Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Железнодорожный транспорт, альтернативное топливо - Метан

Аватар пользователя BobberRu

Продолжая разговор про альтернативное топливо начатый ранее

Гражданская авиация, альтернативное топливо - Метан

Грузовые автомобили и автобусы, альтернативное топливо - Метан

несколько слов о железнодорожном транспорте.

В настоящее время в сети присутствует информация о двух "газолокомотивах". Это маневровый газотепловоз ТЭМ19 и газотурбовоз ГТ1 (позднее ГТ1h).

Газопоршневой тепловоз ТЭМ19

Шестиосный газотепловоз производства Брянского машиностроительного завода – одна из главных новинок [сент. 2013] «Трансмашхолдинга» в области маневровой техники.

Отличительная особенность машины – газопоршневый двигатель 491ГД отечественного производства. Использование в качестве топлива сжиженного природного газа позволяет не только сократить вредные выбросы в атмосферу, но и уменьшить потребление энергоресурсов. Локомотив построен по оригинальной схеме с размещением запаса криогенного топлива в съёмной емкости, закреплённой на опорах главной рамы. За счёт этого появилась возможность сократить время, необходимое для экипировки, так как бак можно легко демонтировать и установить новый. При этом повышается безопасность эксплуатации и обслуживания тепловоза. Охлаждается двигатель системой с применением антифриза. ТЭМ19 обслуживается машинистом без помощника.

Фото отсюда

В кабине, помимо микропроцессорной системы управления, монтируется ряд других технических устройств. В том числе новинка оснащена системами управления газовым топливом, его взвешивания и контроля расхода. Кроме того, используются датчики газообнаружения и пожарная сигнализация, современный локомотивный комплекс безопасности. Модульный принцип компоновки тепловоза минимизирует время его сборки, а также упрощает обслуживание и ремонт. Применение моторно-осевых подшипников качения исключает из технологического процесса обслуживание колесно-моторных блоков. 

Планируется, что в эксплуатационный пробег маневровый газотурбовоз будет выпущен в начале 2014 года. Но уже сейчас специалисты называют машину инновационной. В конкурсе, организованном «Объединением производителей железнодорожной техники», газопоршневой тепловоз ТЭМ19 занял первое место в номинации «Локомотивы и моторвагонный подвижной состав».

ТТХ

Мощность двигателя, кВт (л.с.)

880 (1197)

Осевая формула

30-30

Статическая нагрузка 
от колесной пары на рельсы, кН (тс)

206 (21)

Служебная масса, т

126

Конструкционная скорость, км/ч

100

Сила тяги при трогании с места, кН (тс)

319 (32,5)

Длина по осям автосцепок, мм

20000

Вид топлива

сжиженный природный газ

Запас топлива, кг

4500

Тип электрической передачи мощности

переменно-постоянного тока

В апреле 2014 года вице-президент ОАО РЖД вручил награды группе специалистов БМЗ и ВНИКТИ учавстоввавших в разработке газотепловоза. Эксплуатация газотепловоза позвлит снизить затраты на энергоресурсы почити на 24%.

В настоящее время газотепловоз готовят к 300-часовому эксплуатационному пробегу.

 Газотурбовоз ГТ1

2010 год

Несмотря на то что первый в истории ГАЗОТУРБОВОЗ был построен в далеком 1938 году, этот тип локомотивов не получил распространения ни в Европе, ни в Америке. ГАЗОТУРБОВОЗЫ пытались ввести в эксплуатацию неоднократно – в Швейцарии, Франции, США, Германии, даже в СССР. Большинство проектов пришлось на 1960-е годы – и все они потерпели неудачу по экономическим причинам.

ГАЗОТУРБОВОЗ – это локомотив с газотурбинным двигателем (ГТД). На газотурбовозах практически всегда используется электрическая передача: газотурбинный двигатель соединён с генератором, а вырабатываемый таким образом ток подаётся на электродвигатели, которые и приводят локомотив в движение.

ГАЗОТУРБОВОЗ в несколько раз дороже тепловоза или электровоза из-за высокой цены турбины и сопутствующего оборудования. Чтобы такой проект окупил себя, стоимость эксплуатационных материалов, в частности топлива, должна составлять максимум 50-55% от стоимости дизеля. Как только цена на расходные материалы растет – машина становится неконкурентоспособной. В старых проектах в качестве топлива использовались нефтяные дистилляты, которые по стоимости были немногим дешевле ДТ.

Фото отсюда

Тем не менее, в конце сентября 2010 года из ворот коломенского ОАО «ВНИКТИ» выехал новейший российский локомотив - ГАЗОТУРБОВОЗ ГТ1-001.

Фото отсюда. Рабочее место машиниста.

Этапы создания

Разработка началась в декабре 2006 года после подписания соглашения между РЖД и Самарским научно-техническим комплексом имени Н. Д. Кузнецова, специалисты которого к тому времени создали действующий газотурбинный двигатель НК-361 и силовой блок тяговой секции газотурбовоза.

В 2007 году изготовлен опытный газотурбовоз на базе электровоза ВЛ15-008. Турбины изготовлены в Самаре, сборка локомотива осуществлена на Воронежском тепловозоремонтном заводе.

4 июля 2008 года ГТ1-001 впервые провел грузовой состав. Масса состава была равна 3 тыс. т, а испытания проходили на участке «Кинель—Жигулевское море» Куйбышевской железной дороги. Планируется, что первые газотурбовозы будут эксплуатироваться в районах Сибири, где имеются большие запасы природного газа.

22 декабря 2008 года — газотурбовоз ГТ1-001 впервые провел грузовой состав весом 10 тысяч тонн (116 вагонов)

23 января 2009 года — газотурбовоз ГТ1-001 впервые провел грузовой состав весом 15 тысяч тонн (159 вагонов).

12 октября 2009 года — ОАО «РЖД» получило Диплом Книги рекордов Гиннесса за создание самого мощного в мире магистрального газотурбовоза, работающего на сжиженном природном газе.

7 сентября 2011 года — газотурбовоз ГТ1-001 поставил новый мировой рекорд, проведя грузовой состав по кольцу ВНИИЖТ весом 16 тысяч тонн (170 вагонов).

ТТХ

Мощность по ГТД, кВт (л.с.)

8300 (11290)

Служебная масса, т

360

Нагрузка на ось, кН (тс)

215 (22,5)

Сила тяги при трогании, кН (тс)

981,0 (100,0)

Сила тяги длительного режима, кН (тс)

775 (79,0)

Скорость длительного режима, км/ч

33

Касательная мощность длительного режима, кВт

7170

Запас топлива (сжиженный природный газ), т

20

Запас хода, км, не менее

1000

Маленькое, но очень информативное кино. )


Экскурс в историю вопроса

Переводную статью 

Railway Gazette International, Июнь 2013

Автор: Дэвиэ Ластинг

Перевод: Скальпель

Растущая цена на дизельное топливо заставляет железные дороги Северной Америки, большие и малые, активно искать альтернативные источники топлива. Дэвиэ Ластинг оценивает, какие из альтернатив могут быть использованы массово.

Можно прочитать тут

И.В. Сазонов, ОАО «ВНИКТИ». Использование сжиженного природного газа в локомотивах. Семинар «Перевод транспорта на газомоторное топливо: проблемы и перспективы», 04.02.2014 г

По ссылке скачивается презентация.

Слайд №8

При вождении поездов массой 6-8 тыс. т газотурбовоз в сравнении  с тепловозами 2ТЭ116 при весовой норме массой 4300т на одинаковый объем работы в сопоставимых условиях обеспечивает экономию текущих расходов в размере: 3361,1 тыс. руб. или 56,2%,

Локомотивы на газе: окно возможностей (журнал ПРОМТРАНС №5(7)/2014)

Комментарий редакции раздела Топливо будущего - Метан

Газодиель и газотурбовоз. Сжиженный природный газ.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 9 месяцев)(10:25:52 / 24-04-2015)

кому-то хочется превратить самолеты и тепловозы в движущиеся фугасы объемного взрыва?

если сделать дырку и организовать таким образом утечку метана, рванет капитально.

это вам не безвредный керосин или солярка, которые если и выльются, то даже не всегда загорятся.

я уже молчу о том, что их охлаждать и сжимать не надо, как метан.

поищите на ютюбе, как весело горят, со взрывами, автомобили на сжиженном пропан-бутане (а там и температуры с давлением не те, и кол-во газа на порядки меньше).

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Не путайте. Метан, пропан и бутан - разные вещества с разными свойствами.

Метан легче воздуха, из дырки выходит вертикально вверх, т. е. не имеет тенденции к накапливанию в больших количествах. Метан опасен только в закрытых непроветриваемых помещениях.

Пропан-бутановая смесь тяжелее воздуха, поэтому стелется по земле и может накапливаться у поверхности в больших количествах.

Использование метана в качестве топлива для железнодорожного транспорта наибольший смысл имеет в северных районах.

Аватар пользователя Ecelop111
Ecelop111(4 года 9 месяцев)(11:46:40 / 24-04-2015)

я окончил химВУЗ и немного в курсе, что такое метан.

ездите хоть на черте с метлой, ради Бога=))

порадуйте террористов, им будет достаточно угнать тепловоз с таким вот симпатичным баллоном с парой тонн газа, разогнать и врезать во что-то - и результат налицо - минивзрыв в пару килотонн тротилового эквивалента.

http://www.chuchotezvous.ru/technogenetics-disasters/143.html вот тут например, описаны последствия.

а воздушные террористы- те в еще большем экстазе будут, их фантазии и креативность не будут ограничены пространственно- рельсами.

10-30 тонн сжиженного метана в самолете, падающем с высоты в несколько км - и ядерной бомбы не надо.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:06:30 / 24-04-2015)

Боюсь, что альтернатива - паровозы. И это - не шутка.

Аватар пользователя nesvobodnye
nesvobodnye(2 года 8 месяцев)(13:14:40 / 24-04-2015)

Если мыслить вашими категориями, то лучше вообще не рождаться.

Зачем террористу угонять тепловоз, если более скрытно в багажнике автомобиля или в грузовике можно провести хоть вагон взрывчатки?

Горит и взрывается транспорт на газе? Любой транспорт горит и любой взрывается.

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(17:38:26 / 24-04-2015)

Зачем террористу угонять тепловоз - да террористам еще проще - едешь по дороге, ищешь знак пересечения дороги с газпроводом, ковыряешь дырочку, ждешь пару часов а потом закуриваешь)))

Интересно другое - за последние 20 лет (про СССР я и не спрашиваю) сколько ВСЕГО было угнано тепловозов?  2?


ЗЫ: вам совет - не обращайте внимания на умственно-неполноценных, к тому же "знающих" химию  и при этом сравнивающих пропан-бутан с метаном)))) про падающий самолет с тоннами метана - это надо в гранит отливать)))

 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Сабуро-Микими

Такое впечатление, что знаний в области нефтехимии в ХимВУЗе Вы не получили. Мне для понимания сути вопроса хватило школьных знаний. Стоило лишь немного подумать.
Вас не смутил текст в приведённой Вами ссылке? "машинисты нескольких проходивших через него поездов сообщали, что в этом районе чувствуется сильный запах газа" и "в районе катастрофы образовалась утечка газа, который оказался тяжелее воздуха и поэтому не испарился, а накапливался в низине".
Вообще-то природный газ, который гонят по магистралям, состоит практически полностью из метана, который легче воздуха и не имеет запаха! Т. о., сразу можно понять, что катастрофа была вызвана не метаном! Действительно, в то время по "трубе продуктопровода «Западная Сибирь—Урал—Поволжье», ...транспортировали широкую фракцию лёгких углеводородов (сжиженную газобензиновую смесь)" http://yablor.ru/blogs/katastrofa-3-iyunya-1989-goda/1612555
Т. о. та катастрофа не была вызвана метаном. Наоборот, катастрофа произошла именно потому, что в магистрали была газобензиновая смесь вместо метана! Будь там метан, он бы не скопился в низине и катастрофы бы не было!
Кроме того, пара тонн метана никак не могут дать взрыв мощностью в пару килотонн тротилового эквивалента. Считаем:
Удельная теплота сгорания природного газа равна 33500 КДж/кг. http://www.vsetabl.ru/203.htm
Т. о., при сгорании (взрыве) 2000 кг природного газа выделится 67000 МДж энергии.
Энергия, выделяемая при взрыве тротила (тринитротолуола) равна 4184 КДж/кг. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%F2%E8%EB%EE%E2%FB%E9_%FD%EA%E2%E8%E2%E0%EB%E5%ED%F2
Т. о., для получения результата, аналогичного взрыву 2000 кг природного газа, нужно взорвать 16013 кг тротила, что примерно в 125 раз меньше указанных Вами пары килотонн в тротиловом эквиваленте! Но в объективной реальности, а не в фантазиях, получить воздушно-метановую смесь в таких количестве можно только в закрытых помещениях. В реальности же вытекающий на открытой местности метан скорее горит, а не взрывается: https://www.youtube.com/watch?v=YJQJrK5y1uw
Физику и математику Вы тоже прогуляли?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(18:16:52 / 24-04-2015)

не имеет запаха - для запаха туды пихают одорант))))

Но в объективной реальности, а не в фантазиях, получить воздушно-метановую смесь в таких количестве можно только в закрытых помещениях. - не вздумайте рассказать гражданину, что трубопроводы с взрывоопасными веществами продувают очищенным метаном под давлением, что бы исключить попадание кислорода воздуха в трубу->исключить возникновение взрывоопасной концентрации->исключить взрыв. От такой информации у у гражданина нижние полушария головного мозга порвать может)))

В реальности же вытекающий на открытой местности метан скорее горит, а не взрывается -
опять же не рассказывайте гражданину что газ продувки (метан) из труб сбрасывается на факел, где именно сгорает, смешиваясь с воздухом при наличии искры или огня))))

На открытой местности используют так называемые свечи выветривания - трубы высотой десяток метров, вблизи которых нет источников огня. Метан из свечей спокойно рассеивается  в атмосферу, НЕ ОПУСКАЯСЬ вниз)))

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя cardiolog
cardiolog(2 года 8 месяцев)(11:22:46 / 24-04-2015)

А то, что они составы газа таскают - не страшно?

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(18:19:33 / 24-04-2015)

а еще таскают нефть и ядреные отходы.... а террористы не спят!

как жить вообще?

только самолетом! 

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Chupak
Chupak(2 года 11 месяцев)(11:53:03 / 24-04-2015)

Одно но, все это уже давно возится в жд цистернах, составами по 200 вагонов и помимо метана там есть более неприятные грузы.

Аватар пользователя serg2013
serg2013(4 года 7 месяцев)(12:22:43 / 24-04-2015)

ГТ1-001 пережег контактную сеть выхлопом, в Щербинке, осенью 2011 года. Сейчас простаивает на ст. Егоршино, Свердл. ж/д. Видимо боятся запускать в эксплуатацию, может использоваться только на неэлектрофицированных дорогах, и где нет  путепроводов и переходов.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:12:53 / 24-04-2015)

Есть такое дело. Криогенная техника на подвижном составе... Скажем так, пока нет гарантии, что всё "пойдёт". Например - машинисты имеют сомнения в безопасности работы на таких составах.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:14:27 / 24-04-2015)

Скорее изолятор лопнул от перепада т-р. Но, факт.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(10:53:48 / 24-04-2015)

Кто разбирается, подскажите. А почему энергия газа не используется напрямую, а через преобразование в электрическую?

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 1 месяц)(11:00:42 / 24-04-2015)

Это специфика железнодорожного транспорта. )) Это эволюционный этап. Механическая энергия от движителя передавалась на колеса только в паровозах. Потом, с ростом веса подвижного состава стали строить электровозные тележки с тяговыми электродвигателями. И трогаться можно плавнее (нет диска сцепления как в автомобиле) и КПП не нужна, тяга это величина напряжения, да и дизель работает в самом выгодном для себя режиме между 50-100% нагрузки с плавными переходм между режимами.

Железнодорожники меня поправят если что. )

В карьерных самосвалах типа стотонных белазов сцепления и КПП тоже нет. Там энергия дизельного топлива тоже сначала преобразуется в электрическую.

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 4 месяца)(13:05:47 / 24-04-2015)

в БелАзах каждое колесо - эл двигатель.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:14:07 / 24-04-2015)

Электромеханическая трансмиссия имеет смысл только с определенного масштаба.

Не все БеЛАЗ с электродвигателями.

Как и не все тепловозы.

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Еще не придуманы механические трансмиссии (коробки передач, вариаторы), способные дёшево, надёжно, длительно и с высоким КПД передавать механическую энергию мощностью в несколько мегаватт с двигателя на колёса.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:15:06 / 24-04-2015)

Разведение мостов и шлюзовое хозяйство?

Аватар пользователя Сабуро-Микими

Мосты и шлюзы двигают электродвигателями мощностью в несколько десятков киловатт (не мегаватт!) без изменений передаточных чисел, м-е-е-е-дленно и редко. Т. е. там нет никаких коробок скоростей или вариаторов, но есть гидравлика. Для транспортных средств всё это не подходит.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(11:31:34 / 24-04-2015)

Понятно.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:15:58 / 24-04-2015)

Потому что вал двигателя крутится вдоль, а колеса поперек.

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 4 месяца)(13:10:38 / 24-04-2015)

Плавно и эффекиивно регулировать скорость (управлять) наиболее приемлимо на эдектротягле постоянного тока.

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(3 года 3 недели)(14:20:20 / 24-04-2015)

Я бы акцентировал внимание на моментной характеристике. Просто специфика ж.д. транспорта в том, что иногда нужно стронуть с места очень большую массу, и для этого двигатель должен развить максимальный момент при минимальных оборотах, в таких случаях ДВС не может напрямую работать (глохнет), а электродвигатели очень хорошо подходят.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:17:54 / 24-04-2015)

Есть такая штука как гидротрансформатор. Это что касается ДВС.

А так да, электродвигатель лучше во всем.

Аватар пользователя stakhanoff
stakhanoff(3 года 3 недели)(15:29:32 / 24-04-2015)

А кстати, почему не ставят ДВС с гидротрансформатором? Или на маневровые всё-таки ставят?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:38:14 / 24-04-2015)

На маневровые небольшого размера.

Например ТГМ1

Тут еще есть.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(17:48:51 / 24-04-2015)

Это делали только немцы - тепловоз с гидропередачей. Ни нам, ни американцам не удалось повторить - нужно очень высокое качество изготовление, качество масло и аккуратность эксплуатации... 

Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 2 месяца)(18:53:07 / 24-04-2015)

А почему энергия газа не используется напрямую, а через преобразование в электрическую?Потому что дизель. Если мы берем тепловоз - там стоит дизель. У дизеля обороты - 1000-2000. А стронуть надо состав 2000 тонн. А потом когда состав стронут - надо придать колесам большие обороты - что бы быстро ехать. В седельных тягачах ради жалких 40 тонн к дизелю приделывают 20ти скоростные коробки передач. Какая будет коробка передач у тепловоза? И тут приходит нам на помощь электротрансмиссия. Дизель крутит генератор, ток крутит колеса. Нужен большой момент что бы стронуть? дайте больше тока, раскрутите дизель до 2000 тысяч. Колеса раскрутились, большой ток не нужен стал, обороты убавили - и почти на холостых у дизеля катимся. Красота. 

теперь перемещаемся к нашим баранам -  ГТД. У ГТД все противоположно дизелю - высокие оборты, а тяги нет. Что бы получить тягу - опять надо ставить коробку передач с огромными понижающими передачами. плюс ко всему у ГИД есть один существенный минус - это потребление топлива в переходных режимах, а именно - при изменении нагрузки и оборотов. Пожтому мы опять ставим на ГТД понижающий редуктор и генератор, для которого не нужно изменение обротов в больших пределах. И точно так же как на дизель-электровозе катаем состав, радуясь простоте устройства нашего локомотива и низкому потреблению топлива.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(11:32:42 / 24-04-2015)

И на что только не пойдут, лишь бы не делать электрофикацию.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(11:38:38 / 24-04-2015)

1. Электрификация выгодна только там, где есть достаточно большой трафик. Ибо она требует серьёзных затрат. Причем, как разовых, так и постоянных.

2. Как я понял, первый - "газопоршнёвый" вообще хотят использовать как маневровый. А они все - тепловозы. Ибо каждую "горку" на станции не электрифицируеш...

Аватар пользователя BobberRu
BobberRu(3 года 1 месяц)(11:40:35 / 24-04-2015)

Совершенно верно. Газопоршневой это маневровый. Газотурбинный на моневровых работах крайне нерентабельный. У турбины ведь у нее режим! ) Вышла на режим и "летит" ))

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(11:47:02 / 24-04-2015)

Ну да. Они - рейсовые. Сейчас их пробно эксплуатируют в Свердловской области.

А уменьшать потребление сорярки на маневровых работах - это была вообще проблема. Американцы пробовали, например, "комби"  Т.е. движок небольшой мощности, аккумуляторы. В СССР пробовали целиком на аккумуляторах. Ничего из этого не пошло... Так что газопоршнёвый - это серьёзная новинка, которая может решить проблему.

Да и наш газотурбинный - тоже. Есть ещё один момент, кроме экономии солярки. Дело в том, что тепловоз гораздо слабее электровоза. Поэтому когда составы пересекаю границу электрифицированных областей (например - составы, идущие с ДВ в европейскую часть) их приходится переформировывать. А это - и деньги, и время. А газотурбинный электровозу не уступает - составы можно гнать "насквозь".

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(11:52:42 / 24-04-2015)

Транссиб вроде насквозь электрофицирвоан, не?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:04:55 / 24-04-2015)

Там большой трафик. А вот БАМ - "не". Железнодорожники публиковали статьи, посвящённые этой проблеме. Можете поискать.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(12:00:01 / 24-04-2015)

К сожалению не помню на вскидку обсуждение, но проблема вроде как с заправками, которых не очень то много мягко говоря и с пробегом на одной заправке в сравнении с дизельным (1 к 4 если мне память не отказывает)  - поэтому маневровый.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:11:51 / 24-04-2015)

Ога. Электрофикация значит дорого, а сеть газовых заправок она нахаляву.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:17:13 / 24-04-2015)

Есть и такая проблема 

Правда, электрифицировать надо весь маршрут, а "заправки" поставить достаточно только на "концах маршрута".

Но, повторяюсь, "ещё ничто не решено" окончательно. Сейчас выявляются как плюсы так и минусы.

Кста, для маневровых ещё один вариант - компремированный газ. Не нужно производить СПГ. Не нужна криогенная аппаратура. Но - мал запас хода. Для рейсовых - совсем не годится...

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:21:30 / 24-04-2015)

На концы маршрута то, тоже надо как то доставлять.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:26:02 / 24-04-2015)

Как я понял планы в Свердл. обл., там на конце как раз и хотели воткнуть небольшое производство СПГ. А "труба" с обычным газом там уже есть. Но точно - не помню.

p.s. Кста, я не утверждаю, что СПГ - это везде панацея. У меня нет такой позиции. Но - свою нишу может занять.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:44:59 / 24-04-2015)

Электричество более универсальный вид энергии.

Высвободившегося топливо от тяги, вполне хватит на маневровую работу.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(11:50:53 / 24-04-2015)

В сравнении с сооружением земполотна, электрофикация это копейки.

Если на станции есть горка, то трафик там как правило большой.

Электрофикация это комплекс проблем. И решать их нужно сообща. А перевод тепловозов на другой вид топлива, это решение проблемы "в лоб".

Конечно, от маневровых тепловозов не уйти, но сократить их использование до минимума возможно.

 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:02:48 / 24-04-2015)

Этим вопросом занимаются специалисты. Подозреваю, что Вы - не из их числа 

Я, например, слышал такой пример - проект электрификации ЖД на севере (нет уже готовых эл. сетей, подстанций и т.д.) увеличивал стоимость дороги вдвое.

В советские времена такие вопросы просчитывали "до копейки". Нет, отнюдь не везде надо электрифицировать.

А маневровые составы вообще нигде не электрифицированы... Все кругов в мире - полные дураки, только Вы - д'Артаньян ? Пожалуста, не унесите свои знания в могилу - просветите железнодорожников всего мира...  А то ведь они, идиоты, новые составы на газу разрабатывают. Хоть наши, хоть американцы...

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:10:15 / 24-04-2015)

А чо тыкать американцами? А почему бы не Швейцарией? Там вся ж/д электрофицирована.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:23:19 / 24-04-2015)

1. В Европе просто уничтожили участки с малой интенсивностью - вместо них возят грузовиками. Получаются те же проблеммы с соляркой, только расход на "тонна - километр" гораздо больше.

2. Точно не знаю - но очень сомневаюсь, что маневровый транспорт электрифицирован. Как-то читал, как англичане маялись, пытаясь сократить расход солярки на маневровых тепловозах - а рейсовые у них электрифицированы полностью...

p.s. Еще один момент - стоимость электрификации сильно зависит ещё и от "обжитости" мест, через которые идёт ЖД. Сами прикиньте, есть разница - строить сеть новых подстанций, или тянуть провод от ближайшего швейцарского населённого пункта...

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 10 месяцев)(12:29:35 / 24-04-2015)

А не напомните протяженности по Швейцарии и РФ, можно еще сравнить грунты на которых прокладка идет на сравниваемом (комрадом выше) севере у нас и Швейцарией, раз уж на то пошло. И да, скальные и все такое...это не мерзлота, предвосхищая ваши выводы. Также можно быстренько прикинуть удаленности от источников генерации, ну и например прикинуть что там надо не лапшу тянуть, а это тоже вполне себе стройка... и многая и многая и многая 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:39:24 / 24-04-2015)

Да я понял уже что электрофикиция зло. Надо делать как американцы.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 10 месяцев)(12:43:34 / 24-04-2015)

Надо делать хорошо и на века и так как нам выгодно, а не тупо брать с кого то пример, в таких проектах массового производства не бывает, все штучный продукт.

Электрофикация -добро)

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:48:00 / 24-04-2015)

Штучный продукт это путь вникуда.

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 10 месяцев)(14:33:50 / 24-04-2015)

Ну изложите в таком случае свои мысли о не штучных Транссибах... А можно даже упростить задачу, изложите не штучный план любой, даже типовой стройки? Человечество вам будет благодарно до искончания веков если вы вдруг научите нас не штучным подходам в стротельстве проектов класса Транссиб, мост в Крым и т.п.

Вопросов больше не имею.

 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:36:06 / 24-04-2015)

Речь за локомотивы.

При чем тут Транссиб и мост в Крым???

Аватар пользователя Профаныч
Профаныч(2 года 10 месяцев)(14:43:54 / 24-04-2015)

А ну раз за локомотивы, ну тогда ладно, тогда пускай. Я то думал что локомотив он по рельсам чух-чух, а оно во как...сферический самодостаточный локомотив, ну ок. Техника во до чего дошла...

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:46:12 / 24-04-2015)

Нет, в русских условиях надо делать - как мы делаем 

Там, где электрификация экономически оправдана - непременно её делать. А это маршруты с интенсивным движением. При этом будет самый дешёвый тонно-километр. Где нельзя - искать другие варианты. Вот в этой теме рассматривают один из вариантов...

Аватар пользователя sklyapas
sklyapas(3 года 4 месяца)(13:38:28 / 24-04-2015)

просветите железнодорожников всего мира... 

позвольте дополнить

Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(11:53:12 / 24-04-2015)

газотурбовоз вроде должен был пройти госиспытания в 2014 году

Аватар пользователя Rashad_rus
Rashad_rus(5 лет 10 месяцев)(12:48:44 / 24-04-2015)

Для севера вполне пригоден, где пути не элетрифицированны, но систему выпуска отработанных газов надо менять. Надо продумать систему заправки газом, ибо с метаном работают под давлением или при  достаточно низких температурах.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(13:17:15 / 24-04-2015)

СССР не успел электрофицировать дорогу на север. А Россия уже теперь и не сможет.

Аватар пользователя украинец Абдулла

нефть и газ  только для химической промышленности. и дать ученым задание на развитие технологий по добыче газогидратов со дна мирового океана, залежей которых может  больше чем угля. сжигать только бурый и каменный уголь и торф. потом добытые газогидраты.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:41:41 / 24-04-2015)

>дать ученым задание на развитие технологий по добыче газогидратов со дна мирового океана, залежей которых может  больше чем угля

Японцы давали учёным такое задание - Японии было очень надо. Эффект - тишина...  Потом Япония хотела Газпромоский газ покупать - но ей пиндостан запретил. Покупают СПГ по не слабой цене...


>сжигать только бурый и каменный уголь и торф

Также можно посчитать, сколько будет стоить перевод всех ТЭС на уголь, и в какую "экологию" нам это обойдётся.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:20:17 / 24-04-2015)

Кстати, "С развитием сети мини-заводов сжижения на этот вид топлива может перейти и речной транспорт, в частности суда Обского и Камского пароходств. В рамках НИОКР они уже ведут работу по обустройству барж и пароходов под сжиженный газ."

http://www.expert-ural.com/news/gazprom-hochet-postroit-na-urale-shest-mini-zavodo.html

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:20:24 / 24-04-2015)

Для начала надо бы перекосы в тарифообразовании ликвидировать. Чтоб грузы вернулись на ж/д и речной траспорт.

Аватар пользователя alemik
alemik(2 года 8 месяцев)(13:20:25 / 24-04-2015)

В проекте газотепловоза есть два громаднейших "косяка",на корню убивающих идею:

1.использование криогенного метана вместо обычного сжиженного или сжатого газа,или того лучше - автомобильного пропан-бутана.Это небезопасно и дорого.Кроме того,есть вообще идеальное топливо,не требующее защиты от большого давления и особых мер безопасности,к тому при температурах ниже +5 Цельсия ведущая себя как обычная солярка - без избыточного давления.Это - АСКТ (авиационное сконденсированное топливо)получаемое как отходы производства автопропан-бутана ,опробованное на газовом вертолете Ми-8ТГ .  http://gazolet.com/  Сибур готов поставлять его миллионами тонн.

Использование на Севере попутного нефтяного газа,ныне тупо сжигаемого в количестве многих миллиардов кубометров ежегодно вместо завозимой солярки,вообще способно уронить уровень затрат на ждтранспорт до неприличных величин.Но кому-то это не надо,и даже догадываюсь кому - пострадает финансирование шубохранилищ.

2.Использование в качестве двигателя НОВОГО агрегата - он безумно дорог.Вместо этого давно есть решение - использование списанных из авиации двигателей,стоящих чуть ли не по цене металлолома, однако обладающих огромным потенциалом:например,списанный вертолетный двигатель ТВ2-117, использованный в газовой электростанции,отработал свыше 100 000 часов - потом просто прекратили его отслеживать.Напомню,ресурс двигателя на вертолете - 6 000 часов.Таких вертолетов Ми-8 выпущено более 12 000 тыс штук,то есть рынок списанных двигателей только этого типа огромен,не говоря уж о других.

Для чего используются заведомо неправильные технические решения - непонятно,но то,что  это делается сознательно - не подлежит сомнению.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:24:50 / 24-04-2015)

>Для чего используются заведомо неправильные технические решения - непонятно,но то,что  это делается сознательно - не подлежит сомнению.


Мгновенная техническая экспертиза проектов прямо в интернете, да ещё и бесплатно ! Офигеть !!! Видать - крутые конструкторы и экономисты участвуют... 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:37:34 / 24-04-2015)

Сжатый газ - малый запас хода.


Пропан-бутан - малые объёмы в стране. ЖД "кушает" солярку весьма прилично. Не зря это всё идёт от правительства.


Попутный газ - сейчас его сжигание планомерно уменьшается. Но напрямую использовать в двигателях всё равно нельзя - высокая химическая активность. Он идёт в переработку.


Отходов от производства пропан-бутана ещё меньше, чем пропан-бутана...


Вопрос использования выброшенных из авиации двигетелей в РЖД в компетенции технологов РЖД.


Вы - либо платный правокатор на службе у пиндосов, либо просто - рядовая истеричка.

Аватар пользователя alemik
alemik(2 года 8 месяцев)(00:31:25 / 25-04-2015)

Вы немного себя переоцениваете.

Сколько лет и какое отношение вы лично к теме имеете? Обсудить тему лично можно на конференции во время выставки "Вертолеты России - 2015".

По сути возражений:

Сжатый газ - малый запас хода? Это сколько - малый? Обычный перегон сколько км на жд? Не в курсе?

Пропан-бутан - малые объемы? Странно ,автомобилисты  не жаловались,да и еще во времена СССР были созданы могучие его производства.Помните грузовики с красными баллонами? Так их по крайней мере сотни тысяч были и потребляли они немало.А уж для жд тем более хватит. 

Вы можете назвать объемы сжигания попутного газа на данный момент? Хоть примерно? Я могу ссылочку прислать на фото из космоса,где Западная Сибирь вся красная от сотен и тысяч факелов.Все планы по его утилизации успешно срываются .Да,и попутный газ естественно проходит очистку от песка,влаги и серы.Никаких других агрессивных соединений там нет.

По поводу отходов производства  пропан-бутана и АСКТ в частности у его конкретного производителя Сибура есть иное от вашего мнения,и они гарантируют его поставку в любых количествах  в пределах нескольких миллионов тон в год.Могу показать гарантийное письмо. Вы можете свои слова подтвердить?

Для  сведения: в авиации нет "выброшенных из авиации" двигателей.Есть списанные по ресурсу или износу.Какое мнение о них может быть у технологов(?) РЖД,которые никак ими не занимались и не знают,что это такое и его особенности? Вообще-то такими вещами занимаются не технологи,а конструкторы.Так что снова мимо кассы.

"Вы - либо платный правокатор на службе у пиндосов, либо просто - рядовая истеричка." Диагноз прост - хамло трамвайное обыкновенное. 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(07:41:09 / 25-04-2015)

>Диагноз прост - хамло трамвайное обыкновенное.

Хорошо, я признаю, что погорячился и нахамил. Я прошу меня простить.


Скажите, а Вы можете допустить на секундочку, что у РЖД есть логика в принятии данных решений - или Вы уверены, что они "или жуткие коррупционеры, или идиоты" ? Я спрашиваю потому, что Ваш пост был построен именно таким образом - "надо звонить прокурору"... 

Аватар пользователя alemik
alemik(2 года 8 месяцев)(08:27:03 / 25-04-2015)

Ну хорошо уже то,что вы, не представляя себе,что такое ГТД и проблемы их газификации,с апломбом об этом рассуждая,способны извиниться. Принимается.

Далее.Логику РЖД я чувствую как пассажир и могу с уверенностью сказать,что она носит крайне целеустремленный,но увы! абсолютно антигосударственный характер. Россия - уникальная по территории страна и единственное,что ее реально надежно соединяет - это жд транспорт.РЖД всячески убивают это соединение .Ну и мои отрывочные лично известные факты об уровне коррупции в этой конторе меня приводят в уныние.Там логики не может быть по определению - решения принимаются людьми, заточенными на попил и разрушение отрасли - я не про технических специалистов,а именно управленцев.Там именно в одном флаконе "и жуткие коррупционеры, и идиоты".


Звонить никакому прокурору не надо - даже сам генеральный занимается крышеванием азартных игр.Ну и вчерашнее - прокурор потребовал Васильевой  восемь лет УСЛОВНО - это прекрасно!


Так что ту нужны "кровавые бериевские палачи" - но давным-давно КГБ-ФСБ на аутсорсинге у своих партнеров,так что взяться им неоткуда - самостоятельно такие гниды не перемрут.


Могу поделиться забавной инфой : газовые технологии тормозятся в РФ на высоком уровне по интересной логике : РФ - нефтяная держава и  все,что способствует развитию альтернативных - газовых технологий, - непатриотично и антигосударственно. Это я слышал своими ушами.Так что уровень компетенции можете оценить =))).


Всё вышесказанное могу подтвердить ссылками и документами,но зачем?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:05:47 / 24-04-2015)

Попутный газ уже мало где сжигают. В основном утилизируют, посредством преобразования в электричество.

Аватар пользователя alemik
alemik(2 года 8 месяцев)(08:06:52 / 25-04-2015)

Наивный чукотский юноша! Как хорошо пребывать в мире ,оторванном от реалий! Его сжигают только учтенного больше,чем потребляет Украина. Но кто ж его учитывает,тем более что это делает те,кому невыгодна его утилизация - нефтебароны. Деньги для этого нужны большие,отдача в неблизкой перспективе,технически задача сложная - на кой ляд им этот геморрой  надо? Нефть качнул,прибыл заоффшорил - и гори оно всё синим пламенем.Оно и горит.А планы - дааа,есть,и очень красивые - которые никто выполнять не будет -все только для отмазки,по выше указанной причине.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(08:14:38 / 25-04-2015)

Тем более не понятно, что Вы предлагаете. Вы считаете, что если РЖД решит использовать попутный газ на транcпорте - "проклятые нефтебароны" перестанут его сжигать ?

Будут добывать, очищать (сера и т.д.) и железнодорожникам поставлять ? На чем держится эта уверенность ?

Аватар пользователя alemik
alemik(2 года 8 месяцев)(08:59:13 / 25-04-2015)

Я ничего нового не предлагаю - что делать давным-давно всем известно  : можно,например,поднять планы СССР по этому вопросу 40-50 летней давности и просто тупо их выполять - уже это будет суперэффективность!!

Там указано,что делать и как,кого наказывать и как за невыполнение.Например,общемировая практика заключается в законах,штрафующих нефтяников на большие суммы за сжигание газа.

Ну и логика вновь начавшегося освоения Севера требует дешевые энергоносители - а это именно местный попутный и природный газ. Так что даже тех,кто не хочет этим заниматься -заставят : осталось уже чуть подождать - дым от горящих задниц чувствуется уже явствеенно.

Поэтому мой оптимизм носит объективный характер.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(12:19:18 / 25-04-2015)

Давайте уже фото. Можно несколько, за разные года.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(13:38:21 / 24-04-2015)

Кстати немгновенную экспертизу можно изучить http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=5490&sid=b17e7f1e44a1005b344eca12c3d62d2c там интересно с подробностями про одну газовую машину на ЖД, правда тоже без авторизации экспертов.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:40:59 / 24-04-2015)

Месторождений нефти с малой себестоимостью у нас в стране - уже не много. Так что вне зависимости от мировых цен на нефть, будут проблемы.

РЖД "кушает" примерно 9% солярки в стране. Перед ней поставлена задача - экономить. А вариантов - немного. Где можно - провода. А где бессмысленно экономически ? Что, паровозы ?

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(13:46:51 / 24-04-2015)

   Чтобы экономить надо обеспечить прозрачный учет, а на сколько я понимаю в таких масштабах за одну мысль об обеспечении прозрачности можно самому стать не только прозрачным, но вообще не видимым на этом свете :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:49:08 / 24-04-2015)

Доказать воровство сможете ?

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(13:53:31 / 24-04-2015)

   Судя по Вашей крайне воинственной позиции, я более чем прав, но поддержу полемику, а доказать прозрачность сможете? На всех машинах (как потребляющих так и заправляющих) стоит учет топлива, а оборудование поверенное, а собственная неизменяемая память на нем есть? А сквозная проверка организована? А почему тупо не публикуются отчеты или не предоставляются в правительство, чтобы доказать что экономить негде?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:00:36 / 24-04-2015)

>доказать прозрачность сможете

Доказательство - на обвиняющей стороне. Всегда.

И да, учёт ведётся, и очень серьёзный. И отчёт был предоставлен правительству. И Медведев на базе этого отчёта дал прямое указание - экономить. И два главных направления обозначены:

1. Маневровые тепловозы.

2. Неэлектрифицированные участки.


И - да - это всё было на сайте РЖД 

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(14:08:15 / 24-04-2015)

   Отличная позиция защиты, но я никого не обвиняю! Но у меня есть еще один вопрос, а кроме этих двух основных направлений маневровые тепловозы и неэлектрифицированные участки у РЖД есть еще где потребляется солярка и сколько эти другие направления составляют в процентах? 

P.S. А можно ссылку на отчет на сайте РЖД там наверняка цифры более актуальные чем у гугля.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:09:49 / 24-04-2015)

Ну раз Вы в теме - доля топлива на маневры в общем потреблении?

А то может там сотые проценты, и оно того не стоит.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(14:12:53 / 24-04-2015)

   Нет это товарищ судя по его "обиженой" позиции в теме, а я хочу просто на цифры посмотреть.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:24:33 / 24-04-2015)

У него и спрашиваю. Вроде коммент туда попал.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:26:04 / 24-04-2015)

"Не менее амбициозные цели ставят и «Российские железные дороги». Доля потребления дизельного топлива РЖД составляет 9,1% от общего потребления в стране (3,2 млн тонн). Сейчас перед РЖД поставлена задача к 2030 году заместить природным газом 30% расходуемого автономными локомотивами дизельного топлива."

http://expert.ru/expert/2011/42/razbavit-dizelnyij-ugar/

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:40:06 / 24-04-2015)

Зато выгода будет ощутимой. К примеру, показатели вредных выбросов, зарегистрированные при испытаниях и эксплуатации газотурбовозов, разработанных совместно с «Газпром ВНИИГАЗ», оказались в пять раз ниже охранных требований Евросоюза, выдвигаемых к 2012 году

Ключевое.

Бггг.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(13:49:30 / 24-04-2015)

Да кстати, а 9% солярки в стране это сколько в тоннах? А еще лучше в деньгах, чтобы никто не фантазировал!

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:50:36 / 24-04-2015)

Поищите в гугле объёмы потребляемой солярки в стране и т.д.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(13:55:10 / 24-04-2015)

Разброс показаний от нуля до гугля и входит туда РЖД или нет так же не понятно, пришлите пожалуйста правильную ссылку в гугле, чтобы она не ошибалась на порядок.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:21:07 / 24-04-2015)

Я Вам так скажу:

1. Судя по тому, что тонна-километр на электрифицированной ЖД дешевле в 1,5 раза - цена солярки занимает очень хорошую долю в эксплуатационных расходах ЖД.

2. А судя вот по этому - http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/55273-v-poiskakh-povorotnoj-tochki/

соляка играет и основную доля в маневровых работах - иначе почему бы замену ей искали во всём мире ?

Вот Вы мне лучше скажите - Вы человек, который получает удовлетворение от того, что срёт на всё российское ? Или Вы - за деньги ?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:29:35 / 24-04-2015)

По ссылке пиндосы. У них незначительная доля электрофикации. Считай что нету.

И да, маневры можно делать электровозами. При наличии контактной сети, и её небольшой доработки "недоступных" мест практически не остается. Тем более вся номенклатура материалов и изделий есть и давно освоена. А маневровый электровоз будет очень необычным

Но, ведь этим надо заниматься.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(14:32:09 / 24-04-2015)

  Ни то и не другое, я как раз такой же как и Вы настоящий русский человек - я за справедливость! Более того я просто таки уверен, что переводить на газ можно и нужно. Но я как человек увлекающийся как и все русские жду, чтобы сразу в космос - турбины многотопливные (чтобы и не генераторном газе и на сжиженном и на водороде). А на солярке будет маневровый тепловоз или на газе надо вообще в джоулях сравнивать и принимать в расчет ресурс двигателей на солярке (они наверное как у парохода на миллионы километров рассчитаны) и в этом раскладе уже смотреть может проще дизель на синтетическое дизтопливо из ТБО переводить, а не строить новые машины.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:41:15 / 24-04-2015)

>и в этом раскладе уже смотреть может проще дизель на синтетическое дизтопливо из ТБО переводить, а не строить новые машины.


Может быть. Но явных доказательств этого - нет. Синтетическое дизтопливо - оно тоже "копеечку стоит". А объёмы понадобятся - не слабые... Смотрите, синтет. топливо всяк не будет дешевле натурального сегодня. А газ - в разы дешевле. Аргумент ? Аргумент.


Стоимость новых машин - да, под вопросом. Но железнодорожникам рейсовые тепловозы всё равно "не очень". Одну из причин я описал - мощность. Не зря ведь в США гонять "сцепки" - бывает до 8 тепловозов ! Но ведь это - разорение, один локомотив - дешевле !

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:48:38 / 24-04-2015)

может проще дизель на синтетическое дизтопливо из ТБО переводить

Проще вырабатывать электричество. А не тащить корову на баню.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:02:37 / 24-04-2015)

Вообще говоря - не факт. В России серьёзная часть ЭЭ вырабатывается из газа. Получается, что выработка ЭЭ - лишний "передел" по сравнению с прямым использованием газа.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:13:15 / 24-04-2015)

Напрямую, это у скважины.

В остальном, все тоже самое.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(15:37:51 / 25-04-2016)

КПД газовых электростанций доходит до 60%, КПД электродвигателя - почти 100%. Потери электричества при передачи - не более 10%. 

КПД обычного ДВС не превышает 30%, дизеля - 40%, и то в оптимальном стационарном режиме. Как только горки или маневры - КПД стремительно падает, выхлоп вредных веществ увеличивается.

Электричество - крайне выгодная тема. А если еще и сверхпроводники освоят...

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(14:37:23 / 24-04-2015)

   Ссылка информативная, но мне особенно понравилась идея об атомовозе на быстрых нейтронах (опасно конечно), но вот это похоже на реальных прорыв если еще унифицировать модуль реактора для замены пары дизель-генератор на существующих тепловозах - вообще космос!

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:42:45 / 24-04-2015)

Согласен. Но тут - работать и работать... И реакторы БН - это ведь уран, обогащенный до 20% - с него бомбу уже можно смастерить. Охрана локомотива нужна...

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(14:56:23 / 24-04-2015)

   Согласен, но тут можно просто сделать так, чтобы его нельзя было быстро извлечь (необслуживаемые модули), а при попытке остановить поезд на ЖД и так начнется такое :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:06:12 / 24-04-2015)

Да, но это всё - цена. К тому же, прикиньте, железнодорожники сопротивляются бакам с газом "на борту" - "ездить на бомбе". Ну а это что будет ? Ездящий "Чернобыль" ? А если - авария ?!

Вопросов - много.

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(15:11:20 / 24-04-2015)

   Безусловно, в начале прошлого века и на автомобиле боялись ездить - а вдруг взорвется и взрывался ведь, но тут задача более простая чем выпустить такие машины на дороги общего пользования, так что мне этот путь больше, чем газ нравиться.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:21:16 / 24-04-2015)

Боюсь, что если стоимость реакторов и всякой охраны заложить в стоимость билета - не многие смогут по ЖД ездить... 

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(15:36:21 / 24-04-2015)

     Да нет, вон если Toshiba по 5 центов за кВт отдавать готова , то наши явно дешевле могут сделать: http://geektimes.ru/post/17806/

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:45:39 / 24-04-2015)

"Для вождения локомотивов, не оборудованных системой автоведения, в 144 локомотивных депо 16 железных дорог используются режимные карты, построенные с помощью аппаратно­ программного комплекса ВНИИЖТа.

Почти на 6% позволяет снизить непроизводительный расход дизельного топлива использование комплексов РПРТ и БОРТ благодаря повышению точности учета и предупреждению несанкционированного слива топлива из баков. В настоящее время аппаратно­программными комплексами БОРТ и РПРТ оборудованы более 1350 тепловозов, экономия дизельного топлива (к уровню 2005 г.) составляет от 6,5 до 17,5%. Применение телемеханических средств АСК­ВИС (Рис. 3) удаленного контроля расхода дизельного топлива на тепловозах ЧМЭ3 (№466) и 2М62У (№0044) в депо Люблино Московской железной дороги, как показывает практика, позволяет эффективно контролировать использование тепловозов и величину расхода дизельного топлива.

Снижение непроизводительных расходов дизельного топлива на 1% в год за счет оптимальной настройки внешней характеристики тепловозов осуществляется с применением комплекса для проведения реостатных испытаний «Кипарис»."

http://www.zeldortrans-jornal.ru/publik/pravlenie/2007/june07/kobzeb-pri.htm

Как видите, контролем за использованием солярки занимаются . Можете почитать форум рядовых железнодорожников - они пишут, что на северной дороге (куда хотят внедрять газовозы) - "солярку не сольёшь".

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(14:47:39 / 24-04-2015)

   Я поэтому Вам и задавал вопрос об учете из конца в конец от заправки до потребления, по теории больших денег (еще веселее чем теория больших чисел) существенно проще не сливать из бака по 20 литров ...

  Да кстати и по статистике ОАО "РЖД" (http://rzd.ru/static/public/ru?STRUCTURE_ID=628) только маневровых 6100 шт. правда у меня цифра свежая, а у Вас старая, очевидно не сидели на месте, надо более свежую энергетичесую стратегию открыть, она же должна быть в публичном доступе? 

Парк подвижного состава

ВидКоличество, тыс.
Грузовые локомотивы (электровозы и тепловозы)11,1
Грузовые вагоны всех типов*54,2
Маневровые локомотивы (тепловозы)6,1
Пассажирские локомотивы (электровозы и тепловозы)3,1
Пассажирские вагоны дальнего следования24,1
Пассажирские вагоны пригородных поездов15,6

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:54:24 / 24-04-2015)

1. "существенно проще не сливать из бака по 20 литров" - ну так одно не заменяет другое. Контролем занимаются. Но ведь Вы же понимаете, что 30% потребляемой в РЖД соляры - не сливают. А им нужно уменьшить потребление на 30%. Ну и где здесь основание для противопоставления - "существенно проще..." ? Да эти две задачи и рядом друг с другом не стояли !


2. Ну, пусть, грубо говоря, меневровых столько же, сколько и рейсовых. Пусть они жгут соляру 50 / 50. Какие выводы из этого можно сделать ? Что нам это даёт ?

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(15:08:40 / 24-04-2015)

   Да извините не раскрыл:

1. Вот например у энергетиков это называется потери на сети, при чем они достигают нечеловеческих размеров, а с советских времен вообще выросли на 40%, думать как это можно сделать даже не хочу - за одни мысли об этом можно стать прозрачным :)

2. Просто в Вашей справке 1350 тепловозов, а их 6100 и как Вы понимаете не все тепловозы одинаково полезны :)

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:13:53 / 24-04-2015)

Согласен. Здесь есть "поле деятельности". И всё равно - 30% солярки не сливают... При внедрение систем контроля расход падает на проценты...

Аватар пользователя olegl
olegl(3 года 4 месяца)(15:22:10 / 24-04-2015)

  Вот прямо таки тянете меня за язык!!! - ее и не надо сливать, она в бак и не попадала!

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:51:53 / 24-04-2015)

Еще у электрофикации плюс - рекуперация.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:11:04 / 24-04-2015)

У переменного тока - нет совсем (заколебётесь попадать в фазу), да и у постоянного - мало толку. Ну вот едет поезд, делает остановку раз в несколько часов. Затраты энергии на движение по пути больше, чем "на разгон".

p.s. А уж какие "битвы" были на форумах железнодорожников на тему "Постоянный vs переменный ток"... 

Достаточно сказать, что электровоз переменного тока, ну, вдвое дороже электровоза постоянного тока. Плюс - глубокая модернизация сети. Но - ведут же... 

Аватар пользователя olegl
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:05:19 / 24-04-2015)

Вот тут про стратегию перехода на газовое топливо

создание собственных мощностей генерации электрической и тепловой энергии для нужд стационарной энергетики.

Все они напрямую влияют на обеспечение энергобезопасности перевозочного процесса.

Там же. Как это понимать? Вот у нефтяников, попутный газ. А у РЖД что????

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:42:42 / 24-04-2015)

Покупной газ, очевидно. Тут, думаю, куча факторов. Например - не дёшево у нас электричество  Если вы его сами генерируете - то прибыль вам, а не энергетикам. Другой момент - ну вот идёт "железка" по не очень густонаселённым районам. Какие там сети ? Деревянные столбы в деревню ? Часто для ЖД выгодно генерировать ЭЭ для себя самим, нежели тянуть ЛЭП фиг знает откуда... Да и с теплом - тоже самое, если не хуже.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:25:19 / 24-04-2015)

Может лучше с рвачами от электроэнергетики разобраться? (тариф/сбыты)

Так же как и с рвачами от РЖД? (тариф/фуры)

Но, это в другой парадигме государственного устройства только возможно.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:38:51 / 24-04-2015)

>Но, это в другой парадигме государственного устройства только возможно.

И какую парадигму предлагаете ?

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:54:01 / 24-04-2015)

Развитие национального хозяйства, а не обмен ресурсов на бусы и счета в оффшорах (с).

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(17:42:03 / 24-04-2015)

Эта тема как раз этому и посвещена.

Как уйти от продаж газа в Европу - за бусы - и использовать его в Российском хозяйстве. И почему-то это встретило очень сильное сопротивление... 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(15:40:04 / 24-04-2015)

Кста, дело не только в "рвачах". Я же писал - не везде физически есть сети нужной ЖД мощности и надёжности.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(15:51:03 / 24-04-2015)

Когда газпром тянул трубу, то он построил вдоль её линии электропередач и дороги.

Нынешняя Транснефть тоже самое.

Для РЖД кто то должен это сделать? Кто например?

Аватар пользователя А.А.А.
А.А.А.(3 года 4 месяца)(15:49:59 / 24-04-2015)

"

Сабуро-Микими(15:08:17 / 24-04-2015)

Такое впечатление, что знаний в области нефтехимии в ХимВУЗе Вы не получили. Мне для понимания сути вопроса хватило школьных знаний.
Удельная теплота сгорания природного газа равна 33500 КДж/кг
"

Здесь ошибка. 33500 кДж на кубометр!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Hanuman
Hanuman(3 года 5 месяцев)(17:34:42 / 24-04-2015)

Интересно, а представленные тут химики знают чем отличаетя объемный взрыв от дефлаграционного горения? Просто так из этой цистерны НЕВОЗМОЖНО создать условия для объемного взрыва....А значит это будет не взрыв а быстрое горение....

Аватар пользователя Ещё не решил.
Ещё не решил.(3 года 9 месяцев)(21:10:41 / 24-04-2015)

Для оппонентов в споре про электрофикацию ж/д полотна не лишней будет данная статья: Электрификация железных дорог России  на сайте РЖД. Там описана вся проблематика данного вопроса.

От себя добавлю.

1. соляру и э/энергию воровали, воруют и будут воровать;

2. естественные потери э/энергии в сетях и ГСМ;

3. естественные расходы на их обслуживание, вплоть до трансформаторного масла.

А вот газ как то рука не поднимется слить или запитаться от такой "подстанции" электричеством.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:33:54 / 25-04-2015)

А вот газ как то рука не поднимется слить или запитаться от такой "подстанции" электричеством.

Наши умельцы и блоху подкуют, если уж в газопроводы высокого давления врезаются, чем этот баллон хуже?

Аватар пользователя grr
grr(2 года 11 месяцев)(01:32:16 / 25-04-2015)

...Альтернатива,- это утки...(с)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...