Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ветряки как источники промышленной энергии

Аватар пользователя jamaze

Короткая статья с математикой.

Берем для примера два "промышленных" ветряка в Великобритании. В 2005 году средняя скорость ветра составила 7,9 м/с, среднеквадратическое отклонение - 3,9 м/с. График:

Благодаря тому, что мощность кубически растет со скоростью ветра, получается средняя мощность ветряка - 708 КВт, среднеквадратичное отклонение - 704 КВт.

Теперь рассмотрим требования к надежности источников энергии для включения в единую энергосистему.

Капитальные ремонты и средние ремонты проводятся в период сезонного спада нагрузок. Для ремонтов приняты следующие значения среднегодовой длительности простоя оборудования электростанций: ГЭС и ГАЭС - 4,1%, календарного времени (год), КЭС и ТЭС с агрегатами менее 100 МВт - 2,5%; 100-135 МВт - 3,5%; энергоблоками 150-200 МВт - 3-3,5%, 250- 300 МВт - 5,5%; 500-1600 МВт - 6,8%. АЭС с реакторами 210-365 МВт - 10%; 440 МВт - 11,5%; 1000 МВт - 13-13,5%; до 1500 МВт - 14%. Рекомендуемые показатели надежности - среднестатистические значения относительной длительности к нормальной работе аварийного простоя; агрегатов ГЭС - 0,005; ТЭС - 0,02; энергоблоков ТЭС 500 МВт - 0,055; энергоблоков ТЭС 1600 МВт, АЭС - 2000, 1500 МВт - 0,13-0,14.

Очевидно, что падение мощности на ветряке непредсказуемо, поэтому его нельзя отнести к плановому ремонту. Поэтому возьмем допустимые длительности аварийного простоя по самому щадящему варианту - 14%.

Взглянем на график распределения реальной мощности и определим, какую мощность ветряк гарантированно выдаст с учетом допустимого процента:

На графике в точке 14% - 0 (НОЛЬ)!!!

Это значит, что ветряки не могут считаться источником энергии, по крайней мере самостоятельным. Ибо гарантированно ветряки выдают только ноль, что доказано выше строго математически. И расчеты EROEI для ветроэнергетики без соответствующих аккумулирующих мощностей - БЕССМЫСЛЕННЫ.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Synapse
Synapse(5 лет 1 месяц)(09:49:27 / 17-04-2015)

Да будут аккумулирующие мощности! Если сильно захотеть-то, ещё и не такое появится. Это политический выбор, а не экономический. Риск здесь в том, что себестоимость производимой продукции должна будет включать в себя расходы на все эти причуды зелёной энергетики. Но, если, по Реконкисте, "весь мир в труху", то в отдельно взятом большом государстве тема может существовать вполне благополучно. Лишь бы достойных конкурентов на шарике не было.

Аватар пользователя Kardan
Kardan(2 года 8 месяцев)(10:00:12 / 17-04-2015)

А на знает ли кто, используют вибрации различных двигателей и механизмов для извлечения энергии используя инерционные катушки Фарадея?

Такие как в "вечном фанаре Фарадея".

Не мог же я первым это придумать?

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(10:36:09 / 17-04-2015)

Точно! Не ты первым придумал это, но ещё до тебя придумали как разводить лохов на таких фонариках: там, куда указывает стрелка с подписью "Индукционная катушка" на каркас намотана полоска картона(Б/У, вырезана из упаковочной коробочки) намотан в один слой неизолированный, голый провод имитирующий катушку, где "магнитный сердечник" - там обточенный кусочек обычной арматурины, к печатной плате "зарядного устройства" подключены не "аккумуляторы", а обычные литиевые трёхвольтовые батарейки; лампочка светодиод светит там только до тех пор, пока не сядут батарейки, а потом тряси - не тряси, пой, танцуй: не светит он потом... Именно такими фонариками завалены сейчас почти все рынки(может и есть нормальные, но я не встречал) в Казахстане.

Кстати это один из наиболее ярких примеров развода лохов на экологическую тему - "берегите природу не выбрасывая в мусор использованные батареи, сберегите ресурсы для будущих поколений не используя батарейки" и тому подобные лозунги. Ветряки практически то-же самое, только масштаб побольше...  ;-))

Аватар пользователя Kardan
Kardan(2 года 8 месяцев)(10:52:30 / 17-04-2015)

Хмм..

а вот люди повторяют 

Аватар пользователя Kardan
Kardan(2 года 8 месяцев)(10:55:21 / 17-04-2015)

С мобилки лошу, ссылку вставить не удаётся.

через меню не ставит, а как текст если, то окно расползается и нельзя сдвинуть :-(

http://www.sdelaysam-svoimirukami.ru/

284-vechnyj_fonarik_ili_fonarik_faradeja.html

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(13:36:26 / 17-04-2015)

Посмотрел вашу ссылку, приятно, что иногда эти фонарики действительно работают. Попробуйте конечно, если вам так хочется и у вас есть под рукой рабочий фонарик. По поводу подделок: мне несколько раз приносили женщины "посмотреть" почему не работает и пару раз мужики бравшие для машины("...кинул в багажник и забыл - батарейки ведь не потекут и следить - менять не надо...") всего около пяти - шести штук встречал и во всех случаях покупали на рынке.
 Только не забудьте почитать обсуждение, там очень правильно пишут про выход на-гора энергии:
**вопрос** прикольно! А чтоб светилось несколькие секунды сколько "трясти" надо ?
**ответ**   долго)) 1-2 минуты и со всей силы чтоб так получилось)). Я тут думаю, с катушки выходит переменка, хоть и частота маленькая, собрать умножитель на 3. Выход умножителя водключить к блокинг-генератору. Тогда думая секунд 30 будет светиться))

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(22:14:09 / 17-04-2015)
Меня как-то выручил в аварийной ситуации советский фонарик. Такой с рычажком. Больше 20 лет он ждал своего часа и этот час настал. А любой химический за это время бы уже сдох сто раз. Фонарики-трясучки имхо тупиковая ветвь, даже не поддельные. Во время тряски ими пользоваться нельзя. Вот воспроизвести бы древнюю советскую конструкцию из хороших материалов, на нормальных подшипниках, на неодимовых магнитах, на хороших светодиодах, на долговечных радиодеталях. Вот це дило было бы.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Kardan
Kardan(2 года 8 месяцев)(22:38:07 / 17-04-2015)

Да, помню жужалки такие. Роскошь!по тем временам.

У меня подобных хлипкнький за писят рублей из леруа, тоже пару раз выручал.

Наверняка есть версии и понадёжнее.

Но то что я имею ввиду, это для извлечения растрачиваемой впустую энергии.

Сотня мелких катушек с магнитным сердечником выдающей ток благодаря вибрациям уже работающих двигателей, генераторов, агрегатов.

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(22:57:03 / 17-04-2015)

Такую штучку обеспечивающую питание от толчков и вибраций было бы удобно поставить на велосипед подзаряжать аккумуляторик для заднего красного фонаря(фара работает от генератора прижимаемого к переднему колесу).

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(23:23:21 / 17-04-2015)

Назывался "Жучок" , сейчас продаются подобные китайские светодиодные фонарики целиком из пластика, внутри все шестерни и рычаг - пластмассовые; хуже того - несмотря на надпись "NO BATTERIES NO BULB" внутри стоят всё те-же батарейки-таблетки; есть переключатель с батареек на генератор, при работе нажимается на рычаг легко, но пластиковые шестерёни сильно хрустят и явно долго не проживут. У меня валяется в багажнике, за шесть лет не понадобился ниразу... и кстати, вы правы по поводу дохнущих батарей - литиевые таблетки сдохли(когда именно не знаю) когда я проверял его перед Новым Годом светодиоды "еле тлели". А так да, качественный фонарик Российского производства я бы купил и согласен заплатить дорого, но при условии, что абсолютно все его детали сделаны в России, а не заказаны в Китае.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(10:35:57 / 17-04-2015)

Рассматривать надо не один ветряк, а комплекс в масштабах большого района.

К тому же не понятно почему вы взяли нормативы традиционных источников и тупо применили к нетрадиционным. И кричите - вот же, смотрите, не работает. Ну конечно не работает потому что и не должно было.

Ветряки не могут заменить традиционные источники - вы это хотели сказать?

ПС. Пост из разряда сложно о простом. Ну очевидно же что если ветра нет, то ветряк энергию не вырабатывает.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:52:37 / 17-04-2015)

пост о том, на чем основаны манипуляции пропагандистов, пытающихся завысить EROI зеленой "энергетики".

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(10:53:26 / 17-04-2015)

Ну очевидно же что если ветра нет, то ветряк энергию не вырабатывает

Это вы скажите тем, кто EROEI ветра считает.

Ветряки не могут заменить традиционные источники - вы это хотели сказать?

Нет, я сказал то, что хотел: ветер сам по себе - это не источник энергии нужного промышленному производству и крупным городам качества.


А вообще - вперед, публикуйте мат. модель энергосистемы из одних ветряков, посмеемся.


Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(11:01:06 / 17-04-2015)

Средневековые мельники и лесопильщики и трепальщики льна и моряки с вами не согласятся.

Есть ветер - работаем. Нету ветра - технологический перерыв.

 

Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:01:13 / 17-04-2015)

Ну так и будут жить любители ветряков.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:07:48 / 17-04-2015)

А где вы видели энергосистемы из одних ветряков?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:08:51 / 17-04-2015)

Про то и разговор, что они даже теоретически невозможны.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:11:03 / 17-04-2015)

Вы опровергаете тезис о том, что возможны энергосистемы только из ветряков?

А кто этот тезис видвигал?

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:14:20 / 17-04-2015)

Нет, я выдвигаю тезис о том, что ветряки сами по себе не являются источниками энергии достаточного для использования в рамках цивилизации качества. И к ним неприменимы такие характеристики источников энергии, как EROEI.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(11:31:36 / 17-04-2015)

Я пытаюсь понять с кем вы спорите :)

Не зря же отработанные аккумуляторы Теслы предлагают использовать дома в качестве буферных накопителей. Т.е. я не помню что бы кто-то продвигал ветряки как единственный элемент системы.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:32:32 / 17-04-2015)

Я призываю не считать EROEI ветра без аккумуляторов.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(13:03:48 / 17-04-2015)

Как говорят англичане - это зависит...

Строго говоря, EROEI ветряков имеет физический смысл и вполне может быть посчитан и использован, т.к. присутствуют и затраты на установку ветряка, и отдача энергии от ветряка.

Другое дело, что характер производства энергии, отдаваемой ветряком имеет ярко выраженную специфику. Эту специфику нужно учитывать, но она не имеет отношения к показателю EROEI.

Как пример - имеем большой промышленный холодильник под землей. Он имеет очень большую инерцию по температуре. Например, если его отключить от питания, там температура повысится всего лишь на градус за сутки. И вот холодильная установка работает от ветряка или ветряков. В этой ситуации кратковременный штиль не влияет на работоспособность, допустим проблема начинается только если ветра нет 2 и более дней, ну так будем считать это аварией.

Я к чему это все - то что голые ветряки не смогут заменить нынешнюю энергосистему - это бесспорно. Но и говорить что EROEI ветряков без аккумуляторов не имеет смысла - тоже не правильно. Если кто-то рассуждает об энергосистемах только по этому показателю - он не разбирается в теме, не важно это ветряки или что-либо другое.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:27:17 / 17-04-2015)

Эту специфику нужно учитывать, но она не имеет отношения к показателю EROEI.

- имеет! Что бы побороть эту специфику - нужны затраты... энергии в том числе.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(13:44:44 / 17-04-2015)

Я вам там привел пример, когда аккумулятор не требуется. Могу еще привести.

Что за бинарная логика?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(14:16:42 / 17-04-2015)

Зачем нужен ЕРОИ?

Для сравнения разных источников энергии по их эффективности.

Думаю, сравнение нужно проводить в одинаковых условиях! Значит нужно ветряки довести по показателям - до нормативных (как и с остальными источниками), а потом считать ЕРОИ, что б это можно было сравнивать впрямую, без оговорок об особых условиях эксплуатации.

Но это только в том случае, если признать ветряки - первичным источником энергии...

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(15:38:42 / 17-04-2015)

Вы никогда (ну в ближайшие 100 лет) не будете строить атомную станцию для питания небольшого поселка. Но вы можете его худо-бедно снабжать энергией от одного ветряка.

Сравнение *только* по ероеи ничего не дает.

Показатель ероеи применим и к ручной динамомашине, если что. Я не понимаю почему все сразу пытаются заменить тэс и аэс ветряками. У них *разные* области применения.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:46:35 / 17-04-2015)

Но вы можете его худо-бедно снабжать энергией от одного ветряка.

- это да, но в таком случае, первичным источником энергии для посёлка было то - что позволило произвести и смонтировать ветряк, а сам ветряк - вторичный источник энергии (как батарейка или, точнее - аккумулятор).


Сравнение *только* по ероеи ничего не дает.

- вне всяких сомнений. Оно - один из...


Показатель ероеи применим и к ручной динамомашине, если что.

- в философском ключе - да, но зачем нам такой показатель? Нам нужен показатель, который может быть в основе инженерно-технического и экономического сравнения разных систем, а не вообще...

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(15:45:56 / 17-04-2015)

Думаю, сравнение нужно проводить в одинаковых условиях! Значит нужно ветряки довести по показателям - до нормативных (как и с остальными источниками), а потом считать ЕРОИ

Не всё так просто. Кто будет нормативным эталоном? Электричество нельзя налить в керосиновую лампу. Керосин нельзя залить в паровоз на угле, однако из керосина можно сделать некое подобие угля.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(20:49:45 / 17-04-2015)

Кто будет нормативным эталоном?

- эталоном будут текущие потребности промышленности и сельского хозяйства, критически важные для выживания вида. Развитие производственных сил и научные достижения - со временем будут менять этот эталон. Если ветряк вырабатывает электричество - вот от текущих потребностей электричества для общества и нужно плясать для определения эталона.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:33:13 / 17-04-2015)

Не надо тут демагогии. Холодильники под землей - тоже аккумулятор энергии.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(15:39:57 / 17-04-2015)

ну так можно вообще до абсолютного маразма дойти, потому что любой электродвигатель - тоже аккумулятор энергии. И электрической и механической.

Давайте уж ограничиваться разумными рамками.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(15:51:52 / 17-04-2015)

Можно и не под землей. Аккумулятор получается весьма недорогой. А, значит, допрасходы приемлемые. 

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(15:56:55 / 17-04-2015)

Кстати да

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:15:29 / 17-04-2015)

Пусть недорогой. Главное - считать вместе с ним.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(20:17:53 / 17-04-2015)

Вообще здесь холодильник является потребителем, а не источником

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(22:03:44 / 17-04-2015)

Считаем.

Пусть холодильник имеет размеры 3×3×12 (метры), снаружи обёрнут утеплителем толщиной 10 см теплопроводностью 0,04 Вт/м/К. Внутри находится замороженная вода, температура -20 гр. Цельсия, теплоёмкость 2100 Дж/кг/К. Снаружи температура +5 гр. Цельсия.

Холодильник просто стоит, двери закрыты и не открываются.

Масса льда в нём 97,2 тонны, теплоёмкость этой массы 204 МДж/К. Площадь поверхности холодильника 162 м2. Тепловой поток через поверхность равен 1620 Вт. За сутки утекает холода (втекает теплоты) 140 МДж. Это соответствует изменению температуры на 0,686 К/сут.

Теперь нужно сравнить два варианта.

1-й вариант: холодильник берет энергию от традиционного источника.

2-й вариант: холодильнику дают энергию от ветряка.

В 1-м случае холодильник выдерживает температуру -20 гр., генерирует 1620 Вт холода, тратит некоторое количество электроэнергии W = 1620/2 = 810 Вт.

Во втором случае холодильник может сутки сидеть без электричества, значит ему нужно поддерживать температуру на 0,7 гр. ниже. Разница температур с окружающей средой увеличилась с 25 до 25,7 градусов, значит, потери холода увеличились в 1,028 раза. Далее, из-за увеличения разности температур может поменяться термический коэффициент холодильника. В случае цикла Карно он уменьшится в 1,028 раз, а в реальном холодильнике эта величина может и не измениться. Был термический коэффициент 3, стал 2,918; коэффициент преобразования в холод (не знаю названия) был 2, стал 1,918, т. е. уменьшился в 1,043 раза.

Таким образом, потребление энергии при использовании ветряка вырастет в 1,028*1,043=1,07 раз. Или на 7%. Не так уж и плохо, я считаю. А ведь это не самый большой холодильник, склады-холодильники имеют размеры примерно в 10 раз больше, соответственно и разница в потреблении будет не 7%, а порядка 1-2%.

Для такого объекта аварией считается не пропажа ветра, а отсутствие ветра в течение суток.

Аватар пользователя Композитор

ну теперь приплюсуй к цене энергии ветряка потерянный товар из за таких вот ситуаций

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(10:44:27 / 18-04-2015)

Авария - это ещё не катастрофа. Обычный холодильник точно также может остаться без электричества. Зря что ли внутри холодильника минус 20? С такой начальной температурой холодильник месяц до разморозки простоять может.

И плюсовать надо не стоимость товара, а стоимость солярки для резервной генерации.

Аватар пользователя Композитор

с ума сойти можно. еще и дизель генератор надо покупать.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(11:20:29 / 18-04-2015)

И много чего ещё купить придётся: погрузчики, стеллажи, холодильное оборудование, километры проводов, будку для охранника, забор с колючей проволокой, ещё и подъездные пути построить.

А ты как думал? Построил сарай в поле и готово?

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(10:58:35 / 17-04-2015)
1) Мощность ветряка пропорциональна не квадрату, а кубу скорости ветра. Кинетическая энергия потока растет согласно квадрату скорости - эм ве квадрат пополам, но кроме скорости растет расход среды т.е. масса в единицу времени. Эм растет линейно. Итого общая мощность - растет кубически. Это же в полной мере относится к ГЭС. 2) Источник энергии вовсе не обязан работать 24/7/365. Но от этого он источником энергии быть не перестает. 3) постоянных ветров в семь метров в России нет.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:08:08 / 17-04-2015)

1) Ок, спасибо.

2) Теоретически существуют плановые простои. Но падение скорости ветра - не плановый простой. Поэтому для всей энергосистемы это эквивалентно аварии, а не плану.

Это как если бы вам сказали, что завтра с 10 до 15 электричества не будет - вы соответствующим образом спланируете свою жизнь. А если вас не предупредили, но в те же 10-15 часов вдруг пропал ветер - что это?

3) Это тоже понятно.

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(13:10:23 / 17-04-2015)

Вы никогда не слышали о такой концепции как SMART grid?  Так вот, один из ключевых принципов этой концепции: не производство ЭЭ следует за потреблением, а наоборот. Когда у нас есть свободная энергия, мы стимулируем потребителя -потреблять, дефицит - экономить. В вашем примере, ветер не исчезает внезапно, и вполне поддаётся прогнозированию и если ваша система достаточно умна, она легко к этому приспособится.

Аватар пользователя Ordin
Ordin(2 года 11 месяцев)(15:04:22 / 17-04-2015)

Не подскажите, где на практике в области энергетики эта концепция smart grid была применена.

"Когда у нас есть свободная энергия, мы стимулируем потребителя -потреблять, дефицит - экономить"

Примерно эта концепция и была положена в основу английского рынка электроэнергии the Pool. Стартовала она где-то в начале 80-х (эпоха тэтчеризма). Смысл был простой: стоимость э/э для потребителей определяется на почасовой основе ценовой заявкой последнего (самого дорого) генератора, подключенного к сети. Так как в пиковые часы включаются самые дорогие генераторы, то потребители должны планировать свое потребление (прогноз подключения известен за сутки) и выключаться в часы пиковой нагрузки.

И таки шо вы думаетее? Хто-нибудь сильно регулировал свое потребление?

Аватар пользователя eric romanov
eric romanov(5 лет 8 месяцев)(16:46:24 / 17-04-2015)

Из самых элементарных примеров, это наличие дневных и ночных тарифов. Из конкретики, можно почитать например о InovGrid project(Portugal). В Великобритании, всё несколько сложнее, там рынок ЭЭ , максимально де-регулирован и внедрение SMART технологий имеет свою специфику. Ваше представление о ценообразовании на ЭЭ в Англии, так же не совсем полное. В двух словах, всё как с нефтяными фьючерсами, торгуют  на бирже, и между собой. Чем точнее сделка по техническим параметрам время/нагрузка - тем дешевле цена на электричество, так как за недобор или перебор по факту, выставлются штрафы. ( На Украине, это бы точно не сработало:) )SMARТ - позволяет, потребителю более аккуратно следовать контрактным обязательствам - следовательно дополнительный профит. Опять пример, станция аэрации, Лондон, мощность несколько МВт, ей пофиг когда говно месить, можно и пол часика-час легко подождать если надо, главное сигнал получить от системного оператора.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(11:12:00 / 17-04-2015)

Благодаря тому, что мощность квадратично растет со скоростью ветра

Мощность ветра растёт пропорционально кубу.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(11:13:10 / 17-04-2015)

Исправил жеж. :)

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(11:56:41 / 17-04-2015)

Да, я не сразу заметил коммент выше. :)

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(11:46:26 / 17-04-2015)

Это значит, что ветряки не могут считаться источником энергии, по крайней мере самостоятельным.

Не могут для традиционной промышленности, которая заточена на традиционные источники энергии.

Можно техпроцессы приспособить к нестабильным источникам энергии. Например, для обработки детали на станке нужно 5 минут. Добавляем к станку аккумулятор соответствующей мощности. Когда заряд аккумулятора достаточен, запускается цикл обработки детали. После чего станок ждёт зарядки аккумулятора и повторяет цикл. Для ветряка или СЭС нужен аккумулятор с ёмкостью на часы, а для станка - на несколько минут, значит, можно сильно сэкономить на аккумуляторах.

Что думаю по поводу того, что написал. Думаю, что люди будут по инерции всячески цепляться за традиционные решения, так как они намного более удобны, а приведенную схему станут использовать только при крайней необходимости. Сама схема не плоха, позволяет вполне неплохо жить, но неудобна.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 7 месяцев)(12:17:59 / 17-04-2015)

Вот только мощные аккумуляторы весят много, стоят дорого (как в деньгах, так и энергетически), а работают недолго (деградируют). Да и не мощные тоже.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(12:37:06 / 17-04-2015)

Супермаховики, суперкоденсаторы подойдут, я думаю.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 7 месяцев)(12:49:43 / 17-04-2015)

И какие из перечисленных проблем они решат? Разве что деградация будет не такой быстрой.

А вот усложнят систему они точно, попутно создав +1 точку отказа.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(13:08:44 / 17-04-2015)

Вас послушать, так альтернативные источники надо вообще запретить и прекратить все исследования и все работы.

Вам человек написал схему, которая может быть применена в реальности. Все элементы схемы уже давно отработаны на практике.

Пока такие системы не востребованы, т.к. есть более дешевые. Но это не значит что дешевыми они будут всегда.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 7 месяцев)(14:03:36 / 17-04-2015)

На этом ресурсы были статьи, что альтернативные источники еле-еле отбивают энергетические затраты на свое создание и эксплуатацию. И это без учёта накопителей энергии и резервирования (а оно нужно, т.к. иначе пара пасмурных безветренных дней положит энергосистему).

Разрабатывать альтернативы надо, но применять промышленно - нет. Пока нет, они не доросли ещё.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(13:10:51 / 17-04-2015)

У них высокая мощность. Отдать накопленную энергию за секунды-минуты они способны.

Цена у маховиков приемлемая, про суперконденсаторы не знаю.

Весят немного. Их даже на транспорт думают ставить. Для стационарного использования вполне сгодятся.

И упомянутая деградация не так страшна.

А вот усложнят систему они точно, попутно создав +1 точку отказа.

А кто сказал, что будет легко? Если есть стабильные источники дешёвой энергии, то они всяко лучше, чем ветряки.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 7 месяцев)(14:04:31 / 17-04-2015)

Ну как накопители и рекуператоры энергии сгодятся, да.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(14:13:22 / 17-04-2015)

Я имел в виду, что нестабильные источники энергии сгодятся для промышленности (ну, если припрёт) как минимум в некоторых сферах.

Аватар пользователя Птица
Птица(2 года 7 месяцев)(14:19:53 / 17-04-2015)

Масштаб не тот. Даже штабель аккумуляторов и огромный маховик будут выдавать серьезную мощность в лучшем случае несколько минут.

Таким образом, допустим, маховик, хорошо будет сглаживать какие-то десятисекундные нестабильности, а вот для дневного цикла СЭС ну никак не подходит.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(14:30:56 / 17-04-2015)

Это совсем другой вопрос.

Вы рассматриваете, как ВИЭ приблизиться к традиционным. Я же рассматриваю, как промышленности приспособиться к ВИЭ.

То есть, не нужно запасать энергию солнца на ночь, а нужно останавливать производство на ночь.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(14:46:42 / 17-04-2015)
Всё зависит от ёмкости маховика, а она может быть довольно большой. И от количества этих самых маховиков. Ничто не мешает сделать миллион или сто миллионов маховиков.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(14:57:23 / 17-04-2015)

Тут весь вопрос: сохранять ли промышленность в традиционном виде или приспособить её к ветрякам? В первом случае нужно много маховиков, во втором - меньше.

Аватар пользователя AM
Аватар пользователя Ordin
Ordin(2 года 11 месяцев)(15:57:38 / 17-04-2015)

Простите мое невежество

"Система маховика состоит из специальной углеволоконной трубы, которая парит на магнитах в вакууме" - это как?

Аватар пользователя AM
AM(3 года 4 месяца)(16:13:52 / 17-04-2015)

Я не специалист в этом вопросе.

Подождем, может сведующие разъяснят

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(18:24:44 / 17-04-2015)
Маховик имеет форму цилиндра. Полого цилиндра. Или как у вас написанной - трубы. Скажем так - куска трубы диаметром порядка десятков сантиметров. В центре (на оси) цилиндра располагается обратимая электромашина, которая работает либо в режиме мотора, либо в режиме электрогенератора. Сам цилиндр маховика намотан из углеволокна. Почему так сложно? Давно известно, что монолитные маховики разламываются на крупные куски. Эти куски разлетаясь разрушают все на своём пути. Было обнаруженно, что если намотать маховик из проволоки, то он разрушается при в разы более высокой энергии из-за внутренней структуры волокна. А само разрушение более безопасно. Так же было обнаруженно, что такие материалы как стекловолокно, кевлар, углеволокно выдерживают значительно большие окружные скорости, чем сталь. В маховиках из углеволокна окружная скорость больше скорости пули, больше километра в секунду. Для сравнения окружная скорость диска болгарки всего 80 м/с. Но столь быстро вращающийся маховик быстро бы тормозился из-за сопротивления воздуха, потери в подшипниках тоже были бы довольно существенными. Поэтому маховик помещён в корпус из которого откачан воздух, а вращается он в магнитных подшипниках. Итого потери энергии составляют менее 1% в месяц. Срок службы - до нескольких десятилетий, количество циклов огромно, КПД свыше 98%. Мощность определяется электромашиной и может быть довольно большой. Цена у них большая. Поскольку пока они делаются малыми сериями и в белых странах. Нужно штамповать миллионами и силами китаезов. Тогда будет вполне доступно.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(18:25:24 / 17-04-2015)

>"Система маховика состоит из специальной углеволоконной трубы, которая парит на магнитах в вакууме" - это как?

Маховик намотан из углеволокна, опоры магнитные, всё это в кожухе из которого выкачан воздух.

Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 9 месяцев)(12:39:02 / 17-04-2015)

Например, для обработки детали на станке нужно 5 минут. Добавляем к станку аккумулятор соответствующей мощности. Когда заряд аккумулятора достаточен, запускается цикл обработки детали. После чего станок ждёт зарядки аккумулятора и повторяет цикл.

Верный способ усугубить затраты, сделав зависимым от ветра целый производственный цикл. Уж не говоря о том, что в таком режиме станок не проработает ни разу (что даже хорошо, ибо иначе он быстро сдохнет).

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(13:14:38 / 17-04-2015)

Верный способ усугубить затраты, сделав зависимым от ветра целый производственный цикл.

Речь про использование энергии ветряков в промышленном производстве. Разумеется, энергия угля или газа лучше для использования.

Уж не говоря о том, что в таком режиме станок не проработает ни разу (что даже хорошо, ибо иначе он быстро сдохнет).

С чего бы вдруг?

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(14:05:22 / 17-04-2015)

 С чего бы вдруг?

Пуск-стоп - самые херовые режимы в работе э/двигателя и всяких электрических цепей.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(14:16:49 / 17-04-2015)

Движки в металлорежущих станках и в прочих станках так и работают всю жизнь.

Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 9 месяцев)(14:34:32 / 17-04-2015)

Вы давно металлорежущий/прочий станок видели? Современные станки состоят из промышленного компьютера, кучи датчиков, контрольных и исполнительных цепей, а движков у них несколько, часть из них шаговые. Щелкать рубильником питания такого станка каждые 5 минут очень недальновидно.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(14:50:58 / 17-04-2015)

Насчёт рубильником щёлкать не скажу. Уверен, что при желании возможность постоянных включений-выключений можно запроектировать. И режимы готовности (stand-by) никто не отменял. Компьютер потребляет 10 Вт без нагрузки, главный привод потребляет 10 кВт при работе. Значит, компьютер можно и не отключать, его вклад в энергопотребление мизерный.

Зато движки при работе станка стартуют и останавливаются регулярно, а движки приводов подач даже реверсируют.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(5 лет 2 месяца)(15:06:28 / 17-04-2015)

Зато движки при работе станка стартуют и останавливаются регулярно, а движки приводов подач даже реверсируют.

Да, но они от сети не октлючаются. Вам про то и пишут, что вы предлагаете рубильником щелкать, а это не полезно. Почитайте о защитах двигателей при включении/выключении питания.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(15:14:13 / 17-04-2015)

вы предлагаете рубильником щелкать

Нет, я предлагаю приспособить станки к нестабильной подаче электричества (от ветряка).

Сколько потребляет станок при обработке детали и сколько при простое, будучи подключенным в сеть? Думаю, эти цифры натолкнут на некоторые мысли.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(01:44:49 / 18-04-2015)

Если взять драйвер шаговика (или ДПТ - там все еще проще) серьезного станка, то ему от щелкания рубильником ничего не будет. Но вот если это происходит во время работы инструментом по металлу, то точность станка сильно упадет, т.к. будут сбиваться все ПИДы, калибровки и поправки. Опять же, если специально проектировать под такую работу станок - то в принципе он не будет дороже, не будет сложнее, изменения минорны, только производительность упадет пропорционально времени отсутсвия питания.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:36:08 / 17-04-2015)

Я про что и говорю: без аккумулятора ветряк - не источник энергии.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 4 недели)(14:52:42 / 17-04-2015)

А я говорю, что большие аккумуляторы не нужны, хватит маленьких (это, если упрощённо). А маленькие стоят недорого.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:17:41 / 17-04-2015)

да пусть недорого - лишь бы они были включены в оценку эффективности источника.

Аватар пользователя avm
avm(3 года 4 месяца)(12:21:23 / 17-04-2015)

Никто и не собирается использовать ветряки как единственный источник энергии.

Уже давно умные люди придумали примерную схемку, от которой будут отталкиваться:

http://aftershock.news/?q=node/299707

Ветряки очень даже являются источником промышленной энергии, конечно же не единственным.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:20:22 / 17-04-2015)

Еще раз - сами по себе не являются, а только в комплекте с аккумуляторами и компенсаторами. Затраты на которые тоже надо обязательно включать в оценку источника.

По вашей ссылке ровно это и написано - без остальной энергосистемы ветряки принципиально не работают. А вот ТЭС, ГЭС и прочие АЭС вполне живут.

Аватар пользователя calvados1967
calvados1967(3 года 1 неделя)(12:26:33 / 17-04-2015)

Пафос заметки по ссылке в том, что даже если взять противоположные концы Великобритании и рассматривать среднюю величину суммарной выработки энергии на этих локациях, все равно вероятность простоя весьма велика. Для тех, кому лень ходить по ссылке, стоило добавить перевод заключительной фразы о том, что даже при масштабе страны порядка США (или ЕС в целом), проблема не снимается. 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(13:30:56 / 17-04-2015)

А я придумал новый источник энергии (возобновляемой) с КУИМ 33%, абсолютно прогнозируемый по времени работы в течении дня, недели и месяца. Мощность примерно от 1 до 2 ГВт в масштабах страны. Пределы регулировки  мощности от 0 до 100%. Практически не требующий инвестиций.

Надо только безработных посадить за велопедали и заставить их крутить генераторы 8 часов в день. Я думаю примерно 250 Ватт с туловища получить реально. А их примерно 7млн.

А то чего они пособие просто так получают?

Такъ Победимъ :))))))))))))))))))))))))))))))

P.S. куда бизнес-план на субсидии отправлять никто не подскажет?

P.P.S. КМК, и безработных сразу меньше сразу станет.

Аватар пользователя slonick
slonick(3 года 1 месяц)(13:47:27 / 17-04-2015)

Вы похоже сайтом ошиблись :)

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 9 месяцев)(13:52:37 / 17-04-2015)

не, просто у меня уже вечер пятницы :) - мозги о взрослых вещах думать устали. А тут на серьезных щщах все обсуждают очередного сфероконя. Решил расслабить обстановку.

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(13:57:08 / 17-04-2015)
Человек может дать не более 100 Вт. Таким образом киловатт*час он накрутит за 10 часов. Прикиньте стоимость хавчика и прочих ништяков (одежда, тепло, жилище, баба) и поймете почему самый примитивный ветряк лучше физтруда. А перерывы ветра.. Раньше парусники порой неделями простаивали в ожидании ветра и ничего. Возили себе хлопок для кружевных трусиков и чай из китая, шерсть из австралии. Собственно и сейчас так работает сельское хозяйство - пошли дожди, а убрать не успели, значит на всё воля божья, успевать надо. Энергетика же народ разбаловала.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Ordin
Ordin(2 года 11 месяцев)(14:49:16 / 17-04-2015)

"Прикиньте стоимость хавчика и прочих ништяков (одежда, тепло, жилище, баба)..."

Разберем по пунктам

1-2 одежда-тепло. Он ведь педали крутит, как он может замерзнуть?!?!?! Если мерзнет - значит плохо крутит, пусть поднажмет. Так шо, эти ништяки отметаем.

3 жилище. После 8 часов крутения педалей, он будет думать только как принять горизонтальное положение. Так что топчана ему хватит.

4 баба. Ежели ему после такой работы еще баба нужна будет - значит плохо работал. Увеличить норму выработки, не фиг волынить. Кстати, по мере тренировки норма выработки должна увеличиваться.

Вывод - ништяки не потребуются, а если требуются, то плохо работает - ввести наказание.

Аватар пользователя VRG
VRG(2 года 9 месяцев)(14:50:15 / 17-04-2015)

Видите, насколько творение природы лучше творения человека! Какой же человеческий механизм с мощностью 100-250 Вт может вообще совершить некую полезную работу? А человек может целый день вкалывать и сделать кучу полезного с ничтожной потребляемой мощностью и затратами еды. А вот, если еще впрячь волов, зачем заморачиваться с какими-то генераторами, аккумуляторами и прочими батареями...

Аватар пользователя Снег башка попаду

Даже более того это вообще не источник дополнительной энергии, а дополнительный потребитель.

Человек с такой физической работой будет потреблять под 4000калорий в день. на производство одной калории в пище в современном с/х нужно в среднем 12 калорий. Т.е на пропитание этого человека тратится 60 КВт/час в день. Лежа на диване он может обойтись вдвое меньшей калорийностью. Пускаю лучше лежит) - 29Квт/час съэкономит

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(01:46:27 / 18-04-2015)

250 ватт 8 часов в день - это уровень велосипедистов, которые тур де франс ездят. У них там правда 300 ватт 3-5 часов в день.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(13:43:47 / 17-04-2015)

   ВЭС при всех + и -, гораздо более худший источник энергии. Но в отсутствии выбора иного выбора нет. На следующем уровень пройдут далеко не все, только лишь те, кто сформирует новый уклад по энергетике, технологиям и социальным отношениям и будут те, которые на ближайшие лет 300-500 остануться со своим "углём и паром". Создадут грин панк, построят красивые дома из какашек и глины и будут жутко недовольны своим положением. 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(14:39:08 / 17-04-2015)

Статья как раз о том, что СЭС сам по себе - не источник энергии. Обязательно надо проектировать вместе с аккумулятором - кроме ГАЭС в промышленных масштабах вариантов пока не просматривается.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(14:53:18 / 17-04-2015)

  "Умные Сети", архисложная диспетчирезация, большое количесво ЛЭП, Подстанций и межсистемных связей, потребление по графику или по ожиданию - подпорок множество. ГАЭС - лучшая из них, но дорогая, чертяка. 

  Не полетят немчики и пр. в следующую эпоху, кусачего лектричества не хватит. 

 

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(13:49:58 / 17-04-2015)

гм

Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 неделя)(15:38:02 / 17-04-2015)

зеленая энергетика вовсе не безсмысленная тема, очень применима в секторах экономики с большой временной инерцией , например опреснение воды или полив полей и прочее.

так что будет жить.

Аватар пользователя wellx
wellx(5 лет 11 месяцев)(16:17:42 / 17-04-2015)

http://kosarex.livejournal.com/1937375.html

https://steinbuch.wordpress.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/
Гарантия 8 лет. 6% емкости падает после 80 000 км пробегах, потом на 1% после 50 000 км пробега. Получается, что в среднем после 280 000 км пробега емкость аккумуляторов упадет на 10%. Немного, если учитывать, что после 300 000 км пробега обычный автомобиль успешно разваливается. Если и выживает, то ездить вы будете крайне аккуратно, боясь любой случайной аварии.

Впрочем, здесь интересно не просто положение с автомобилем - аккумуляторы обеспечат приличный запас хода на любой момент эксплуатации. Вопрос в том, что устаревшие аккумуляторы отлично подойдут как накопители энергии для целого дома или даже для нескольких. Подсчет простой - аккумуляторы ещё могут обеспечить более 300 км пробега. При снабжении дома это равнозначно порядка двух недель простоя ветряка из-за штиля. Цена бэушных аккумуляторов не велика. Далее можно делать выводы - по мере износа электротранспорта количество дешевых накопителей энергии повлияет на картину электропотребления в мире.

Данную ситуацию уже давно просчитали. Недаром доброхоты уже пытались выдвинуть план - производители электрокаров обязаны организовать продажу электрокаров на особых условиях, когда аккумуляторы не продаются, а считаются одолженными автовладельцу и подлежат возврату. Но тут есть маленькое но - сами производители аккумуляторов ставят свои интересы выше интересов энергетических компаний, поэтому уже начали свободную продажу аккумуляторов для всех желающих. И потом - кому возвращать бэушные аккумуляторы? Производителю электрокаров, а не энергокомпании в стиле РАО ЕЭС. А производителю электрокаров выгодно бэушную продукцию вернуть непосредственному производителя, который продаст аккумуляторы частным потребителям весьма дешево, чтобы не тратить деньги на утилизацию. 

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(22:44:48 / 17-04-2015)

Это все здорово на бумаге.
За время существования тесламобилей некоторые уже должны были накатать эти 280 т.км. в реальности.
Казалось бы - представте доказательства, подтвердите теорию - вырастут продажи (ведь все за бабки). Ан нет, подьверждать десяти процентное падение никто неспешит.

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 10 месяцев)(18:08:38 / 17-04-2015)

я знаю пример использования 1,5 КВт ветряка на севере

где нет сетевого электричества

а солярку только летом по реке завозят

люди очень довольны

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 10 месяцев)(20:21:53 / 17-04-2015)

Без аккумуляторов?

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 10 месяцев)(15:00:52 / 19-04-2015)

с АКБ конечно, если память не изменяет 2*200 Ач

Аватар пользователя Xtriss
Xtriss(5 лет 1 месяц)(09:23:09 / 18-04-2015)

Конечно, довольны! Потому что у них альтернатива жить вовсе без света. А так хоть пока ветер дует можно к благам цивилизации приобщиться. ВИЭ - узконишевое решение, подходит для удаленных мелких потребителей, куда дороже будет тянуть ЛЭП. В Якутии или Алтае также в некоторые деревни солнечные панели ставят.

Аватар пользователя 123456
123456(3 года 10 месяцев)(15:05:00 / 19-04-2015)

электричество было, дизель-генератор, расходы на него космические

он кстати и остался на всякий пожарный

солнечные панели в Якутии? там же север, света нет нифига

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...