Аватар пользователя htower
htower(5 лет 9 месяцев)(17:30:28 / 13-05-2015)

Михаил, не надо дешевых манипуляций - Путин не призывал его "не проводить", он призывал его перенести. А это "немножко" по-другому звучит, не правда ли?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(18:53:22 / 08-05-2015)

Да, вы правы, благодара моим предкам я живу на Урале. Но это ни коим образом не отменяет необходимости наводить порядок на своей Родине, какой бы она не была.

"Родина, пусть кричат - уродина, но она мне нравится, спящая красавица..." (с)

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(13:16:19 / 08-05-2015)

В ваших рассуждениях есть один изъян, который было-бы неплохо осветить. Вы рассматриваете украинскую систему изолировано, но она соединена и засинхронизирована со всей системой бывшего СССР. Какие договорённости имеет Украина с РФ (и с другими) по сохранению стабильности системы мне неизвестно, но скорее всего такие договорённости есть. Например между "дружественными" прибалтийскими странами и РФ, такие договорённoсти существуют, при суммарном  суточном перетоке равном нулю (отсутствие экспорта/импорта как такового).
По мне так весьма вероятно, что сценарий когда сосед теряет в следствии аварии пару ГВТ имеет место в этом договоре быть. Я думаю даже совместные учения проводились :) Ведь имеется же всегда план полного восстановление системы даже в случае тотального блэкаута (только не говорите, что это не так ибо этим вы подорвёте мою веру в советскую школу энергетики, ИМХО одну из самых лучших в мире)
Еще такой аспект, даже внезапная потеря нескольких ГВТ, совсем не обязательно приводит к системной аварии. Сколько на Саяно-Шушенской, 4000МВт внезапно потеряли? И тем не менее ОЭС Сибири не "погасили", в том числе и потому что автоматика  резко отключила нагрузку, странно что вы об этом аспекте не упомянули.

Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(13:31:44 / 08-05-2015)

кстати, да. что помешает операторам при выпадении серьезных мощностей решить проблему отключением потребителей? откуда связка: выпадение мощности обязательно повлечет развал ОЭС.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(13:36:55 / 08-05-2015)

отключение потребителя, только если это население - происходит безболезненно. а вот вставшему по причине потери питания - заводу, придется платить. так что октлючение потребителя, это последнее, на что сейчас пойдут диспетчера ВНА.

+ это не всегда поможет. так как если отключить больше чем надо, то будет другой  косяк, переизбыток мощности в системе. Вобщем отключение потребителя - это не панацея.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(13:56:41 / 08-05-2015)

Все правильно, оператор, в случаепогасания части мощностей в первую очередь обрубит социалку. А это, емнип, не менее 30% от общего потребления. И только в крайнем случае под нож пойдут производства.

У нас все потребители делятся по категории надежности: 1, 2 и 3. Вот по нисходящей и пойдут. И если надо будет, то ручками поотключают в подстанциях.

Так что всеобщего блекаута не будет. Вернее он вероятен, при ежемоментном выпадении мощностей, сопоставимых с потреблением потребителей 2 и 3 категории надежности.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(15:23:20 / 08-05-2015)

т.е. к расчетам о потребном резерве для защиты от развала ОЭС, можно смело прибавлять 10-20% (жилой сектор, который под нож пойдет вполне безболезенно) как минимум региона, если не двух-трех соседних? а это еще под ГВт по самым скромным подсчетам.

т.е. запас прочности сложных систем весьма высок, и разваливаются они скорее от постепенной деградации, а не от разовых всплесков.

Аватар пользователя Михаил Становой

Речь не о том. Строго говоря, блэк-аут не является самоцелью, о чем говорится в интродукции. Это баловство: последствия будут быстро исправлены. Настоящей задачей является - массовое отключение линий выского и сверхвыского напряжения с перспективой обесточивания опасных промышленных производств. Например, АЭС. Не хочу себя рекламировать, но тут надо весь цикл прочитать.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(16:15:20 / 08-05-2015)

я читал цикл с начала или почти. емнип в первых статьях вы полне откровенно рекламировали атаку на ЛЭП как способ развала ОЭС на ряд несвязанных анклавов. могу ошибаться, конечно, но почему-то воспринимаю ваши статьи именно в этом контексте.

ну а атака на ЛЭП как средство закрытия АЭС - это, извините, за гранью моего понимания. работающая АЭС без потребителя - это не шаг, это прыжек в направлении Чернобыль-Фукусима.

Аватар пользователя theTurull
theTurull(4 года 2 месяца)(17:04:40 / 08-05-2015)

никакая это не фукусима. не мелите ерунды. автоматика в такой простой ситуации просто остановит физически реактор. так что ничерта не будет. для автоматики, это едва ли не самая простая ситуация - потеря нагрузки.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(17:21:59 / 08-05-2015)

поинтересуйтесь что ли, как долго реактор остывает. Фукусима это именно потеря нагрузки (повреждения ЛЭП), на которую лишь наложились проблемы с затопленными генераторами (резервными источниками собственных нужд). при этом и сам автор высказывает сомнения в возможности безаварийного останова.

http://aftershock.news/?q=node/259476

я вам больше скажу - автор оказывается прекрасно понимает последствия, но считает их не только допустимыми - но и нужными: превратить области, не подлежащие реинтеграции в выженное поле.

"В настоящее время, я полностью убежден, что только силовое уничтожение украинского государства с выделением в отдельную державу восьми областей юго-востока под жестким внешним управлением России, и тотальным военным разрушением гражданской инфраструктуры в остальной его части, способно остановить победное шествие нацизма на этой территории."

http://aftershock.news/?q=node/259293

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(19:02:48 / 08-05-2015)
Тяжелая авария на укроАЭС связанная с разрушением активной зоны реактора, наверняка приведет к коллапсу укрогосударства. Хотя для нас лучше чтобы загнулась Ривненская или Хмельницкая станция, а не Запорожская или Южно-Украинская.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(21:02:02 / 08-05-2015)

Мне кажется я попал в сумашедший дом, одни люди на полном серьёзе обсуждают, необходимость аварии на АЭС, а другие этому бурно апладируют, извините  вот уж действительно афтершок!

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(21:18:56 / 08-05-2015)
Ну так вопрос пока не стоит. Авария на АЭС кстати понятие растижимое. Например шкала INES содержит 7 уровней. Но всякое событие имеет свои плюсы и минусы. Даже авария на АЭС.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Михаил Становой

Проведение аварии на украинских АЭС ничуть не менее аморально, чем сжигание заживо людей в Одессе.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:03:04 / 08-05-2015)

Вы всерьез думаете, что отрезание АЭС от внешнего электроснабжения повлечет за собой аварию? М-да.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(19:29:37 / 08-05-2015)

http://aftershock.news/?q=comment/1661490#comment-1661490

Аватар пользователя Михаил Становой

Не поленитесь, почитайте про две крупнейшие аварии на АЭС: в Чернобыле и в Фукусиме. Во-втором случае причиной было именно обрыв линий электропередач с неудачным переходом на дизель-генераторы, в-первом - эксперимент по моделированию обрыва от внешних линий с наложившимися на него нерасчетными режимами работы реактора.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 3 месяца)(19:00:51 / 08-05-2015)

>>>Настоящей задачей является - массовое отключение линий выского и сверхвыского напряжения с перспективой обесточивания опасных промышленных производств.

ОПО снабжается по 1 категории надежности. Жевать думаю не нужно? Отключить этот объект сможет только разгвоздяйство, либо тотально воздействующий эффект на ВСЮ энергосистему.

К примеру город снабжается как минимум по  двум высоким сторонам. А как правило эта цифра больше. В энергосистеме города, постредством закольцовки по РП, эл энергия перетекает и поставляется потребителю. Обруби один ввод высокой на город, и ничего особо страшного не будет.

А вот если пара десятков снайперов, с винтовками 12,7 одномоментно проперфорируют трансы с 110 на 10, то системе кирдык. Ибо такие трансы по складам не валяются. Это я и имею в виду (как пример) под тотальным эффектом.

Так что за ОПО не беспокойтесь, так все схвачено и ПЛАС есть.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:28:33 / 12-05-2015)

Пиндосов таким образом и мокнули в ссаный тапок.

Аватар пользователя Михаил Становой

нет. Чтобы обрушить Мосэнерго и Тулэнерго 10 лет назад потребовалось выпадение, кажется, 3,6 тыс. МВт мощности. Причем отключения пошли даже не между облэнерго, а прямо посреди такой мощнейшей системы, как Мосэнерго. Здесь же придется подхватывать внешнюю по отношению к ЕЭС России энергосистему. Нет таких пропускных способностей у линий в сторону России. Донбасс - Волжская ГЭС давным давной сгнила...

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(16:11:58 / 08-05-2015)

Вот смотрю я на карту электрических сетей Украины, которую вы сами запостили в одном из предыдущих постах. Допустим на Донбассе всё к чёрту разбомбили, но я вижу линии идущие через Харьковскую область Сумскую, через Белоруссию, да даже из Словакии, Венгрии, Румынии и Польши. Можно ли поддержать систему соседнего государства 2-3 ГВТ? Ответ мне не известен, я не настолько в теме :) Но то, что видно у вас на карте,  не позволяет говорить категорично о невозможности поддержание системы Украины из вне (  у меня одного дежа-вю :)?) при необходимости.
К чему я вам эти комментарии пишу? Вы человек не глупый, но больно поверхностно относитесь к теме, в электроэнергетике так нельзя. Даже если вы ставите перед собой задачу "обвалить" систему соседнего государства ( в чём я лично не вижу никаких выгод, ни для кого), то надо как-то, что-ли более углублённо отнестись к этому вопросу :)
Уберите, вот этот посыл о необходимости "погасить" систему соседей и статьи будут выглядеть более профессионально :), эдакий ликбез на тему электроэнергетики на примере, "недружественного нам" государства.
А так да, спасибо за ваш труд.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(19:12:22 / 08-05-2015)
А вот в Римском Сенате товарищ Катон постоянно твердил - Карфаген должен быть разрушен! Михаилу респект за последовательность и настойчивость.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(20:52:05 / 08-05-2015)

:)

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(20:40:40 / 08-05-2015)
Мне если честно больше напоминает генерал-лейтенанта Ивана Андреевича Бурдуна из "День Выборов" :)
Аватар пользователя Михаил Становой
Спасибо
Аватар пользователя Михаил Становой

Хорошо. Вы правы в данным случае.Есть вопрос о роли перетоков из других энергосистем, нужно его разобрать.

Аватар пользователя 21_volga
21_volga(3 года 5 месяцев)(13:16:32 / 08-05-2015)

Спасибо. Как всегда от Вас отличная статья.

Аватар пользователя Михаил Становой
Спасибо
Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(15:40:16 / 08-05-2015)

Спасибо оргомное за статью. 

 

И, кстати может посоветуете мне какую-нибудь книгу по истории развития паровых двигателей, двигателей внутреннего сгорания и тепловой электрогенерации? 

 

Заранее извиняюсь за возможные косяки в формулировках.

 

Аватар пользователя Михаил Становой

Если есть возможность, то мемуары Флаксермана, "Развитие энергетики СССР".

Аватар пользователя Volchonok
Volchonok(2 года 7 месяцев)(19:39:35 / 08-05-2015)

Сходу нашел в сети его книгу: "Глеб Максимиланович Кржижановский", буду читать.

Но меня итересует так же история паровых двигателей начиная от Ньюкомена и Уатта.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 11 месяцев)(16:08:26 / 08-05-2015)

А можно я внесу немного юмора:

Потребитель первой категории!

Из моего опыта, 2000-е года!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...