Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Физика токамаков на пальцах

Аватар пользователя Лектор

Похоже, пора сделать некий ликбез по физике токамаков и по физикам, видимо, тоже. Идее проведения управляемого термоядерного горения с магнитным удержанием стукнуло 60 лет, и многие задаются вопросом “и где возврат потраченного на исследования?”, “где обещанный источник чистой и дешевой энергии?”. Пришло время посмотреть, какие отмазки у физиков есть сегодня. Я не буду в этой статье затрагивать другие установки, кроме токамаков, но мы взглянем на проблемы нагрева, удержания плазмы, ее нестабильности, проблему бридинга трития, перспективы и даже где-то историю вопроса.



Итак, начнем с ликбеза.



Ликбез


Если взять 2 нейтрона и 2 протона и слепить из них атом гелия мы получим очень много энергии. Просто очень много энергии - с каждого килограмма налепленного гелия - эквивалент сжиганию 10 000 000 килограмм бензина. При такой смене масштаба энергосодержания наша интуиция пасует, и об этом надо помнить, когда придумываешь свой вариант термоядерной установки.


Кстати, на Солнце идет другая термоядерная реакция, невоспроизводимая на Земле. 


Наиболее простым путем получить эту энергию является проведение ядерной реакции слияния (или синтеза) D + T -> He4 + n + 17,6 Мэв. К сожалению - в отличии от химических реакций, в пробирке она не идет. Зато неплохо идет, если смесь трития и дейтерия нагреть до 100 млн градусов. При этом атомы начинают летать настолько быстро, что при столкновении по инерции проскакивают зону кулоновского отталкивания и сливаюся в заветный гелий. Энергия выделяется в виде, так сказать, осколков - очень быстрого нейтрона, уносящего 80% энергии, и чуть менее быстрого ядра гелия (альфа-частицы). Разумеется при “рабочей” температуре все вещество - плазма, т.е. атомы существуют отдельно от электронов. Любой осевший электрон будет потерян при первом же столкновении столь энергично движущегося вещества.


На этом месте каждый уважающий себя популяризатор вставляет эту картинку.


Скорость реакции (и соответственно энерговыделение) зависит от двух параметров - температуры, она должна быть не меньше ~50 млн С, а лучше 100-150, и плотности плазмы. Понятно, что в плотной плазме вероятность столкновения атомов дейтерия и трития выше, чем в разряженной.


Основная проблема с такой “реакционной смесью” - она остывает зверским темпом. Настолько зверским, что одной из первых проблем было просто нагреть ее хотя бы на 1 микросекунду до заветных 100 млн. Т.е. вы берете 10 миллиграмм водородной плазмы, прикладываете к ней греющую мощность в 10 мегаватт… а она не нагревается.


Нагрев и чистота плазмы



Закон Вина гласит, что мощность теплового излучения зависит в 4 степени от температуры. К счастью, механизм такого излучения не работает в полностью ионизированной плазме, но до нее еще надо добраться. В ранних экспериментах в какой-то момент подводимая энергия сравнивались с излучаемой, и температура упиралась в т.н. “радиационный барьер”. Прорвавшись сквозь него, исследователи обнаружили, что теперь мешают любые примеси атомов тяжелее углерода - они не ионизируются полностью даже при температуре термоядерного горения, и излучают “за двоих”, а скорее за десятерых. А примеси плазма набирает из всего материального вокруг - нежное прикосновение 10000000 градусного газа - и стенки просто испаряются. Пришлось научится  постоянно отводить часть плазмы (на специальное устройство - дивертор) и чистить ее путем просто охлаждения от откачки. Ну и постоянного добавления исходных трития и дейтерия. Это оказалось энергетически дешевле, чем терпеть сотни мегаватт паразитного излучения.


Корейский токамак KSTAR в работе. Светятся самые холодные и грязные части плазмы.

В чистой плазме, путем нагрева с помощью нагрева радиочастотным излучением, инжекцией быстрых нейтральных частиц к концу 70х удалось достичь заветных 100 млн градусов. Но если мы хотим получить установку, дающую электроэнергию, а не жрущую ее в три горла, нам нужно, чтобы термоядерная реакция выделяла достаточно энергии, чтобы греть саму себя. Вообще говоря, термоядерное горение, может работать отличной грелкой, даже внешний подогрев не понадобится Такой режим называется зажиганием плазмы. Проблема в том, что стоит только утечь чуть большему количеству тепла, чем мы ожидали, наша термоядерная реакция тут же выключается, и все опять мгновенно остывает. Но для контроля мы можем использовать очень небольшую долю притекающего от систем нагрева тепла - в перспективных реакторах хотят добиться режима с 1/50 общей мощности, а в ИТЭР - 1/10. Чаще используют обратное соотношение - отношения тепловыделения от термоядерной реакции к вкладываемому теплу и обозначают это буквой Q.


Еще из жизни плазмы: при срыве стабилизации мы видим, как касаясь стенок и охлаждаясь, плазма быстро теряет тепло.


Что нужно, что бы плазма давала много термоядерного тепла? Как я говорил выше - достаточная плотность, а именно 10^20-10^21 частиц на кубический сантиметр. При этом мощность энерговыделения получится несколько (до 10) мегаватт на кубометр плазмы. Но если мы наращиваем плотность плазмы, то у нас растет ее давление - для нашей цели по плотности и температуре оно составит ~5 атмосфер. Задача удержать такую плазму от разлета и расплавления установки (и заодно прямого теплопереноса на стенки - мы же боремся за каждый джоуль!) - третяя и главная проблема.


Мощность энерговыделения (ватт на кубометр) при разных плотностях и температурах.



Магнитное удержание (конфаймент).



На наше счастье плазма взаимодействует с магнитным полем - вдоль его силовых линий двигается, а поперек - практически нет. Если создать такое магнитное поле, в котором нет дырок, то плазма будет кружить в нем вечно. Ну да, пока не остынет, но 100 миллисекунд-то у нас есть!

Самая простая конфигурация такого поля - тор с нанизанными на него катушками, в котором плазма движется по кругу. Именно такая конфигурация была придумана Сахаровым и Таммом в 1951 году и названа ими “токамак”, т.е. тороидальная камера с магнитными катушками. Для создания т.н. вращательного преобразования (при движении по кругу плазма должна вращаться вокруг оси движения, это нужно для того, что бы не происходило разделения зарядов) в плазме надо навести кольцевой ток, благо это сделать несложно, т.к. плазменый тор можно считать витком на трансформаторе, и достаточно изменять ток в “первичной” обмотке, что бы искомый ток появился. Так к тороидальным катушкам добавляется индуктор или центральный соленоид. Полоидальные катушки отвечают за дополнительное подкручивание тороидального поля и управление и таким образом мы получаем итоговый вариант магнитного поля, которое держит плазму. Кроме того, магнитное поле не дает перемещатся плазме поперек тора, что создает сильный перепад температуры от центра к краям. Такое состояние называется магнитный конфаймент.


Примерно так видят ИТЭР теоретики.


Можно строить термоядерную электростанцию? Не совсем….

Как мы помним, давление плазмы составляет 5 атмосфер. Понятно, что давление магнитного поля должно быть не меньше. Однако оказывается, что при сравнимых величинах плазма крайне неустойчива - начинает резко менять форму, завязываться в узлы и выбрасываться на стенки. Есть такое соотношение давления плазмы к давлению магнитного поля, обозначаемое буквой β. Оказывается, что более менее рабочие режимы начинаются с β = 0.05-0.07, т.е. давление магнитного поля должно быть в 15-20 раз выше давления плазмы. Когда в конце 70х годов стало понятно, что это соотношение никак не преодолеть, думаю не один физик-термоядерщик произнес что-то вроде “плазма, бессердечная ты сука”. Именно вот эта необходимость повышать поля в 15-20 раз и поставила крест на идее “термоядерный реактор в каждый дом”. Дорогая, приглуши термоядерный реактор, медведям жарко.


Модель движения плазмы в токамаке. Плазма сильно турбулентная (возмущенная), и это помогает ей быстрее остывать и нестабильнее себя вести.




Нестабильности



Что означает эта необходимость повысить в 15-20 раз поле по сравнению с мечтами 50х? Ну во-первых это просто невозможно. Изначально токамак виделся с полем 1,5-2 Тесла (и соответствующим давлением плазмы в 10-15 атмосфер) и β=1, а в реальности для удержания такой плазмы нужно было бы поле 30-40 Тесла . Такие поля были не достижимы в 60х, да и сегодня рекорд стационарного поля - 33 тесла в объеме со стакан. Технический предел заложен в ИТЭР: в плазменном объеме - 5-6 Т а на краю - 8-9 Т. Соответственно давление и плотность плазмы в реальной установке меньше, чем в той, что задумывалась в 50х. А раз меньше, то и с подогревом все гораздо хуже. А раз с подогревом хуже, то плазма остывает быстрее и … ну вы поняли.



Однако с утечкой тепла можно бороться очень примитивным методом - увеличивать размер реактора. При этом объем плазмы растет как куб, а площадь поверхности плазмы, через которую утекает энергия - как квадрат. Получается линейное улучшение теплоизоляции. Поэтому если первый токамак в мире имел диаметр в 80 см, то ИТЭР имеет диаметр уже в ~16 метров и объем в 10000 раз больше. И этого еще маловато для промышленного реактора.


Токомакостроители согласны насчет "маловато".

Вообще говоря, термоядерная плазма оказалась на редкость противной субстанцией, в которой постоянно возникала какая-то “жизнь”, какие-то вибрации и колебания, которые обычно не вели ни к чему хорошему. Однако в 82 году были случайно обнаружены нестабильности, которые приводили к резкому (в 2 раза!) уменьшению утечки тепла из тора. Такой режим был назван H-mode и теперь поголовно используется всеми токамаками. Кстати, тот самый кольцевой ток, который создается в плазме для удержания ее в тороидальном поле является источником множества этих самых нестабильностей, в т.ч. очень неприятными бросками плазмы вверх или вниз на стенки. Борьба за устойчивое управление плазмой затянулась где-то лет на 30, и сейчас в ИТЭР, например, планируется, что только 5 запусков из 1000 будут заканчиваться срывами управления.



Кстати, в процессе борьбы за стабильность токамаки стали в сечении из круглых вытянутыми вертикально. Оказалось что D-образное сечении плазмы улучшает ее поведение и позволяет повысить бету. Сейчас известно, что самые большие рабочие беты и самые устойчивые плазмы - у сферических токамаков (у них вертикальная вытянутость максимальна к диаметру), относительно нового направления токамакостроения. Возможно, их быстрый прогресс приведет к тому, что первая термоядерная электростанция будет снабжена именно такой машиной, а не классическим тором.


Сферический токамак - это новый повод попросить еще денег.

Нейтроны и тритий



Последняя тема, о которой надо рассказать для понимания клубка проблем физики токамака - это нейтроны. Как я говорил, в самой легко достижимой реакции D + T -> He4 + n нейтроны уносят 80% энергии, выделившейся в ходе рождения ядра гелия. Нейтронам плевать на магнитное поле, и они разлетаются во всех направлениях. При этом они забирают ту энергию, которую мы расчитывали пустить на нагрев плазмы. Поэтому, кстати, отцы-основатели направления думали больше про реакцию D +D -> p(n) + T(He3), в которой нейтроны уносили бы 15% энергии. Но, к сожалению, для D + D нужна в 10 раз большая температура, в 10 раз большее поле или в 3 раза больший реактор. Так вот, нейтронный поток от термоядерного реактора чудовищен. Он превосходит поток быстрых реакторов в ~сто раз при том же энерговыделении, а главное - нейтроны с энергией 14,6 МэВ на много разрушительнее нейтронов быстрых реакторов с энергией 0,5-1 МэВ.


Это сечение камеры ИТЭР после годовой работы. Циферки - наведенная нейтронами радиация, Зивертов в час. Т.е. в центре 45700 Р/ч. К счастью, довольно быстро спадает.

С другой стороны - нейтроны довольно энергично тормозятся в воде и поглощаются многими материалами, т.е. мы сможем снимать тепловую энергию термоядерного горения не плоской поверхностью, обращенной к плазме, а водяной оболочкой вокруг. Кроме того, энергичные нейтроны легко превратить в большее количество нейтронов с меньшей энергией (пролетая сквозь атом, скажем, бериллия они выбивают из него еще один нейтрон, теряя энергию Be9 + n -> Be8 + 2n. А эти нейтроны поглотить литием с превращением его в тритий. Таким образом снимается вопрос “а где наш реактор возьмем тритий”. В ИТЭР, кстати, будет испытываться аж 6 опытных вариантов бланкета, в котором будет происходить наработка трития из лития. На самообеспечение он, увы, не выйдет, но в перспективе даже эти опытные бланкетные блоки могут закрыть до 10% потребностей ИТЭР.


Проектное изображение опытного бланкета с бридингом (TBM). Не похоже, что такой бланкет сделат термоядерную станцию проще.


Подводя итог



Мораль всего этого - законы природы часто заранее не известны и могут быть довольно коварны. Всего несколько нюансов в поведении плазмы привели к раздутию реактора для получения энергии от настольного прибора к монструозному комплексу стоимостью в 16 миллиардов долларов. Самое интересное, что понимание, как сделать токамак с зажиганием появилось уже в конце 80х, т.е. через 30 лет исследований плазмы. Например, первый проект ИТЭР, созданный в 1996 году был реактором с зажиганием на мощности 1,5 гигаватта тепловых. Однако термоядерная электростанция получалась настолько запредельно сложной, что нужен был очень большой масштаб блока, чтобы она окупалась. Ну например 10 гигаватт. И постройка хотя бы 10 таких электростанций, чтобы снизить расходы на создание токамакостроительной промышленности. Такие масштабы не вписывались ни в одну энергетику мира, поэтому технология была отложена до лучших времен. Чтобы не терять наработки, технологии, людей, политики согласились на минимальное возможное финансирование тематики в виде строительства минимального варианта международного ИТЭР (в три раза меньше по мощности, чем изначальный) и десятка национальных исследовательских установок совсем небольшого масштаба. Задача этих расходов - иметь возможность быстро (ну хотя бы за 15 лет) вытащить такую энергетическую альтернативу из чулана, если вдруг она когда-то понадобится...


Светлое будущее

Кстати, о готовности технологии. На сегодня максимальный экспериментально достигнутый Q = 0.7 в 1997 на установке JET, а пересчетный (машина работала на дейтерии, а не на дейтерий-тритии) на токамаке JT-60U Q = 1.2.  В ИТЭР планируется Q=10, а для промышленного реактора 50-100. Чем выше Q, тем экономичнее получается электростанция, но как мы теперь знаем, тем более грандиозны размеры ее реакторной установки, тем более монструозны ее магниты, и тем большей является цена отказа любой из 10 миллионов деталей, из которых собирается современный токамак...


P.S. Заходите в мой блог, у меня там некоторые новости по строительству ИТЭР.


P.P.S. Если кому нужен учебник по физике токамаков без упрощений, то вот хороший.



Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё

прекрасный материал, камрад!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(18:50:48 / 26-04-2015)

Спасибо.

Аватар пользователя Иван Жуков

Как там сказано у Альберта (-нашего) Эйнштейна.. ? Может: "Господь лукав, но не злоблив.."?? зы Фантастическая, запредельная сложность ТОКАМАКА,как-бы, намекает, что вы, ребята, чего-то там не догоняете.. :)) Но, если честно, мне наравица! Люблю баранов, потому что сам - баран.. :( ззы В действительности, всё выглядит не так, как на самом деле.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(18:54:22 / 26-04-2015)

Слишком сложная конструкция получается.
Это признак того, что используется метод грубой силы (количественное решение) вместо поиска качественного.
К сожалению это сейчас общая болезнь всего нашего "техноуклада" :(

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:09:33 / 26-04-2015)

Да "качественное" (на самом деле принципиально другое) постоянно пытаются найти. Всякие Polywell, MagLIF, вот эта штука с молотами, Локхид Мартиновский реактор с высокой бетой, Концепт от Университета Вашингтона, не говоря уже о более традиционных стеллаторах (типа вот этого), которые постепенно подбираются к токамакам, или о сферических токамаках, которые начинают выглядеть проще. Можете на этом фоне придумать проще и круче - дерзайте.

Проблема только в том, что как не крути, термоядерный реактор получается сложнее ядерного, который не сказать бы, что простая установка. И не факт, что при должной проработке даже рабочие концепции (а пока в основном все эти конкуренты отправляются в топку) окажутся проще и дешевле ИТЭР.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:47:26 / 26-04-2015)

Ядерный реактор вообще - очень простая концепция.
Иллюстрация этому например первоначальный концепт БРЕСТа : тонкостенная открытая "кастрюля" (под атмосферным давлением без герметизации) с эмульсией оксида урана в расплавленном свинце. Никаких органов управления вообще !
Расплав в режиме ЕЦ (естественнйо циркуляции). Регулирование цепной реакции - чисто на ествественных принципах (нагрелся расплав - увеличилось расстояние между частицами вследствие температурного расширения свинца - реакция гаснет - температура падает - свинец сжимается - расстояние между частицами топлива уменьшается - реакция снова зажигается) . И ничего больше ! Преобразование энергии планировали делать эелментами Пельтье или аналогами.
Вот это близко к идеалу : жестяная банка с расплавом, сразу из которой идут электропровода (это только потои испугались новизны и отсутствия наработок по свинцовому ТН и спрятались за гетерогенной схемой)
Или еще пример : проект в который ложился Билл Гейтс : "урановая свеча" (в первончальном концепте тоже был очень красивый проект...)
Вот это "качественный" уровень, который должна иметь технология, претендующая на начальный отрезок новой "S-кривой"...
А токамаки - уже "на излете" старой (судя по запредельной технической сложности).
Но у по смыслу ?
ИТЭР - это та же самая "печка" (какая разница какие дрова в ней горят ? деревянные, каменноугольные, нефтяные, урановыве или термоядерные ?)
По смыслу - все равно та же самая "тепловая машина".
Ничего нового и принципиально интересного нет в ней.
Я уже отвечал вчера на эту тему в одной статье, вот цитата моего коммента :
====
А по поводу собственно технологических "ростков" нового энергоуклада - целесообразно процитировать коммент к статье
http://aftershock.news/?q=node/304065#comment-1635101 "Где искать новый энергоуклад?" :
Прежде чем искать "новый энергоуклад"
вначале надо разобраться ЧТО ТАКОЕ ЭНЕРГИЯ, а потом искать "энергоисточник" :)
Сейчас у человечества всего три "энергии" (простите, это не физический термин, а именно "потребительский") :
1) механическая (кинетическая)
2) тепловая (то есть кинетическая на микроуровне)
3) электрическая / электромагнитная
Фактически человечество научилось оперировать всего лишь одним полем - электромагнитным, + кинетическая энергия на макро уровне (механика) и микроуровне (теплота).
И всё !
Никакие более "поля" нам недоступны.
Остальные "провинутые" идеи (типа топливных элементов, суперконденсатров, химической энергии топлива, гидравлики, электромагнетизма и т.д. и т.п.) - это лишь "переходные формы", которые приводятся в итоге к 1,2,3.
А вот "оперировать" человечество научилось пока этими тремя
---
Вывод :
"новый энергуклад" возникнет тогда, когда появится возможность ОПЕРИРОВАТЬ чем-то кроме 1,2,3
Например появится двигатель рабоающий на разнице потенциалов "физического вакуума" (эфира ?)
Или еще что-то подобное...
(например упомянутые выше управлямые вероятности ?)

Но до тех пор, пока есть только 1,2,3 - мы на старой "S-кривой", и все что придумываем - это лишь косметическая реставрация старых как мир 1,2,3

Например если мы раучимся "оперировать" непосредственно энергией возбужденных ядерных уровней (а не переводить ее в низкопонециальное тепло) - тогда да, будет разговор о чем-то новом...
А пока - просто в печке горят дрова (деревянные, угольные, нефтяные, ядерные... - какая разница, если _В_ _П_Е_Ч_К_Е_ ?).

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:03:02 / 26-04-2015)

>Иллюстрация этому например первоначальный концепт БРЕСТа тонкостенная открытая "кастрюля" (под атмосферным давлением без герметизации) со эмульсией оксида урана в расплавленном свинце. Никаких органов управления вообще !

Брр, я бы бежал от такого с максимальной скоростью. Все продукты деления в атмосферу, чуть маленьшая негомогенность - и разгон на мгновенных. Кстати, оксид урана всплывает в свинце.

>
Или еще пример : проект в который ложился Билл Гейтс : "урановая свеча" (в первончальном концепте тоже был очень красивый проект...)

Только в первоначальном виде инженерно не реализуем.  400 с.н.а. дозовой нагрузки при 500 градусах - дайте нам такие замечательные материалы. 

>А токамаки - уже "на излете" старой (судя по запредельной технической сложности).

Токамак в первоначальном представлении - практически рядовая электротехническая машина. Вот только не работает. Это как самоед начать делать, и потом наворачивать технические системы, каких-нибудь роботов-ремонтников, которые замораживают часть АЗ и ремонтируют ее в попытке преодалеть законы физики.

>Например если мы раучимся "оперировать" непосредственно энергией возбужденных ядерных уровней (а не переводить ее в низкопонециальное тепло) - тогда да, будет разговор о чем-то новом... А пока - просто в печке горят дрова (деревянные, угольные, нефтяные, ядерные... - какая разница, если _В_ _П_Е_Ч_К_Е_ ?).


Ну давайте посидим, подождем, вдруг "человечество научится". 
 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(20:30:47 / 26-04-2015)

> Все продукты деления в атмосферу
Почему ? Достаточно сообщить с замкнутым газовым объемом под атмосферным давлением и регулировать там газовый состав, удаляя выделяющуюся активность и водород).
---
Про все остальеное - по существу Вы ничего не ответили, увы :(
Пока человечество научилось делать только тривиальные печки и ничего более.
Скучно про это думать и совершенное не интересно этим заниматься :(
---
И кстати, а почему "давайте подождем" ?
Вот и направили бы на это мыслительные ресурсы...
(Ландау помнится высказался по этому поводу, когда его спросили "а как это будет выглядеть в металле" - ответив : "ну для этого есть эти самые, как их ... инженеры ?")
Так вот, ИТЭР - это чисто проект "этих самых, как их... инженеров"
:(
Метод грубой силы в чистом виде :(

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:36:33 / 26-04-2015)

>Почему ? Достаточно сообщить с замкнутым газовым объемом под атмосферным давлением и регулировать там газовый состав, удаляя выделяющуюся активность и водород).

Вы сначала бы сказали, где вы увидели такой проект. Можно, конечно, последовательно каждую проблему решать и в итоге у вас получится классический ядерный реактор. Например - как быть с негомогенностью? Какой диапазон регулировок у такого реактора, какая должна быть геометрия, что бы отводить 3 гигаватта тепла и не получить кипения ПД в центре, как быть с изменением нейтронной физики при выделении ПД, как быть с нерастворимым оксидом свинца - я думаю, при серьезном рассмотрении на каком-то из вопросов проект умрет. 

>Про все остальеное - по существу Вы ничего не ответили, увы :(

На что отвечать-то? "Когда будут прикольные новые штуки"? Я не знаю, и никто не знает.


>Пока человечество научилось делать только тривиальные печки и ничего более. Скучно про это дулмать и не интересно этим заниматься :(

А помоему гораздо интереснее думать о тех штуках, которые работают на реальной физике - это сложнее. А так "наизобретав" супергеройских физ. законов можно что хочешь сделать.

>Вот и направили бы на это мыслительные ресурсы...
>(Ландау помнится высказался по этому поводу, когда его спросили "а как это будет выглядеть в металле" - ответив : "ну для этого есть эти самые, как их ... инженеры ?")
>Так вот, ИТЭР - это чисто проект "этих, как эх... инженеров"

Так я вот как раз инженер. Мне поэтому этот проект и нравится. А думать про "двигатель рабоающий на разнице потенциалов "физического вакуума" (эфира ?)" у меня не получается, потому что я не понимаю о чем речь идет, причем занудно не понимаю, в подробностях. 

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(20:54:53 / 26-04-2015)

> А помоему гораздо интереснее думать о тех штуках, которые работают на реальной физике
Не согласен :)
Мне ближе точка зрения Кристобаля Хунты из "Понедельника" : "мы знаем, что эта проблема не имеет решения. Мы хотим понять как ее решать !"
А если бы человечество занималось только тем, "что работает на реальной физике" - мы бы до сих пор сидели в пещерах кутаясь в шкуры и охотились бы на мамонтов :)
---
"Ваша идея недостаточно безумна, чтобы быть верной !" (с)
:)
В наше время как раз страшный недостаток "безумных идей" :(
Все ученые стали сугубыми реалистами (если не сказать "экономистами"), махнувшими рукой на журавлей в небе, цепко ухватив синицу в руке (тем более если за нее неплохо платят...)
:(
Никто не хочет быть Перельманом :(

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:51:14 / 26-04-2015)

Ну вот вы за безумные идеи, а толпы народа считают, что, например исследователи темной материи или бозонов хиггса зря жрут народных хлеб и неплохо бы их на завод к станку. Вон ниже комментарий есть в таком стиле.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:44:21 / 26-04-2015)

> причем занудно не понимаю, в подробностях
Да, вот в этом и состоит разница инженерного и научного подходов :)
У нас помнится на первом курсе общую физику вел умнейший ученый и талантивейший педагог, Александр Павлович Протогенов. А как началась квантовая - пошли другие преподаватели. И мы очень скучали по А.П, - я к нему даже ездил пару раз в ИПФАН поговорить (так мне его не хватало). Ну приехал как-то, рассказываю свои новости детские (столько деталей, столько технических подробностей...). А потом его спрашиваю, а Вы чем сейчас занимаетесь в институте ? Все-таки с Сахаровым работаете, "энергетическое сердце" токамаков создаете ?
А он вынул блокнотик и написал всего четыре символа (q c точечкой наверху и еще пару коэффициентов). Вот говорит, пол института над этим бъется...
И никаких "занудных подробностей", вот ведь что интересно !
...
Безумная идея в чистом виде, так сказать...

Аватар пользователя tokomak

Всё это интересно, но если опять про дрова... А чем вас не устраивает идея перевести всё на такие дрова, которых много? И хватит на долго, ну, что б было время подумать над давлением вакуума, или над "скоростью" эфира?

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(06:38:20 / 27-04-2015)

Чем не устраивает ?
Просто НЕ ИНТЕРЕСНО, понимаете ?
Не интересно заниматься теплотой.
Скучно :(
Просто концептуально скучно :(
Надоели эти уругие / неупругие рассеяния, резонансы, поглощения / деления / слияния и набивший оскомину Кулоновский барьер.
100 лет уже скоро этой модели, на которой все наши "инновационые" печки построены.
Скучно до зевоты просто :(
---
Нужно выходить за пределы 1,2,3 (кинетика / теплота / электромагнетизм)
Хотя бы еще что-то подобное открытию электромагнетизма !
А так...
Стагнация уже идет, а будет еще хуже ::(
---
в 70-х хотя бы были хоть какие-то "безумные идеи" типа островов стабильности, мюонного катализа, медоатомов, и т.д. и т.п.
А сейчас - сплошной методо грубой силы даже в теоретичесой физике :(
Никто не хочет быть Перельманом ! Все хотят гранты...

Аватар пользователя tokomak

Ну, я тоже за всё хорошее и против всего плохого, но есть много но.

О прорывах в способах извлечения энергии и о, скажем так, преодолении гравитации, я как интересующейся наукой человек - мечтаю (жду) с детства. Но кругом одни сплошные но...

Аватар пользователя Композитор

действительно есть тут но. почему на токамаки тратят огромные деньги а на исследования гравитации паршивый клок шерсти? а ведь за этими решениями стоят конкретные имена и фамилии. которые ни за что не отвечают в принципе.

так что мечтать ты можешь до морковкиного заговенья. пока публично не будут осуждены ошибки тех людей и не преданы научной анафеме их ученики и последователи.

Аватар пользователя tokomak

Не повтори ошибки пианиста...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(11:59:03 / 30-04-2015)

а на исследования гравитации паршивый клок шерсти

Так механизмов нету. Исследовать нечего, опытов поставить невозможно, наблюдать не за чем.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:19:55 / 30-04-2015)

>действительно есть тут но. почему на токамаки тратят огромные деньги а на исследования гравитации паршивый клок шерсти? а ведь за этими решениями стоят конкретные имена и фамилии. которые ни за что не отвечают в принципе.

Почему клок шерсти? На всякие гравиволновые детекторы (LIGO, LISA), Gravity probe-B, телескопы для изучения горизонта событий и т.п. Меньше, конечно, чем на термоядерную энергетику, но деньги идут.


 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:30:20 / 02-05-2015)

Скажите уважаемый Лектор, а на земле гравитацию исследовать нельзя?

Аватар пользователя tokomak

Есть много детекторов гравитационных волн, которые находятся на земле.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(17:00:18 / 03-05-2015)

И...?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:57:59 / 05-05-2015)

Можно, достаточно яблони и Ньютона.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:55:50 / 27-04-2015)

Просто концептуально скучно :(

А не могли бы вы как ученый, осветить для меня один вопросик, касаемый термоядерного синтеза, чисто концептуально?

Суть вопроса:

Все известные нам природные системы подчиняются правилу Ле-Шателье. Руководствуясь "здравым смыслом" и "Оккамом" мы можем предположить, что термоядерный синтез, подчиняется этому эмпирическому правилу.

Если мы рассмотрим с самых общих позиций ТЯС, то выясним, что он идет с уменьшением энтропии (сливаются два ядра и получается третье) и выделением энергии. Если мы возьмем в качестве примера химическую кинетику как наиболее близкую область взаимодейсвия атомов, то выяснится, что для протекания таких реакций, нам необходимо как можно более высокое давление и как можно более низкая температура, если мы понизим давление и повысим температуру, то легко можем оказаться в точке когда реакция идет от продуктов к реагентам, при этом энергия соответственно поглощается.

Вопрос:

Каким образом токомак может осуществлять синтез, если давление в нем относительно невелико, а температуры задирают все выше и выше в каждом новом поколении?

Вывод:

Указанные условия, напрямую препятствуют прохождению реакции ТЯС. Налицо имеем противоречие, либо неверен корневой принцип Ле-Шателье, либо есть некие неучтенные особенности реакции о которых нигде не сообщается, либо на лицо есть прямой обман с неясными целями. Что бы вы ответили концептуально?

Аватар пользователя tokomak

Жесть...

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:11:45 / 28-04-2015)

Концептуально-то есть что ответить?

З.Ы.

ВЫ могли бы употребить вместо "жесть", например слово "фиалки", оно столь же информативно, а главное по существу. Хоть чтото новое бы добавили к этому вопросу.

Аватар пользователя tokomak

:-)

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:42:55 / 26-04-2015)

> Вы сначала бы сказали, где вы увидели такой проект
у меня режим, увы :( я могу только многозначительно молчать и порой отпускать невинные междометья :)

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:07:57 / 27-04-2015)

Старики потому так любят давать хорошие советы, что уже не способны подавать дурные примеры.(с)Ларошфуко

Аватар пользователя Ещё не решил.

Ландау не всегда "торт".

В 1930-е годы Лев Ландау заявлял, что двумерный углерод не может существовать как стабильное химическое вещество. Первая теоретическая работа, в которой исследовались свойства гипотетического двумерного углерода, была опубликована в 1947 году. 

Гейм и Новоселов сделали в 2004 году конкретно следующее:

- научились слущивать чешуйки графена с обычного грифеля обычным скотчем;

- научились прилеплять эти чешуйки к кремниевой подложке и получать химически стабильное двумерное покрытие, т.е. делать то, что Ландау считал невозможным;

- экспериментально исследовали основные свойства графена.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(21:16:56 / 26-04-2015)

Согласен (т.к. любую истину абсолютизацией можно довести до идиотизма).
Поэтому конечно же "не всегда".
Но прочитайте мой ответ Лектору постом выше (про разницу инженерного и научного подходов) - Вам может быть интересно :)
Вот это я и имел в виду, говоря про Ландау (а не его канонизацию, как сейчас канонизировали Хокинга)...

Аватар пользователя Ещё не решил.

Читаю читаю- не отвлекайтесь, продолжайте диспут.

Аватар пользователя Информатик

И Ландау не торт и эта "шумиха" с графеном тоже была пиар акцией.

1. Никаким(!!!) бытовым скотчем не удастся отделить моноатомный слой графена. С таким же успехом можете попросить побрить себя бульдозером. Это была лишь "легенда" для публики и всяких там нобелевских комитетов.

2. Более тщательные поздние исследования показали, что графеновые слои в вакууме, инертных газах --- тут же "сворачиваются" в трубочку.Также пытались "натянуть" его как полотно с закреплением на концах с иными материалами. Размеры "полотна" получались микроксопические - дальше оно "рвалось".

Единственный вариант --- "положить" графеновый слой на "подложку".  Но, тогда, "графен" --- это уже не самостоятельно существующее "вещество", и в чём вообще тогда "открытие" ?

3. Напылять моноатомные слои углерода на различные подложки (в т.ч. на кремний) в реакторах-испарителях умели уже в прошлом веке. В основном нужны были к получению большие (однородные) массы вещества, а не "плёнки", которые потом не "отдерёшь" (см. 1.).

4. Экспериментально исследовать свойства графена не получается, т.к. по 2. --- будешь исследовать свойства не "чистого" графена-пленки, а некоторого "кентавра-бутерброда". И нафига оно в таком подходе нужно?

P.S.  Развели опять британские учоные ... ну не впервой же ...

Аватар пользователя Ещё не решил.

Забыли упомянуть, что один из авторов сего открытия уже имеет Шнобелевку за левитацию лягушки в магнитном поле.

1. Смотрел их интервью, так вот там ими было продемонстрирован скотч как пример, а не как условие, даже упор на это был, что всё совсем не так просто.

2. В том что это не аморфное и не жидкое.

3. Напыляемый слой совершенно иное по структуре и свойствам. Подложки потом растворяют, потому пока и дороговизна и не промышленное производство.

4. См. п.3

Аватар пользователя Информатик

1. В интервью "научным журналюгам" могут плести что угодно - своим ребятам не надо заливать. Впрочем, персонажам типа А.Гейма - не привыкать нести "хуцпу"

2. Ну да, "графен" заявлялся как вариация кристаллических форм (моноатомный слой) - на деле так не получилось, не удалось экспериментально доказать его "независимое" существование вне других веществ "поблизости"

В общем, сплошная афера

Аватар пользователя Ещё не решил.

Нам остаётся только курить тему. 

Не растраивайтесь: Найден потенциальный конкурент графена в материаловедении

Аватар пользователя Информатик

Я и не расстраиваюсь (и по поводу непроверенных экспериментов тоже).

Я несколько о другом --- мы в итоге пришли к тому, что имеем на руках лженауки из серии «Дайте бабла!» и «Правильное гранто-бабло побеждает всё!». В современной организации многих естественных наук (и физики тоже) практикуется «развод»  необразованных инвесторов, не отличающих бизона от мезона, а Адама Первочеловека от атома.  И если нет механизмов реализации ответственности за сознательное искажение данных/неверные интерпретации, то ...

P.S. и токамаки - из той же оперы

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:34:08 / 26-04-2015)

Чушь несете. Графен в двумерном состоянии не существует, как  и предсказывал Ландау. Вот если его прикрепить к скотчу, к твердой пластине, или как у меня запатентовано - держаться отдельным графенам друг за друга, как листы в тетрадке, с насыпанными между ними песчинками - это пожалуйста. Но не в свободном состоянии

Аватар пользователя Ещё не решил.
Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(23:05:36 / 26-04-2015)

О, да  Вы в теме. Приятно. 

Но нет, у корейцев обычное выращивание, графен изначально растет прилепленный к подложке. А у меня всё по-русски, топором на терморасширенном графите, зато много и дешево.

 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Не совсем в теме,-интересно!

Ясно, с фольгой хитруете.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(23:29:41 / 26-04-2015)

Нет-нет, у меня "этажерка" - полочки=графены, скрепляющие их ножки=аморфный углерод или металл. Полочки поддерживают друг друга и не свертываются и не распадаются на куски от тепловых колебаний, как предсказывал Ландау для свободного графена. 

В куске (до 40 (!) см в диаметре, больше просто не надо было) композит выглядит как пемза, соответственно назвали её "графеновая пемза", поверхность более 2000 кв. м в 1 г, это физический предел. А если все пространство между графеновыми листами заполнено металлом, то это "графеновый ламинат". Торцом пластина ламината режет алмаз как стекло - модуль Юнга 1ТПа. 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Блин, ну всяко не графен в чистом виде, а фуллерен какой то.

Но для газовиков и замена вулканита... самое то, но не для электроники, не для экранов и пр.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(00:09:50 / 27-04-2015)

Вот именно, графен в чистом виде не существует. 

А вот насчет электронки будем посмотреть. Самое экзотическое в этом материале - недавно наткнулся - не исключено, что он способен сам, без активных элементов типа транзисторов и прочих p=n переходов усиливать проходящую э-м волну, забирая тепло из окружающего пространства. Уже два эксперимента вышли за пределы погрешности измерений, хотя сам в это не верю.

 

Аватар пользователя Ещё не решил.

 сам, без активных элементов типа транзисторов и прочих p=n переходов усиливать проходящую э-м волну, забирая тепло из окружающего пространства.

Если это так и будет, то .... голова главное, чтоб не закружилась от успеха)))

Вот именно, графен в чистом виде не существует.

Предлагаю остаться при своих мнениях или дать обоснованное умозаключение, но напрямую в Нобелевский комитет и т.д.

Аватар пользователя tokomak

А на разрыв - материал много держит? Т.е. я хочу спросить, на растяжение модуль Юнга такой же?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(00:03:40 / 27-04-2015)

Это и есть на разрыв! Давили иглой атомно-силового микроскопа в центр "распяленного" графена, закрепленного по периметру. Жаль, на этом компе у меня нет ссылочки (на Nature, 2012 г., если правильно помню), там очень всё красиво и грамотно расписано. Я использую это же свойство для абразивов: графеновая сеточка "вытарчивает" и загибается на край металлической матрицы ламината.  Продрать такую "накидку" алмаз не может и сам рвется.

Аватар пользователя tokomak

Есть возможность изготовить диск из "графенового ламината" диаметром, как вы указали - 40 см???

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(00:13:16 / 27-04-2015)

Теоретически - да, причем ничего особенного. Практически не пробовал, 40 см относились к графпемзе.  

Извините, могу продолжить позже. Ушел с собакой.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(07:11:33 / 27-04-2015)

А обернуть изделие, подвергающееся высоким нагрузкам, и закрепить на нем лист реально?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(10:39:20 / 27-04-2015)

Пытаемся сделать "клееный" лист из налагающихся со сдвигом мелких графенов, как рыбья чешуя. Прочность будет на несколько порядков ниже, чем у бездефектного огромного графена, но при запсе прочности в 1 ТПа можно себе позволить. Во были бы баллоны для газов - невесомая "авоська" на сотни бар. Или в сотню раз более прочный кевлар.

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(10:51:43 / 27-04-2015)

можно ли завернуть в такой лист будет части, например, крыла, подвергающиеся максимальному нагреву? или поверхность лопаток авифционного двигателя, чтобы сократить унос вещества в результате абляции?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:11:04 / 27-04-2015)

Можно, не буквально "завернуть", а просто упрочнить. Например, вращая металлическую  ось в графеновой смеси при температуре,1200 - 1400 град.С в инертной атмосфере. Графены расправляются в плоскости и "впекаются" в поверхность. Температуру графен выдерживает до 3500 град. Такие работы опубликованы и в России, и везде.

Аватар пользователя tokomak

Надеюсь, кто-либо сделает из такого материала супермаховик и создаст приличные накопители энергии, стационарные, или для транспорта... что б были лучше существующих и перспективных химических АКБ.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:03:49 / 27-04-2015)

.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(11:00:21 / 27-04-2015)

Простите, но Вы тут так интересно все это расписали...
А с Вашим режимным отделом Вы согласовали публикацию сведений ?
Или все это Вы делаете в личном гараже за личный счет ?
Вообще-то вот это надо иметь в виду при подобных задушевных беседах в интернете, Вам не кажется ? http://lenta.ru/news/2015/04/22/golubev/

Аватар пользователя va_ja
va_ja(5 лет 1 месяц)(11:04:53 / 27-04-2015)

да тут сведений то и нет, сведения - это количественные характеристики в соответствии с технологическими аспектами процесса производства.

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(11:52:26 / 27-04-2015)

Увы, в Законе это изложено немного иначе...
:(

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(11:34:37 / 27-04-2015)

Не, не колышит. Я патентовладелец (по данному композиту 15 патентов) и директор своей фирмы, чо хочу, то и ворочу. Ноу-хау, как справедливо заметил камрад, я здесь не раскрываю. И вообще для себя закрыл эту тему - есть люди, которые намерены сделать на этом бизнес, вот пусть  работают, шевелятся по-быстрее.  А я займусь следующим объектом. 

Тут есть странный на сторонний взгляд аспект. В принципе научная работа длится 3 года. Сначала идея, потом получение первых положительных результатов, затем, примерно через год, подача заявок на  патенты с одновременной доработкой до практической пригодности и продвижением на рынок, в том числе и по закрытой тематике, о чем Вы и спрашиваете.. На все три потока у авторов  уходит  ещё 2 года. И вот наступает эйфорический момент: Роспатент выдаёт положительное решение по изобретению. Если бизнеса нет - тема закрывается. Получается вроде как мы работаем на патент, а получив его - всё бросаем. Ну мы же  идиоты яйцеголовые, особенно если учесть, что всё это - за свой счет.

Конечно, не всегда так, бизнес не всегда круглый идиот и что-то раз в 6 лет пробивается и даёт материальный "выхлоп". Если честно, сейчас у меня впервые за 25 лет капиталистического патентования  случился "облом" второй раз подряд. т.е 6 лет работы не удалось  конвертировать в бизнес (хотя, ещё есть надежда). Ну что ж, всё когда-то случается в первый раз, старость в том числе.

 

Аватар пользователя sn-mak
sn-mak(3 года 1 месяц)(11:55:42 / 27-04-2015)

К сожалению даже для патентовладельцев закон этот актуален :(
Вообще, я хотел Вас просто проинформировать, а далее - смотрите сами, Вы же взрослый человек.
(и честно говоря впервые вижу "панетовладельца" который свои секреты патентованные направо и налево ... ну скажем так... рассказывает "в белый свет как в копеечку" :)
У Сазарова и Тамма ВЕСЬ ЯДЕРНЫЙ ПРОЕКТ укладывался то примерно в такую же фразу как у Вас была (в "лидочку").
Далее умный продолжит, ничего более и не нужно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:25:43 / 27-04-2015)

Спасибо за заботу. Но я ничего, кроме уже опубликованного в интернете на сайте Роспатента не рассказываю. Ну чуть-чуть раскрываю комплекс решаемых в перспективе задач. Конечно, уже это для специалиста хорошая наводка, на грани, но только если есть действующее производство. А его-то и нет. Точнее, есть, но в Пиндосии - наши конкуренты идею таки уже сперли и трактор на АПГ (одна из наших подтем) запустили. Так что это всё секрет Полишинеля. Тысячи ученых работают в этом направлении, а если русским чиновникам и капиталистам это нэтреба, то какие претензии? Не четко сформулировал, но, надеюсь, Вы понимаете

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:55:45 / 27-04-2015)

Точнее, есть, но в Пиндосии - наши конкуренты идею таки уже сперли и трактор на АПГ (одна из наших подтем) запустили.

Идее АПГ десятки лет. К тому же, если размышлять над проблемой хранения сжатого газа, то к идее адсорбции можно прийти самостоятельно.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(13:15:33 / 27-04-2015)

"Важен размер". У меня новый материал, запатентованный именно как вещество, а не через способ его изготовления, что большая редкость на этом поле. Кроме того, материал - абсолютный, т.к. вещества тоньше одного атома не существует. Это физический предел. Обойти этот патент невозможно в принципе. Конкуренты прочитали нашу нейтрально-безобидную статью в ж. Морфлот за 2012 г, в марте 2013  организовали фирму BlackPak (можете найти в инете), а в марте 2014 получили от ДАРПа 4,6 млн. долларов. Дальше известно. Что будет? - через год китайцы будут продавать заводы АПГ "под ключ", они очень простые в монтаже, но в РФ - только по моей лицензии. Юристы будут работать, не я. Правда возьмут они за защиту авторских прав 80% прибыли, но я (моя фирма) не жадный. Так что сидю и не переживаю, никуда  не денутся, заплатят дважды за свою глупость. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(14:48:06 / 27-04-2015)

Прототип имеется? Производство можно запускать?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(18:02:47 / 27-04-2015)

Если бы! Тогда б Вы узнали про это не здесь, а в автосалоне, например.

Завершен НИР, ОКР готов на 80% - осталось масштабировать технологию. Но денег на закупку оборудования .... никто рисковать не хочет, уж очень необычно. Торговал бы бурыми помидорами - давно б А.Османова переплюнул.

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:22:55 / 27-04-2015)

Стартовать с малого? Можно ли без масштабирования стартовать?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(19:14:55 / 27-04-2015)

Нет, нельзя.

 Мы с коллегами не просто физики-экспериментаторы, ещё и рукодельники, Мой основной партнер и соавтор вообще лучший печник Метагалактики - например, по его технологии на запатентованной  и изготовленной им печке им сделана коллекция фарфоровых ваз. Представьте себе яйцеобразную вазу из белого полупрозрачного фарфора, в держателе в виде черной фарфоровой сетки. Причем ваза свободно перемещается внутри держателя, но вынуть её невозможно. За это мой партнер был избран членом Союза художников. Вдвоем мы в этом году достигли стажа по специальности 92 года, так что кое-что знаем и умеем, и сил хватает.

Так вот, к теме: в 90-е такую задачу на б.советском оборудовании решили бы, а теперь оно закончилось как класс. Мы уже достаточно старые люди, чтоб ковыряться  по помойкам и из старых кроватей собирать приборы мирового уровня. Можем, но не хотим. Если бизнес и общество не готовы воспринять наши разработки - тем хуже для бизнеса и обчества. Мы и на пенсии проживем. Я так вообще сюрвивалист, с собаками и ружьями мне для  уютной жизни денег не надо.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:53:45 / 27-04-2015)

Какие нужны вложения по минимуму, чтобы начать хоть что-то выпускать? Я так понимаю, баллоны можно и на стороне покупать, нужен только адсорбент?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(01:50:53 / 28-04-2015)

Даже не буду называть конкретно: много, с 7 нулями. и это без учета покупки баллонов на второй год, их нужно будет закупать на 30-40 млн., чтоб весь проект вышел в ноль. Это если только про АПГ. Но есть возможность самим на это  заработать, материал-то многофункциональный - сбор нетепродуктов с воды и земли, абразивные материалы, режущий инструмент, термостойкие и радиоэлектронные материалы: там вложения меньше, но время, время. Инорынок мы уже потеряли, через год-два потеряем и российский. Во такая вот реальность

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:32:35 / 28-04-2015)

Честно говоря, подобные цифры удивляют.

Если баллоны закупаются на второй год, то они же и продаются? Не на склад же идут?

>Но есть возможность самим на это  заработать

И это правильно, я считаю.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:47:54 / 28-04-2015)

Естественно, продаются и окупают продажами как затраты первого года, так и собственную стоимость. А стоит баллон самый дешевый - 12 тыс., т.е не с неба бесплатно падает.

Чтобы заработать на перечисленных приложениях нужен админресурс. Например, обращались еще к Шойгу, по поводу продажи МЧС по себестоимости экоадсорбента. Ответ - да, ваш лучший и самый дешевый, но мы уже купили в Америке, не выбрасывать же. И продолжают покупать, причем дело даже не в возможных откатах, а в том, что чиновник не хочет рисковать, новое ему нэ трэба. То есть, чтобы начать самим зарабатывать на развитие АПГ по принципу чучхе, все равно нужно раскачать  слонов. Так какой смысл идти кружным путем? 

Вот так и устроен инновационный бизнес в России. 

 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(10:59:57 / 29-04-2015)

Госзакупки через тендеры идут. Вроде, можно там поучаствовать. Ещё импортозамещение будет, когда АПГ придёт в Россию из-за границы.

Если продукт хороший, то нужно его продавать. Найти продажника толкового.

>Вот так и устроен инновационный бизнес в России.

Подобное отношение к инновациям ещё при царях было.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:39:39 / 27-04-2015)

и честно говоря впервые вижу "панетовладельца" который свои секреты патентованные направо и налево ... ну скажем так... рассказывает "в белый свет как в копеечку"

Что запатентовано, то не секретно. Есть, правда, исключения - патенты на военную тематику, например.

И, наоборот, если говорят про секретную патентованную технологию, то это повод проявить подозрительность.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(11:40:46 / 28-04-2015)

Нашел оригинальную статью "британских ученых". Вобщем модуль Юнга 1ТПа это данные для самого монослоя графена в "сферическом вакууме". Никаких алмазов никто не резал так как попросту нечем. То что они сделали это все тот же нанолохотрон, относительно большая молекула несколько сот нм. То-есть монокристаллические слои металла чередующиеся с графеном.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:29:39 / 28-04-2015)

Что-то Вы не то нашли или не то поняли. Оригинальная статья: 

http://www.sciencemag.org/content/321/5887/385.abstract,

на русском:

http://elementy.ru/news/430782

картинка:

И, пожалуйста, используйте правильные слова в соответствующей аудитории. Нанолохоторон - это из Вашего сопливого  детсада, не из моего. Сделать сами  чередующиеся монослои металла и я позавидую белой завистью.

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(13:24:46 / 28-04-2015)

По вашей ссылке статья: Measurement of the Elastic Properties and Intrinsic Strength of Monolayer Graphene

Фактически полностью подтверждает то, что я сказал - модуль Юнга 1 TPa для монослоя графена то-есть для молекулы. Тут как раз основной момент связанный со спекуляциями вокруг графена, так как разницу между молекулой и "веществом" не все понимают.

Статья http://www.nature.com/ncomms/2013/130702/ncomms3114/full/ncomms3114.html (Strengthening effect of single-atomic-layer graphene in metal–graphene nanolayered composites)

Для "ламината" металл-графен модуль Юнга почти на три порядка меньше, хотя это по прежнему молекула, ну или комплекс из нескольких молекул. Это можно было бы назвать кристаллом, если бы размер был хотя бы 1 микрометр.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(00:17:19 / 28-04-2015)

Лев Ландау заявлял

Вот, всегда восхищал меня человек своей наглостью и беспринципностью. Все вещи которые о нем читаешь, всегда практически вызывают ощущение гадливости, но самое гадкое в нем это отношение к студентам и оппонентам, может он и был хорошим ученым, но несомненно был и отвратительным человеком и скорее всего нанес науке вред многократно больший чем пользу. Делать умозрительные высказывания о тех вещах которые и через 30 лет после его высказываний были неисследованы,- это либо запредельная смелость, либо запредельное вранье. Ландау можно назвать кем угодно, но не естественнонаучником, именно с его подачи математика в СССР овладела физикой, и эксперименты стали в основном мысленными. Не знаю, что в нем увидел Петр Капица, но лучше б он смотрел в другую сторону...

Аватар пользователя Савва

Слава богу, что вы дилетант!

Аватар пользователя Композитор

когда я слышу выражения типа нюансы физических законов то моя рука тянется к Стечкину.

у каждого решения во всей этой истории термояда есть имя и фамилия. но ни один из них до сих пор не ответил за то что якобы не знал нюанса. и судя по этой теме никогда не ответит. так что пилить эти золотые гири можно вообще бесконечно.

Аватар пользователя ЮГ
ЮГ(3 года 11 месяцев)(19:37:33 / 26-04-2015)

Wenn ich Kultur höre ... entsichere ich meinen Browning
когда я слышу [слово] культура я снимаю с предохранителя свой браунинг

Гдето так, за нюансы физики в оригинале ничего не сказано.

Но, камрад, не пережывай, за Геббельса тебя не подтянут. Это не он сказал. Это цытата из пьесы  Ханса Йохста "Шлагетер".

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:51:33 / 26-04-2015)

Как вы вообще себе это представляете - знать заранее нюансы физики? Зачем тогда физики, если кто-то ее знает наперед?

>у каждого решения во всей этой истории термояда есть имя и фамилия. но ни один из них до сих пор не ответил за то что якобы не знал нюанса. и судя по этой теме никогда не ответит.

Т.е. вы предьявляете ученым претензии за то, что они знания добывают в результате своей работы, а не сразу по приходу на место работы выкладывают?  Такие, пришли, отдали знания за 50 будущих лет и на пенсию.

Аватар пользователя Композитор

1. я представляю себе что если физический закон имеется в природе то конкретно кто то из теоретиков отвечает как за формулу его выражающую так и за формулировку границ его применения. хотя бы потому что им за это деньги платят и позволяют учить себе молодых последователей. если же этот теоретик находится за границей то за него отвечают конкретные местные корифеи за то что согласились здесь распространять его ложные теории.

2. у всякого документа на выделение средств есть подписи. в документе конкретно написано за что берутся и отвечают подписавшие его. если они берутся за повышение своих знаний за государственный счет то отвечать за разбазаривание должен администратор позволивший это. я же говорил о ситуации когда корифеи берутся за практическое дело и обещают одно а получается только бесконечное повышение их знаний мифических нюансов физических законов. именно мифических. ибо если у закона обнаруживаются нюансы за границами применения то нужен другой закон который будет более точным и расширит область применения так что никаких нюансов снова не будет. пусть придумывают новый закон. никто не мешает. но зачем бесконечно обещать рабочий термоядерный реактор который с точки зрения когда то давно начинавших это дело теперь представляет уже один огромный сплошной нюанс?!

на такой огромный нюанс даже самый безумный гитлер не подписался бы под страхом смерти! однако оказалось что если надкусывать понемножечку то можно навешать человечеству целый итэр на уши.

кто же мешал физикам нормально исследовать нюансы поведения плазмы с целью открытия нового общего закона? зачем нужно было обманывать и проводить это под совершенно другой вывеской с другой целью? тем более что никакого нового закона кардинально объяснившего бы проблемы управляемого термоядерного синтеза до сих пор так и не открыто. то есть ни практического ни теоретического результата так и не достигнуто. имеем один огромный обман который и так уже впаривали долго долго а теперь и ты тут впариваешь под вывеской изучения мифических нюансов.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(22:38:49 / 26-04-2015)

Ага, Гитлер как раз запретил научные исследования, если они не могли дать практического результата за полгода. Такой же закон был  при Брежневе. И где теперь Третий рейх вместе с СССР?

Начало конца, когда когда композитор лезет со своим мнением в физику, а пироги тачает токарь.

 

Аватар пользователя Композитор

третий рейх вместе с СССР там же где термоядерные реакторы Гитлер Курчатов Сахаров. и там же скоро Велихов окажется.

дальше что? будешь снова лезть со своими запрещениями выступать по системным проблемам тем самым поощряя безответственное разбазаривание народных средств и сил?

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(23:36:51 / 26-04-2015)

Даже не сомневайся: буду. Эта песня будет вечной, ибо  вечно в этом мире быдло. И это хорошо,  я ведь не только пою (на самом деле никогда в жизни ничего не пел), я и отстреливать умею. Вас мне хватит на весь период северного зверька. Уже продумал, как вами моих собак кормить, чтоб не потравились..

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(23:41:52 / 26-04-2015)

.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:12:35 / 27-04-2015)

>я представляю себе что если физический закон имеется в природе то конкретно кто то из теоретиков отвечает как за формулу его выражающую так и за формулировку границ его применения.


В науке часто так бывает, что представления меняются, теории меняются, кто-то оказывается неправ. Вы предлагаете запретить неправильные теории?


>у всякого документа на выделение средств есть подписи. в документе конкретно написано за что берутся и отвечают подписавшие его. если они берутся за повышение своих знаний за государственный счет

 Стоп-стоп-стоп. Если мы строит установку для изучения физики плазмы в какой-то области параметров - то мы беремся за повышение своих знаний за государственный счет. Это тоже надо пресечь? Осталось понять, какие остаются еще варианты повышать знания - только за свой счет? Из статей в западных журналах?


>я же говорил о ситуации когда корифеи берутся за практическое дело и обещают одно а получается только бесконечное повышение их знаний мифических нюансов физических законов. именно мифических. ибо если у закона обнаруживаются нюансы за границами применения то нужен другой закон который будет более точным и расширит область применения так что никаких нюансов снова не будет. пусть придумывают новый закон. никто не мешает. но зачем бесконечно обещать рабочий термоядерный реактор который с точки зрения когда то давно начинавших это дело теперь представляет уже один огромный сплошной нюанс?!
 

Проблема в том, что ученые не предлагают построить термоядерный реактор, который будет вырабатывать электричество. До сих пор они предлагали государству строить установки, что бы уточнять эти самые законы, десятки всяких закономерностей выяснили в поведении плазмы. Про термоядерный реактор говорят популяризаторы и политики, что бы легче было выбивать деньги. Ученые всегда предельно конкретны. Например задачи ИТЭР - изучение фундаментальной физики термоядерной плазмы в условиях сильного подогрева альфа-частицами, изучение инженерных аспектов, применимых к термоядерной АЭС, создание технологий для таких АЭС (например роботизированного обслуживания или сверхпроводящих магнитов достаточной мощности). Так же, например, недешевый стенд IFMIF в японии будет использоваться для облучения новых материалов, получения данных о радиационной стойкости, радиационных изменениях механических и тепловых свойств материалов, которые могут найти применение в ТЯЭС. И все эти обещанные вещи будут выполнены, а если нет - то полетят головы. 



Аватар пользователя Композитор

я предлагаю установить наконец ответственность как тех кто придумывает негодные теории так и тех кто их применяет с негодным результатом.

но судя по тому что ты написал это невозможно по причине наличия целого сговора организованной группы администраторов ученых и СМИ.

на бумагах оказывается у них все прекрасно - повышение знаний нюансов без какой либо ответственности. но деньги они выбивают с общества именно путем обмана обещая через СМИ совсем другое.

потому мы и имеем то что имеем - мегатонны научных трудов про нюансы. ну и разумеется научные степени премии повышенные оклады жалования квартиры дачи курорты загранкомандировки. а воз и ныне там. потому что никто не заинтересован всю эту околонаучную кормушку разом прикрыть показав рабочий термоядерный реактор и формулы объясняющие его работу.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(12:15:09 / 30-04-2015)

1. я представляю себе что если физический закон имеется в природе то конкретно кто то из теоретиков отвечает как за формулу его выражающую так и за формулировку границ его применения. хотя бы потому что им за это деньги платят и позволяют

 Композитор,

ты дурак? Деньги он заплатил, панимаешь ли - "понты" подбери, не в магазине! Ты не заплатишь - заплатит китаец, и пойдешь к ты к тому китайцу на поклон - а куда деваться? - тока он тебя к лизанию своей пятки не допустит. Недостоин, ибо сам по себе ничего стоишь и тому китайцу ничем неполезен. "Позволяет" он..

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:02:23 / 27-04-2015)

Все прожекты зело добрыми быть должны, дабы казну зряшно не разорять и Отечеству ущерба не чинить. Ежели кто прожекты начнёт абы как ляпать, тому чина лишу и кнутом драть велю. (с)Петр I

З.Ы.

Чтото это мне напоминает.

Аватар пользователя mastak
mastak(5 лет 1 неделя)(19:43:00 / 26-04-2015)

Большое спасибо за такой емкий обзор. Знания встали на места

Аватар пользователя Greit
Greit(5 лет 5 месяцев)(20:03:25 / 26-04-2015)

"...тем большей цена отказа любого из 10 миллионов деталей, из которых собирается современный токамак..."


Цена отказов будет (а они будут!!!) - или постоянные ремонты, или отказ незаменяемой детали/узла - полный останов или новое строительство/монтаж... Крайне, предельно ненадежно. В современных ТЭС множество оборудования, которое резервируется и заменяется/ремонтируется. А здесь? Одна камера - и все. Ее отказ (деформация, пробой, разгерметизация...) - и все, кирдык (((

За статьи спасибо! Продолжайте. Ждем



Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:10:41 / 26-04-2015)

>Цена отказов будет (а они будут!!!) - или постоянные ремонты, или отказ незаменяемой детали/узла - полный останов или новое строительство/монтаж..

Вообще в случае ИТЭР об этом думают. Тут, конечно, надо очередную статью запиливать, да и интереснее смотреть в реальности. Опыт БАК показыват, что отказы да, будут, да, это будет затягивать всю историю, но тем не менее работоспособности такой машины добится можно. И я уже как-то писал, если мы хотим выходить в космос - необходимый опыт, там будут машины не проще (все эти космические лифты или цилиндры О'Нейла или планетарные колонии). 


>Одна камера - и все. Ее отказ (деформация, пробой, разгерметизация...) - и все, кирдык (((

Как раз камеру починить не сложно. Самый критичный элемент - это тороидальные катушки.

 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(20:05:54 / 26-04-2015)

Очень хороший материал, читается с удовольствием и что главное - заинтересовывает.

Жаль концовка грустная, хотелось бы конечно какого-нибудь просвета впереди)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(20:38:05 / 26-04-2015)

Прочитаю по трезвости. Щаз в голове возникают вопросы, анализ которых говорит: ты что-то не так понял.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Да понятно же и под коньяком.

Индукционный нагрев металлов практически все знают, тут практически тоже самое, только в обратную сторону.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(4 года 4 месяца)(21:13:35 / 26-04-2015)

я коньяк не пил. собственный ещё два года будет зреть, а магазинному не доверяю. 

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 11 месяцев)(20:56:00 / 26-04-2015)

Нет никакого просвета впереди, это всего лишь замануха и отвлечение научных коллективов от правильного пути, чтобы не дай Бог они не догадались, что это красиво оформленный тупик. Сколько лет и сколько денег распилят на этой тематике, только Богу известно. Мне, совсем не физику, это стало ясно лет сорок назад, когда у апологетов токамаков энтузиазма было ещё много. Прошло сорок лет, а воз и ныне там, лучше бы эти деньги потратили на голодающих детей.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(21:13:08 / 26-04-2015)

А какой путь правильный? Вот я ей богу не могу себе представить.

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 11 месяцев)(21:18:15 / 26-04-2015)

А я могу, только кого это сейчас волнует?

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(09:54:19 / 27-04-2015)

Меня. Как минимум. Ибо "альтенативная энергетика" - еще более тупиковый тупик. Простите.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(02:27:29 / 27-04-2015)

Фантазеры практически неизлечимы. Фантазеры в 3м поколении безнадежны. Идея замены гравитации в механизме природного термоядерного реактора на мой взгляд одна из самых идиотских что посещала человеческие умы.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(09:55:26 / 27-04-2015)

Т.е. перспектива после эпохи углеводородов - лошадки?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:00:54 / 27-04-2015)

Это кому как )) Наши перспективы это размножители, залив Шелихова. На всю эту термоядерную хрень уже потрачено больше чем нужно на залив Шелихова.

Аватар пользователя Barmalley
Barmalley(5 лет 10 месяцев)(21:35:11 / 26-04-2015)
А вот кто мне скажет, куда деваются электроны в плазме, так и остаются там, но уже не на орбитах атомов ?
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(21:49:20 / 26-04-2015)

Да, плазма - это квазинейтральная смесь из положительно заряженных ядер атомов и отрицательно заряженных электронов. Все электроны остаются там же.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:35:23 / 26-04-2015)

Интересно. Спасибо.

Путь к термояду будет непростой.

Аватар пользователя skralex
skralex(3 года 11 месяцев)(21:44:43 / 26-04-2015)

Хотите верьте, хотите не верьте, но никакого термояда никогда не будет! Это же очевидно даже для людей не знающих физики более школьного курса. Сколько времени прошло от теоретического обоснования цепной реакции до реализации, а тут сколько лет пинают этот термояд и ни с места, ну не в зуб ногой, как говаривала моя матушка.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(21:49:51 / 26-04-2015)

А что в термоядерных боеприпасах работает? 

Аватар пользователя tokomak

Как что... водород же :-))))

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 3 месяца)(00:16:04 / 27-04-2015)

Прокомментируйте, если есть возможность:

http://www.youtube.com/watch?v=yOgzngqQiH8

с 7:00 и далее.

Убедительно вещает. Но у меня профильные знания по этой теме отсутствуют, оценить не могу. 

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(02:30:02 / 27-04-2015)

Вообще-то сила инерции. Единственное что на краткий миг может заменить гравитацию.

Аватар пользователя Информатик

Дополнительные нейтроны от "разрушения" дейтерида лития (Li6 + n -> T + He4 + 4.78 MeV по ускорительной схеме) --- больше "дожигают" U-238.

Недаром эффективность выделения энергии в подобных зарядах так сильно зависит от геометрии и свойств веществ-отражателей (Бор-10, Бериллий, U-238, U-239) и замедлителей (Дейтериды лития-6,7) нейтронов в конструкциях зарядов.

В американской бомбе "Креветка" использовали смесь из 40% дейтерида лития-6 и 60% дейтерида лития-7. Оценивали увеличение мощности на 20%, а произошло увеличение в 3 раза. То есть, "рассчитали" мощность взрыва в 6 МТ, а получилось - 15 МТ. А ведь считали-то по схеме именно "термоядерных" реакций? Но, за те микросекунды, пока длиться эффективная стадия взрыва, нужно что бы образовалось достаточное количество трития из дейтерида лития. Ведь поначалу в заряде вообще трития нет. И кто оценивал как много его успеет образоваться за микросекунды?

Т.к. из Лития-7 при инициировании его распада нейтронами (от U-235, Pu-239, ...) образуется не только гелий и тритий, но еще и нейтрон, то в сумме всех реакций количество нейтронов во взрывной области --- возрастает. Это дает более эффективное деление U-238, которого было несколько тонн в оболочке той самой "Креветки" (а в первой "сахаровской" - U-239). Учитаваем также, что четно-четные изотопы хорошо делятся гамма-лучами, и коэфициент деления U-238 нейтронами --- около 40%, а гамма-квантами -- почти 100% (хотя, сечение для гамма-квантов маленькое).

Аватар пользователя Русский Человек

Отличный "ликбез", вызвал приятное чувство "дежа вю".

В 80х, в детстве читал с упоением периодику - "Техника Молодёжи" "Юный Техник", в одном из номеров был обзор "Токамака"

Мало я тогда понял принцип работы, но генерируемая энергия и сложность устройства очень впечатлила. 

Впечатлила настолько что, временами почитываю о научных наработках в этой области. 

Чего сейчас не хватает человечеству для его успешного запуска?

Ресурсов? Мотивации? Ума? "Неизведанного поля"?

Или не пришло время холодного термояда? Не все еще углеводороды спалили... 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Ну преочень дорого, дешевле ещё два больших андронных коллайдера построить, а может и три. плюс рядом с ними АЭС.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(23:06:55 / 26-04-2015)

>Чего сейчас не хватает человечеству для его успешного запуска?

>Ресурсов? Мотивации? Ума? "Неизведанного поля"?

Смотря что считать успешным запуском. В мире работает штук 30 термоядерных исследовательских установок, строится ИТЭР. Если говорить про широкую термоядерную энергетику, то вкратце написал в последнем абзаце - слишком сложно и дорого, что бы строить, пока есть варианты подешевле.  

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(23:00:37 / 26-04-2015)

спасибо, реально интересно, познавательно и доступно.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(23:09:14 / 26-04-2015)
У реакции с гелием-3 нет уноса большей части энергии с быстрым нейтроном, а значит нет и столь дикой радиоактивности, нет и столь быстрого остывания плазмы.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(23:53:40 / 26-04-2015)

Только непонятно, как достичь параметров зажигания для He3 + D - на порядок большей температуры при на порядок большей плотности (в силу меньшего сечения). Причем, там есть еще сложности с паразитной D + D реакцией. Ах, если бы можно было сделать магниты на 100 Тесла. 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Ах, если бы можно было сделать магниты на 100 Тесла. 

Какие скромности))

http://www.popsci.com/science/article/2011-06/german-lab-generates-highest-magnetic-field-ever-created-lab

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:18:44 / 27-04-2015)

Ну да, на несколько миллисекунд в объеме стакана 91 Тесла получили. В Z-пинчах получают и 1000 тесла, на еще более короткое время. Во взрывомагнитных генераторах и еще круче можно, несколько тысяч. 

Но нужно, к сожалению, стационарно и в большом объеме.

 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Да, наши тогда отличились со взрывным, под три тысячи.

В Лос-Аламосе вроде как уже более 100 достигли, сожалею, но прямой ссылки нет, а со вторичными, я после сего дня - не дружу)

Что значит стационарно?! Не понял данное сожаление. 

У вас сотня миллисекунд до остывания плазмы плюс тороидальная камера, а не рельсотрон какой-то. Потому, что мешает комбо катушки или пары комбо использовать в последовательном порядке по сотым долям миллисекунды?

В итоге общую магнитную составляющую можно нагнать и больше сотни. 

Где я не прав?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:50:43 / 27-04-2015)

>Потому, что мешает комбо катушки или пары комбо использовать в последовательном порядке по сотым долям миллисекунды?


Мешает то, что плазма чувствительна к таким изменениям, там требования к равномерности - на уровне долей процентов. 


Для принципиально импульсной системы не получается выйти на положительный энергобаланс. И очень мешают неустойчивости при компрессии.

А еще эти магниты должны долго остывать после импульса.

Аватар пользователя Ещё не решил.

Отговорки!

Там неравномерность на изначальном уровне. Импульсный (не доли процентов, а на порядки меньше) ведёт к направленному уравниванию или хотите сказать, что кто то уже проверил данным методом? Сомневаюсь!

Какое долго остывать, не провоцируйте. Одно дело медный провод намотать на "стакан", другое дело, на ваши объёмы труба потребуется, а уж что там за охладитель-выбирай на вкус. Кто тут техник?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:06:37 / 27-04-2015)

Если завтра будет время, прикину этот магнитик. 

Аватар пользователя Ещё не решил.

Т.е. я правильно усомнился, что кто-то просчитывал импульсный момент?

Аватар пользователя Русский Человек

Задам вопрос - почему нельзя поиметь больше 100 Тесла?

Сверхпроводимость имеем, во что упираемся?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:21:23 / 27-04-2015)

Ну во первых давление от 100 теслового магнита будет 40000 атмосфер. Вам придется создать сосуд, который будет удерживать такое давление. А во-2 высокие поля разрушают сверхпроводимое состояние, и рекорд нынче - порядка 35 тесла, причем это реально непросто достичь, и в крошечном объеме.

Реально в проработках DEMO никто не закладывается на поля выше 16 тесла в проводнике и 7.5 тесла в центре плазменного шнура, но даже это позволяет весьма резво поднять параметры. 

 

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(00:26:20 / 27-04-2015)

Классная статья! Автору респект!

Я пока в раздумьях...

Аватар пользователя Sashawww
Sashawww(3 года 1 месяц)(01:17:50 / 27-04-2015)
А вот давайте теоретически порассуждаем. Собрали токамак. Поэкспериментировали. Поняли, что мал размер.Тупо сделать его в 2 раза больше по линейному размеру.Из 16 гигабаксов наверняка треть-половина проектирование. Т.е. это уже заплачено.Бюджет примерно 80G получится? Это явно грубое ограничение сверху. Все пропорционально материалам. Хотя, стенки скорее всего не толще. Значит иногда в 4 раза дороже. А вот доставка сложный вопрос.Токи в обмотках в 4 раза больше?Поле в Теслах в 2,4 или 8 раз больше? Не пойму. Площадь стенок в 4 раза больше.Пробег нейтрона в 2 раза больше, если он образуется в центре плазмы. Ведь при масштабировании когда-нибудь он не добежит до стенки. Хотя, D и T почти не поглощают нейтроны. Но хоть замедлят, чтобы самый верхний специальный слой стенки только поглощал. Меньше утечка энергии еще.Ну и так далее.Потом еще мало. Еще увеличим.  Ну, какой-то параметр мы все же дожмем до нужного. Рано или поздно найдем равновесие. И, может, оно окажется с мощностью 10000 Гигаватников. Столько миру нужно? Ну или 100000 со всем электромобилями, ростом населения и отоплением электричеством. И бюджетом с пол мирового годового ВВП размазанного на 10-20 лет стройки. И будут гонять ток по кругу планеты.Существует оценка, какой минимальный промышленный токамак точно по сегодняшним технологиям теоретически станет рабочим???
Аватар пользователя Ещё не решил.

А потом вспомнят, что на полюсах ионизация происходит и поставят на экваторе динамо машину, протянут кабеля с полюсов + и - 

Аватар пользователя Alexandr_A
Alexandr_A(5 лет 6 месяцев)(07:53:56 / 27-04-2015)

Хотя, D и T почти не поглощают нейтроны. Но хоть замедлят, чтобы самый верхний специальный слой стенки только поглощал.

Как они могут что-то замедлять если там всего 0.1 грамма в огромном объеме?

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(02:29:59 / 27-04-2015)

 А что мешает выдумать порох непромокаемый сделать стенки "тора" до такой степени "зеркальными", что бы не было существенных потерь на излучение? Тогда излучение плазмы, отразившись от стенок, будет наоборот дополнительно еще и "обжимать" плазменный шнур, снижая требования к магнитным полям и "чистоте" топлива. Сверхпроводящие зеркальные стенки (на высокотемпературных сверхпроводниках), например.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:19:22 / 27-04-2015)

Ну, это всякая недоионизированная плазма излучает в оптике, а вот тормозное излучение термоядерной плазмы имеет пик в жестком рентгене. Не особо у физиков получается с зеркалами, отражающими рентген. 

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:23:40 / 27-04-2015)

 Понятно, что в рентгене (ну так это же еще все таки не "гамма"!) - но тут вопрос то в "плазменной частоте" (плотности электронов, преимущественно) того или иного "отражателя" - например, для "ближнего" ультрафиолета натрий прозрачен, а вот серебро уже нет. А поскольку электроны в отражателе прийдут в "тепловое равновесие" с плазмой (10...100 млн. град), требуется сверхпроводимость, при которой подвижные носители заряда не передают свой импульс "решетке". Речь о том, что такая задача даже не ставилась, хотя совершенно понятно (С), что при таких потерях - когда они уже равны мощности "накачки" - необходимо как то эти потери "рекуперировать", это самый главный ключевой вопрос всей "конструкции", иначе как источник энергии такое "чудо" заведомо непригодно к употреблению и "мероприятие" тогда нужно было сразу "завязывать".

 Если эту проблему решить, то получится реализовать режим "радиационной имплозии", аналогичный таковому в Бомбе. А значит уменьшить габариты реактора если не до "карманного" то как минимум до "мобильного" формата.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:41:07 / 28-04-2015)

На самом деле, безотносительно к ИТЭР если вы сделаете рентгеновское зеркало - то вы станете очень богатым человеком.

А относительно к ИТЭР - все равно в равновесии 80 энергии утекает с нейтронами.  

>Если эту проблему решить, то получится реализовать режим "радиационной имплозии", аналогичный таковому в Бомбе.

В бомбе совершенно другой режим энергобалланса - там оптически непрозрачная плазма и очень большая доля энергии содержится в излучении. В токамаках это не так.  

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(23:23:19 / 28-04-2015)

 Вот именно, что "не так". Если весь "рентген" просто рассеивается, то и доля его в энергобалансе недостаточна - равновесие плазмы и излучения обязательно для положительного энерговыхода. Вот и надо чтоб как в Бомбе, которая реально взрывается, а не "шипит" как токамак. И "80% с нейтронами" (а еще 20% - с нейтрино) - то же "не так", топливо тоже нужно другое - а если удастся добиться "непрозрачности в рентгене", то это поправимо, "греть" можно сильнее. Пусть "стенка" частично тогда испаряется в импульсе и создает непрозрачную плазму из урана, тория или вообще свинца - плотность зарядов у "тяжелых" ионов  и "плазменная частота" такой "плазменной стенки" должна быть достаточно тогда велика для полного отражения, по окончании импульса (100..200 нс) все "сядет" обратно на стенку. А ИТЭР - фтопку!

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 11 месяцев)(04:13:07 / 27-04-2015)

Задача этих расходов - иметь возможность быстро (ну хотя бы за 15 лет) вытащить такую энергетическую альтернативу из чулана, если вдруг она когда-то понадобится...

тогда, сейчас самое время тащить.

но в проектах аж до 2050 года и далее термояд вообще даже рядом не упоминается. 

не верят?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:21:59 / 27-04-2015)

Дык а что поменялось? Если сейчас объявить программу строительства 10-20 5-ти гигаваттников в той же франции - то я думаю через 15 лет их вполне будут уже строить, а через 30 лет они все будут работать. Но - дорого, блин.

Аватар пользователя абракадабра

а если использовать какое-нибудь импульсное столкновение атомов в одной точке, по типу как в БАК

прецизионно сжать пучок частиц и нацелить друг на друга

мне кажется проще или они не прореагируют при встречном столкновении?

вообще по хорошему надо классические АЭС дорабатывать, надо исключить турбины из энерго генерации, научиться преобразовывать сразу деление->эл.энергия

потому как действительно, использовать АЭС как простую печку, как-то примитивно

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:24:33 / 27-04-2015)

Ну, ускорительные технологии рассматривались. На неподвижную мишень это не работает из-за того, что потери на ее ионизацию будут даже выше, чем выход энергии, а с ускорителями проблема плотности энерговыделения - больше киловатта в точке столкновение не получается, и соотвественно мегаватта на установку, при не меньших затратах на ускорение, откачку, вспомогательные системы. 

Аватар пользователя Иван Жуков

ТЯС существует в импульсе, когда ядерный взрыв создает волновой фронт, направленный в центр - в центре и образуются условия для ТЯС, типа, температура/плотность.. Может, создать в плазме волны электрическим полем, которые в некоторой области будут давать интерфереционный пичок, в котором температура/плотность на пару порядков поднимутся?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:26:31 / 27-04-2015)

Обычно все попытки создать такую неравновесную систему наталкиваются на неустойчивость Релея-Тейлора, которая не позволяет создать пичок нужных параметров.

Аватар пользователя Greathand
Greathand(4 года 7 месяцев)(07:12:11 / 27-04-2015)

Создатели вселенной не смогли допетрить ни до чего лучшего простой печки в виде звезд, а вы хотите на земле новую эс-кривую потоптать, богохульники!!!

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(07:27:29 / 27-04-2015)

Хочу поделиться идеей. Для начала масштабы цифр. Энергия химической связи гдето 1-10 электронвольт, энергия термоядерной реакции в миллион раз больше. Чтобы эта энергия не разорвала химические связи в устройстве, её надо рассеять по 10 миллионам связей с переводом возмущения этих связей в электричество, которое отводит возмущение. Для такого расеяния на 10 миллионах связей необходима система в которой все 10 миллионов связей образуют одно общее обобществлённое электронное облако которое может принять эту энергию и её рассеять. как вы понимаете это не что иное как квантово-механический объект. Теперь нужно вам применить немного воображения. Есть такие углеродные нанотрубки, их можно сворачивать в ТОР , теперь представте конструкцию - на управляющем штыре-нанотрубке "надеты" нанотрубочные торы(они могут быть многослойными). В этих торах находятся ионы водорода в строгоопределённых местах ( не забываем система квантово-связанная или единый квантово-механический объект) . Управляющий сигнал с нанотрубки-штыря возмущает электронное поле тора таким образом что 4 протона или 2 дейтерия, попадают в потенциальную яму. Следующий управляющий сигнал сжимает эту яму всеми своими 100 миллионами связей ( мащина -единый квантовомеханический объект) выделяется энергия возмущающая весь объект и снимаемая при помощи нанотрубки-штыря. Что бы построить такую машину необходимы квантовые компьютеры, ведь при изменении в системе из миллиарда атомов положения одного, полностью меняются свойства всей системы. Классические компьютеры теоретически не смогут решить такую задачу. Здесь мы подходим к тому, что энергия есть лишь функция от знания-информации. При помощи квантовых компов можно будет спроектировать пошаговые инструкции по сбоке, даже если будет миллион стадий. Главная теоретическая проблема в интерпритации информации, поступающей с квантового процессора. Она будет Аналоговой и волновой. Привычная математика основанная на дискретных единицах -цифрах нас будет только тормозить и редуцировать информацию, то есть мы будем видеть не решение а только модель решения.

У меня сей час родилась теорема " математикой, основанной на принципе "разделяй и властвуй" (дискретные значения) невозможно понять единство ВСЕЛЕННОЙ"

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:47:27 / 27-04-2015)

Крутая идея! Проблема только в том, что нужно преодалеть ~0,5 МэВ энергии кулоновского отталкивания. Но это наверное можно сделать локальными электрическими полями.

Аватар пользователя Иван Жуков

Надо бы квантовый тоннель по-искать под кулоновским барьером.. Тупой электростатический гамильтониан обмануть, конечно, трудно, но.. Вот нахрена, спрашивается, человечество изобретает супер-компьютеры? В танки резаться?? :)) А еще существует загадочное, вполне устойчивое плазменное состояние, типа шаровой молнии.. Это что за объект? Нечто самосогасованное, солитонообразное..

Аватар пользователя Композитор

тут есть такая проблема. теория солитонов не то что сложна а весьма специфична. к примеру математическое описание солитоноподобных волн химических реакций вообще по сути до сих пор никому не нужно кроме одной единственной гипотезы о феномене. который тоже по сути никого не интересует.

вот и имеем то что имеем.

математики протирают штаны в ожидании жирных НИР от военных. физики не хотят делиться токамаками с математиками ибо ваистену уверовали что уже сами все знают. биологи ждут формулы от математиков. одни лишь химики химичат себе волшебные вещества по заказам наркомафии и всем довольны.

а потому что голодных нет. у всех и так есть достойный прожиточный уровень для того чтобы спокойно не напрягаясь жировать до пенсии.

а нквдшники и большевики давно повывелись.

Аватар пользователя Иван Жуков

:))) Спсб! //одни лишь химики химичат себе волшебные вещества по заказам наркомафии и всем довольны.// Навеяло: "Этот пример для физиков и математиков, а этот - для прочих химиков" (ФМШ, Н-ск,10-14-й,1976г.) зы С НКВД-шниками не знаком (- Бог миловал), большевики - мама и папа, сам - как г-но в проруби..Но! чувствую, что прорвемся! ззы Еще раз, спсиб! :)))

Аватар пользователя gerasimenko-vla
gerasimenko-vla(2 года 9 месяцев)(21:54:13 / 27-04-2015)

Я впервые описал эту идею в буквах. Пришло понимание непонимания большинства. Мы все в течение жизни многих поколений пользовались дискретной математикой, она с нашим сознанием "иринировала" понятие из вед. Теперь объясню,  мир состоит из суперпозиций волн электромагнитных ядерных гравитационных и тд. Каждые волны обладают масштабом силы . Волны "живут"во времени. Теперь немного абстракции. Можно представить атом водорода планетарной системой  и даже создать модель, но модель не будет обладать свойствами оригинала(карго культ самолетов из соломы вспомните). Наша дискретная математика создала такой же карго культ. Покуда мы не начнем понимать реальность( мы суперпозиция мириадов электронных полей держащихся на фундаменте кулоновских полей  и наше сознание есть продукт  всех взаимодействий и следовательно может непосредственно влиять на них  вспомните опыт про электрон , отверстия , наблюдателя и картины интерференции.) Мы не сможем решить задачу дальнейшего развития. Грубо говоря в е институты власти и знания необходимо переосмыслить. Теперь вы понимаете масштаб задачи???

Комментарий администрации:  
*** Если ребёнок родился с браком - родителям следует положить ладонь на рот и нос, и с любовью разьединить душу и тело (с) ***
Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:08:00 / 27-04-2015)

Статья хорошая, но так как "нет пределов совершенству", интересующиеся могут ещё почитать. Например - http://geektimes.ru/post/167523/

"5. Термоядерного топлива как раз не много — тритий очень дорог и дефицитен. Получение его не проще и не дешевле, чем получение плутония из отходов урана или U-233 из тория


6. Гелий-3 — никак не помог бы человечеству, даже если бы его были горы на земле. Паразитная реакция D+D все равно будет давать радиацию, а оптимальная температура — миллиард градусов, намного сложнее D+T над которой бьется человечество на данный момент"


Это просто для "взгляда с другой стороны". Можно ещё поискать оценки по бериллию...


Вообще, проблема в том, что этот вопрос излишне "раскрутили". Это не "надежда человечества". Это просто одно из научных направлений.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:40:05 / 27-04-2015)

>Термоядерного топлива как раз не много — тритий очень дорог и дефицитен. Получение его не проще и не дешевле, чем получение плутония из отходов урана или U-233 из тория

Ну, попроще, пожалуй. Сейчас его получают в сборках "литий 6 + геттер трития", облучают ее в реакторе, потом вскрывают в горячей камере и нагревают. Но это связано с тем, что нет специальных реакторов - наработчиков. В них можно организовать просто петлю жидкого лития и газовую ловушку в ней - гораздо проще.

>Гелий-3 — никак не помог бы человечеству, даже если бы его были горы на земле. Паразитная реакция D+D все равно будет давать радиацию, а оптимальная температура — миллиард градусов, намного сложнее D+T над которой бьется человечество на данный момент"

С этим я согласен.  Причем D +D в чистом виде будет давать в 3-4 раза больше нейтронов, чем He3 + D (и все равно в 7 раз меньше будет уносимая нейтронами энергия, чем у D + T), но при этом снимает вопросы бридинга. Если бы удалось сделать надежные магниты всего в два раза выше полем, то D +D реакторы стали бы реальностью, и сложность их была бы даже меньше, чем у ИТЭР.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(08:29:48 / 27-04-2015)

Кстати. Уважаемый автор не осветил вопрос исчерпаемости ресурсов лития, который (см. старттопик) необходим для получения энергии термояда. Дейтерия оно конечно много, а вот литием беда, даже без термояда. Это наши любимые аккумуляторы для нотиков и айфончиков. 

(ссылка по заголовку в цитате)

Кризис литиевых ресурсов: возможен ли он?

Ученые Университета штата Мичиган рассчитали, что запасов лития на нашей планете хватит как минимум ещё на 100 лет использование при интенсивной промышленной выплавке стекла, производстве керамики, кондиционеров, аккумуляторных батарей для мобильных и портативных устройств, электрических транспортных средств. Если же удастся разработать эффективную технологию по переработке литийсодержащих аккумуляторных батарей, предполагающую возможность вторичного изъятия лития из аккумуляторов, вопрос нехватки этого ресурса удастся оттеснить ещё как минимум на 50 лет. Добыча лития до 2100 года согласно прогнозов составит 12-20 миллионов тонн.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(09:31:48 / 27-04-2015)

Ну могу осветить прямо сейчас. На работу гигаваттного реактора нужно 56 кг трития в год или 120 кг лития 6 в год (с потерями). Или 1846 кг природного лития в год. Т.е. тераватт мощности гигаваттных реакторов создаст потребление в 1,8 тысяч тонн лития в год. При этом геологические запасы на сегодня - 10 млн тонн. Т.е. даже конкурируюя с батарейками и электромобилями, весьма масштабная энергетика обеспечена на тысячи лет. Более того, понятно, что при таких масштабах потребления, для ТЯЭС годиться литий и по 10000 баксов за кг, т.е. геологическая база может быть сильно расширена.

Аватар пользователя OratorFree
OratorFree(2 года 7 месяцев)(09:50:32 / 27-04-2015)

Ну вообще-то в цитате, которую я привел пишется от 20 млн. тонн к 2100 году. Т.е. чисто на батарейках он должен кончится. О тысяче лет речь не идет. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(10:11:48 / 27-04-2015)

Есть ещё интересный вопрос - вопрос масштабов. Допустим, Вам надо отопить деревенский дом. Тут хороша печка, у атомного реактора будет "не тот масштаб". А вот для города-миллионника - наоборот 

Чтобы ТЯЭС окупилась - она должна давать очень много ЭЭ. Но ведь кто-то её должен и брать  Представьте себе, стоит реактор (очень дорогой) и производит... ну, скажем, столько ЭЭ, сколько сейчас производится в России (всего). И что с этой ЭЭ делать ? Ведь даже переброс ЭЭ с Сибирских рек в центр - большая проблема...

Обычно тут начинаю выдумывать какие-нибудь энергоёмкие производства, типа - "а рядом будет завод, производящий аллюминий для всего мира...". Если подумать - это экономическая и политическая проблема. Это возможно, если у  нас "Ефремовский коммунизм" в масштабе всея планеты...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(10:17:23 / 27-04-2015)

Да, именно так выглядит проблематика ТЯЭС. Еще стоит добавить, что блок в энергосистеме надо резервировать на полную мощность, и если 5 гигаватт аварийно выпадает, то это гигантские сложности для диспечеров. 

А 5 гигаватт - это как раз примерно порог, с которого стоимость ТЯЭС сравняется с остальными.

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 5 месяцев)(11:33:57 / 27-04-2015)

В любом случае, ИТЭР станет грандизной исследовательской установкой, которая наверняка позволит получить ответы на многие вопросы и продвинуться вперед. Сейчас человечество подошло к таким горизонтам науки, что новые открытия всегда требуют существенных вложений и трудов.

Термоядерный синтез - это, так сказать, топ энергетики, пока доступной во вселенной (вернее, доступной нам пока для понимания). Все звезды работают на этом принципе. И мы уже знаем, как это работает, понимаем эти процессы, мы уже научились это делать в неконтролируемов виде термоядерного взрыва, уже создали огромное количество экспериментальных установок, остался по сути небольшой шажок - ИТЭР.

Ведь вдумайтесь только, что значит уметь осуществлять синтез и распад элементов? Это ведь алхимия в чистом виде, тот самый философский камень, что веками пытались найти ученые. Потенциально - это возможность создавать из чего угодно что угодно. Как можно вообще ставить вопрос, нужно ли учиться это делать или не нужно? Это пик науки и пик власти разума над материей. Без этих шагов человечеству нечего и думать над следующими шагами - над властью над пространством/временем, над всеми этими влекущими штуками типа межзвездных двигателей и прочего и прочего.

Сейчас человечество по сути, как младенец в колыбели на своей Земле. Мы слишком уязвимы и беспомощны перед природой. И чтобы, во-первых, реально выбраться во внешний мир, а во-вторых хоть несколько обезопасить себя на самой Земле, нам нужно овладеть энергетикой на порядки большие, чем нам сейчас доступно.

И ИТЭР - это важнейший шаг на этом пути. И я думаю что он таки заработает. И даже надеюсь дожить до постройки первого энергетического термоядерного реактора )

Аватар пользователя Композитор

все это нам твердили десятки лет. установок по изучению типа нюансов физических законов были многие десятки. ИТЭР лишь последний прожект.

а отсылки к звездам это явное передергивание. по всем принятым теориям звезды горят за счет гравитационного сжатия материи. однако гравитационной теории у человечества до сих пор нет.

вот и получается что можем только взорвать бомбу а маленькое солнышко с пользой для себя зажечь не можем. причем бомба основана на инерции материи - взрыв происходит настолько быстро что вещество сжимается но не успевает разлететься. с управляемым синтезом это не катит. и другие способы удержания вещества тоже до сих пор не покатили.

вот можно было бы создать сильное гравитационное поле - тогда бы получилась натуральная звезда. а пока имеем лишь жалкие имитации с неизменной безрезультатностью или бесполезностью (кроме как оружие).

Аватар пользователя gloombal
gloombal(3 года 5 месяцев)(13:05:04 / 27-04-2015)

Звезды горят потому что в них идет термоядерный синтез вещества, это источник энергии. Гравитационное сжатие материи - это запальная свеча. Набралась достаточная масса, достаточное давление и температура - процесс пошел. Не набарлась - имеем газовый гигант навроде Юпитера.

Мы не можем достигнуть искусственно тех параметров давления, что существуют в недрах звезд, поэтому вынуждены заходить с другой стороны - повышать температуру.

Чем дальше человечество идет по пути научного познания, тем более сложным становится каждый следующий шаг. Но двигаться надо. Это свойство разума, искать что то нове, обучаться и развиваться. Человеку нужны новые вызовы, иначе начинается апатия, лень и в конечном счете деградация, и человек превращается в животное. И человек должен сам придумывать себе новые вызовы для своего развития.

Аватар пользователя Композитор

глупость. Солнце само по себе горит миллиарды лет. ученые спустя много десятков лет так и не могут зажечь синтез без того чтобы истратить на это огромную энергию. про отдачу энергии речь не идет даже в прожекте ITER. этот прожект вообще не сможет жить без отдельного здоровенного источника энергии.

потому что идея про запальную свечу является глупостью? запалить то без гравитации оказалось можно. но удержать горение до сих пор пшик.

и потом давно известны феномены совершенно колоссальные - типа темной материи и энергии. и глупо полагать что горение звезд обходится без них. и глупо держаться за идею запальной свечи. это именно глупо долбиться об ту же древнюю стену имея уже множество накопленных совершенно необъяснимых теоретически феноменов.

а твои философствования об увеличении сложности каждого шага попросту обрекают человечество на гибель. потому что уже прямо сейчас любой шаг в любой науке приводит к эдакому ITER. а человечество до сих пор инфлюэнцу не победило. куда уж хужее то?! ты думаешь что все стены вдруг внезапно падут и человечество куда то там прорвется? очередная наивная мечта. то что выяснено до ITER и так уже практически за гранью по реализации массового использования. сам ITER мало что обещает. еще его увеличить и приехали - человечество это заведомо не осилит. так что никакого прорыва не ожидается.

и наконец. первобытный человек и мечтать не мог о чем то сильнее лейденской банки или куска намагниченного железа. не говоря уж об управлении электромагнитными полями или связи на этой основе.

поэтому твои утверждения про не можем достичь искусственно давления и гравитации - из области верований первобытных людей. без теоретического обоснования это голословно. а какое теоретическое обоснование ты можешь иметь если понятия не имеешь откуда и как берется гравитация?

так почему же на это деньги не тратятся? а тратятся на давно устаревшие идеи токомаков столетней давности?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:45:41 / 28-04-2015)

>поэтому твои утверждения про не можем достичь искусственно давления и гравитации - из области верований первобытных людей. без теоретического обоснования это голословно. а какое теоретическое обоснование ты можешь иметь если понятия не имеешь откуда и как берется гравитация?

Предлагаю вам создать механизм для управления гравитацией. Разумеется, с полной отвественностью, для начала - за теоретическую модель. Если она окажется неправильная - расстрел.  

Аватар пользователя Информатик

Это была лишь гипотеза, что ВНУТРИ Солнца (звезд) обязательно идут термоядерные реакции.

Но, у этой гипотезы … нет причинно-следственных объяснений многим наблюдательным данным (фактам), например:

1.      Почему температура поверхности Солнца меньше, чем температура корональной плазмы (T>2 MK), и плазмы (T 4÷10 MK) во время вспышечных событий. Попытки объяснений есть, но не более. Свалить этот факт на «лучистый перенос» не получается ...

2.      Как участвует фактор «гравитация» в «термоядерных» реакциях – необъяснимо. Попытки объяснений есть, но не более.

3.      Неизвестно как образуются и «поджигаются» звезды, все «холодно-небулярные» гипотезы не имеют прямых подтверждений (мнение нобелевского лауреата, астрофизика Х.Альвена), а звёзды-сверхгиганты, по современным моделям – вообще, не имеют права на существование 

Модели «холодного образования» планет (и звезд тоже) не пережили столкновения со «свежими» данными (PDF), располагающими к необходимости «одновременности» образования тел Солнечной системы.

4.      В 1935 году Ханс Бете выдвинул гипотезу, что источником солнечной энергии может быть «термоядерная» реакция превращения водорода в гелий и получил за эту, лишь гипотезу, Нобелевскую премию в 1967 году. Химический состав Солнца: примерно 75 % – это водород, 25 % – гелий и менее 1 % – все другие химические элементы (в основном, углерод, кислород, азот и т.д.). Одна из проверок гипотезы Х.Бете – это наблюдение солнечных нейтрино, как продуктов «термоядерных» реакций. Нейтрино высоких энергий (борные) регистрируются в хлор-аргонных экспериментах (эксперименты Дэвиса) и устойчиво показывают ТРЕХ-ЧЕТЫРЕХКРАТНЫЙ недостаток потока нейтрино по сравнению с теоретическим значением для стандартной модели Солнца. Нейтрино низких энергий, возникающие непосредственно в рр-реакции, регистрируются в галлий-германиевых экспериментах (GALLEX в Гран Сассо (Италия–Германия) и SAGE на Баксане (Россия – США);  их также «не хватает».

По некоторым предположениям (опять новые гипотезы!), если нейтрино имеют отличную от нуля массу покоя, возможны осцилляции («внезапные» и необъясняемые превращения!) различных сортов нейтрино (эффект Михеева–Смирнова–Вольфенштейна) (существует три сорта нейтрино: электронное, мюонное и тауонное нейтрино). Т.к. другие виды нейтрино имеют гораздо меньшие сечения взаимодействия с веществом (тоже гипотеза!), чем электронное, наблюдаемый дефицит может быть объяснен (опять гипотеза!), не меняя стандартной модели Солнца, построенной на основе всей совокупности астрономических данных.

5.     Относительно новые наблюдения и факты по физике Солнца поставили под сомнение общепризнанные теории его строения (и не только «термоядерные» реакции). В 1960, Лейтон обнаружил, что вся поверхность спокойного Солнца (фотосфера и начало хромосферы) покрыто областями, колеблющимися по вертикали с периодом около 5 мин. В 1976 были открыты пульсации (глобальные колебания) солнечной фотосферы с периодом 160.01 мин и амплитудой 6 км. С точки зрения теории адиабатических пульсаций газовых шаров этот результат говорит о том, что плотность Солнца не возрастает по мере приближения к центру, как это принято считать, а убывает! Длительность периода глобальных колебаний в 160 минут означает, что плотность в центре Солнца, а так же давление и температура значительно меньше! Термоядерные реакции при таких температурах более чем сомнительны!  Небольшая плотность в центре Солнца, учитывая его массу, требует распределения плотности следующим образом: во внешних слоях Солнца, до какой-то границы, нарастание плотности должно идти быстро, затем нарастание должно быть незначительным, а далее нарастания плотности вообще нет! А это в свою очередь показывает, что источник гравитации не само вещество и его предполагаемое со времен Ньютона "гравитационное поле", а некое давление каких-то частиц на вещество извне!

Снимки, полученные с помощью космической рентгеновской обсерватории NASA «Чандра» (Chandra X-ray Observatory) и нескольких инфракрасных телескопов скопления звёзд NGC 2024, в центре Туманности Пламя (Flame Nebula) находящегося на расстоянии в 1400 световых лет от Земли, и Туманности Ориона (Orion Nebula) показали то же, что и данные по структуре Солнца, звёзды формируются в уплотняющихся газопылевых облаках сначала на их окраинах, и только позже в их середине. В июне 1946, астрономы увидели на Солнце самый высокий протуберанец за всю историю наблюдений. Его высота составляла 1,7 миллиона километров. Такой направленный выброс возможен только при извержении (прорыве) газов, находящихся в закрытом объёме под высоким давлением через пробоину в «оболочке».  Описан случай наблюдения двух одновременных протуберанцев с противоположных сторон Солнца. Это, например, могло значить, что какое-то небесное тело (?) «пронзило» насквозь оболочку Солнца. И через обе пробоины в противоположные стороны произошел выброс плазмы – протуберанцы. Оба они одновременно и исчезли.

Как реакция на эти, «свежие» факты – возникла гипотезная модель «полого Солнца» (.DOC, в котором суммарную энергетику Солнца определяют – реакции синтеза «тяжелых» элементов из протонов (уже не те «термоядерные» реакции, что были в гипотезе Бете), и плюс ещё остается открытым вопрос «первотолчка» и энергии движения в солнечной системе, которая тоже дает вклад в выход солнечной энергии во всех диапазонах.

 

 

Таким образом, кризис в физике энергетики звезд сейчас перешел в хроническую форму – гипотез дофига, но все они не «сшиваются» со всей совокупностью наблюдательных данных (фактами)


Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(3 года 9 месяцев)(14:39:47 / 27-04-2015)

Редко сквернословием занимаюсь, но ИТЭР и особо упоминание связки с ним

Чем дальше человечество идет по пути научного познания, тем более сложным становится каждый следующий шаг.

 сподвигает сознание на ассоциацию с анекдотом про сперматозоидов в жопе.

Путь есть, плода нет и не будет.

Какие вопросы поставил, именно ИТЭР, перед человечеством- трудно быть богом?

У нас до потребителя доходит едва 25% от первоначальной  энергии, остальные потеряны и потрачены по пути- поле не пахано. 

Теплоизолирующего и огнестойкого покрытия в диапазоне 1000С нет, а хотелось бы, купил ведёрко, покрасил щитовой дом и никакого утеплителя не надо. Покрасил себя голого и спи на улице) Чем не вызов человеку и сохранение необходимой энергии.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(5 лет 3 недели)(15:28:11 / 27-04-2015)

.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:17:42 / 27-04-2015)

Уважаемый Лектор, спасибо за предоставленную информацию, но главой Ликбез категрически недоволен. Что касается конструкций токомака как инженерного вызова все очень красиво, что касается принципов его функционированя для меня по прежнему не ясно, чем вызван перегиб "энергетической эффетивности" в ряду ядер от водорода к трансуранам. На каком основании ядра кремния и железа имеют нулевую "эненргоэффективность".

И почему бы не жечь в токомаках уран, вроде много проще чем водород?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:00:29 / 28-04-2015)

>Что касается конструкций токомака как инженерного вызова все очень красиво, что касается принципов его функционированя для меня по прежнему не ясно, чем вызван перегиб "энергетической эффетивности" в ряду ядер от водорода к трансуранам. 

И как вам может помочь физика токамаков?

>На каком основании ядра кремния и железа имеют нулевую "эненргоэффективность".

А на каком основании магнитная постоянная имеет значение
 Гн/м ? Неплохо было бы побольше.

>
И почему бы не жечь в токомаках уран, вроде много проще чем водород?

А еще проще уран жечь в ядерных реакторах деления. Без всех этих магнитов, нагревов и диверторов. 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(23:05:35 / 28-04-2015)

И как вам может помочь физика токамаков?

Она  базируется на физике ядер, если ее хорошо прогрызут, то возможно увидим чтото новое и интересное. Вы же лучше меня понимаете, что опыт это король физики, на том она стояла и стоять будет. Да мне кажется что ставка на токамаки преждевременна, по ряду косвенных причин, но раз уж их сделали пусть хоть чтонибудь полезное получится, не выкидывать же добро)).

А на каком основании магнитная постоянная имеет значение

Хороший вопрос, а расскажите, как мерили все эти цифирьки про энергию распада для отдельных атомов. Во всех источниках, что я читал буробят чтото невразумительное. А цифирьки магнитной постоянной,- это следствие калибровки проведенной на стандартных образцах, по огромному количеству опытов. Я к чему поднимаю вопрос об энергиях распада, вот в химиии  есть принцип Каниццаро, благодаря которому установили стехиометрическое строение веществ, в химии все просто, а вот в физике нам чтото ничего такого не рассказали или это тайна?

А еще проще уран жечь в ядерных реакторах деления

(Чисто умозрительное замечание, хотелось бы комментария от вас как практика) Позвольте несогласиться, все эти сборки, циркуляционные контуры, очистка отработанного топлива, возня со стержнями. А тут подмешал в водородную (аргоновую, криптоновую) плазму нужные атомы и вуаля, реакция полностью управляема выбирай режим на свой вкус и кошелек, даже если произойдет нештатная ситуация, ну вылетит килограмм урана в атмосферу, это тьху. Как не посмотри сплошной профит.


Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:37:46 / 29-04-2015)

>Хороший вопрос, а расскажите, как мерили все эти цифирьки про энергию распада для отдельных атомов. Во всех источниках, что я читал буробят чтото невразумительное.

Ну на самом деле как минимум самый простой вариант - через измерение массы конкретного атома, и вычисление дефекта массы (к свободным нейтронам и протонам, которые его составляют). Более сложный - через суммирование баллансы энергий разнообразных ядерных реакций. Если закопаться в литературу, например по атомным константам - то там можно найти методологию и метрологию.

>А тут подмешал в водородную (аргоновую, криптоновую) плазму нужные атомы и вуаля, реакция полностью управляема выбирай режим на свой вкус и кошелек, даже если произойдет нештатная ситуация, ну вылетит килограмм урана в атмосферу, это тьху. Как не посмотри сплошной профит.

Блин, неплохо бы посмотреть все же, как устроен "простой" ИТЭР и сравнить его со "сложным" реактором деления на 500 тепловых мегаватт. А ваши описания - это фантазии, перепешите это в виде элементов установки, которые нужны, для того, что бы работать с урановой плазмой.  

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(22:37:27 / 29-04-2015)

Более сложный - через суммирование баллансы энергий разнообразных ядерных реакций. Если закопаться в литературу, например по атомным константам - то там можно найти методологию и метрологию.

Жаль что все эти данные наверняка ДСП, потому, что даже какуюто хилую капельную теорию строения ядра найти в доступе целая проблема. Поиграться с первичкой, вот был бы праздник))), ну или хотяб из вторых рук данные посмотреть. Чует моя душенька там похоронено много интересного.

А ваши описания - это фантазии

Конечно фантазии, а что это еще может быть? У меня же нет даже завалящего синхрофазатрона на кармане.

перепешите это в виде элементов установки, которые нужны, для того, что бы работать с урановой плазмой. 

Ну вопервых плазма не чисто урановая, чисто урановую тоже наверное можно получить, получают же газобразные пары калия, уран думаю ничем не хуже, но чисто урановой имхо и не требуется, можно добавлять прямо в водородную плазму, ей уже ничего не повредит. Никаких "новых" деталей в установку токомака имхо вносить не надо, там все уже есть, поскольку ядра урана гораздо массивнее водорода то плазма скорее всего будет "спокойнее", насколько к ней применим такой термин. Что касается методов внесения необходимых доз урана в плазму, ну водород же както в камеру впрыскивают... Мне, просто интересно, проводились ли такие опыты, как вообще тяжелые (легкие) примеси влияют на поведение плазмы и процессов в ней. Возможно, что все успехи энерговыделения из плазмы связаны как раз с примесями, поэтому и такая черезполосица результатов. Потому, что в плане ращепления ядер, Ле-Шателье как раз на стороне токомаков.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(10:53:57 / 29-04-2015)

Тут один хомо версии 2.0 натолкнул меня на одну мысль. Куда девают вещество (плазму) которую стравливают из плазменного облака? А второй вопрос - какова угловая скорость вращения  плазменного шнура? 

Я к чему - можно ли из термоядерного реактора получить реактивный движетель? Расход то рабочего тела очень мал, сами говорили какие силы на магниты действовать будут И давление в камере будет избыточно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:47:34 / 29-04-2015)

>Тут один хомо версии 2.0 натолкнул меня на одну мысль. Куда девают вещество (плазму) которую стравливают из плазменного облака?

На дивертор внизу установки. Есть такая сепаратриса, ниже которой замкнутые магнитные поверхности раскрываются и внешний слой плазмы с последней замкнутой поверхности постоянно "обдирается" и стекает вниз.

>А второй вопрос - какова угловая скорость вращения  плазменного шнура? 

У плазменного шнура есть тороидальное вращение (по малому радиусу) и полоидальному по большому радиусу вращения. Характерные скорости тороидального вращения - сотни км/с, полоидального - не помню, но сильно, сильно меньше.

>Я к чему - можно ли из термоядерного реактора получить реактивный движетель? 

Из токамака? Наверное можно, но не очень хороший. Из пробкотрона вроде лучше, но я видел противоречивые оценки, какого Q можно добится на пробкотроне.

>
Расход то рабочего тела очень мал, сами говорили какие силы на магниты действовать будут И давление в камере будет избыточно.

Удельный импульс в несколько сот км/сек и даже может быть тысяч наверное получить можно, но тяга будет невелика. Можно оценить из того, что мощность, которая уходит через сепаратрису  для обозримого размера токамака - несколько сот мегаватт. Если взять 500, то при скорости истечении 1000 км/с расход будет 0,1 г/с, удельный импульс 10000 секунд, а тяга - 1 кг*с. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(15:44:25 / 29-04-2015)

А если в комбинации с плазменным ускорителем? Ведь продукт реакции ядро гелия? А так мы уже на входе в ускоритель имеем плазму с хорошей начальной скоростью плюс электромагнитный ускоритель (все таки когда то добьются положительно го выхода от термоядерного реактора)?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:23:36 / 30-04-2015)

Не знаю, слишком комплексный вопрос. У космических энергоустановок есть колосальная проблема сброса тепла, поэтому полуоткрытая схема может иметь смысл. Но на втором уровне анализа я вижу столько вещей которые надо завязать, что для того что бы ответить на ваши вопросы надо статью написать не меньше этой. 

Аватар пользователя king505
king505(5 лет 11 месяцев)(16:50:29 / 06-05-2015)

Хорошо написано, для меня, дилетанта, всё достаточно наглядно... интересно, а как у пиндосов дела с их стеллаторами продвигаются? В популярке ничего не пишут, а интересно, они над этим ещё работают?

И что будет, если "засунуть" токамак внутрь стеллатора???

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(17:01:06 / 06-05-2015)

>интересно, а как у пиндосов дела с их стеллаторами продвигаются?

Помоему стеллаторы перестали быть чисто американской фишкой еще в 70х. У них сейчас очень локальные исследования по этой теме. Сейчас самый большой работающий стеллатор  LHD в Японии, а еще более крутая машина W-7X в этом году запускается в Германии. Для LHD были получены режимы очень долговременного конфаймента плазмы.


>И что будет, если "засунуть" токамак внутрь стеллатора???

Эти два типа установок отличаются только методом создания вращательного преобразования плазмы. Вопрос звучит примерно как "что будет, если бензиновый двигатель засунуть в дизель?" 

Аватар пользователя king505
king505(5 лет 11 месяцев)(08:11:58 / 07-05-2015)

Дык, это... получился инжекторный бензиновый двигатель...

Но не суть... стеллаторами пиндосы ещё занимаются или забросили?

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(21:05:14 / 12-05-2015)

Хм, не заметил коммента. Занимаются, но практической пользы от этих занятий точно не будет (установки слишком маленькие), прорывов можно ждать только от немцев да японцев здесь.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(17:01:22 / 06-05-2015)

.

Аватар пользователя king505
king505(5 лет 11 месяцев)(08:12:46 / 07-05-2015)

Дык, это... получился инжекторный бензиновый двигатель...

Но не суть... стеллаторами пиндосы ещё занимаются или забросили?

Ссорри... не в ту ветку залез...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...