Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Россия как эталонное государство. О "производительности труда".

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Производительность труда. Потребление энергии. Добавленная стоимость. Продолжение темы.

Продолжение. «Производительность труда».

 

В предыдущем материале, мы выяснили, что уменьшение энергозатрат и трудовых ресурсов на единицу продукции, ведет к уменьшению создаваемой добавочной стоимости, в части затрат на труд и энергию.

С этим, в принципе, никто из оппонентов и не спорил, поэтому, можно  с уверенность говорить, что эти выкладки - по «добавленной стоимости», верны.

Но! С «производительностью труда»… В общем, посыпался на меня поток критики, и с попытками обоснования и без них. Скажу честно, сразу ответить по существу не получилось, т.к. пришлось потратить время на формулирование ответа, не стал торопиться и хорошенько все продумал. Теперь вот выкладываю.

И еще хочу пояснить, для особо одаренных, для сравнения я взял , что количество сырья в производстве одинаковое, а вот энергия затраченная на переработку этого сырья, разная, поэтому я учитывал энергию отдельно.Так же поясню, добавленную стоимость, я рассматривал без учета прибыли. Так что не надо плодить сущностей никому не нужных.

Итак, начнем распутывать клубок противоречий, с самого начала. Из предыдущего материала, возьмем два примера, чтобы не скакать по разным материалам, повторю их здесь:

 


….Возьмем один завод, в котором два цеха.

Цех №1 производит стальные болванки (продукция низкого передела).

Цех №2 производит из этих болванок готовые изделия, например гаечные ключи (продукция более высокого передела).

Зарплату работников цехов примем одинаковой, рабочий день и условия труда тоже примем одинаковыми.

Стоимость энергии одинаковая.

Добавленная стоимость, используемая здесь, это затраты на труд и энергию.

Пример 3.

Цех №2 потребляет меньше энергии, и тратит меньше рабочей силы.

Цех №1 для производства 1 тонны болванок затратил  - 1 человеко-день и 10 ед. энергии.

Цех №2 для производства 1000 гаечных ключей затратил – 0,5 человеко-дней и 5 ед. энергии.

Если принять, что 1 ч/д стоит 100 рублей , а 1 ед. энергии стоит 1 рубль, то получается:

Цех №1 – добавленная стоимость - 110 рублей.

Цех №2 – добавленная стоимость - 55 рублей.

Приведем показатели цехов на одного работника:

Цех №1 – 1 работник дает 110 руб. доб.ст.

Цех №2 – 1 работник дает 55*2=110 руб. доб.ст.

Пример №4.

Цех №2 тратит больше энергии, и больше труда на единицу продукции.

Цех №1 для производства 1 тонны болванок затратил  - 1 человеко-день и 10 ед. энергии.

Цех №2 для производства 1000 гаечных ключей затратил – 2 человеко-дня и 20 ед. энергии.

Если принять, что 1 ч/д стоит 100 рублей, а 1 ед. энергии стоит 1 рубль, то получается:

Цех №1 – добавленная стоимость - 110 рублей.

Цех №2 – добавленная стоимость - 220 рублей.

Цех №1 – 1 работник дает 110 руб. доб.ст.

Цех №2 – 1 работник дает 220/2=110 руб. доб.ст.


Теперь я предлагаю, немного изменить условия, оба цеха теперь производят одинаковую продукцию:

Пример 5.

Цех №2 потребляет меньше энергии, и тратит меньше рабочей силы.

Цех №1 для производства 1000 гаечных ключей затратил - 1 человеко-день и 10 ед. энергии.

Цех №2 для производства 1000 гаечных ключей затратил – 0,5 человеко-дней и 5 ед. энергии.

Если принять, что 1 ч/д стоит 100 рублей , а 1 ед. энергии стоит 1 рубль, то получается:

Цех №1 – добавленная стоимость - 110 рублей.

Цех №2 – добавленная стоимость - 55 рублей.

Приведем показатели цехов на одного работника:

Цех №1 – 1 работник дает 110 руб. доб.ст.

Цех №2 – 1 работник дает 55*2=110 руб. доб.ст.

Итак, что мы здесь видим? Действительно добавленная стоимость на единицу продукции уменьшилась, на одно рабочее место она не изменилась. А вот с производительностью, не все так просто. На первый взгляд, кажется, что производительность труда во втором цехе выросла в два раза, по сравнению с первым. Но, уважаемые оппоненты, я вам говорю, нет, она совсем не выросла, ни на грамм! Парадокс? Я брежу?

Нет, не угадали. КПД производственных мощностей, вот в чем соль. Для этого надо обратиться к еще одному примеру.

Этот пример, привел камрад «ДимаПозитив», в своем материале, рассмотрим его сушилку.

Отбросив всю шелуху, выделим главное. Передвинув ворота, он увеличил загрузку продукции в сушильную камеру, с 5 м3 до 7м3. Причем его затраты на энергию, и рабочую силу остались на прежнем уровне. На первый взгляд он увеличил производительность сушилки, но это только на первый взгляд! На самом деле, он просто повысил КПД.

Объясняю, изначально, мощность предельная по сушке древесины, у него была больше, чем он использовал на самом деле. Т.е. мощность его печи по генерации тепла, позволяла сушить больше продукции. Условно – мощность была достаточной для сушки например, 10м3 древесины. Т.е. изначально производительность его сушилки по тепловым мощностям была выше. И при производстве 5 м3, она работала на 50% от своих возможностей. Т.е. ее производительность предельная была 10м3.

Увеличив объем загрузки древесины до 7м3, он поднял КПД своего производства до 70%. Можно ли в этом случае говорить о повышении производительности труда? Однозначно нет! Производительность как была 10м3, так и осталась.

А теперь представим, что его мощности используются на 100%. Т.е. загрузка в сушилку составляет 10м3. Теперь если он захочет увеличить загрузку, допустим, до 13м3. То ему придется увеличить мощность его печи на 30%, иначе она не будет справляться с поставленными задачами.

Можно ли в этом случае говорить об увеличении производительности цеха? Да, теперь можно. Так как 100% КПД увеличилось до 13м3.

Вернемся к нашему примеру 5. Теперь становится понятно, почему добавленная стоимость на одного работника в цехе, осталась на том же уровне 110 рублей. Все потому, что КПД цеха №1 составляет 50%, и поэтому затраты на единицу продукции больше в 2 раза, чем у цеха №2. Но повторю производительность при 100% КПД у них одинаковая.

Пример 6.

Цех №2 производит больше продукции, потребляет больше энергии, и тратит столько же рабочей силы.

Цех №1 для производства 1000 гаечных ключей затратил - 1 человеко-день и 10 ед. энергии.

Цех №2 для производства 2000 гаечных ключей затратил – 1 человеко-день и 20 ед. энергии.

Если принять, что 1 ч/д стоит 100 рублей , а 1 ед. энергии стоит 1 рубль, то получается:

Цех №1 – добавленная стоимость - 110 рублей.

Цех №2 – добавленная стоимость - 120 рублей.

Этот пример, нам говорит о том, что при увеличении затрат энергии на сам цех, добавленная стоимость, создаваемая цехом №2, увеличивается. Но  в пересчете на единицу продукции, она уменьшается.

В этом случае, если представить, что КПД цеха №1 составляет 100%, можно однозначно говорить об увеличении производительности цеха №2, за счет увеличения потребления энергии. Поэтому да здесь производительность выше.

Из этих двух примеров, можно вывести:

Определение 1.

Увеличение производительности, при 100% КПД (полной загрузке) мощностей предприятия, возможно только при увеличении потока энергии на одно рабочее место.

Теперь поясню, физически. Например, возьмем нашего любимого землекопа. Если он копает землю МСЛ ( малая саперная лопата), то он работает на 50% от своих физических максимальных возможностей, т.е. КПД 50%, если мы дадим ему нормальную штыковую лопату, то объем перекидываемой земли за один взмах, увеличится в 2 раза. Т.е. энергии из-за более тяжелого веса на один взмах, станет потребляться больше. В связи с этим землекоп, достигает предела своих физических возможностей, и его КПД составляет 100%.

Если мы еще больше увеличим лопату, то столкнемся с проблемами. Физически, землекоп начнет уставать, и станет больше тратить времени на восстановление, а соответственно его производительность не вырастет ни на грамм.

Т.е. для того чтобы увеличить его производительность, ему нужно дать источник дополнительной энергии, например экскаватор. С использованием экскаватора с ковшом 0,5м3, производительность землекопа увеличится во много раз. Если мы, поменяем экскаватор на еще  более мощный, с ковшом 1,4 м3, то производительность опять вырастет. Общий поток энергии на одного рабочего с каждым разом будет все больше и больше.

Возьмем теперь для примера, более высокотехнологичные производства. Представим, работает станок с ЧПУ, роботизированный манипулятор (рука), у которого несколько двигателей, для его работы. Есть двигатель на фрезу, а также двигатели приводов для перемещения фрезы в пространстве. Если его делали грамотные инженеры, то, скорее всего, мощность приводов и фрезы, подобраны с максимальным КПД 100%. Т.е. минимально допустимые мощности для осуществления работы.

В единицу времени, он может обрабатывать, условно 10 одинаковых единиц продукции. Если нам понадобится увеличить его производительность, допустим, до 15 единиц продукции, то нам придется, скорее всего, увеличить скорость перемещения фрезы в пространстве. Т.е. выполнять больше работы по перемещению фрезы в единицу времени. Зная, что двигатели приводов ответственных за перемещение, итак уже работают на пределе, нам придется увеличивать их мощность, чтобы они могли совершать больше работы, и соответственно быстрее перемещаться в пространстве.

Есть и другой вариант, поставить второй манипулятор. Но все равно общие затраты энергии будут увеличиваться.

Т.е. в итоге приходим к тому же, что и у землекопа. Только увеличение энергии, позволяет увеличить производительность.

Повторю:

Определение 1.

Увеличение производительности, при 100% КПД (полной загрузке) мощностей предприятия, возможно только при увеличении потока энергии на одно рабочее место.

Из этого определения можно вывести определенные выводы:

Вывод 1.

Уменьшение потока энергии на единицу продукции, при неизменной максимальной производительности, говорит об увеличении КПД производственных мощностей.

Вывод 2.

Уменьшение потока энергии на единицу продукции, при неизменном КПД 100%, говорит об уменьшении производительности.

Вывод 3.

Увеличение потока энергии на единицу продукции , при неизменной максимальной производительности, говорит об уменьшении КПД производственных мощностей.

Вывод 4.

Увеличение потока энергии на единицу продукции , при неизменном КПД 100%, говорит об увеличении производительности.

Вывод 5.

Увеличение потока энергии на одно рабочее место, при неизменной максимальной производительности, говорит об увеличении КПД производственных мощностей.

Вывод 6.

Уменьшение потока энергии на одно рабочее место, при неизменном КПД 100%, говорит об уменьшении производительности.

Вывод 7.

Уменьшение потока энергии на одно рабочее место , при неизменной максимальной производительности, говорит об уменьшении КПД производственных мощностей.

Вывод 8.

Увеличение потока энергии на одно рабочее место , при неизменном КПД 100%, говорит об увеличении производительности.

 

Ну а теперь, смотрим табличку и делаем соответствующие выводы, производительности труда в разных странах:

P.S.

Скажу еще, теперь у меня есть понимание, что производительность труда зависит от энергетического наполнения рабочего места. И соответственно, появляется возможность сравнивать физическую производительность, в разных отраслях, на основе потребления энергии.

Поэтому производительность труда сталевара с его огромным потреблением энергии на одно рабочее место, с точки зрения физики однозначно выше, чем у работника, допустим, конвейера по производству мясорубок. Хотя с точки зрения монетаризма, все перевернуто с ног на голову, и почему то считается, что рабочий у конвейера более производителен.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(06:42:25 / 16-04-2015)

Спасибо огромное за подход.

Единственное замечание (скорее просьба):

Понятно, что многие мысли рождались в процессе, некоторые в процессе обсуждения и споров. Оттого материал, при прочтении "от начала к концу" (я про весь цикл), воспринимается тяжело. Так как сначала идут выводы, потом пояснения, и только через насколько статей доходит дело до исходных посылок. 

Когда попробовал прочесть в обратном порядке - пошло гораздо легче. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Да, вы правы!

На уровне осознания, все понимаю, все знаю, но тяжело даются формулировки, не всегда получается собрать мысли в кулак. Многое закладываю по умолчанию, не объясняю, отсюда и возникают "непонятки". Иногда тороплюсь. В общем, надо поработать, над грамотным изложением своих мыслей.

Ну и спасибо, отдельным камрадам, за дельные комментарии, которые помогают в изложении.

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:12:47 / 16-04-2015)

Смешно. Фанатики сжигания ресурсов. Видимо в Европе не жили, где экономят горячую воду и тепло. Так как ценят невосполняемые ресурсы и они там дороги. 

Большинство поддерживающих дениса далеки от управления собственным бизнесом и производством. иначе бред про пользу в повышении потребления энергии не писали бы. Так как это пагубно для рентабельности. 

Денис решил что уменьшение затрат времени в два раза не ведет к росту производительности труда. Видимо происходит подмена понятий: прожигание ресурсов заместо производительности труда. 

Смех да и только. Смысл писать расчеты, если далек от управления производством. Денис одобрит если приду на работу и скажу включит всё освещение, электроотопление вместо дров,   кондеры на тепло. Это я сглупил что заменил на 100 000 рублей внутреннее и уличное освещение на светодиоды. Подумаешь в месяц продолжал бы на 6000 рублей больше платить. Зато производительность не упала бы)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:27:11 / 16-04-2015)

Как раз твои комменты иллюстрируют непонимание вопроса.

Не нужно путать энергоффективность (экономию энергии в расчете на единицу продукции) и плотность энергопотока на рабочее место.

Одновременно можно и нужно повышать и то, и это. 

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(09:53:56 / 16-04-2015)

Производительность это есть эффективность производственного процесса, больше продукции на единицу времени рабочего. У Дениса это совершенно другое.В этом вся причина разногласий. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(10:57:03 / 16-04-2015)

Он правильно говорит, что производительность на единицу времени - функция от энергоплотности, с учетом того, что развитие технологий со временем стремится выравняться. 

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(12:04:32 / 16-04-2015)

У Димы, как у любого мелкого ип-шника не укладывается в голове, что станок по сути - консервированная при его производстве энергия. И что бывает оборудование в мегаватты. И что у станка в 100кВт КПД по переработке энергии в полезную работу и, в конечном виде, в продукцию может быть существенно выше, чем у станка в 50кВт. Поэтому он все время приводит в пример энергоэффективность и кивает на Германии и Ипонии. Возможно, для его производства этот параметр важен и критичен. Но это частный случай. Ну не масштабирует он средства производства в голове. У него если станок больше потребляет, то почему-то это от того, что станок плохой, а не потому, что он просто мощнее и (внимание) производительнее.

Попытаюсь еще раз, Дима:

Вот молоток 500 грамм, а вот кувалда в 10кг. Что эффективнее при забивании костыля в шпалу? А что потребило меньше ресурсов? Что требует меньше энергии на 1 удар (1 производственный цикл)? Что потребляет меньше энергии в единицу времени? Что потребует меньшей энергии на 1 костыль, если сила трения, упругость и твердость шпалы и костыля, сила тяжести и рука путевого рабочего - константа? Почему?

В принципе - физика за средние классы.

Если удасться с этим разобраться - можно браться за математику и поделить одни цифры на другие. Так и придет понимание. Наверное.

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(12:17:55 / 16-04-2015)

Старый станок намного менее производителен. Новый же оптребляет намного меньше энергии на единицу продукции. Также если раньше для производства 10 автомобилей требовалось к примеру 10 000 часов отработанного времени, то сейчас 1000 часов. 

Физикам следует изучать экономику. Посмотрим что же такое производительность:

Производительность труда — характеристика эффективности производительной деятельности в течение определенного времени.

Уровень производительности может быть измерен с помощью показателей выработки и трудоемкости.

Выработка 

  •  — объем произведенной продукции
  •  — затраты рабочего времени

Обратным показателем является трудоемкость (t)

Выработка может считаться для разных периодов.

Поэтому выработка может быть вычислена как:

  • Средняя часовая выработка. Это отношение объема произведенной продукции к числу человеко-часов, отработанных в течение данного периода времени.
  • Средняя дневная выработка. Показывает какой объем продукции был произведен каждый день в течение определенного периода времени. Для того чтобы вычислить среднюю дневнюю выработку времени необходимо объем произведенной продукции разделить на число человеко-дней затраченных на производство данного объема (время изготовления данного объема).
  • Средняя месячная выработка. Представляет собой отношение объема производенной за месяц продукции к среднесписочной численности рабочих. Аналогично может быть вычислена выработка за квартал или год.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(13:06:55 / 16-04-2015)

Вот вроде умный же... (рукалицо) попробую уточнить

1. При чем тут "старый/новый"? Как бы это попроще... Вот УШМ от Бош:

- GWS 26-230 LVI Professional

GWS 660 Professional

Одна 2600 Вт, вторая 600Вт. Это оттого что одна старее другой? Или оттого что у них разные задачи? Одинаковая ли у них производительность? Какая из них перепилит больше 20х швеллеров за час?

2. Копипасту даже комментировать не стану. Так как в  отличии от экономики - физика дана нам в реальных ощущениях. А экономику придумал ограниченный круг людей, и отнюдь не с целью всех сделать счастливыми и богатыми :)

3. Я так понимаю, что про молоток и кувалду ответов не будет?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:09:56 / 16-04-2015)

И что у станка в 100кВт КПД по переработке энергии в полезную работу и, в конечном виде, в продукцию может быть существенно выше, чем у станка в 50кВт.

А может оказаться и ниже. Мощность должна соответствовать задаче.

Вот молоток 500 грамм, а вот кувалда в 10кг. Что эффективнее при забивании костыля в шпалу?

А если взять молот массой 100 кг? Он будет эффетивнее? Я думаю, что масса должна соответствовать задаче.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(06:25:41 / 17-04-2015)

Вооот...

хоть до кого-то дошло :)

А то Денис всех запутал своими фейковыми КПД, которые вначале 100%, а потом 30%, а потом снова 70%.

На самом деле, в обоих случаях эффективность вырастет, но энергозатраты вырастут совершенно непропорционально. Поэтому интуитивно решение кажется неверным.

Если изобразить функцию производительности от кол-ва энергии закачанного в оборудование (включая энергию потраченную на производство этого оборудования), то мы увидим сперва полку, затем рост линейный, потом гиперболу, потом рост стремящийся к некоторому пределу крайне медленно. И задача инженеров, ученых и техников как раз и состоит в том, чтобы этот предел отодвинуть как можно выше. Что мы весь XX-й век и наблюдали. Энергии-то валом было.

А теперь жадные, но уже нищие, бывшие колонизаторы придумали для всего мира сказочку про экономию ресурсов в ущерб производству. Газы там всякие парниковые. Чтобы папуасы не вздумали эти ресурсы недемократично потратить на себя. Реконкиста это вам не penis canina.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(08:55:44 / 16-04-2015)

Отсутствие собственного ресурса или его наличие не отменяет ни физики, ни математики.

А подмена понятий происходит когда начинают писать вот такое:

Денис одобрит если приду на работу и скажу включит всё освещение

В статьях четко было указано, что Денис отнес к себестоимости, что к добавленной стоимости. И да, мне кажется, что Денис одобрил бы, если бы Вы пришли на работу и включили станки :)

А освещение в Вашем примере, если уж Вам так хочется о деньгах и ресурсах поговорить, я бы отнес на издержки постоянные, не связанные с производством. В этом случае, мы подразумеваем отдачу части прибыли владельца завода на создание комфортных условий труда. Если не сгорят за 16 месяцев суперлампы - капиталист съэкономит, сгорят - значит, да, сглупил. Но к производству это уже не имеет ни малейшего отношения.

А вот в гипотетической ситуации:

Есть энерговод на 30 ед. энергии. 10 тратится на производство, 10 на обогрев, 5 на освещение и 5 на прочее. И вот больше по энерговоду не пролезет. Тогда да, разумно перекинуть часть с обогрева и освещения (и в "прочем" покопаться на предмет экономии) на производство.

А экономия ради экономии - бред сивой кобылы. Вот в Африке дети голодают. Давайте и мы меньше жрать станем? Просто за компанию?

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(09:59:31 / 16-04-2015)

Теорию Дениса в мир! Срочно собрать делегацию в Японию. Вразумить японцев перевести производство на энергоемкие станки тридцатых! Взять в руки кувалду и молоток! Только думаю дорогие и менее качественные тойоты перестанут покупать. Зато как вырастет потребление энергии!  Производительность! 

А то что то мало японцы используют энергии в производстве. У них же маленький чистый импорт энергии) 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(10:19:48 / 16-04-2015)

Автоматизация ,роботизация производства совсем не озночает что японцы используют мало энергии ,, 

,

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(07:08:03 / 16-04-2015)

 Линия разлива пива ,,-30 год , 5 человек ,, один этикетку клеит ,другой качество бутылки смотрит ,третий пробку крутит 

 линия разлива -2014 год -0 человек -работает 5 электродвигателей -датчики -редукторы ,,,

 энерговооруженность ,,,,,,

вывод наверно понятен ,, 

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:20:00 / 16-04-2015)

Конечно. Какая производительность труда в 30-е. Ручной труд затратен и неэффективен. Продукт получается дорогой и неконкурентноспособен. С приходом эффективного производства на современных  станках быстро замещается. В Германии производительность выше, затраты на изготовление меньше, затраты на энергию меньше, затраты на оплату труда меньше - поэтому и экспортируют в разы больше и не нефть. 

Рост производительности труда очень нужен для повышения конкурентноспосрбности России. За последние годы есть уже прогресс. Но останавливаться не стоит. 

России очень нужно свое станкостроение. С развитием машиностроения произойдет качественный рывок всей экономики! 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:28:49 / 16-04-2015)

Развитие средств производства имеет смысл одновременно с иъх внедрением на производство, верно?

И новое поколение средство произволдства будет гораздо более продуктивным, что и обеспечит рост энергопотока на рабочее места. 

Не понимаю, что вы цепляетесь к Денису, он об этом и талдычит. 

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(10:06:41 / 16-04-2015)

Если смотреть данные по энергопотоку, то часто увеличение объемов производства происходит вместе с уменьшением потребления энергии. Это можно видеть из таблицы рай Айдахо в моей вчерашней статье. 

Для каждого собственника бизнеса энергия - эти затраты. Существует адекватное желание снизить её потребление. 

Для Фанатиков физики - раньше для освещения требовалось большее количество энергии. С появлением светодиодов и других решений оно уменьшилось. Также при введении в строй нового оборудования снижается потребление энергии для  выплаты тонны стали, производства одного автомобиля. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ну все правильно. Все сходится, с моими выкладками.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(07:16:28 / 16-04-2015)

На самом деле снижение энергрвооруженности предприятий -это возврат в каменный век -в 30 года ,,а высокотехнологические предприятия -якобы потребляющие меньше энергии ,,блеф 

 хотя нет ,если думать что электиричество берется из розетки ,то да ,

 пример с печкой у Димы это показывает ,,увеличив площадь ,он увеличит теплопотери ,,,, законы физики ни как не хотят слушать экономикс 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вы таки, за или против?

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(07:40:44 / 16-04-2015)

Конечно ЗА , ведь раньше эти темы не раз разбирались -было интересно -

 и спасибо вам ,,,

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Все понял. Вам тоже спасибо!

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:02:58 / 16-04-2015)

Теплопотери  сушильной камеры для древесины????  Дак там специально технологические отверстия  есть для забора сухого холодного воздуха с улицы и вывода влажного теплого. За счет этого и происходит процесс сушки. 

Денис так и не показал на моем реальном, а не выдуманном как у него, примере  почему при снижении энергопотребления в разы,  моя производительность не упала. А выросла только после модернизации. При увеличении длины камеры с 5.7м до 6.3м полезный объем вырос с 7 до 10 кубов. 

Модернизация  производства и повышение эффективности в использовании трудовых ресурсов ведет к росту производительности. 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(08:12:35 / 16-04-2015)

 Это означает на мой взгляд ,,камера работала на 70 проц КПД ,  да ,при некоторой Оптимизации она стала работать условно на 95 проц КПД  ,, а сейчас попробуйте еще увеличить площадь без увеличения подводимой мощности ,

 иными словами конструктивный дефект или расчет при сборке ,,

 т е пример  с камерой не очень коректный 

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:29:12 / 16-04-2015)

Подводная мощность?  Лампочки светодиоды на 100 ватт и водяной насос системы отопления так и останутся. Не нужны новые мощности. 

А раньше были электрические калориферы в 10квт. По вашим словам надо было по старому оставить и платить десятки тысяч в месяц. А семью на хлеб и воду посадить. 

Эх. Чтож я электрокател заменил на газовый. Так хорошо было с ним, с 27Квт! Помню как приду платить 17000 рублей за месяц ( при стоимости в 1.7руб за киловатт, со скидкой в 30%)!  Такая производительность была. Жена так и радовалась. Пофигу на сапоги. У нас производительность! Семейный бюджет на благо производительности! 

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(08:52:51 / 16-04-2015)

Иными словами ,,, 1 киловат электроэнергии ,испаряет 1,6 литра воды в час ,,этот закон физики ни кто еще не обошел , во круг этих цифр можно прыгать ,,как то ,,,,каким топливом  добывать этот киловат ,, как организовать наименьшие теплопотери ,итд ,итп ,,можно быстрее испарить этот литр воды ,но нужно подать больше энергии 

 так и в сушилке ,,но эти два параметра не даст вам физика изменить ,,

 воду я взял в качестве примера как самое простое 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Дмитрий, ты несешь полную ерунду от не понимания сути вопроса.

1. Существует технология сушки. Для нее требуется определенное количество энергии. Инженер проектирующий эту сушилку, изначально заложил, электрическую печь, из-за того что он незнал,  будет ли возможность халявной энергии в виде отходов производства. Поменяв печь, на ту которая работает на отходах, ты произвел оптимизацию. Никакого увеличения производительности от "гения" Дмитрия, не произошло. Если бы инженер проектировал сушилку, и в тех.задании у него было указано: халявные отходы и требуемая производительность 6,3 м3, то он запроектировал бы такую же печь, которую поставили вы.

В сухом остатке - вы купили сушилку, которая была запроектирована и предназначалась для другой эксплуатации, ну а вы перестроили ее под себя.

2. На единицу продукции существует минимально необходимое количество энергии, для ее производства. На ваши превоначальные 5,7м3 должна быть Емин=х, если вы увеличили объем загрузки не увеличивая количество потребляемой энергии, значит изначально, ваше Е не было равно Емин , а было больше. Т.е. потенциальная производительность была больше.

Получается, что вы тратили лишнюю энергию в процессе производства. Увеличив объем до 6,3 м3, вы приблизили свое Е к равенству с Емин , и соответственно увеличили КПД печи.

Но! Производительность как была на одном уровне так и осталась.

Аватар пользователя kaa_t
kaa_t(5 лет 7 месяцев)(09:10:41 / 16-04-2015)

Денис так и не показал на моем реальном, а не выдуманном как у него, примере  почему при снижении энергопотребления в разы,  моя производительность не упала. А выросла только после модернизации. При увеличении длины камеры с 5.7м до 6.3м полезный объем вырос с 7 до 10 кубов. 

Вы просто переложили затраты энергии с электричества на людей+дрова.  С точки зрения физики ничего не изменилось. А фактически ваши работники стали работать (тратить энергии больше). Экономия которую вы получили, базируется на том, что вы своим работникам полностью не оплачиваете их труд.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(07:02:00 / 16-04-2015)

Вот интересно, Карл Маркс, говоря об отсутствии в рассмотрении в Капитале банковского сектора тоже врал или тоже ошибался относительно применимости модели?

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(07:47:07 / 16-04-2015)

Карл Маркс работал по заказу.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(07:02:39 / 16-04-2015)

Вот вы пишете:

"Поэтому производительность труда сталевара с его огромным потреблением энергии на одно рабочее место, с точки зрения физики однозначно выше, чем у работника, допустим, конвейера по производству мясорубок". 


А теперь представим два месторождения нефти.  На одном нефть фонтанирует, и весь обслуживающий персонал - один охранник.   А на другом её надо выкачивать,  работает мощная насосная установка, расходует много электроэнергии, и вокруг сотня человек обеспечивает работу этой установки.  И где выше производительность труда?

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Кончно же выше, у тех кто расходует больше энергии. Потому, что если охранник со своей энерговооруженностью придет на месторождение, где добыча требует энергитических затрат, он не добудет ни одного барреля. И соответственно, наоборот, рабочий с энергией большей, чем у охранника, сможет обслуживать и несколько фонтанов.

А вообще, это вам EROEI надо рассматривать.

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(07:16:50 / 16-04-2015)

Что значит "если придёт"?  Я спрашиваю про уже действующие месторождения.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Я вам просто указал потенциальные возможности, каждого отдельного случая, если вы не догоняете, это ваши проблемы.

Аватар пользователя orioncrew
orioncrew(2 года 10 месяцев)(07:51:36 / 16-04-2015)

Если вы охранник, то ваша личная производительность будет одинакова на любом месторождении. Но добавленая стоимость увеличится там, где на вас выльют больше энергии.
Приводя в пример Германию и ссылаясь на её добавленную стоимость лукавят о производительности немцев. Она ничуть не выше чем русских. 

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:33:10 / 16-04-2015)

Это бестолку. Человек совершенно далек от бизнеса, управления им. Посмеяться над глупостью и бредом. Если уж после вашего примера он делает такой вывод..... 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Дмитрий мой вам совет - прислушайтесь! Меньше ходите на тренинги, и поменьше занимайтесь "психологией".

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(10:12:07 / 16-04-2015)

Мои действия  дают осязаемый эффект в виде большого дома, успешного бизнеса, возможности путешествовать. Семейную гармонию. 

Необходимо всегда оценивать что в реале дают твои действия, какую пользу приносят.

Аватар пользователя 55aa
55aa(4 года 1 месяц)(07:50:31 / 16-04-2015)

Вообще у меня чувство, что читаю продолжение Олсона и Азимова, подсунутое торговцами бывшей империи Императору с выдуманным в то же время посланием будущему Царю "оптимальной страны". Станок и инструмент в станкостроениии, ничего в электронике промышленной сделать не можем, а потуги - на оптимальность.

PS У автора (впрочем, как и у К.Маркса) при имеющейся суперкорпорации (государстве), если выкинуть процессы передачи и образования новой информации, государство еще выиграет. Интересно, автор краткосрочно кажется другом а долгосрочно - цивилизационный враг? Бойтесь волков в овечьих шкурах - это в очередной раз про этот материал?

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(07:10:15 / 16-04-2015)

у Вас немного изменилось определение добавленной стоимости по отношению к прошлой статье.

почему отдельно выделяется энергоемкость? чем материалоемкость хуже?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Не изменилась ни на грамм. Читайте, внимательнее. Там в добавленной стоимости, суммированы только затраты на зарплату и энергию. Но многие, ТБМ, по напридумывали, всякой ерунды, и бросились критиковать, не понимая, вообще о чем идет речь.

Извиняюсь за грубость, ничего личного по отношению к вам. Накопилось.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(07:31:26 / 16-04-2015)

Да ничего, понимаю как могут достать и как мало могут различаються те, кто не понял, но ищет, от тех, кто не понял, но спорит. Но все же желаю Вам не терять самоконтроль.

В определении в тексте статьи про энергию как-раз ничего: 

Добавленная стоимость — это стоимость, созданная в процессе производства на данном предприятии и охватывающая его реальный вклад в создание стоимости конкретного продукта, т.е. заработную плату, прибыль и амортизацию.

а в расчетах, тут Вы правы, - как и было.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Я просто взял определение из учебника. Главное выражение это:  "...Добавленная стоимость — это стоимость, созданная в процессе производства на данном предприятии и охватывающая его реальный вклад в создание стоимости конкретного продукта..."

Аватар пользователя Слон
Слон(4 года 11 месяцев)(07:47:08 / 16-04-2015)

Большинству учебников нельзя верить.  Допустим, у нас из-за нашего климата  на производство 1 кг мяса расходуется 12 кг нефтепродуктов.  В то же время эти 12 кг нефтепродуктов можно обменять на 4 кг бразильского мяса.  Спрашивается, наше сельхозпредприятие создаёт добавленную или убавленную стоимость?   Вместо 4 кг - только 1 кг   -   это же убавление.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:36:54 / 16-04-2015)

В первой его статье я дал комментарий на различие в климате. У меня на дом в зимний месяц 1200 кубов газа ,  а у немца 300. Также в России больше энергозатрат на транспортировку ввиду в разы большей площади. Не вразумишь прожигателя ресурсов. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вы опять переходите на частности. Да! На кв.метр жилья мы тратим условно 69 кг. угля а немец 35 кг. угля. Но жилья на немца приходится 38м2, а на русского 23м2.

Если перемножить то затраты угля на одного человека:

немец- 38*35=1330

русский - 69*23=1587

отличие на 19%.

Соответственно в энергозатратах на одного человека в общем потреблении, затраты на отопление, вносят не такие уж существенные поправки.

Когда же вы перестанете тупить?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(10:10:33 / 16-04-2015)

А разница во времени? Немец отапливает свой дом на несколько месяцев меньше, чем вынужден это делать русский, если только он не в Крыму живет.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Данные даны по году.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 5 месяцев)(11:47:46 / 16-04-2015)

понятно.

Аватар пользователя Денис_из_сибири
Вам понятно. А вот некоторым (далее по ветке) нет. И у них продолжается разговор с голосами в голове...
Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(12:28:39 / 16-04-2015)

Не переходите на оскорбления: вас это не красит, а меня только смешит)

В Германии зима намного теплее чем у меня, а тем более в Сибири. Потребление отличается в разы. 

Для физиков: оригинальное экономическое определение:

"Производительность труда — характеристика эффективности производительной деятельности в течение определенного времени."

Уровень производительности может быть измерен с помощью показателей выработки и трудоемкости.

Выработка 

  •  — объем произведенной продукции
  •  — затраты рабочего времени

Обратным показателем является трудоемкость (t)

Попытка понять экономические процессы одной лишь физикой абсурдны. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Материалоемкость, это следствие от энергоемкости. Поэтому важнее энергия.

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(07:38:44 / 16-04-2015)

Если разговор идет об идентичном производстве - то да. Тут возникает, правда, непонятное место для меня: вроде и связанные понятия, но одно из них учитывается, а другое - нет. Не говорю, что не правильно. Просто сам не понял пока, как с этим разобраться.

А в дополнение, допустим, один цех выпускает гаечный ключ с одной головкой на рукоятке, а другой додумался на обоих концах по головке размещать. Энергоемкость не изменится, а материалоемкость упадет вдвое. 

Такие "выкрутасы", возможно, лишь запутывают общую мысль и уводят от основного эффекта, но, еще раз оговорюсь, - серьезно вникнуть в сюжет пока не дошло дело :(

Аватар пользователя Денис_из_сибири

...допустим, один цех выпускает гаечный ключ с одной головкой на рукоятке, а другой додумался на обоих концах по головке размещать. Энергоемкость не изменится, а материалоемкость упадет вдвое....

Изменится, дополнительная головка не берется из "ниоткуда", потребуется дополнительная работа фрезы, связанной с производством второй головки ключа, в это время первая фреза, уже будет делать второй ключ с одной головкой, поэтому затраты энергии на вторую головку увеличатся. А вот материалоемкость останется на одном уровне.

Проще говоря на одну фрезу в первом случае придется одна головка, а вот на вторую две головки.

Так понятно?

Аватар пользователя CCAPMX
CCAPMX(5 лет 10 месяцев)(10:10:06 / 16-04-2015)

т.е. отношение количества затраченной энергии к количеству использованного металла - у двух цехов разное...

я пока не могу уяснить где здесь "сфероконь", т.е. что является главным эффектом, а что деталями; впечатление, что отвлекаюсь на несущественные детали и теряю общую картину из вида.

в любом случае, благодарю за труд!

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(10:59:39 / 16-04-2015)

Изменится, дополнительная головка не берется из "ниоткуда", потребуется дополнительная работа фрезы, связанной с производством второй головки ключа, в это время первая фреза, уже будет делать второй ключ с одной головкой, поэтому затраты энергии на вторую головку увеличатся. А вот материалоемкость останется на одном уровне.

 А "гладкую" ручку у одноголового ключа разве не нужно тоже  фрезой выпиливать?? Она сама "отрастает"? Если еще и вторая "головка", то меньше материала уйдет в отходы, меньше работы фрезе по "перемалыванию железа", меньше энергии затрачено. А если не фрезой, а литьем или "штамповкой" то вообще без особой разницы - три "головы" или семь..

  Правильно ли я понял, что "добавленная стоимость" здесь - это количество выполненной работы в "физическом смысле": A(Дж) = F(Нт) * S(М) * cos(Ф)? Но тогда если заготовки двигать из цеха в цех через Магааадан, то "добавленная стоимость" и "производительность" достигнет вообще немыслимых "высот"! Вот тока кто тогда всю эту "роскошь" купит...

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Если изначально рассматривать литье или штамповку. То с точки зрения производительности и энергоемкости, вообще ничего особо не изменится. Здесь я с вами согласен. Но вот КПД за счет грамотного инженерного подхода и усовершенствования форм для литья, изменится.

...Правильно ли я понял, что "добавленная стоимость" здесь - это количество выполненной работы в "физическом смысле": A(Дж) = F(Нт) * S(М) * cos(Ф)? Но тогда если заготовки двигать из цеха в цех через Магааадан, то "добавленная стоимость" и "производительность" достигнет вообще немыслимых "высот"! Вот тока кто тогда всю эту "роскошь" купит...

Для этого случая в статье есть вывод:

Вывод 3.

Увеличение потока энергии на единицу продукции , при неизменной максимальной производительности, говорит об уменьшении КПД производственных мощностей.


И в вашем примере КПД стремится к нулю. И соответственно к никому не нужному удорожанию продукции . Короче "сфероконь в вакууме".


Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(11:52:31 / 16-04-2015)

 "Кони" тут табунами ходют..


при неизменной максимальной производительности,


 Но ведь "производительность" то у вас - в "джоулях"! Или в "штуках"? Как тогда разные по принципу действия "штуки" меж собой сравнивать? В "джоулях"? Но если в КПД поделить "оценочные джоули" на те же самые "затраченные джоули", то и в "моем примере" всегда будет абсолютный максимум = 100%. Больше не бывает.


PS


 Тут надо определиться, в каких "попугаях" исчислять "производительность", а уж потом сравнивать ее с "затратами" исчисляемыми в "удавах" - у вас же получается рекурсивное самоопределение понятия "через самого себя", что образует неопределимую в принципе "логическую сингулярность" (аналогично тому, что получается и при "денежных" подходах, когда и производительность и затраты считаются в "деньгах"): в строгом соответствии с теоремой Геделя "О неполноте".


Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(09:42:29 / 16-04-2015)

/////Увеличение производительности, при 100% КПД (полной загрузке) мощностей предприятия, возможно только при увеличении потока энергии на одно рабочее место.////

Это не так. Можно выделить два типа оптимизации производства - "количественную" (экстенсивную) и "качественную" (интенсивную). "Количественная" оптимизация - это рост КПД мощностей предприятия. "Качественная" - повышение профессионального уровня работников и уровня организации их труда. Но "качественная" отпимизация производства включает и другие элементы. Например, оптимизация на основе функционально-стоимостного анализа. 

Определение: в условиях "свободного рынка" на предприятии со 100% КПД использования мощностей производительность труда будет расти, а энергоемкость (потребление предприятием энергии на одну единицу товарной продукции) будет падать. Предприятия с недостаточной динамикой этих параметров рано или поздно будут закрыты. 

И здесь опять приведу пример из бурения. Производительность бурения (число скважин на один буровой станок в год) на сланцы США растет. Это при том, что КПД использования бурового станка достиг максимума несколько лет назад. Рост производительности бурения достигается, глвным образом, за счем совершенствования организации труда, а последняя - за счет накопления опыта выполнения работ в конкретных горно-геологических условиях.

Собственно говоря, это и есть научно-технический прогресс.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вы не правы. Ваша "качественная оптимизация", является всего лишь составляющей общего процесса по повышению КПД, т.е. количественной оптимизации и ничего более.

...И здесь опять приведу пример из бурения. Производительность бурения (число скважин на один буровой станок в год) на сланцы США растет. Это при том, что КПД использования бурового станка достиг максимума несколько лет назад. Рост производительности бурения достигается, глвным образом, за счем совершенствования организации труда, а последняя - за счет накопления опыта выполнения работ в конкретных горно-геологических условиях....

 

И здесь вы не правы. Не КПД достиг максимума, а мощность, и соответственно потенциальная производительность бурового станка. А вот уже, как вы говорите, "качественная оптимизация", помогает достигать целей "количественной оптимизации", и соответственно повысить КПД бурильного станка.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

...Определение: в условиях "свободного рынка" на предприятии со 100% КПД использования мощностей производительность труда будет расти, а энергоемкость (потребление предприятием энергии на одну единицу товарной продукции) будет падать. Предприятия с недостаточной динамикой этих параметров рано или поздно будут закрыты...

Ну так все правильно. Только вам надо добавить - "...производительность будет расти за счет увеличения мощностей". Энергоемкость продукции, да, падать, а вот энергоемкость рабочего места расти. Хотя по поводу энергоемкости продукции, надо подумать, возможны варианты.

У меня тоже самое.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(07:56:25 / 16-04-2015)

Определение: в условиях "свободного рынка" на предприятии со 100% КПД использования мощностей и при их количественной неизменности производительность труда будет расти, а энергоемкость (потребление предприятием энергии на одну единицу товарной продукции) будет падать.  

////Энергоемкость продукции, да, падать, а вот энергоемкость рабочего места расти.////

Да. Энергоемкость рабочео места будет расти за счет сокращения рабочих мест в процессе оптимизации производства.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

....при их количественной неизменности....


А вот это вы зря в определение впихнули. Это уже следствия из определения.

Правильно должно быть так:

Определение: на предприятии со 100% КПД использования мощностей, при увеличении потока энергии на одно рабочее место, производительность труда будет расти, а энергоемкость продукции, (потребление предприятием энергии на одну единицу товарной продукции) будет падать.

Вывод из определения:

Вывод. Увеличение потока энергии на одно рабочее место, при неизменном количестве предприятий, будет приводить к сокращению рабочих мест в стране, в процессе оптимизации производства.

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(08:39:32 / 16-04-2015)

+

Приятно читать разумного человека. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(06:55:53 / 17-04-2015)

 за счем совершенствования организации труда

Опять 25. Это совершенствование заключется в сокращениях затрат на безопасность. Уменьшениния количества технолоических СПО, уменьшения времени на ОЗЦ, изключения из технологических операций всяуих ненужних процессов типа опрессовок ПВО, колонн, шаблонировки, калибровки инструмента и т.д. и т.п.

Хватит уже сказки рассказывать.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 1 месяц)(08:43:57 / 17-04-2015)

С удовольствием прочитаю Вашу статью Здесь по сравнительному анализу производительности труда в бурении России и США. Уверен, что это будет полезно не только мне. Допускаю, что я в чем-то отстал.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(08:52:46 / 17-04-2015)

Хехе. А зачем? Они даже телешоу замутили, про то как они бурят:

http://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C%D1%8E&lr=67

Дискавери, охотники за нефтью.

Там все прекрасно видно. Даже с коментариями.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ну наконец-то!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:12:01 / 16-04-2015)

Рассуждения в правильном направлении, но тут существенное замечание, о котором я уже говорил - Вы взяли тут совокупное энергопотребление, и бытовое, и транспорт, которое никакого продукта взамен не оставляет, просто сгорает.

Для оценки индустриального производства нужно брать, очевидно, использовать индустриальное энергопотребление, позиция России будет существенно выше.

Чтобы не сравнивать западные кондиционеры и жоповозки с нашей металлургией.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Согласен!

Но даже в "среднем по больнице", видно что мы впереди большинства стран.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:37:24 / 16-04-2015)

Вы заменили один фейковый показатель (бумажный ВВП) другим.  Ведь совокупное энергопотребление, хоть и физический, но тоже фейк.

Это видно, если взять крайний случай.    Представьте, корпорация или страна не производит вообще ничего, кроме долговых расписок (как МММ), зато купается в бытовом потреблении, и оно может быть даже выше, чем производственные энергозатраты в колониях.

Почему не взять индустриальное энергопотребление, выкинув бытовое и личный транспорт?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ну я не спорю с этим.

Дайте табличку, если есть. У меня нет просто. Я бы вставил.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(08:50:16 / 16-04-2015)

Я давал уже, но на старых данных.  Из первоисточников данные берите и считайте, это есть и у США, и у Евростата. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Понятно. Но на это время надо. Сделаю как-нибудь на досуге.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(09:22:31 / 16-04-2015)

что производительность труда зависит от энергетического наполнения рабочего места

Камрад, ты проделал значительную работу, но -- без обид -- сдается мне, что изобрел велосипед. ;)

"ЭНЕРГОВООРУЖЕННОСТЬ ТРУДА — показатель, характеризующий связь затрат живого труда с производственным потреблением энергии (тепловой, механической и электрической).


Рост энерговооруженности труда — одно из основных условий научно-технического прогресса в производстве, повышения производительности труда.

Различают показатели потенциальной и действительной энерговооруженности труда. Потенциальная энерговооруженность труда определяется по данным о суммарной мощности всех установленных и используемых двигателей, приходящейся на одного среднегодового работника (в киловаттах, а в сельском хозяйстве — в лошадиных силах).

Действительная энерговооруженность труда определяется по данным о количестве потребленной энергии, приходящейся на один отработанный человеко-час или человеко-день (в кВт-ч).

В сельском хозяйстве энерговооруженность труда определяется по суммарной мощности двигателей, приходящейся на одного среднегодового работника, занятого в сельскохозяйственном производстве (см. также Фондовооруженность труда).

Источник: Краткий экономический словарь, М., 1987 "

ИСТОЧНИК

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Вполне может быть. "Все новое, это хорошо забытое старое" :)

Тут просто зацепились некоторые, вот приходиться изобретать велосипед. Проблема не в том, что это уже изучено давным-давно, а в том что пропаганда монетаризма, расставила неправильные ориентиры, и следовательно толкует все совершенно в отрыве от реальности, в угоду определенным интересам. И многие на это повелись. Вот и все.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(10:08:44 / 16-04-2015)

Вот если я на предприятие со 100% КПД делают электро дрелью 10 дырок и закручиваю 10 шурупов а приходит инженер и говорит, что он нашёл способ как можно сделать 3 дырки и закрутить 3 шурупа и добиться тогоже результата будет держаться также прочно. 

Как это укладываеться в теорию ?

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Неправильная постановка вопроса.

Если вы делаете 10 дырок в минуту, вместо возможных трех, то это говорит о том, что из-за остутствия инженера изначально, расходовалась лишняя энергия на ненужные дырки в единице продукции. В этом случае говорить о 100% КПД, неверно.

Правильно будет так, реальный КПД был 30%.

Объясняю: рабочий делал одну деталь с 10-ю дырками за единицу времени. Грамотный инженерный подход с расчетами на нагрузку, позволил уменьшить затраты на единицу продукции, при неизменной производительности, т.е.  увеличить КПД. Это позволило делать 3,1 детали с 3-мя дырками в единицу времени.

Хотя с точки зрения производительности, он делает те же самые 10 дырок в единицу времени.

Так понятно?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(11:38:27 / 16-04-2015)

Ваш реальный КПД это сферический конь в вакууме, до того как инженера озарило о том, что можно делать 3 дырки все были уверены, что КПД уже был 100%. Поскольку невозможно знать заранее всех новых идей которые придут инженерам в голову все рассуждения о КПД бессмысленны.  

Аватар пользователя Денис_из_сибири
Просто ваш пример изначально, не очень удачен поэтому он тоже "сферический конь в вакууме". Так как вы допустили, что простой расчёт на нагрузки, который мог быть применен , не был применен. Поэтому здесь КПД очевиден. Давайте пример из жизни реальный, вот его и проанализируем.
Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(12:32:20 / 16-04-2015)

Так как вы допустили, что простой расчёт на нагрузки, который мог быть применен , не был применен.

 А вы, стало быть, "допускаете", что тот расчет не только "простой"(!!), но еще и "мог быть применен"! А если непростой, и точно неизвестно было, что "считать" а что "попустить"? Те же "три дырки" не "о балды меньше", а "три в нужных местах" вместо "десяти равномерно". Вот выдумали новый способ расчета (в сферических попугаях), какого раньше не умели делать, потому что не понимали "как такое возможно" - и получили "три дырки" вместо "десяти". А ведь могли и никогда не догадаться - во веки веков! И о большинстве "вещей" мы не догадываемся, а о чем то недогадаемся никогда (это очччень долго)! Конкретный пример - Американцы взорвали первый термоядерный заряд на атолле Эниветок 1 ноября 1952 г. Однако следует заметить, что американская «бомба» представляла собой лабораторный образец, фактически «дом, наполненный жидким дейтерием», выполненный в виде специальной конструкции. Как "боеприпас" такую бомбу применять было невозможно. В советской термоядерной бомбе, по предложению сержанта срочной службы Олега Лаврентьева, был применен твердый дейтерид лития-6, что делало ее компактной и пригодной в виде боеприпаса. Вот Лаврентьев "догадался", а Теллер - нет. Потому что неизвестно было, что "железно сработает", а что - нет.

Аватар пользователя Денис_из_сибири
Ещё раз вам говорю. В примере Михаила, инженерное решение , позволило увеличит КПД рабочего места и ничего более. На максимальной производительности это никак не сказалось. Даже если раньше при десяти дырках, считали что у них КПД было 100%, инженерное решение лишь позволяет пересмотреть понятие о КПД и ничего более.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(12:59:35 / 16-04-2015)

Если мы не можем знать идеальный КПД изначально то, что нам даёт измерение производительности относительно его ? 

В стандартной экономике есть параметр "продуктивность всех факторов производства",  когда считают производство относительно всех затрат (людских, энергетических, капитальных) чем он вас не устраивает.

Аватар пользователя Денис_из_сибири
А кто мерит производительность относительно КПД? Производительность измеряется в мощности рабочего места, и потреблении энергии этим рабочим местом. А вот уже инженерные и научные решения, позволяют увеличить КПД рабочего места.
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:24:25 / 16-04-2015)

Сегодняшнее КПД у вас будет всегда равно 100% поскольку незнаете как далеко вы от идеала. Как его можно улучшить ?

Если же вы измеряете количество произведённого на условный киловато-человеко-час то понятно, что можно улучшить и что сравнивать. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

...Сегодняшнее КПД у вас будет всегда равно 100% поскольку незнаете как далеко вы от идеала. Как его можно улучшить ?....


Это ключевая ошибка у вас. На самом деле научные методы, позволяют высчитать , если уж не точный, то по крайней мере приблизительный возможный КПД.


Взяв, допустим, ваш пример с дырками  и шурупами, можно примерно высчитать КПД стремящийся к 100%.

Что делает рабочий? - он делает дырки в изделии и закручивает в них шурупы. Его максимальная загрузка, при заданной мощности, равна 10 дырок одного диаметра в изделии в единицу времени, или 20 дырок диаметра меньшего в половину и т.д. В одном изделии, не может быть меньше одной дырки. Но вот диаметр может уменьшатся. Соответственно, его почти максимальное КПД, будет примерно стремится к минимальному диаметру одной дырки в одном изделии. Вот в эту сторону, и должен быть направлен НИОКР. Т.е. мы не можем сказать точно, но примерно высчитать можем. Вот и все.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(13:57:39 / 16-04-2015)

Не преувеличивайте человеческую проницательность. Одна дырка говорите, а если на клей посадить вместо дырок ? У нас инженеры придумали замечательный клей заменяющий 10 дырок.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Мы рассматриваем производительность и КПД конкретного рабочего места. Вы говорите о совсем другом рабочем месте, том, которое производит или использует клей, и его максимальные КПД, тоже можно примерно высчитать. Вам рассказать или сами справитесь?

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 3 недели)(14:08:02 / 16-04-2015)

Дырки ведь не цель они просто средство для скрепления детали с поверхностью, детали можно и клеем прикреплять и сваркой, а может можно выпускать и деталь с дырками и поверхность как одно целое,  я просто показал, что ваш оптимизм насчёт возможности просчёта примерно идеального КПД не чем не обоснован. 

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Во-первых : это абсолютно разные процессы.

Во-вторых:

Если цель повешать деталь, с наименьшими затратами, и причем чтобы нагрузка, которую несет деталь, стремилась к более высоким показателям, то это одно дело и здесь максимальный КПД вполне просчитывается.

Если же цель произвести деталь, для последующего вешания, с наименьшими затратами и т.д. это уже другое дело. Но и здесь КПД тоже вполне просчитывается.

Если же нужно произвести общую деталь вместе с поверхностью, это третье.

Но в любом конкретном случае КПД просчитывается.

Вы опять не правы, и с таким подходом далеко не уйдете. Не уводите разговор в сторону. При заданной производительности и потреблении мощности, инженерные или научные разработки будут увеличивать КПД. Ну а если мы увеличим мощность, то тогда мы увеличим предельную максимальную производительность. Все, остальное мелочи.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 10 месяцев)(21:50:51 / 16-04-2015)

Но в любом конкретном случае КПД просчитывается.

 Разумеется, просчитывается. При создании рабочего места никто никогда не создает его избыточным - а только близким к 100% эффективности, то же делают и инженеры и технологи с конструкцией и технологией. "Лишнего" никто никогда не "закладывает" в проект. Иначе за "избыточность" можно и "огрести" от руководства - если бы это ваше "мифическое КПД" оно смогло бы реально "просчитать".

 Если же говорить об этом вашем "максимально потенциально возможном как бы КПД" (та ваша формулировка выдает, что с физикой вы "не дружны") в неопределенно далеком будущем, то в принципе оно может быть произвольно бесконечно большое и потому "просчитано" быть никак не может в принципе - в реально работающем АРИЗе есть такая формула Идеального Конструкторского Решения (ИКР) - "объект сам делает все требуемые действия и процессы, без затрат энергии, вещества и информации".

 Тут, на мой взгляд, проблема в определении "производительности". Ни себестоимость, ни "добавленная стоимость", ни цена не отражает "производительности" - это только затраты на производство продукта, которые ничего не могут сказать о его реальной полезности, бесполезности или наоборот вредности. Сизиф вечно изо всех сил толкает камень в гору, но все его усилия бесполезны - его "производительность" при огромных трудозатратах строго нулевая, поскольку результата ("освобождения") нет и нет.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:30:07 / 16-04-2015)

Задолбали горе-экономисты.

Возьмем производство детали,например,шестерни.

Вариант №1

Шестерня производится по с тарой технологии.Затраты материала 6 ед,энергия 2 ед..Добавленная стоимость 3 ед. и один работник с зарплатой в  2 ед.Итого цена изделия  11 ед.,прибыль  1ед.

 

Вариант №2.Умные и деятельные люди придумали, как увеличить ресурс шестерни в  два раза.

Для этого потребуются дополнительные, более сложные  операции и  дополнительные материалы. В результате затраты материалов 7 ед,энергии 3 ед., два работника. Поскольку новая шестерня заменяет две старых,её можно продать по цене 22 ед.Добавленная стоимость  12 ед.Зарплата у 1 раб. 3 ед. и у 1 раб. 5 ед.Прибыль 4 ед.

Производительность в штуках снижается в два раза, по добавленной стоимости увеличивается 12:2= 6 ед. или в два раза. Затраты энергии на ед. полезного эффекта снижаются  на  2*2 -3 = 1ед. или на 25%,затраты материала почти в два раза.

 

Всем хорошо. Умные и деятельные люди получают высокую зарплату, собственник увеличивает прибыль и отчисления в бюджет. Затраты энергии и материала на ед.доб.стоимости   существенно снижаются.

 

Никто никого не обворовывает и не колонизирует.

Это и есть прогресс, детки.

Аватар пользователя Денис_из_сибири

Полная ахинея, не буду даже время тратить на вас.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(16:29:42 / 16-04-2015)

Согласен. 22 ед. за усовершенствованную шестерню это много, её цена 20, прибыль 2. Остальное верно.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири
Сергей. Ты вроде себя финансистом величаешь, а все чушь несешь. Потом придёт китаец и начнёт продавать эту улучшеную шестеренку, по 14 рублей, 10 затраты ,3 (1.5+1.5) на зарплату, 1 на прибыль. И все, идиллия закончится. Вы с Грином закрываетесь, а конечный потребитель получает профит. Производительность двух шестеренок по цене как за 1,3 . Все по моей схеме. Ваши попытки оспорить - жалки.
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(18:21:17 / 16-04-2015)

Пока китаец украдет,купит и освоит новую  технологию,умные люди придумают ещё более новую технологию.

А есть такие технологии,которые китаец в ближайшем будущем освоить не сможет,даже если украдет.Ибо слабо.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(10:41:41 / 16-04-2015)

Прекрасно. Что с этим делать?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Правильно оценивать производительность труда. Правильно оценивать пути, которые ведут к богатству планеты. Делать правильное целеполагание с точки зрения энергоэффективности. Бороться с "монетарной" чепухой и т.д.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(11:02:40 / 16-04-2015)

Непонятно. Почему,имея "производительность труда" выше чем в Германии, уровень жизни ниже,чем в Чехии?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Ну во-первых, жизнь у нас не намного хуже. А во-вторых, из-за курсовой разницы - завышенного курса евро по отношению к рублю. Это банально, как можно не понимать этого.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(11:41:33 / 16-04-2015)

завтра курс евро станет равным 1=1. Ваш прогноз?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Денис_из_сибири

Сперва будет "содом и гоморра", а потом или одинаково, или будет лучше у нас, за счет источников сырья которых нет у Чехии, и возможности разместить у себя весь технологический цикл - от сырья до готового изделия.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(11:33:13 / 16-04-2015)

Потому что "плотность" овеществленного труда выше, из-за плотности населения. Представьте себе, что в границах где проживает полторы тысячи россиян, живут около 25-30 тыс. и всё то, что они произвели в течении, пусть двухста лет, они оставили своим потомкам, которые только преумножают наследство и всё встанет на свои места.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(11:46:26 / 16-04-2015)

Неясный ответ. Во 1х, из него вытекает,что россию нужно распилить;

во 2х, в 45 году вся германия лежала в руинах,в отличии от ссср,где 2/3 территории не пострадали.

все так дело в чем то другом.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(16:37:56 / 16-04-2015)

Глубоко ошибочные выводы:

По 1 вывод должен быть другой - больше рожать детей и лучше воспитывать, много работать.

По 2 на восстановление Германии были привлечены силы пиндосов, которые вообще на своей территории ничего не потеряли, а СССР восстанавливался самостоятельно.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(18:39:43 / 16-04-2015)

По п. 1 - рожать и воспитывать детей долго. Работать - много наработали? 

Вон в нигерии плотность населения больше чем в германии и что?   В индии, где принципиально не применяют многие виды автоматизации, также плотность выше.

В германии абсолютная величина ввп выше чем в россии, а об удельной и говорить нечего .

Сказанное про компактность германии имеет смысл только в одном смысле - меньшие логистические издержки.

По п.2 силы сша не привлекались. Привлекался финансовый капитал сша в в виде безвозмездного транша. И востановление разрушенной промышленности ссср и германии,а затем их рост, шло нос-к носу до 70х годов. А потом развилка. И никаких финансовых махинаций в германии до еэсовского периода не было.

но результат у них и у нас разный. 

Так в чем же дело то?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(10:30:18 / 17-04-2015)

В Нигерии воспитывают детей и работают как в Германии?

Восстановление не шло нос к носу, у нас как минимум карточки отменили на пятилетку раньше, а помощь им не была безвозмездной.

Дело в управлении выше производственного, а после 53 в прямом предательстве всего политбюро.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(10:53:51 / 17-04-2015)

Значит дело не в плотности населения , и возмездность помощи только ухудшила стартовые условия германии?

Вы обхясняете это предательством верхов после смерти Сталина. Версия имеет быть.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(11:13:11 / 17-04-2015)

Некая плотность населения условие необходимое, но не достаточное, да.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(12:37:19 / 17-04-2015)

согласен.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(12:45:45 / 17-04-2015)

Это было не предательство. Скорее неискушенность, простоватость. Вот представьте себе, что самоходная речная баржа вдруг оказалась посреди океана. Даже не так, экипаж этой посудины вдруг оказался в океанской яхте посреди океана, где вокруг только воды, да небесы. Вот они и "гребли" и "табанили" как были научены предшествующим опытом. А смекалистого и способного на ходу учиться среди них не нашлось. И все. Как и полагается выбросило штормом на рифы и бултыхает. Некоторые до сих пор считают что они на галере и гребут во всю, вот что удивительно.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:20:00 / 17-04-2015)

Простота хуже воровства, но не просто так они на нужных местах оказались если даже были простаками.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(12:17:06 / 18-04-2015)

Ну, худо-бедно за их плечами была коллективизация, индустриализация и победа в мировой войне. Поэтому назвать это простым путем в "нужное место" как-то язык не поворачивается. Они вытащили страну из захолустья, но на большее их не хватило. В принципе изначально так и предполагалось, в смысле, большевики на первый план ставили задачу буржуазно-демократических преобразований в стране, которые были форсированы чрезвычайно в связи с угрозой войны. Потом надо было немного "спятиться", но опыта не хватило и от успехов дух захватывало. Что значил Хрущев и его окружение в 20, 30, 40 годах? И кто были в 20, 30, 40 те, кто уважительно пожимал его руку в 62? Как он мог сказать себе, что его жизнь, его утраты, его взлёты и падения, всего лишь подготовительная работа, расчистка под фундамент для следующего поколения? Что он ступенька в будущее, а не само будущее.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(19:29:27 / 16-04-2015)

Во 1х, из него вытекает,что россию нужно распилить

- Иес. Конечно. В текущей эконометрической парадигме только так. Кстати, а Вы не замечаете как этот план неторопливо-неклонно претворяется в жизнь?


во 2х, в 45 году вся германия лежала в руинах,в отличии от ссср,где 2/3 территории не пострадали

- Чуть-чуть поправлю для окончательно правильного возражения: где 4/5 территории были девственно не освоенными и чье освоение, посредством Германии, пытались сорвать страны "развитого" капитализма. Их задумка оказалась реализованной частично, потому как все-таки заставила руководство СССР отказаться от первоначальных идей освоения своих территорий а-ля Кржижановский и в итоге привела к нынешней деиндустриализации Донецко-Приднепровского Индустриального Района, завершающий этап которой мы сейчас и наблюдаем. На очереди Южно-Уральский и Кузнецкий. Как-то так.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(10:55:36 / 17-04-2015)

К чему тогда рассуждения о "неправильно" расчитанной производительности труда?

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(12:34:18 / 17-04-2015)

Да и я об этом же. Производительность труда не тождественна "эффективности" капитала, чаще, т.е. в нормальных условиях, совсем наоборот и те кто этого не понимает, Вы например, почему-то постоянно пытаетесь ввести эту эффективность в абсолют. Это было бы смешно, если б не категорическое упорство подобных Вам в неприятии тех кто пытается жить не поклоняясь этому абсолюту.

Я считаю что в Заполярье должны быть поселки под климатическими куполами, где должны жить здоровые, красивые, трудолюбивые люди, а Вы утверждаете, что это невыгодно. Кому невыгодно? Вам или "правильно" расчитанной производительности труда?

Главный капитал любого общества это грамотный, здоровый, честный, работящий человек в своей массе, а не киловаттчасы, джоули или, прости господи, долларовая прибыль - что тут непонятного.

Аватар пользователя DmStanislav
DmStanislav(3 года 5 месяцев)(13:32:01 / 17-04-2015)

Эээээ,где это я утверждал про эффективеость в абсолюте, (хотя на самом деле я близок к этой позиции, но совсем не в такой, назовем так - упрощенной трактовке)?

Ваше утверждение "про главный капитал" был отвергнут жизнью - когда есть ресурсное изобилие с этим можно играться, как только система находится на нисходящей ветви - всегда найдутся те, кто посчитает,что он достойнее большего,а его обирают в пользу кого то.

тема на самом деле интересная,но она может завести очень далеко.

Комментарий администрации:  
*** Пресмыскаюсь перед западом ***
Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(13:54:46 / 17-04-2015)

Ваше утверждение "про главный капитал" был отвергнут жизнью

- Если бы... Хотя это даже хорошо, что Вы так считаете. В этом просчете для России кроется дополнительный шанс проскочить очередное "бутылочное горлышко".


тема на самом деле интересная,но она может завести очень далеко

- Вот, оказывается вы все это понимаете и сами. Следите за новостями и сравнивайте с доводами автора поста. Он, как мне кажется, на этих материалах не остановится.

Аватар пользователя one_man
one_man(5 лет 1 месяц)(11:22:51 / 16-04-2015)

Поэтому производительность труда сталевара с его огромным потреблением энергии на одно рабочее место, с точки зрения физики однозначно выше, чем у работника, допустим, конвейера по производству мясорубок. Хотя с точки зрения монетаризма, все перевернуто с ног на голову, и почему то считается, что рабочий у конвейера более производителен.


   С точки зрения физики любая система старается занять наиболее выгодное энергетическое положение - то есть с наименьшими затратами энергии. 

  И исходя из вашей теории наиболее выгодным положением было бы состояние человека в в ничего не делании. То есть в состоянии покоя.

   Я к тому что КПД человека как существа с хотелками и капризами не измеряется в джоулях и ваттах.

  

 

Аватар пользователя Денис_из_сибири
Положение с наименьшими затратами ведёт к энтропии. Последствия которой - "конец нам всем". Исходя из "моей" теории, я наоборот говорю, что чем больше энергопоток на одного человека, тем дальше мы уходим от энтропии. С чего вы решили обратное ума не приложу, наверное от большого ума.
Аватар пользователя one_man
one_man(5 лет 1 месяц)(11:47:54 / 16-04-2015)

   Понятно же что КПД не может быть равным единице никогда. И энтропия будет возрастать при любых действиях. 

   Кроме случая абсолютного покоя, которое, видимо, и должно обладать КПД в 100 процентов по энергоэффективности. Полагая что 100 процентов это предел. 

   Ваша теория чисто умозрительная и к человеческой реальности неприменимая.  

Или, нужно очертить рамки, в которых это применимо к людям.

Аватар пользователя layaratan15
layaratan15(2 года 9 месяцев)(11:26:48 / 16-04-2015)

гмгмгм

"

Вообще у меня чувство, что читаю продолжение Олсона и Азимова, подсунутое торговцами бывшей империи Императору с выдуманным в то же время посланием будущему Царю "оптимальной страны". Станок и инструмент в станкостроениии, ничего в электронике промышленной сделать не можем, а потуги - на оптимальность."

почему то это из комментов всплывает

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(11:27:53 / 16-04-2015)

В советское время это называлось кажется энерговооруженностью.

Кстати, Зюганов недоумевал по поводу путинских майских указов именно с этой колокольни: дескать, на современное рабочее место требуется 12 тыс. квт/часов элетроэнергии в год, перемножьте это количество на 25 млн. обещанных высокотехнологичных рабочих мест, тут же возникает вопрос - откуда дровишки?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(11:40:25 / 16-04-2015)

Рабочее место программиста можно считать высокотехнологичным?И как много энергии тратит  программист во время работы?

В том и разница.что одни производят чугунные болванки,а другие процессоры и програмный продукт.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(11:49:14 / 16-04-2015)

Програмный продукт -это приложение к примеру к космической промышленности ,к авиационной ,к атомной ,,к металургии ,к автостроению ,все это очень затратное производство ,,

  

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(12:01:16 / 16-04-2015)

Ну и что б не продолжать этот бессмысленный разговор ,, сравните на мировом рынке цены конкурентных Российских товаров 

 ну например ВПК возмем ,, истребители ,,, нет ? не нравится ? давайте атомные подводные лодки ? то же нет ,ну тогда атомные станции ,,опять нет ,,космос наверное пойдет ? продолжать линейку можно долго ,,,

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:36:24 / 16-04-2015)

Ну,и какой удельный вес всего этого в общем объеме производства,а тем более экспорта?Это ничего,что в России экспорт продукции ВСЕГО машиностроения  составлет 5% от всего экспорта?

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(12:39:48 / 16-04-2015)

 Ну не нравится космос ,,ну ладно ,возмем нефтянку ,,сравним с нарвегами ,,,,или амерами ,

 картошку с украиной сравнивать бессмысленно , тепло там 

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:59:25 / 16-04-2015)

А что,амеры уже экспортируют нефть и газ?Что касается Норвегии,то она не претендует на особый статус,понимая,что может лишиться своего благосостояния в один момент.

Аватар пользователя vasilev
vasilev(5 лет 10 месяцев)(14:05:22 / 16-04-2015)

Вы название темы посмотрите ,, при чем здесь экспортируют ?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:27:25 / 16-04-2015)

Можно и про производительность.Благодаря высоким доходам от экспорта энергоносителей,Норвегия имеет возможность платить высокие зарплаты всему населению,отсюда и большая добавленная стоимость на душу населения.Просто Норвегии повезло,что нефти и газа много,а населения мало.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(12:33:51 / 16-04-2015)

А как много надо потратить энергии на выращивание программиста, на создание его генофонда?

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:38:04 / 16-04-2015)

Чуть больше,чем на выращивание дворника  или грузчика

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(13:01:24 / 16-04-2015)

Добавьте в калькуляцию затрат, траты на создание материально-технической базы применения навыков программиста.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(13:55:31 / 16-04-2015)

Про какую базу речь?

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(14:31:56 / 16-04-2015)
Программист для чего программы пишет? А кто под его программы создает железо в самом широком смысле слова? Кто его обеспечивает работой в физическом смысле? Кто придумал, спроектировал, посторил то на чем он работает, кто придумал, спроектировал и построил то, на чем было произведено и с помощью чего создавалось то, что производило ЭВМ? И т.д. и т.п.
Аватар пользователя -UMS-
-UMS-(2 года 7 месяцев)(12:01:59 / 16-04-2015)

Интересный материал, имеющий право на жизнь. Очень хочется поспорить, но голословить тоже плохо :). Видимо монетаризм это такая бяка...

Очень нравится попытка представить хозяйство не только с точки зрения товар - деньги - товар в узком монетарном смысле )

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(14:00:08 / 16-04-2015)

Программист для чего программы пишет? А кто под его программы создает железо в самом широком смысле слова? Кто его обеспечивает работой в физическом смысле? Кто придумал, спроектировал, посторил то на чем он работает, кто придумал, спроектировал и построил то, на чем было произведено и с помощью чего создавалось то, что производило ЭВМ? И т.д. и т.п.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(14:31:33 / 16-04-2015)

То на чем работают российские программисты,придумано и произведено явно не в России.А так бы чугунные чушки лили.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(14:36:47 / 16-04-2015)

Речь не о том где, а о том какие затраты были произведены, для того чтобы программист мог сесть за свой "станок" и начать работать.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(15:37:02 / 16-04-2015)

Затраты были,но в основном умственные,как раз те,что и создают добавленную стоимость и за которые бизнес готов платить большие бабки.Ибо отбиваются эти затраты многократно.

Нематериальные активы,слышали про такие?Когда продается не железо,а идеи.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(15:51:17 / 16-04-2015)

Именно. Стоит зафиксировать Ваше непонимание на этом. Вы не можете/желаете понять суть обсуждаемого поста. Из его гипотезы следует еще много, скорее всего, не очень для Вас приятных выводов, которые автор пока не явил миру в более очевидной форме.

Материальные активы есть овеществленная форма нематериальных, а не наоборот, так понятней? Вот опишу я Вам в деталях принцип действия гравитационного ускорителя в форсированном режиме, только что Вы станете делать с этим "активом" без соответствующей материально-технической базы?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(07:53:39 / 17-04-2015)

Мне это обуждение (полемика с апологетами монетаризма) напомнило анекдот времен расцвета СССР:

РАбочий сделал разпредложение, которое при штамповке колесных дисков на трактора позволяло уменьшить металлоемкость производства при минимальных потерях прочностных характеристик - делать в них круглые дырки отверстия. Предложение оценили, КБ одобрило, модернизировали производство, наградили непричестных, наказали невиновных. По итогам года этому рабочему был объявлен выговор с занесением (или уволен вообще). Причина - увеличение отходов завода, а именно лома металла, кторый отправлялся на переплавку.

Ну или есть еще один, уже современный, аспект научно-технического процесса, а именно модернизация производства, а если быть еще точнее - автоматизация производтва. Почему то этот процесс очень редко ведет к удешевлению продукции. Ну вот ни как он не снижает ее себестоимость...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...