Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Реальный тепловой расчет

Аватар пользователя y78ki9

Не смог удержаться. Зацепил меня этот пост.

По работе мне приходится делать тепловые расчеты ограждающих конструкций зданий. Комрад Fanatic видимо хотел произвести сравнение энергоэффективности двух вариантов домов: 

1. Многоквартирный дом (10 этажей по 9 квартир по 100 м2).

2. Одноквартирный дом (площадь 100 м2).  

Вот тут более менее корректный расчет более менее корректный расчет и сравнение обоих вариантов. Расчет проведен по методике описанной в СНиП 23-02 2003 Тепловая защита зданий. Если что, то все проекты на гражданские здания расчитываются по такой методике и согласуются в арх надзоре - тут табличка, ниже картинкой:

Расчет произведен при одинаковых условиях: тепловое сопротивление ограждающих кострукций и окон одинаковое для обоих случаев. В итоге получаются реальные тепловые потери приведенные к 1м2 полезной площади здания при -30гр. за окном и +20 в помещении. Естественно многоэтажка эффективней одноквартирного дома.

Кто не полезет разбираться в файл:

Вариант 1: 64,3 Вт/м2

Вариант 2: 93,3 Вт/м2 

Грубо говоря в 1,5 раза больше тепла уходит в частном доме в пересчете на 1 м2 полезной площади.

Резонный вопрос. Почему? Действительно, ведь площадь ограждающих конструкций приведенная к полезной площади здания у моногоэтажки в разы меньше чем у частного дома. Дело в том, что тепловые потери складываются из нескольких составляющих: потери через ограждающие конструкции, потери через окна, затраты на подогрев инфильтруемого воздуха. И если первую составляющую теплопотерь в многоэтажке можно снизить в разы, то площадь светопрозрачных конструкций и нормы воздухообмена остаются одинаковыми для обоих вариантов.

Как-то так.

Критиковать мой расчет можно сколько угодно. Не учтены потери в дверях, примыканиях и еще много чего. Но по опыту, в жилых зданиях это +-5 %.

И еще этот расчет - чистая математика. Как в реальной жизни все происходит я и сам знаю. Так что не надо в комментах писать о зверствах ЖКХ и преимуществах частного дома.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(22:59:56 / 30-03-2015)

Спасибо, интересно, полтора раза это не 3-4 голословных.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:07:01 / 30-03-2015)

Уточню.  Полтора раза - это лишь по части затрат, без учета роста капитальных и операционных затрат на инфраструктуру, начиная с транспортной. Например, энергоэффективные метро и трамваи в деревню никто тянуть не станет - плотность населения такова, что проект не окупится никогда. Стало быть, доступность многих привычных в современной цивилизации сервисов станет функцией от доступности бензина.  

У Вас ведь перед глазами уже есть реальный эксперимент (его завершение) по массовой одноэтажной застройке - это США. 

Лично мне непонятно, как они могут теперь свести энергобаланс к 0 без массовых переселений в быстровозводимые бараки (или вымирания).

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(23:08:35 / 30-03-2015)

Вопросов материалоемкости и трудоемкости я тут не касался. Чисто тепловой расчет. Только формулы и цифры. По работающей методике.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:19:43 / 30-03-2015)

Я не возражаю против расчетов, так как не эксперт, я лишь напоминаю камрадам, что есть и другие составляющие вопроса.  

Не случайно ведь, тема своих домов стала популярна именно с массовой доступностью автотранспорта (и дешевым бензином относительно фонда оплата труда). 

Но останутся ли они таковыми впредь, особенно когда нефть начнут качать в Арктике?

И это вопрос не ста лет - проект энергостратегии как бы намекает - http://aftershock.news/?q=node/295620

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:12:19 / 31-03-2015)

.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(00:17:37 / 31-03-2015)

Минипоселения без ежедневной транпортировки тушек на работу вне 30-40 минут пешком имеют право на жизнь. http://lowriseplanet.net/

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:33:42 / 31-03-2015)

Откуда сказка про миграцию  на работы? )))  

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя roman.kuvaldin

Не раньше чем на серьезном производстве массово появятся роботы с удаленным управлением. Сел за компьютер, подключился удаленно к роботу, поработал несколько часов, сдал смену человеку в другом часовом поясе...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(10:30:22 / 01-04-2015)

Именно поэтому пока вахтовики останутся.

Аватар пользователя eugene771
eugene771(5 лет 6 месяцев)(10:01:44 / 31-03-2015)

В своем хозяйстве не нужно ездить каждый день на работу, многое не нужно покупать в магазине(тем более сомнительного качества), многое находится в шаговой доступности, в крайнем случае велосипед наше все.

 Ну и энергию вполне пожно получать из навоза от своих коров: в биореакторе получать газ и топить им и дом и теплицы, еще и останется.

 Главное требование--инфраструктура для развития детей и медобслуживание. В этом в основном наше государство недоробатывает. Только там, где появляется крупный сельхозпроизводитель эта проблема решается.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 10 месяцев)(10:53:36 / 31-03-2015)

>>энергию вполне пожно получать из навоза от своих коров: в биореакторе получать газ и топить им и дом и теплицы, еще и останется<<

Голословно. Сколько надо голов КРС или свиней для отопления дома в 100м2? Сколько стоит этот самый биореактор? Какое требует обслуживание.

А то много тут вещателей про "дармовое" тепло, а ковырнешь тему на полштыка лопаты и все сыплется.

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 9 месяцев)(18:00:34 / 31-03-2015)

В США это понимают - про бензин и расстояния.

Мой старший сын регулярно ездит туда в командировки. Он рассказывал, что последние несколько лет там со страшной силой развивают пригородные электрички.

При их расселенности это не спасет, но даст время для перестройки инфраструктуры и образа жизни.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(18:40:03 / 31-03-2015)

А где можно полюбоваться на карту покрытия?

Аватар пользователя BQQ
BQQ(4 года 9 месяцев)(14:26:47 / 02-04-2015)

Карту покрытия пригородными электричками?

Я не смотрел.

Можно, наверное, нагуглить, но я заленился. Тут же мало найти эту карту сегодняшнюю (это, скорее всего, возможно в каком-либо интернет-сервисе), но надо ещё найти карту на несколько лет назад. И её уже не очень понятно, где искать.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(23:29:25 / 30-03-2015)

А придется тянуть трамваи в деревню - иначе непонятно, кто на полях-то будет работать. Ну или всю деревню в одну многоэтажку переселить, но не понятно тогда, где скотина будет жить.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(23:34:26 / 30-03-2015)

Если работа в шаговой доступности, зачем? это не нужно, избыточно.

Но я почему-то предполагаю значительная часть обдумывающих вариант своего дома, и работу, и привычные сервисы собираются иметь вовсе не в шаговой доступности.

Поэтому им стоит тщательно обдумать транспортный вопрос, и с учетом не только сегодняшних практик, сложившихся в энергообильную Осень, но и Зимних перспектив.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(00:50:22 / 31-03-2015)

Поэтому им стоит тщательно обдумать транспортный вопрос, и с учетом не только сегодняшних практик, сложившихся в энергообильную Осень, но и Зимних перспектив.

Похоже, хохлы будут первопроходцами.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:55:13 / 31-03-2015)

Если вопрос перевести с сервисов на еду, то дом загородом все же более перспективен. Города могут сократится до размеров, характерных для 18 века.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Трамваи в деревню улыбнули. :)

Оценка слишком грубая. Подход примерно такой: "сегодня расход энергии на человека Х, после кризиса будет Х/n, поэтому города сократятся до размеров, характерных для 18 века". В реальности всё сложнее -- упущена стрела времени и необратимые процессы (Пригожина читали ведь): невозможно вернуться в 18 век лишь сократив расход энергии до уровня 18 века. Миллион человек в типичном городе не умеет и не сможет выращивать картошку методами 18 века. Миллион человек при компактном проживании (а куда они денутся оттуда?) спонтанно структурируется в иерархию -- подрыв кормовой базы этой иерархии не превратит её в более плоскую, он уничтожит её, превратив (в ходе переходного процесса) в хаотическую систему. Учитывая типичный трёхдневный запас пищи и половину заправки (то что в баке), никто далеко не уйдёт, не уедет и не станет внезапно фермером, как пра5дедушка -- это статистически очень маловероятное событие, потому можно приближенно назвать это невозможным. Кроме того, есть психологический шаблон поведения (normalcy bias), мотивирующий жертву зажмуриваться и терперь до последней возможности во время любого кризиса. Поэтому когда мысль о трамвае в деревню его посетит, и бак и холодильник у него будут совсем пустыми. Необратимые переходные процессы не следует исключать из расчётов.

Аналогично улыбают препперы, надеящиеся пересидеть кризис в бункере под домом или в доме "в полях". Таким следует посмотреть последний фильм про зомби -- это не ужасы, а аллегория с препперами в качестве жертв, и неготовыми в качестве зомби. Все беглецы в местах, куда можно доехать на одном баке или дойти ногами, будут съедены с особой жестокостью, в том числе буквально.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(07:21:36 / 31-03-2015)

Ходят трамваи в деревни. Электричка называется. Просто не во все. :)

Поэтому в случае коллапса энергоносителей (нечего в машину лить, или не по карману) часть народа побросает дома и мигрирует ближе к транспортной инфраструктуре, а часть найдет работу и "сервисы" локально.

Еще 30 лет назад пригород жил от электрички до электрички, автобус 1-2 раза в день и как-то не спешил вымирать.

Глядишь и выгодно станет картофан на продажу растить, а не в город на кредитном фокусе ездить каждое утро, чтобы менеджером по маркетингу нихрена не делать.

Опять же, в СГА и Канаде с появлением интернета активно проводилась политика надомной работы для специалистов, чья тушка в офисе не нужна (архитекторы, дизайнеры, конструкторы и т.д.). Потом я как-то забросил за этим трендом следить, никто не в курсе чем там кончилось? Не могу конкретных цифр найти.

Аватар пользователя Вован Толяныч

> Ходят трамваи в деревни. Электричка называется. Просто не во все. :)

Трамваи, но не трамваи, и ходят, но не доходят. Розовый пояс по троллингу детектед, но дерзкая попытка засчитана. ;)

В случае "коллапса энергоносителей" ничего народ не сделает. Это слишком сложно для "народа". Народ начнёт что-то подозревать, когда потухнет свет, горючее будет только для "уполномоченных", а самые дерзкие начнут скупать крупу, мыло и зажигалки. Когда остановятся электрички, народ начнёт волноваться, но никуда не мигрирует, потому что бросить дом, родную плазму и идеально отформатированный жопой диван -- это слишком страшно. Откуда я это знаю? Именно так уже поступили и поступают люди на Украине, которые и не скачут, и не бегают по донбассу.

Я уже написал тут, напишу и вам: стрела времени и необратимые процессы не позволяют отмотать кино назад на 30 лет (или 200 лет -- выбирайте число на свой вкус) и жить как раньше. Пути назад не существует в природе. Общество -- это система, и если она стала хаотичной, любые изменения создают невычисляемые изменения, что повторяет цикл изменений, пока система не перестанет быть хаотичной, упростившись. Для города это значит сокращение населения, но не за счёт миграции в поля -- там для городских беженцев нет ничего. И картофан растить они не умеют, даже землю копать им нечем. Это системный шок, и выход систем из него не допускает возврат к исходным условиям.

Работа из дома возможна, но препятствием к ней стал, становится и останется человеческий фактор. Это значит что она не может стать существенной частью экономики без существенных изменений в мозгах, а мозги сопротивляются существенным изменениям, пока очередной кризис не вычистит нежизнеспособных из популяции. Поэтому такую работу можно наладить в "своём колхозе", имея подходящих для этого людей, но даже среднего размера коллектив не сможет так работать по массе причин, например как в анекдоте про евреев и водку.

Аватар пользователя Ёлка-ёлка
Ёлка-ёлка(2 года 10 месяцев)(09:41:48 / 31-03-2015)

Если погаснет свет метаться поздно. Это верно.Первая волна коллапса инфраструктуры и городов больше нет, в привычном понимании этого слова. 3 дня летом без канализации и холодной воды в миллионнике выкосят его на две трети за месяц.

Но это только 1 из вариантов.

В реальности, скорее всего, будет происходить относительно плавный (не более 1000% в год) рост цен на топливо, билеты, уголь, кизяк...

95% конечно же и тогда никуда не дернутся. Как та лягушка из кипятка.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Вот это уже ближе к правде. Однако есть мнение, что исторически в конце второй недели "без еды" начинается каннибализм. Откуда и как еда возникает в городе нетрудно проанализировать -- каждый элемент в цепочке логистики будет нарушен или разрушен, что и следует назвать системным коллапсом. У амов есть псевдо-документальное кино на эту тему, правда его авторы пожалели зрителей и ограничились бандами, поэтажными изнасилованиями и драками насмерть за банку консервов. Можете посмотреть:

Хотя классика этого жанра -- фильм "Threads". Там зрителей в плен не брали совсем. Если убрать из сюжета ядерную войну, останется системный кризис.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:34:18 / 31-03-2015)

>>>Миллион человек в типичном городе не умеет и не сможет выращивать картошку методами 18 века.

Пардон. Вспоминаетсяпоговорка из армии: не хочеш - заставим, не умееш - научим.

Почему наше поколение, родившееся в СССР умело сажать картофан с помощью лопаты, и вполне так успешно это проделывало, а нонешнее поколение - не умеет? Жрать захотят, и не так извернутся.

>>>Учитывая типичный трёхдневный запас пищи

А давайте опрос проведем, на какой срок продуктов у кого дома? Уверяю вас, наша наследственная память нас, в большинстве случаев, заставляет хранить запасец. Думаю, что у каждого на месяц хавки дома лежит.

>>>половину заправки (то что в баке), никто далеко не уйдёт, не уедет и не станет внезапно фермером, как пра5дедушка -- это статистически очень маловероятное событие, потому можно приближенно назвать это невозможным.

За Москву с Питером не скажу, но в нашем регионе, практически у всех есть родственники в деревнях. Причем отношения поддерживаюися. Так что вообще ничего невозможного не вижу.

Да, это не все население, но подавляющее большинство.

>>>Кроме того, есть психологический шаблон поведения (normalcy bias), мотивирующий жертву зажмуриваться и терперь до последней возможности во время любого кризиса. Поэтому когда мысль о трамвае в деревню его посетит, и бак и холодильник у него будут совсем пустыми.

С этим согласен полностью.

Аватар пользователя Вован Толяныч

> Пардон. Вспоминаетсяпоговорка из армии: не хочеш - заставим, не умееш - научим.

Это глупая поговорка, как психологическая инфекция, одна из великого множества. Почему ваше поколение не может охотиться на волков с палкой? Не научились? Не заставили? Не может без почему -- вот ответ. Зато может кое-что другое, чему научилось, более полезное в данный момент -- в инет ходить, например. Если хотите развить эту тему, почитайте книгу профессора Савельева "Нищета мозга", разделы про искусственный отбор.

> А давайте опрос проведем, на какой срок продуктов у кого дома?

Опрос и провели. Число я назвал. На АШ может быть на порядок больше -- это несущественно в масштабе страны. АШ вовсе не репрезентативен -- это клуб по весьма узкоспецифическим интересам. У меня тоже есть запасец, хотя есть два продуктовых магазина в пределах 5 минут пешком, и ещё два алкогольных и один оружейный. :) Однажды был натурный эксперимент с природным катаклизмом -- на день-два прервался подвоз продуктов, хотя никто не знал заранее что это на день-два. Знаете что смели с полок? Свежий хлеб и фрукты. Все консервы и крупы остались на месте. Это показывает ход мысли населения: "с нами ничего плохого случиться не может, а вот бутерброд мне нужен сейчас". Топливо тоже не подвозили, и уехать было возможно не отовсюду, но мысль была о бутербродах, а не о консервах или эвакуации. Везде немного по-разному, но думаю два разных примера (второй -- Украина) достаточны для приближенного обобщения наиболее вероятной реакции. На какой день месяц беженцы из Дебальцево повылазили из погребов? Когда полгорода раздолбали артиллерией, а вторая половина была занята каунтерстрайком.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:20:13 / 31-03-2015)

При чем тут охота на волков? Зачем тему переводить? Речь шла о неспособности или способности современного городского населения сажать картошку средствами и методами 18-19 веков.

Про волков. Если припрет, то любой клоун сможет смастерить лук, чуть сложнее - арбалет. Так что и тут - мимо. А с палками наши предки не охотились - дурных нема.

Про продукты.

Это люди, питающиеся в ресторанах не хранят дома продукты. Но таких подавляющее меньшинство.

Ну давайте ,прикинем на коленке.

Итак.

Крупы: рис, гречка, пшенк. По 2-3 кг каждой. 27000 кКал.

Картошка. Ведро, как минимум. 7000 кКал

Макароны различного изготовления. 3-4 сорта по 1-2 кг. 22000 кКал.

Овощи. Марковка, лук, свекла. по 1-2 кг. 4000 кКал.

Консервы. Штук 5-10 банок есть разных. 6000 кКал.

Мука. 4-5 кг. 15000 кКал.

Хлеб. Буханка. 2500 кКал.

Сахар. 4-5 кг. 16000 кКал.

Мед. Трехлитровка. 12000 кКал.

Холодильник.

Яйца 2-3 десятка.3000 кКал.

Колбаса разная 1-2 кг. 5000 кКал.

Мясо 4-5 кг.  12500 кКал.

Масло растительное 4-5 литров. 4500 кКал

Итак, у нас получилось 112 200 кКал.

Суточная норма потребления около 3000 кКал (в среднем берем, для мужчин, женщин и ребенка). Семья из трех человек.

112200/3000 = 37,4 суток.

Вы просто никогда не задумывались над этой проблемой под таким аспектом.

>>>Знаете что смели с полок? Свежий хлеб и фрукты.

Вполне разумно. Хлеб - энергия. Фрукты - витамины. Этот выбор говорит о том, что запасец у народа лежит, и греет душу.

Ради интереса подсчитайте, сколько продуктов требуется Донбасу на одни сутки. Потом обратите внимание на размер всех гуманитарок. Цифры не сходятся на порядки! Это говорит о том, что эту зиму население провело, в основном, на своих запасах.

Не спорю, для части хомячков, совершенно оторванных от жизни и растерявших опыт предков будет весьма и весьма не сладко. Но, это - их выбор.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Охота на волков -- это была метафора. Если это слишком сложно, просто забудьте её, и воспользуемся вашей: лук и стрелы. Поверьте или проверьте, но 95% населения не сможет сделать лук и стрелы, которые пригодны для охоты даже на спящих людей. Арбалет 95% населения столь же легко "смастерить", сколько починить дизельный двигатель. Половина населения даже еду из продуктов смастерить себе не могут, и 95% населения не смогут открыть консервную банку без ножа или открывашки.

> Вы просто никогда не задумывались над этой проблемой под таким аспектом.

Я думаю об этом постоянно, и постоянно получаю странные ощущения от таких вот не совсем удачных телепатических высказываний в свой адрес.

> Вполне разумно. Хлеб - энергия. Фрукты - витамины. Этот выбор говорит о том, что запасец у народа лежит, и греет душу.

Это говорит что вы ничего не поняли. Речь о супермаркете, где есть "энергия и витамины" в любых формах, начиная от пакетов с сахаром и поливитаминов, и заканчивая сыром бри и ежевикой. Сыр и сахар не расхватали, предпочли хлеб.

> Это люди, питающиеся в ресторанах не хранят дома продукты. Но таких подавляющее меньшинство.

Люди, питающиеся в супермаркете, тоже не хранят дома продукты. И таких подавляющее большинство.

Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(3 года 8 месяцев)(09:17:13 / 31-03-2015)

Вы либо очень молоды и не застали в достаточно зрелом 90-е, либо застали в Москве. И не помните/не занете, что пол страны жило именно огородами, заполнившими все окрестности городов и поселков. В депресивных НП они до сих пор действуют(и даже в окрестностях Москвы). Собственно практика показывает, что на семью достаточно 12 соток: 10 под картошку, остальное - под овощи.

Ну а всякие выживыльщические страшилки  - исключительно для кино. В жизни не факт что будет лучше, но точно по другому.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Застал, и не в Москве. Видел и огороды, и фазенды, помню и знаю. Это было вспомогательное средство для малоимущих, а не основное средство для населения. Агропроизводство не прекращалось, импорта тоже было полно. Это был очень медленный и локальный (бСССР) кризис, и энергии было сколько угодно при нефти по $15~20, кроме того платить за электричество многие брезговали. Если кризис глобальный и быстрый, огороды будут не ближе 500км от заправки, или за природными преградами. Прямо сейчас это видно (в мягкой форме) в ЛНР/ДНР -- часть населения осталась, часть территории воюет, часть экономики разрушена, часть добычи угля прекращена, часть труда присваевается вооружёнными людьми. Только часть. При системном кризисе эта часть для каждого упомянутого аспекта, и всех прочих, превысит 80%, что и сделает его системным.

Аватар пользователя rst0
rst0(5 лет 11 месяцев)(19:07:21 / 31-03-2015)

в 90-ые подавляющее большинство населения было малоимущим

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:17:56 / 31-03-2015)

Привыборе места под дом это был один из моментов, определяющих местоположение.Два квартала до центральной улици города, 500 метров до ближайшего гипермаркета.

Вы правы - думать надо загодя.

Аватар пользователя aporiy_zenonov
aporiy_zenonov(2 года 9 месяцев)(11:51:50 / 31-03-2015)

"Удаленку" тоже никто не отменял. Напротив, тренды как раз в эту сторону развиваются. Грубо говоря, программирование всех видов, администрирование БД, дизайн всего, что только можно (в т.ч. промышленный), бухгалтерия, составление отчетности, экономический (и др.) анализ, преподавание т.д. и т.п. Не считая многочисленной пишущей братии :-)

В принципе, даже управление станков с ЧПУ на "удаленку" перевести можно - только дополнительный манипулятор присобачить для загрузки/выгрузки заготовок/готовых изделий :-)

Так что вместо энергозатратных поездок на работу - энергоэффективная передача данных + раз в неделю/месяц - в город - закупиться и развлечься. :-)

Понятно, что не панацея, но для многих вполне актуально уже при текущих раскладах.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:16:29 / 31-03-2015)

Я думаю, мы очень по разному оцениваем перспективы изменений структуры как экономики в целом, так и рынка труда, по мере нарастания энергетического голода.

Украина или Греция вошедшие в первые стадии этого процесса, как бы намекают.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:14:23 / 31-03-2015)

Производства следующего уклада не потребует большого скопления людей.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(00:30:41 / 31-03-2015)

Потребуют вахты при строительстве.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(00:36:08 / 31-03-2015)

И что ? Вахта приехала и уехала, а завод осталсчя. Вы еще про нехватку токарей в новом укладе  напишите )))

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Вован Толяныч

Потребует ровно столько людей, сколько сегодня живёт -- это условие появления "производства следующего уклада", включая рабов на фермах в Таиланде и собачьих парикмахеров в Калифорнии. Это сложная хаотическая система, и реагировать она будет непредсказуемо при любой попытке отрывать от неё куски, тем более "большие скопления людей".

Чтобы было производство следующего уклада, нужны средства производства следующего уклада -- одарённые люди (~1%), обученные другими людьми (~0.1%?), и средства производства (SolidWorks, комп, цифровой завод), созданные другими обученными одарёнными людьми, и вся добывающая промышленность, все страны где она работает, все бюрократии и паразитические структуры тех стран, все финансовые структуры над теми странами, и так далее в бесконечном цикле -- траектория этой системы в фазовом пространстве невычислима, и потому утверждение ваше неверно -- это лишь одна траектория из бесконечного множества, почти все из которых заканчиваются коллапсом системы.

С уверенностью можно утверждать лишь неминуемость коллапса при резких изменениях в системе -- статистически это наиболее вероятный результат. А если случится чудо, никто не станет предъявлять вам за это претензии. :)

Аватар пользователя ДК
ДК(5 лет 2 месяца)(23:55:22 / 30-03-2015)

как они могут теперь свести энергобаланс к 0 без массовых переселений в быстровозводимые бараки

они топятся электрикой, электрика покупается в канаде, там дешевле, доллары для этого печатаются в фрс. всё что топилось мазутом резко переделывается на электрику бо затраты в полтора раза. крутьки что топились газом на газе и остались - газ дешёвый сейчас.

в целом потребление энергии неразумно большое, но если их поселить в быстровозводимом скворечнике - перестреляют друг друга.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(00:14:58 / 31-03-2015)

Тут важно другое - какой порог численности населения оправдан для создания какой инфраструктуры, не для них, а для личных размышлений. Для одноэтажной америки вариант только один - смена нравственности иначе депопуляция, даже бараки их не спасут при текушем потреблядстве, впрочем, америка как проект и не задумывалась для устойчивого процветания.

Аватар пользователя VIPER
VIPER(2 года 11 месяцев)(19:22:19 / 02-04-2015)

Да всё это уже давным-давно посчитано и все причастные прекрасно знают, что большие города со многоэтажками в плане разных ресурсов МНОГОКРАТНО выгоднее малоэтажки а-ля Лос-Анджелес.

Одно дорожное строительство чего стОит! А бензин на авто-транспорт?

Но дело в том, что в США "сабурбия" строилась не по экономическим, а по политическим мотивам - чтобы предотвратить разные майданы и мордобой "стенка на стенку". В малоэтажной застройке растет "одинокая толпа", управляемая телеящиком.

Но ресурсов в США становится все меньше - и "сабурбии" приходит "бамбарбия/кергуду" :(((

Аватар пользователя леонид немцов

Расчет делался при прочих равных.по факту частник строит стены толще и из теплоемкого материала ,также частник лучше контролирует температуру внутри,то есть опять же снижает перерасходы.и по любому свой дом это вещь,а квартира - конура

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(01:52:27 / 31-03-2015)

Ценный коментарий. Почему некоторые комрады аш так хотят снижения уровня жизни и возврата в средневековый уклад?

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Не_волшебник

Ценный коментарий. Почему некоторые комрады аш так хотят снижения уровня жизни и возврата в средневековый уклад?

Давно хочу по этому поводу развёрнутый пост написать, но пока тяму не хватает. 

На мой взгляд вопрос тоньше - это уклад жизни, мировозрение.

Даже на данном примере это хорошо видно, что есть два взгляда на одну и туже проблему.

Взгляд 1: Если всё построить по ГОСТу сферическое и вакууме, то мы все в шоколаде и многоэтажка энергоэффективнее частного дома.

Взгляд 2: Нельзя вычёркивать из таких уравнений человека - со всеми его + и - Более того - нужно обязательно учитывать. По аналогии с законом Мэрфи - если можно сделать какую то бяку - кто-то из людей её обязательно сделает, рано или поздно. 

И вот приверженцы второго взгляда говорят - ну если по факту нет домов построенных и обслуживаемых чётко по ГОСТу. Нет чётко работающей системы контроля и простого механизма воздействия жильцов на УК. Значит Ваш расчёт верен только в теории, а на практике нужно считать как то подругому. Коэффициенты вводить на сломаные двери и отапливаемые балконы и т.д. и т.п.

- - - - - - - -

Аналогия в другой области:

- Вопрос инженеру по качеству АвтоВаза - почему не ставят штатные подкрылки на заводе. Ведь людям приходится ставить их самим, переплачивая и повреждая ЛКП.

Ответ: - Мы выпускаем автомобиль для эксплуатации на дорогах по ГОСТ номер такой-то от такого-то числа. А на таких дорогах дополнительной защиты арок не требуется.

И на этом всё. А то, что таких дорог нет в природе или бывают разные бяки в виде рассыпаной щебёнки и пр. то есть случайности - не учитываются никак.

Или день города - пять сортиров на 10 000 человек. Вся молодёж дует пиво. Ссыт куда попало. Ответ пить пиво на этой площади запрещено. А что им мешает напиться и придти например? Или в бутыль с лимонадом налить пиво и дуть его? Мы выкинули человека из расчёта - и получили зассаные углы.




Аватар пользователя KMS-64
KMS-64(5 лет 11 месяцев)(08:43:32 / 31-03-2015)

Нельзя вычёркивать из таких уравнений человека

Молодец. Сам хотел отписаться по этому. Уже сколько раз нагревался именно на пресловутом "человеческом факторе". Все бизнес-расчеты враз становятся не ценнее бумаги и чернил.

Только диктатура и расстрелы единоначалие на объекте может хоть как-то приблизить расчетные цыферки к реальной жизни. В этом случае тандем "дом-хозяин" становится более предсказуемым, а, значит, и более предпочтительным вариантом.

Аватар пользователя Фома
Фома(3 года 1 неделя)(19:39:49 / 31-03-2015)

и по ГОСТу, и в сфериеском вакууме и по аналогии с законом Мэрфи - В МНОГОЭТАЖНОМ ДОМЕ ПОТОЛОК СОСЕДА СНИЗУ = ТЕПЛЫЙ ПОЛ СОСЕДА ВВЕРХУ.

Аватар пользователя Не_волшебник

Да, что Вы говорите =)

Это когда ветер с севера, а если с востока - то надо электро обогреватель в ванной включать, чтобы ребёнка помыть.

Так, что не факт. Совсем не факт.

Аватар пользователя Фома
Фома(3 года 1 неделя)(23:17:47 / 31-03-2015)

В своем доме собственный пол греете и потолок охлаждаете самостоятельно не зависимо от направления ветра,  теперь прикиньте,  какова доля  площади пола/потолка в  контуре.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(00:20:00 / 01-04-2015)

Зачем прикидывать. На конкретном примере получается, что теплопотери через пол+потолок в одноквартирном доме составляют 14,5% от общих теплопотерь.

Аватар пользователя Не_волшебник

В своём доме, если где-то что-то ТО Я САМ возьму и заделаю все швы и щели.

Как это сделать в многоквартирном доме? Если я даже не знаю, что творится у соседей?

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(23:01:14 / 30-03-2015)

Сериал про тепловую эффективность дома начинает напоминать аналогичный сериал про пять волшебных коробочек от Миши ТТ.

Осталось только дождаться Хомо 2.0, который придёт и разгонит всю шайку-лейку.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(23:05:10 / 30-03-2015)

блин, про 5 коробочек не смотрел. про 3 орешка - было.... 

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(23:09:28 / 30-03-2015)

Ройся на несколько дней назад. Это было что-то с чем-то....

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(23:17:06 / 30-03-2015)

а вспомнил. феерический бред про роеи! 

удивило при этом, что столько комрадов подключились к обсуждению этого маразма.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(23:20:07 / 30-03-2015)

И сколько потом  статей наплодили.

Я сперва тоже пытался всерьёз обсуждать, но потом понял что смысла нет, и только лулзы выхватывал.

Сейчас, чую, будет дубль два.

Аватар пользователя Обыватель
Обыватель(3 года 8 месяцев)(23:03:31 / 30-03-2015)

В квартире отапливать нужно 20-50% внешних стен+потолок. В частном отдельно стоящем доме 100%.

Вот и весь расчёт.

Квартира в многоэтажке заведомо более энергоэффективна при прочих равных.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(23:14:17 / 30-03-2015)

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся да (с)

Тепловая эффективность дома в целом при абсолютно равных начальных условиях

(проектах домов, используемых материалах и климатических условиях) - абсолютно одинакова, просто стоимость услуг ЖКХ в многоквартирном доме разбивается на несколько собственников.

Допустим, я живу в частном доме, спроектированном и построенном как стандартная хрущёвка, и со мной проживает ещё несколько семей, и каждый платит сам за себя.

Или я купил себе персональную хрущёвку, и живу в ней один.

Энергоэффективность какого дома будет больше???

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(00:31:09 / 31-03-2015)

Вооот!!! Камрад, Вы одним абзацем расставили ВСЕ точки над И! Народ колотится по вопросу: ГДЕ ДЕШЕВЛЕ-а цена то одна за весь дом, только в многоэтажке раскидывают на многих, плюс ещё и жкх кормится с этого.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:19:41 / 30-03-2015)

При прочих равных - да. Но реальность вносит свои коррективы. Как в предыдущем посте я писал в комменте, что по моей заявке у моей квартиры межпанельные швы загерметезировали. А 70% жильцов на это забило. В результате, зимой у меня как херачил холодный воздух из межпанельного пространства через розетку, так и херачит... И, соответственно, тепловые потери идут не только на наружние стены, которые по СНИПам и более толстые, и имеют термоизоляцию, но и через боковые панели, которые и более тонкие, и термонеизолированные... И таких "мелочей" наберется еще очень много, которые красивую теорию превратят в унылую действительность.

Индивидуальный дом с одной стороны менее энергоэффективный (тут с физикой спорить бесполезно). С другой стороны, в самое экстремально-холодное время года я в своем доме могу отказаться от отопления ненужных мне помещений (в деревенских домах дом так и делился на холодную и теплую избы). Во-вторых, применяя энерго- и теплосберегающие технологии я могу получить максимальный эффект от них, по сравнению с многоквартирным домом, где часть жильцов просто забивают болт на теплосбережение, сводя практически на нет усилия остальных жильцов дома....

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(23:21:31 / 30-03-2015)

Не плодите сущности сверх меры, и так уже третья статья на эту тему. Давайте всё-же остановимся на равных стартовых условиях.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:31:28 / 30-03-2015)

Дык, если равные условия, то это обычная математика. Объем параллелепипеда растет быстрее площади его поверхности. Соответственно, площадь поверхности параллелепипеда - это площадь теплообмена. Соответственно, на единицу объема будет меньше поверхность теблообмена, соответственно и теплопотери.

Чтобы не плодить сущностей достаточно было нарисовать график отношения площади поверхности параллелепипеда к его объему и на этом дискуссию завершить.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:40:11 / 30-03-2015)

И да, если уж так хочется порассуждать, то учитывая, что толщина параллелепипеда(дома) должна быть не более 10-12 метров - чтобы в каждой комнате было предусмотрено окно, то с увеличением высоты и ширины, будет предел энергоэффективности  такого дома... То есть, будут такие размеры, после которых увеличение размеров дома не будет существенно добавлять энергоэффективности...

Правда, учитывая энергоэкстремизм того же Алексворда, вполне вижу предложения строить кубические дома с сегрегацией жильцов на немногих тех, у кого будут окна в квартирах и тех, кто будет лишен такой энергозатратной привилегии. Да и тут можно дальше пойти - строить дома вообще без окон. А че? При стоимости нефти и газа в 100500, все средства хороши...

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(00:22:30 / 31-03-2015)

Экстремизм - это в норы.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(01:18:34 / 31-03-2015)

Там да, на отоплении можно мощно сэкономить...

Аватар пользователя брат кондрат

Не норы-шахты!!!Чем глубже -тем теплее.

Аватар пользователя ПавлинМавлин

При прочих равных, уважаемый, "В квартире отапливать нужно 20-50% внешних стен+потолок. В частном отдельно стоящем доме 100%."

Ещё вопросы?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(09:40:58 / 31-03-2015)

Вот в это фразе и весь прикол:

 Во-вторых, применяя энерго- и теплосберегающие технологии я могу получить максимальный эффект от них, по сравнению с многоквартирным домом, где часть жильцов просто забивают болт на теплосбережение, сводя практически на нет усилия остальных жильцов дома....

Не будет у вас этих технологий. Придет сосед и снимет у вас все утеплители с дома с вашего частного.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(10:34:07 / 31-03-2015)

к нему не придет. Кот-обормот - серьезный чел. Выживальщик 89lvl. У него дома полный арсенал оружия. Есть даже с-75. 

Аватар пользователя iwm
iwm(4 года 11 месяцев)(00:05:51 / 31-03-2015)

Автор утверждает, что открытая форточка несколько выравнивает теплопотери. И он прав, что характерно!!!

Аватар пользователя ДоброКот
ДоброКот(3 года 6 месяцев)(08:25:16 / 31-03-2015)

подтверждаю. на 10м этаже десятиэтажки форточки вообще не закрываются. ну пока на улице теплее -20 по крайней мере. потому что весь теплый и влажный воздух со всего подъезда собирается там. это сводит всю энергоэффективность дома к херам.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 9 месяцев)(23:06:22 / 30-03-2015)

Все эти формулы - лишь грубое приближение.

Т.е. пока мы ВЕРИМ в них - они существуют.

Когда мы перестанем верить и начнём ПРОВЕРЯТЬ?

Потом, при -30 за бортом вероятность того, что вентиляция будет такая же как и летом - не смешно ли? Что обычный житель делает когда на улице НАСТОЛЬКО холодно?

Правильный ответ - закроет всё. Всё - это и окна и вентиляцию. ВООБЩЕ. ПОЛНОСТЬЮ. ПОДЧИСТУЮ.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(23:12:22 / 30-03-2015)

Эти формулы еще и работают. Корни этих снипов растут с 1й половины прошлого века. 

А так да. Когда ударной волной все окна в доме вышибет - зашьют фанерой.

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 9 месяцев)(23:15:38 / 30-03-2015)

что я думаю по поводу людей с этими СНИПами:

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(23:20:20 / 30-03-2015)

я уж понял.....

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:21:37 / 30-03-2015)

+500!

Мне тут строитель со стажем объяснил, как пишутся СНИПы, когда я решил проконсультироваться с ним по поводу проекта дома. На мои аргументы про СНИПы, он порекомендовал засунуть их в.... Типа, ты для себя строишь, а не для сдачи комиссии....

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 9 месяцев)(23:28:15 / 30-03-2015)

Кабы я не работал в области тепловизионного обследования - то наверное бы тоже думал, что в СНИПах истина в последней инстанции. Но вся беда в том, что работал. Причём, успехи нашей научно-исследовательской лаборатории тепловизионных измерений РГУПС под руководством ныне покойного доктора технических наук Алексенко Владимира Михайловича так и не повторил никто.

Такчто пусть граждане, чтущие утверждённый СНИП идут с ним дальше, до тех пор, пока новый СНИП не разработают.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(01:23:03 / 31-03-2015)

Фантик, вы это бросьте. Вы где столько дармоедов возьмете с камерами? и как вы собираетесь сначал построить а потом утеплить? Ваш шеф как раз и старался что бы эти СНиПы улучшить, а вы тут развели. 

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(00:21:44 / 31-03-2015)

Фанатик. Траву в сторону!!!! ты че собрался затыкать вентиляцию на кухне и в ванной? ты опупел? камикадзе блин. -30 это не температура....у нас даже первоклашки в школу пойдут, а ты доступ кислорода перекрываешь:))))

Аватар пользователя Матрос Железняк

вентиляцию затыкать не нужно, нужна приточка с подогревом воздуха

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(09:43:30 / 31-03-2015)

Я бы даже уточнил, что нужна простая рекуперация воздуха

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(19:57:34 / 04-04-2015)

Очень, очень нужна рекуперация тепла воздуха, но СНИПами это, кажется, не предусмотрено? Как и принудительное закачивание тёплого воздуха сверху дома, куда он всеми правдами и неправдами стремится, вниз, на первые этажи.
Причём, это всё заметно дешевле "извлечения земного тепла".

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(01:17:10 / 31-03-2015)

Не такая же, как и летом. Кратность воздухообмена должна быть такая, что б соответствовать нормативным требованиям, иначе кислородное голодание у людей, и плесень в жилище... но летом - воздухообмен просто сильно больше, и уже из-за жары, хотя имея кондиционеры - воздухообмен через открытые окна и летом можно ограничить нормативной величиной (что бы меньше было уличной пыли в жилье).

Закрыть окна полностью - можно на час, плюс минус, но в течение суток всё равно вы обеспечите себе нормативную кратность воздухообмена, иначе хана здоровью.

А если любите экстрим в квартире с закрытыми окнами, ну и дом тогда рассматривайте (для целей сравнения) - в виде землянки...

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(23:16:27 / 30-03-2015)

С нормативными расчетами спорить смысла нет, но учитывайте что нормы делаются для несколько устаревших решений: Экспериментально для минус 30 на улице и +25-28 градусов в внутри для правильно сконструированного дома(145 кв.м) получалось порядка 55-60 Ватт на кв.м

Есть правда тонкость это с неполной рекуперацией тепла от вениляциии, если рекупреация "полная" или "активная"(тепловой насос в контуре вентиляции) то добивались и лучшей цифры в 35-40 ватт на кв.м

Просто вопрос Цены, при равных характеристиках дом получается на 30-40% дороже, но при оценке стоимоти конечного владения (без учета нереального варианта - с дополнительным утеплением, и с счтетиками на всё и везде в квартире - в Екатеринбурге это пока мало реально) то за 10 -15 лет  дом становится дешевле(без учета инфляции и корупции).

А еще есть пассивное накопление энергии, теже солнечные вакуумые коллекторы которые очень не плохо себя показали при натурных испытаниях на урале. Даже при низкой облачности Зимой получалось от 120 до 180 Ватт на кв.м - так что уже пр 100 кв.м поверхности коллектора и нормальной системе  накопления тепла дом получается в плюсе.

А еще есть подземные дома где слой теплоизоляции может достигать толщины в 5-6 метров...

И глубинные (100-150 метров и более) тепловые скважины дающие  до 12-18 кВт тепла зимой.

так что посторить свой  дом который  бедт энерго эффектвинее  много этажки можно, только дорого, но опять же не намного.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(23:18:31 / 30-03-2015)

Народ, ну вы блин даёте... Ну сколько можно одно и то-же талдычить...

Сравниваются абсолютно одинаковые начальные условия.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(23:28:35 / 30-03-2015)

Я говорю про реальные Фактические данные и я не опариваю верность нормативных расчетов. Собственно первичная оценка к экспериментальным моеделям проводилась как раз по нормативным расчетам и результаты были близки.

И да в расчете как раз получается "сферический дом в вакууме", тк  нормы  строительства при низкоквалифицированном персонале  соблюдаются ОЧЕНЬ посреддственно и реальная энергоэффективность отличается в гораздо худшую сторону.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:26:45 / 30-03-2015)

А вот это:

И глубинные (100-150 метров и более) тепловые скважины дающие  до 12-18 кВт тепла зимой.

по ходу дела не дорого, а очень дорого.... Есть еще варианты не скважину делать, а под домом, до начала строительства делают котлован глубиной метров 10, и укладывают сетку труб с теплоносителем... Но там тоже, одно только оборудование стоит в пол-дома, если не больше. Плюс еще фиг знает, сколько будет стоить такой котлован раскопать, а потом закопать... Это кизяк должен начать стоить под штуку за килограмм, чтобы на такое пойти....

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(23:35:08 / 30-03-2015)

Китайцы рулят если Собирать по разным местам то получается напорядок, а то и на два  дешевле.... 

Ну не сказал бы что так уж и страшно примерно 600-800-1200 рублей метр за скважину + циркуляционная ситсема порядка 60к + тепловой насос  от 60к до 120к, а теперь вопрос 9000 рублей(150 квадратов) за отопление 8 месяцев году в течении 10 лет = 720к чтож уже не так  дорого смотрится...

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:57:39 / 30-03-2015)

Ну не сказал бы что так уж и страшно примерно 600-800-1200 рублей метр за скважину

Я чуть на месте не подпрыгнул! Это-ж где такие цены-то? Это стоимость только одной обсадной трубы будет примерно столько... Плюс проходка. Плюс герметизация торца трубы (например, 150 метров в нашей местности это уже 10-30 метров подземного водоема)... Чой-то вы с ценами намудрили, чесслово...

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(00:27:03 / 31-03-2015)

люди вы о чем спорите какая скважина на 10 метров? вы че исландцы? у нас половина страны на вечной мерзлоте, у остальной на 1.-5 2 метра промерзания. да в студеную зиму даже в москве на3 промерзнуть может...какие нафиг 10 метров? вы че там собрались + 5 градусов поднимать? Как бы ключи бьющие из подземли не говорят не о чем? подъем температуры коры на какой глубине начинается гуглили? явно не на 10...

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(01:08:48 / 31-03-2015)

Промерзания в 3 метра в  Московской области - это что-то из разряда даже ненаучной фантастики... Даже если в самые лютые морозы старательно весь снег счищать до земли... Сам тут живу, так что представляю о чем разговор... В неотапливаемом гараже в самую морозную зиму в погребе глубиной 2,2 метра температура никогда не падала ниже 3 градусов. В тех регионах, где нет вечной мерзлоты, на глубине в 10 метров относительно статичная температура от 4 до 8 градусов по цельсию в любое время года. Где вечная мерзлота - на глубине метров в 30-40. Если на километр забуриться - там и +20-25 найти можно...

Ну так вот, этого вполне достаточно. Чтобы заработал тепловой насос достаточно положительной разницы температур между воздухом и теплоносителем под землей...

Ну, короче, это вам гугль  в помощь - такие системы отопления давно не новость и вполне успешно функционируют у тех, кто повернут на зеленой энергетике и у кого бабок куры не клюют...

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(01:19:13 / 31-03-2015)

Я думаю не видели вы холодных зим :) У ветеранов спросите в 41 глубоко промерзало:)))) кстати глубина промерзания от типов грунтов зависит, ну это так к слову:) Километр километру рознь однако:) в исландии километра много, у нас мало:) вы толщину коры то земной учли? не смотри те на пиндосов:) смотрите на гейзеры, они покажут где тепло рядом, а в москве их нет0_0:) Лопату вам в руки скважину на километр копать:) если промерзание в 3 метра миф, то уж киломтр для топки сарая это бред:))))

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(01:31:37 / 31-03-2015)

38 лет... Да, не видел... И отец мой до меня - тоже не видел... И дед... И еще дофига народу, которые тут живут...

И да, про километр для отопления никто и не говорил. Я считаю, что и 150 метров - это перебор...

Кстати, значение в СНИПе для заглубленных фундаментов 1,8 метра - это 1,5 метра промерзания + 30 см - как раз после зимы 41-го, если не ошибаюсь... Таких промерзаний с тех пор раз или два было... А так - максимум, что лично я видел - 0,8 метра. Но до того мороз в 25 градусов стоял недели 4, что для данной местности почти аномалия...

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(05:41:54 / 31-03-2015)

Люди, смысл спорить? Бетонные муравейники для рабов, частная вилла для господ :) 

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(06:30:59 / 31-03-2015)

Зависит от диаметра, материала трубы и нормальнотсти буровиков. и да скважина не на воду требования другие  она получается дешевле.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:50:46 / 31-03-2015)

Я наюжном Урале живу. При тепловом расчете дома никак меньше 100 Вт на метр не получалось (при самой холодной пятидневке).

Такого результата можно добится только ограничивая вентиляцию (что предлагал Фанатик), а это, имхо - бред.

Вообще, с вентиляцией самые большие потери тепла, что-то около 50%.

Спасает рекуперация. Но экономический расчет показывает, что это окупается, но не принашей жизни, к сожалению: очень дорогие пластинчатые нержавеющие теплообменники.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(08:24:36 / 31-03-2015)

Рекуперация тепла  в вентиляциии... в европе вон даже  из дерьма тепло выжимают

не  знаю  при стоимости  отопления в квартире на 150 метров под 9000 рублей  очень быстро все окупается..... 

а так  меряли активная рекуперация (с тепловым насосом) выжимает до 70% тепла, так что не факт если вентиляция нормальная (3 замены воздуха в час, те порядка 600 кубов час) это ОЧЕНЬ заметно сказывается на тепловом  балансе.

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:23:30 / 31-03-2015)

Выражение "государственные дотации" вам о чем то говорит? Если да, то с такими дотациями я тоже согласен строить у себя рекуперацию.

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(08:25:13 / 31-03-2015)

Вот правильно мыслите..... правда попасть в дотацию тяжело, но реально

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:37:50 / 31-03-2015)

Безумие заразно. Так что я лучше в сторонке постою - здоровее буду.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 9 месяцев)(20:21:25 / 04-04-2015)

А почему три замены воздуха в час это 600 кубов в час, а не 900(м3/ч)=3(замены/ч)*150(м2)*2 м потолков? Или мебель/шубохранилище "съедает" треть объёма домика?

Аватар пользователя Nordicx86
Nordicx86(5 лет 11 месяцев)(10:17:21 / 06-04-2015)

да косяк, цифры попутал

Комментарий администрации:  
*** Криптобес ***
Аватар пользователя speed13
speed13(3 года 1 месяц)(23:19:47 / 30-03-2015)

С расчетом согласен, предыдущий пост даже комментировать не стал, бред по сути. 

Аватар пользователя Корвет
Корвет(4 года 11 месяцев)(23:24:27 / 30-03-2015)

Как раз газовый котел ставят 100Вт/кв.м.

Сказки про 1500 рублей на 200 метровый дом в месяц коммунальных платежей - обман. Мой реальный опыт - только газ на отопление и горячую воду в этом году: январь - 4417 рублей(943 кубометра), февраль - 3400 рублей(726 кубометра), март - 2426 рублей(518 кубометров) И надо отметить, зима была очень теплая...

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(00:37:12 / 31-03-2015)

может он в доме не живет постоянно. А че: закрыл окна и двери плотно, на котле поставил +16 гр. и уехал.

у меня лично усредненно за 2 года жизни в своем доме за газ вышло по 2000 р/месяц. Отопление + ГВ. Домик 110 м2.

Друг рассказывает сколько он сейчас платит коммуналку за двушку 65 м2 - я тихо фигею.

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(23:24:51 / 30-03-2015)

Читал комментарии и к прошлому посту и к этому. Имеет право на жизнь и то и это. Другой вопрос, есть ли в этих расчетах необходимость? Я вот дом собрался строить. Землю купил. Хочу запасной аэродром на старость и отдыхать от города необходимо. 

Энергоэффективность и расчеты теплопотерь в моем случае будут рассматриваться далеко не в первую очередь.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(00:04:37 / 31-03-2015)

Энергоэффективность и расчеты теплопотерь в моем случае будут рассматриваться далеко не в первую очередь.

Это до первой зимы в этом доме....

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(00:28:12 / 31-03-2015)

открою секрет:

Дом буду строить не сам. Проект буду готовить не сам. Расчеты тоже делать не мне. 

Так сложилось, что не все граждане России являются специалистами по строительству и расчетам теплопотерь. Придется смириться и как-то с этим жить. 

Я, как простой обыватель, буду смотреть на сам дом, экстерьер, количество комнат и т.п. Безусловно, меня интересуют будущие расходы, но мне придется довериться мнению профессионалов в данном вопросе. При этом, меня не интересует теплопроводность и теплопотери, меня будет интересовать оптимальность соотношения стоимости строительства и стоимости дальнейшей эксплуатации. 

Справочно: дом будет деревянный.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(01:16:15 / 31-03-2015)

Дом деревянный - это сфероконь в вакууме. Без толщины стен и характера материала (брус, оцилиндрованное бревно, и т.д...) - это ни о чем... Да даже если и так, по СНИПам в Подмосковье норматив на стену из сосны - 65 см вроде... Ща не будем говорить про адекватность СНИПа и тех, кто его писал. Но как первая прикидка для сравнения с тем, что вам обещают - вполне...

И еще раз - как простой обыватель вы до первой зимовке в доме. :)

Какие бы специалисты не были, они всегда будут стараться сделать максимально дешевое решение за максимум ваших денег. То есть, вопрос компромисса и степени порядочности. А когда, не дай Бог, уголки промерзать или плакать начнут - вот тогда вы и начнете книжки да форумы читать... Потому что спасение утопающих (утепление дома) - дело рук самих утопающих(замерзающих).

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(09:13:57 / 31-03-2015)

Дом деревянный - это сфероконь в вакууме. Без толщины стен и характера материала (брус, оцилиндрованное бревно, и т.д...) - это ни о чем... Да даже если и так, по СНИПам в Подмосковье норматив на стену из сосны - 65 см вроде...

Нет еще конечного решения. Думаю.

Пока в решении или оцилиндрованное 26' или рубленное (там диаметры разные от 32 до 56 в моем случае). Очень сильно мучаюсь выбором.

Аватар пользователя ibm360
ibm360(4 года 1 неделя)(09:46:17 / 31-03-2015)

Уважаемый, как человек живущий в деревянном доме не первый год, могу с уверенностью заявить: строить дом из дерева не стоит. Брус или бревно - это всё равно дорогая вагонка (правда красивая :) ). Для нормальной жизни в нём его придется утеплять. Ну и плюс некоторые другие проблемы: пожаробезопасность, всякие плесени на дереве и т.п. ...

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(12:33:12 / 31-03-2015)

Благодаю. Любое мнение, даже отрицательное - ценно (пишу без иронии).

Однако, место, где я купил землю, подразумевает только деревянное строительство. Таковы условия моей договоренности. Примеры построенных домов я видел. 8, 8, 12 и 11 лет домам. Все - оцилиндрованное бревно 22 и 28, рубленное бревно - размер сильно варьируется. Внутри вагонка была, но только на потолках. Никакого утепления, кроме обычной конопатки небыло.

Мечтаю о рубленом доме, но... пока не тяну по деньгам.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(21:10:22 / 31-03-2015)

Вот смотрите... Оцилиндрованное бревно имеет 28 см в диаметре. То есть, это его максимальная  толщина. Какова будет толщина стены в стыке между бревнами? Думаю, не ошибусь, что не более 15 см. Это ни о чем... Я, конечно, не знаю, может у вас дом в Краснодарском крае, тогда может быть...

Деревянный дом без дополнительного утепления - это бревнышко, сантиметров 50 в диаметре... Такой был домик у моего деда в деревне. Окно было на уровне 7 бревна над землей, постучать в него с земли можно было только взяв прутик и встав на завалинку... Зато в 30-градусную жару летом - дома 22-24 градуса без всякого кондиционера. А зимой - охапку дров в голландку кинул, и 16-18 часов без всяких проблем, если не шнырять то и дело на улицу (дверь не открывать).

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(22:24:41 / 31-03-2015)

Камрад, ты не единственный с кем я общался на тему деревянных домов. Все в один голос говорят, что 26' - достаточный калибр для Подмосковья.

Написал же выше, ездил и смотрел. Оцилиндоовка даже 22' приемлема, только затраты на отопление, безусловно, выше.

Рубленные проекты изначально имеют очень большие диаметры бревна. Там только один вопрос - цена "космос".

В выходной был на выставке в Крокусе. Обтекаю слюной и давлюсь от белой зависти. Хочу дом по каркасно-бревенчатой технологии. Слишком дорого... ТБМ!

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(5 лет 11 месяцев)(23:43:20 / 31-03-2015)

Не, ну понятно, что это много лучше чем на улице. И намного лучше, чем каркасные поделки с 50-мм утеплением или вообще без оного... Но... Да, для Подмосковья 26-28 см - это достаточно... Сам видел кучу домов из бревен таких же, как у нас в деревне курятник был сделан. Да, и люди там живут.... Но морозец, так градусов под 30 и немного за... Да, нечасто такие бывают, но бывают... И начнется промерзание углов, подоконных проемов, плохо герметизированных стыков и т.д....

Может, просто я испорчен тем, что жил  в доме, построенном в период НЭПа крепким хозяйственником для себя. Как старики рассказывали, лес для него 3 или 4 года подбирали. Но, блин, как много бы я дал, чтобы вернуть этот домик... Сгорел одной весной, когда какие-то недоумки подожгли прошлогоднюю траву, а по закону подлости в деревне в тот момент никого не было... Вся выгорела дотла....

Помню, с дедом меняли венец. Я тогда подростком был, но до конца жизни, наверное, не забуду, как железнодорожный домкрат на 60 тонн, и весом килограмм 40, если не больше, который я плохо в башмаке закрепил, выскочил и летал по подполу как теннисный мячик... Вес у дома был огого.... Потом видел, как в Подмосковье в одной деревне венец меняли. Меня ржач разобрал, когда увидел что угол дома висит на обычных автомобильных винтовых домкратах...

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(11:14:27 / 01-04-2015)

Вот потому я на каркасно-бревенчатый и смотрю, но не тяну я его по деньгам в нужном размере. Дорого. Там 32-36 только начинаются диаметы, да и красиво это... Появилась идея построить не один дом ~250 метров, а две постройки примерно по 100-120. Есть отличные проекты, просто изумительные. Сейчас курю мануалы, считаю, думаю, решаю. Последовательно могу осилить.

Аватар пользователя ibm360
ibm360(4 года 1 неделя)(10:12:57 / 01-04-2015)

Опять из личного опыта: найти нормальное (подчёркиваю: НОРМАЛЬНОЕ) дерево для постройки дома дело очень не простое по нонешним временам. Часто попадается недосушенное или с подарками в виде плесени. С синей - редко, с черной чаще. У меня дом построен из бруса 15 см. И если бы я его перед первой зимой не утеплил снаружи на 10 см. утеплителя, то при -15 градусах за бортом и печном отоплении (тогда у меня магистрального газа ещё не было) в доме после протопки вечером было бы 25-30 градусов тепла, а к утру температура бы падала до 18 градусов. И это при том, что печь кирпичная.

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 9 месяцев)(03:36:40 / 31-03-2015)

Я построил   в своем доме двойные стены.Сам материал это пеноблоки но  положил их не плашмя  а поставил вертикально.Блок это 60см на 20 и на 30.Вот две стены по 20 см и на расстоянии между собой 10см.Стены связаны между собой тонкой арматурой.Пространство 10см между стенами заполнил пенопластом. Снаружи дом просто оштукатурен.Внутри промежуток и гипсокартон. Вполне можно было утеплить стены как снаружи так и изнутри. Ничего сложного и очень дорогого в этом нет.Расход материалов разумный.Технологии примитивные.Расход газа сказать не могу потому что счетчика нет.Не плохо бы снять тепловизором картинку дома в морозы.Но острой необходимости у меня в этом нет.Примите как идею.Правда не мою.

Аватар пользователя Ali
Ali(5 лет 8 месяцев)(05:29:37 / 31-03-2015)

А точка росы у вас в стене где? По идее должна быть во внешнем слое пенобетона... как это повлияет на долговечность?

Аватар пользователя Wasp
Wasp(5 лет 9 месяцев)(22:26:08 / 31-03-2015)

Место не позволяет такую технологию. Извини, камрад.

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(2 года 12 месяцев)(23:28:10 / 30-03-2015)

Имеет значение отношение поверхности к объему. Объем растет от радиуса шара в кубе, а поверхность  - в квадрате,

вот и получается уменьшение теплоотдачи.

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 9 месяцев)(23:37:25 / 30-03-2015)

---Расчет произведен при одинаковых условиях: тепловое сопротивление ограждающих кострукций и окон одинаковое для обоих случаев---

Фигня все это. Многоэтажные бараки называемые городскими квартирами строят из железобетона.

А частные дома ...у меня вот например был из самана обложенного кирпичем. Толщина стены 60-70 см. У моего знакомого занимающегося экостроительством - дерево с пустыми стенами внутри проложенное специальным соломенным наполнителем. Вот и считайте затраты...

Аватар пользователя Fanatic
Fanatic(3 года 9 месяцев)(23:40:11 / 30-03-2015)

Да поймите вы все - не важно из чего дом сделан. Коэффициент теплопередачи НЕ ЗАВИСИТ от материала. Он зависит от толщины ограждаемой конструкции. Вы и из железобетона можете получить очень тёплую стену - просто толщина будет намного большей, чем у стены из пенопласта (либо коровьего г-на).

Аватар пользователя Strim
Strim(4 года 9 месяцев)(23:52:28 / 30-03-2015)

Ну так я и написал. Толщина стены дома изготовленного из г.... обычно 60-70 см.

Аватар пользователя Пепелац

Не знаю, какой вы спец по тепловизионным измерениям, свечку не держал.

Но ваша фраза:

Коэффициент теплопередачи НЕ ЗАВИСИТ от материала. 

говорит о том, что в процессах теплообмена вы разбираетесь, мягко говоря, на твёрдую "двойку".


Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:58:25 / 31-03-2015)

Хорош фигню нести, однако:

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 10 месяцев)(08:27:33 / 31-03-2015)
+1
Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(23:43:17 / 30-03-2015)

Тепловое сопротивление ограждающих конструкций зависит от их материала и толщины. Либо кирпичная стена 1,5 метра либо пеноблок +15 см минераловатной плиты. И тепловое сопротивление у них будет одинаковым.

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(00:05:58 / 31-03-2015)

как то маловато будет(

вообще то след учитывать, что на S жилых помещений/комнат с t 20с приходится 1(2угловая) внешняя стена, а помещений с 1 стеной в мнгоквартирном доме больше в % чем, в частном доме. аналогично с подвалами и чердаками(для частного дома) для большинства квартир/помещений в мкд теплопотерей через перекрытия можно пренебречь, т.к. там такая же температура.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(00:16:53 / 31-03-2015)

в расчете учтены основные пути передачи тепла от дома в окружающую среду. При расчете теплопередача от квартиры к квартире внутри дома не учитывается.

Аватар пользователя Damage-bringer
Damage-bringer(2 года 8 месяцев)(00:26:36 / 31-03-2015)

я даже не глянул расчет ващета(

если упрощенно свести всю площадь частного дома в одно помещение суммарной площадью, то теплопотрея происходит всеми 4я  ) стенами дома, если же рассматривать квартиру в мкд, то она имеет одну внешнюю стену с теплопотерей, пусть и большую (из 2 строн прямоугольника).

так откуда только 1,5 раза?

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(00:39:54 / 31-03-2015)

придется расчет все-таки глянуть  :)

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(3 года 2 недели)(20:03:18 / 14-12-2015)

глянь-глянь, намутил там, что никто даже ничего не понял,

вам только  в первом классе таблицу умножения преподавать, с вашими знаниями по геометрии (и математике)

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(00:40:38 / 31-03-2015)

потери через окна...

площадь светопрозрачных конструкций и нормы воздухообмена остаются одинаковыми для обоих вариантов

В добавок, в одноэтажном доме легче замутить световой колодец, что ещё снизит потери.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(00:46:54 / 31-03-2015)

вообще-то через окна тепла теряется больше, чем через стены. Так что световой колодец вряд-ли даст положительный эффект. В частном доме обычно проблем с инсоляцией нет.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(01:33:50 / 31-03-2015)

>В частном доме обычно проблем с инсоляцией нет.

Наверное, такой проект. У бабушки в деревне окошки в доме были малюсенькие.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(01:39:03 / 31-03-2015)

вот откуда растут Идеи Алекса!!!

ужо тогда люди задумывались о смене энергоуклада 

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(00:47:57 / 31-03-2015)

Что за световой колодец? Можно немного подробнее?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(01:31:07 / 31-03-2015)

Грубо говоря, окно в потолке-крыше. Так как открываться не будет и расположено не в стене, то можно сделать большой толщины. В результате теплопотери через него будут низкие, а солнечного света давать будет нормально.

На Википедии есть статья.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(12:04:36 / 31-03-2015)

Спасибки! Хотя сложновато это реализовать, прикинул на своём доме...

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(00:50:20 / 31-03-2015)

Так ребятки. Вы чего то не то несете. Вот комрад ,y78ki9 делает по методике расчет. Я его не смотрел, но СНиП тот по которому я делаю свои, так что там не наврешь. Вы все живете в домах по этому снипу и оцениваете его эффективность по цене камуналки, а не по цене попы в тепле. 

Фанатик вообще носится со своими тепловизорами как с писаной торбой. Все не то все враки все не так. ППЦ.

Все не так когда у строителей руки из попы. Перл про"коэфициент от материала не зависит" я высоко оценил.

 Суть в том что вы тут путаете зеленое с высоким. Одни про объем, другие про материал, третьи про геотермальню энергию фигачат. Жесть. 

1.Тут неочем спорить. Чем выше компактность жилья, тем эффективнее, но до разумных пределов. В 1,5 я верю. мб даже больше не суть.

2.Материал с меньшей плотность на единицу объема будет самым эффективным в изоляции, а уж там выбирайте из чего есть. Самый люкс вакуум, ток я хз как вы его обеспечите. 3. Геотермальная энергия это энергия и не относится к эффективности дома. Это все равно что спорить от чего человек эффективней живет от сожранного теленка или сожранной свиньи. Источники энергии тут не причем.Уровень энергоэффективности сводится к уменьшению необходимых энергозатрат на отопление дома. Т.е. сколько вам нужно подбросить дровишек, кизяков, газа, гейзеров для того что бы было +20 при -30 за бортом.Если бы вы делали эти расчеты вы бы видели суть, а так вы трепетесь. И не надо говорить, что теория хлам. Институты над ней бились, а вы супер мозговиты все взяли и похерили.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(01:47:33 / 31-03-2015)

>Перл про"коэфициент от материала не зависит" я высоко оценил.

Нормальный перл. Просто неточно выразился.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:03:09 / 31-03-2015)

М-м-м, а в чем нормальность? о_О

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:14:47 / 22-04-2015)

Коэффициент термосопротивления стены не зависит от материала. Если берем другой материал, то просто делаем стену или слой изоляции толще. Нормально же?

Аватар пользователя Кулэмэтник.
Кулэмэтник.(2 года 8 месяцев)(00:51:15 / 31-03-2015)

Чтобы не мучиться - набираешь в Гугле "теплопритоки 2,5", открываешь он-лайн программу и считаешь - там даже на лампочки учет идет.

 

От себя могу сказать - безусловно на единицу площади (объема) в квартире при одинаковых условиях расход в многоэтажке будет меньше, потому что большее число стен, если квартиры не крайние, соприкасаются с теплыми помещениями.

 

Что касается расхода на весь дом, то здесь нужно добавлять обязательно дополнительные расходы на лестничные площадки и пр.

Ну и главное - частный дом отапливается по мере необходимости, именно тогда, когда это нужно и в том объеме, в каком нужно.

Многоквартирный дом будет отапливаться тупо задекларированный сезон, очень часто в теплые дни приходится открывать окна, особенно если батареи не регулируются.

 

Ну и плюс ко всему огромнейшая инфраструктура центрального отопления с кучей контор по отмыванию и просто неэффективному использованию средств.

Отсюда и такая потрясающая разница в счетах на оплату.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(01:10:09 / 31-03-2015)

Ой скажу я вам по секрету:) Мы там даляко живем не в Масквах. У нас газовые котелки на отопление и горячку поквартирно стоят. Все однака регулируем:) И я про многоквартирные однко. Теплопритоки однака я не отрицал, но это притоки считают обычные. Лампачка, старушка и кошка это притоки нормальные. Но когда под дом хотят скважину в километр делать это не приток, это однака система отопления глупее центрального:) 

Аватар пользователя Шляхта
Шляхта(2 года 9 месяцев)(00:55:03 / 31-03-2015)

Примерно так и прикидывал (не погружаясь в формулы)

Вполне правдоподобно

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(01:05:19 / 31-03-2015)

Вот посмотрел я расчет. Друже  y78ki9  вы тут мальца маханули с характеристиками. Окна почти как в Воркуте, Стены как в подмосковье, перекрытия где то вологда, а пол над техподпольем почти равен перекрытию чердака должен быть. Ну это так мелочи, я думаю вы прост онавскидку. :))))

Там кстати в моде СП по проектированию тепловой защиты, нормативную оттуда лучше брать. Иначе атата экспертиза сделает. СП 50.13330.2012 ну и еще я беру СП 23-101-2004.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(01:44:29 / 31-03-2015)

в Рязани пока катит.

А коэффициент сопротивления теплопередаче взял для диапазона 6000-8000 градусо-суток отопительного периода. 

С окошками конечно не поскупился. Это что бы дотошные товаричи не упрекнули в предвзятости.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(11:00:34 / 31-03-2015)

А вы тогда попутали:) 5.2 это перекрытия над проездами и покрытия, для индивидуального еще можно если монсарда есть, а так для чердачного 4.6:) 

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(11:10:50 / 31-03-2015)

каюсь. не то вставил. но погоды это не сделает в любом случае.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(11:18:10 / 31-03-2015)

В этом спору нет:) это я так придираюсь к знающему человеку:) Хоть с кем то оцифрах можно поговорить:) а то ведь одни про картинки, другие про перпетум мобиле, третьи про цены жкх:) 

Я понимаю что тема больная для всех но надо разделять. Предлагаю закатать вам статейку и четко разделить темы: 1. Эффективность конструкций. 2.Источники тепла и их доставка. 3. Экономическая эффективность того и другого.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(17:41:44 / 31-03-2015)

Оценить эффективность источников тепла в цифрах не смогу. Котельными не занимался. Экономическую эффективность конструкций - это же святое. Здесь под нормативным расчетом устраивают холивар. А если людям сказать что деревянный дом хуже дома из пеноблоков - такой срач поднимется!

На АШ как-то несколько месяцев назад проскакивало несколько постов о строительстве в разных странах. Интересно было почитать.

В Эквадоре.

Срубы.

На Техасщине.

Как водится каждый кулик свое болото хвалит.

Аватар пользователя Botanik12
Botanik12(3 года 2 недели)(20:05:22 / 14-12-2015)

каюсь. не то вставил.

вам нужно не каяться, а учиться правильно считать 

Комментарий администрации:  
*** Кидаюсь на людей аки бешеный виртуальный пес ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 6 дней)(01:09:16 / 31-03-2015)

Хорошо, что это попало в рекомендованные...

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(01:28:05 / 31-03-2015)

А мне нравится такой ВЕСЕЛЫЙ ХОЛИ ВАР :) Никакой информативности, чистый срач:) Не то что на форумах проектировщиков. Спросил че сказали цифру , все по делу. А тут красота:))) человек расчет ложит, а на него все ложат, потому что кум деда мертвого соседа сказал и еще в утубе казали шо подземлей "сало дармовое еэ" :)

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(01:47:25 / 31-03-2015)

я про сало стараюсь не спорить, больная тема для многих....

а так холивар доставляет...

Аватар пользователя сnc
сnc(2 года 10 месяцев)(07:23:51 / 31-03-2015)

+ !!!!) но ведь зацепило !)

Аватар пользователя Turbo
Turbo(5 лет 2 месяца)(08:13:27 / 31-03-2015)

Ыыыыы)

Аватар пользователя Остап
Остап(2 года 9 месяцев)(02:35:32 / 31-03-2015)

Вопрос от неспециалиста (опоздал  в дискуссию, что делать).

В средней Европе популярны идеи эконейтрального дома. Понятно, что "климат иной", но при обсуждениях утверждается, будто основной источник теплопотерь - окна и воздухообмен без рекуперации тепла. Это так?

Если это так, то разница между много- и одноквартирным домом вообще нивелируется.  Причем если с окнами все понятно (плати за толстый пакет и будет тебе счастье) то с рекуперацией засада: ее можно сделать только в одноквартирном, в многоэтажном же доме вентиляция общая по стояку.

Хуже того, в многоэтажном доме добавляется еще лестничная клетка и лифтовая шахта, которые представляют из себя просто трубы. В теплых европах их можно сделать неотапливаемыми, но не у нас же... 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:09:47 / 31-03-2015)

Основная часть потерь тепла происходит с вентиляцией, это правда. И систему рекуперации в многоквартирном доме соорудить можно. Но. Окна как открывали, так и будут открывать.

Да и в частном доме я прикидывал, эта рекуперация окупится не при нашей жизни. Поэтому и не строят. Не только у нас, но и в "просвященных европах" тоже. Ибо не дураки, и считать умеют.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(12:10:50 / 31-03-2015)

Точно! Я лучше открою все окна-двери на 15 минут, а потом пару лишних поленьев подкину в печку, чем вбухивать огромные бабосы в стстему рекуперации.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(09:32:33 / 31-03-2015)

Все верно. Если откроете файл и разберетесь с цифрами, так и есть. Через окна уходит больше чем через стены, а на подогрев входящего воздухауходит больше тепла, чем через окна и двери вместе взятые. Поэтому экономия ограждающих конструкций в многоквартирном доме так мало дает.

Аватар пользователя 666
666(3 года 10 месяцев)(02:56:10 / 31-03-2015)

С интересом прочитал оба поста. Вижу ряд концептуальных ошибок.

1. Некоторые пытаются сравнивать строения в момент предполагаемого апокалисиса. что в принципе делать нельзя. Не буду углубляться в теоретические изыскания - практика критерий истины. Во время энергетических перебоев в 90-х в Армении произошла сопоставимая ситуация. Людям пришлось ставить буржуйки и решать кучу проблем, вплоть до пропихивания говна в замерзающей канализации многоэтажки. В индивидуальном доме большинство возникших проблем решено изначально. Поэтому сравнивать тепловые потери нет смысла. В частном доме все гораздо проще.

2. Люди пытаются сравнивать строения в нормальной ситуации, но забывают главное. Дом это прежде всего статусная вещь с заведомо более высокими потребительскими свойствами. Поэтому даже если он будет обладать даже более низкой энергоэффективностью, то это оправдано изначально.

3. Суды с ЖЭКами ни чего не решат. Поскольку энергетический тариф изначально утвердается и регулируется в других более высоких истанциях (как минимум на уровне губернатора)

Аватар пользователя Олежа
Олежа(3 года 1 неделя)(07:22:37 / 31-03-2015)

1. Это точно! С точки зрения апокалипсиса хрущевка и частный дом - даже не разные стороны медали, а вещи из разных вселенных. Хрущевка топится теплом от ТЭЦ или АЭС, которое в отсутствие хрущевки будет выброшено в атмосферу, то есть, сама топливо не тратит. Себестоимость такого тепла - транспортировка и инфраструктура. Обратная сторона такого тепла - необходимы развитое хозяйство, инфраструктура, наука,  и т.п - цивилизация.

Частный дом в апокалипсис может обойтись без цивилизации, но становится маленьким, тёмным и обзаводится твердотопливной печью и деревянными удобствами.

Аватар пользователя myak555
myak555(2 года 9 месяцев)(04:44:00 / 31-03-2015)

Всегда подозревал, что расходы по отоплению -- от окон и вентиляции.

В классической сибирской избе -- окна маленькие.  Протопив печь, на ночь всё закупоривают (духан -- топор можно вешать).  В новомодном коттедже (из тех же брёвен и по "классической" технологии) расходы на отопление на порядок выше. Потому как большие окна и есть чем дышать.

Кстати, не так давно по телевизору показывали "экологический дом" где-то во Франции, где хозяин  в буквальном смысле закопался под землю.  Окна маленькие, четырёхобъёмные (!). Наружний воздух нагревается от воздуха выходящего, так что вентиляция присутствует в приемлимом режиме, с минимумом потерь.  Отопления как такового и кондиционеров нет (ну ладно, это во Франции; в Сибири нужна-таки какая-то печка).  Люди и электроприборы рассеивают достаточно тепла, чтобы было комфортно. Что-то навроде норы хоббита.

Расчёт только подтверждает, что многоэтажки -- это не панацея.  Спасибо автору, что не поленился.

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(05:56:04 / 31-03-2015)

Живу в своем доме.  И это выгоднее, чем в квартире, особенно если посмотреть затраты на квадратный метр. Но есть нюансы:

1. Частный дом требует первоначальных вложений в инфраструктуру, подключении к ней. Так много денег ушло на дорогу, более 100 т.р. На воду и канализацию ушло 25-35 тысяч, так как соседи платили по 5 тысяч за подключение к двум моим колодцам и трубы  воды и каналии идут по моей улице,  близко было подключать. Газ подключение встало в 45-50. Это в 2010-2011 годы. Свет был на участке на момент его покупки. 

2. Деньги на коммуналку уходят зимой, а летом мало. Зима: газ 4200-5200 руб за месяц, вода ххолодная и каналия 600, вывоз мусора 250 ( два раза в месяц),  свет 1600 со скидкой так как плита электрическая ( электрический теплый пол в 4 местах) . И все. Это на 310 квадратов. 

Летом: газ 600, электричество 700, вода 700, вывоз мусора 250. Итого 2250руб на 310 квадратов. 

3. В своем доме не надо платить за очень многое: лифт, обслуживание и. т.д. Сам себе хозяин. 

4. Но тепла уходит точно больше чем в квартире. Через потолок, крышу. Но газ дешевле, чем городские коммуникации отопления. 

5. Если первоначальные затраты на подключение большие, то это уже  вопрос когда они окупятся. 

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(09:35:24 / 31-03-2015)

а уборка дома? При такой площади жена потребует домработницу!

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(12:33:17 / 31-03-2015)

4. Я потолок и чердачный пол утеплил пенопластом, причём по чердаку и монтажной пеной по стыкам. 3-ю зиму комфортно, тепло через чердак почти не уходит.

Аватар пользователя DimaPozitiv
DimaPozitiv(3 года 1 месяц)(12:39:37 / 31-03-2015)

Потолок утеплен 8 слоями утеплителя Изовер по 50мм толщиной. То есть по максимому, так как через крышу много тепла уходит.

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(12:46:58 / 31-03-2015)

Афигенно! Народ про чердаки и потолки постоянно забывает. Физику что-ли в школе плохо учили, тепло же всегда ВВЕРХ уходит. Да и про алюминиемую подложку забывают, а она ОЧЕНЬ сильно помогает в отражении тепла обратно в длм.

Аватар пользователя абракадабра
абракадабра(5 лет 10 месяцев)(06:02:22 / 31-03-2015)

прочитал оба поста

не понял какие выводы вы хотите сделать?

ну и что, что частный дом в 1,5 раза менее энерго эффективный?

вообще, все дома стоящие в сибири в ХХ раз менее энергоэффективны чем такиеже в сочи и что?

на ямале теплопотери зимой тоже высокие

в частном доме в случае безденежья можно топить заранее запасенными дровами, сведя при желании расход денег до 500 руб в мес. на свет.

в общественном будешь платить 5 тыщ. оплачивать освещение подъезда, улицы, чистку снега, дворника, уборщицу.

в частном доме при желании на несколько месяцев можно спокойно ничего не чистить не освещать и не убирать.

да и воровство в ЖКХ феноминальное, я плачу за сетевое тепло в >2 раза больше чем стоит сетевой газ для населения аналогичной теплотворной спосбности.

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 9 месяцев)(07:04:03 / 31-03-2015)

Читаю вас, глядя в окно; за ним - мой любимый газончик (две соточки), пока ещё бурый, но пройдёт буквально две-три недели...

Газонокосилка бьё копытами в гараже: стрижка газона (кто знает) - это такой релакс! НИКОМУ не доверяю.

В парничке у жены (45 м2) подрастают всякие вкусные растения.

Скоро расставлю горки и качели для внуков, надую большой бассейн, тент для шашлыков...

К чёрту вас, с вашими скучными цифрами! :))

============

Хотя есть и они: дом у меня не большой, 50 м; за отопление в эту зиму платили около 1000 руб (210 кубов в среднем по 4,60 у нас).

Друг в такой же по площади "двушке" платит 2 000 кажный месяц; причём у них "в среднем за год" ЖКО раскидывает, что б не так много сразу, для пенсионеров особенно; т.е. если бы они платили по системе "только в сезон" - было бы по 4 000.

Вот и считаёте.

Аватар пользователя BarBoss
BarBoss(3 года 3 недели)(07:37:59 / 31-03-2015)

Неудивительно. Радетели за энергоэффективность многоэтажет упорно игнорируют потери тепла при его централизованном производстве в котельных и транспотртировке, а так же затраты на строительство и содержание этого котельно-коммуникационного счастья. Энергоэффективность можно сравнивать лишь в том случае, если индивидуальный дом будет отапливаться от теплоцентрали, как и многоэтажка. Никто этого  здравом уме делать не будет, ибо ценник за тепло улетит в небеса, а бОльшая протяжённость тепловых коммуникация всё это усугубит.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(09:39:13 / 31-03-2015)

а у меня газон побелел за ночь. :(

Аватар пользователя Prikolist
Prikolist(2 года 11 месяцев)(12:37:27 / 31-03-2015)

А у меня всю зиму зелёная травка на участке растёт.;-) сейчас уже 2 недели персики и абрикосы цветут...

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 11 месяцев)(08:01:54 / 31-03-2015)
Часто пишут о халявном тепле ТЭЦ. Никакой халявы не существует. Турбины ТЭЦ работают в условиях противодавления и имеют более чем на 100 градусов большую температуру выхлопа, по сравнению с турбинами классической КЭС (например АЭС). Поэтому электрический КПД ТЭЦ - 12-15%. Электрический КПД нормальной конденсационной тепловой элекростанции 35-39%. Поэтому тепло ТЭЦ вовсе не побочный продукт и чуть ли не отход, а напротив основной коммерческий товар, а электроэнергия ТЭЦ - товар сопутсвующий. Кроме того оборудование ТЭЦ имеет большую удельную стоимость на единицу мощности. ТЭЦ имеет большую удельную численность персонала. Поэтому всё это нужно оплачивать. О многоэтажке как лекарстве от МЕГАкризиса. Если многоэтажка живет - значит никакого мегакризиса не существует. Кризис - это разрушение СИСТЕМЫ. Сложной системы. Ресурсов же достаточно и на многоэтажки и на частные дома. Кризис начнется не когда закончатся ресурсы, а когда нарушится их конвертация в конечные ништяки. Многоэтажный коллективный дом здесь наиболее уязвим, что многократно наблюдалось после распада СССР. Кому интересно рекомендую съездить в Аркалык. Про Армению здесь уже писали. Многоэтажный коллективный дом вообще дитя социализма. И чтобы он эффективно существовал, нужен определенный общественно-политический строй. Советы же бодаться с УК крайне наивны и обречены. Еще раз развитие событий можно будет пронаблюдать на примере Украины, где приступили к демонтажу наследия совка и бегать по судам можно хоть до усрачки - система больше не работает и работать не будет, нужно готовится к земле.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя Деревенщина
Деревенщина(2 года 10 месяцев)(10:00:55 / 31-03-2015)

+!

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 5 месяцев)(17:09:23 / 31-03-2015)

Всё так, как вы говорите.

Но всем похер.

 Никто не хочет оглянуться вокруг, и чуть немного назад во времени, и сделать выводы.

БОльшая часть читателей АШ родом из СССР, и прошли через распад союза, и лихие 90-ые.

Как можно так быстро забыть о том, как умирала инфраструктура городов во многих республиках бСССР, и даже кое-где России, и как люди выживали землёй - мне непонятно.

Одно лишь я знаю точно - в случае коллапса современной цивилизации  эти люди, не умеющие делать выводы из реальных фактов, умрут в первых рядах.

Аватар пользователя faraon
faraon(4 года 9 месяцев)(08:10:34 / 31-03-2015)

Регулярно (как и все) читаю Алекса и уже задумался (серьёзно!) о замене своего газового АГВ на многотопливный... :)

Аватар пользователя gangapsh
gangapsh(6 лет 6 дней)(08:28:55 / 31-03-2015)

Все просто объясняется. Потери тепла при всех прочих равных, определяются площадью наружных стен и окон. Чем больше площадь тем больше потери, так как тепловой поток опредеяется именно этой площадью наружных стен и окон.

Аватар пользователя homosapenis
homosapenis(5 лет 10 месяцев)(11:32:01 / 31-03-2015)

Вот именно! Имхо, это относится и к утеплению дома (марки, толщины утеплителя) - чем больше площадь дома, тем "толще" утеплитель и меншьше окон иначе всё насмарку. Имхо, оптимальная площадь 75-100 кв.м. Поэтому, корректнее будет сравнивать частный и многоквартирный дома ориентируясь на равнозначную жилую площадь и там и там.

Аватар пользователя Lifesurfer
Lifesurfer(5 лет 11 месяцев)(09:19:59 / 31-03-2015)

Спасибо. Такие темы нам нужны!:)

Аватар пользователя Hanuman
Hanuman(3 года 5 месяцев)(09:57:08 / 31-03-2015)

А к чему этот расчет?
Я еще недавно жил в квартире, дача была тоже. Сейчас живу в частном доме.
В своем доме гораздо интереснее, комфортнее, безопаснее.

Жизнь в квартире, тем более для мужика это гниение заживо.


Ну и что, из того что в 1,5 раза больше затраты тепла? Фактически за отопление дома с бОльшей жилой площадью, чем в квартере я плачу в 3 раза меньше чем в квартире.

Аватар пользователя y78ki9
y78ki9(3 года 8 месяцев)(10:00:49 / 31-03-2015)

вот тут утверждалось что в частном доме в 11 раз больше тепла уходит.

Про плюсы минусы частного дома можно было не писать.

Аватар пользователя Деревенщина
Деревенщина(2 года 10 месяцев)(10:28:22 / 31-03-2015)

Когда Фанатик выдал из своей головы Мыслищщиии про сравнение энергоэффективности двух типов зданий, то в статье есть такие слова „Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам."            Радеет человек.

И мне кажется, что в контексте данного ресурса эта мысль, в его статье была главной, а мы всё перевели на поростое сравнение и расчеты.

Так , что же выгоднее государству Российскому? Строить „ человейники", или стимулировать расселение народа на землю? Чё мне ждать- инвестиций и дотаций или нас всех загоняют в бетонные бараки? 

y78ki9 спасибо за расчеты и статью.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(10:57:18 / 31-03-2015)

Вот грамотно человек рассудил. Главная мвсль фанатика Вобщем, что-то надо делать государству, наверное. Всем государствам."  Но сие есть мысль неуместно обывательская. Почему все хотят от государства и при этом не видят его действий? Почему новые требования к эффективности зданий введенные где-то с 2000-х никог оне впечатляют? По частным домам там вороти что хошь, а все большое строится эффективней чем раньше, но мы все чегото требуем. Будет промышленный и научный рывок будут еще выше требования. Чего лезть поперед батьки то? Я не про ВВП, а про более умных сограждан. 

Если этот позыв к уменьшению стоимости отопления, тогда не об эффективности жилья надо говорить, там все около дела(в новых), а о источниках тепла индивидуальных. Дабы минимизировать потери от транспортировки тепла.

Я тут сталкнулся с такой новостью, что некоторая часть России не ведает о газовых котелках в многоквартирных домах. Что удобно и экономично. Хотя от апокалипсиса тож не спасет:)

Аватар пользователя Деревенщина
Деревенщина(2 года 10 месяцев)(12:51:34 / 31-03-2015)

„Но сие есть мысль неуместно обывательская"- вот-вот и я про тоже. С фанатским рыло , да в калашный ряд.

Государству, если Оно хочет оставаться государством, а не великой укрией, нужно руководствоваться законом Больших чисел.

Выгодно для государства построить горно-обогатительный градообразующий комбинат, надо строить рядом дома по 17 этажей, полные раб. силы.

Не будет хватать энергоресурсов для производства цемента и пенополистерола, будем все рубить избы и ложить печи. Упрощенный конечно подход, но мне как то , так видится.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(13:04:50 / 31-03-2015)

Что-то в этом роде. Фанатик поднял тему интересную, но мысль не туда направил. Он соединил 2 разнонаправленные идеи. Максимальная энергоэффективность и деятельность государства. Когда что-то косается самой большой для нас структуры, то и решения от нее идут большие. Государство не может заботится о каждом в отдельности, только в общем и целом. А это значит ТИПОВАЯ застройка, которая требует ТИПОВЫХ проектов, которые требуют ГОСУДАРСТВЕННЫХ СТАНДАРТОВ(ГОСТ) и государственних НОРМ и ПРАВИЛ в СТРОИТЕЛЬСТВЕ (СНиП), в которых необходим взвешанный подход к экономической целесообразности в масштабах страны. И никак это все не вяжется с применением единичных конструкций с гипертрофированым утеплением, требующих повышенных и не всегда оправданных затрат. Ежели вы хотите, делайте, запрета нет. Но отвлекать государство, да в такой предПЕСЦОВЫЙ период, на внедрение повышенных норм эффективности, когда еще не все до нынешних доведено - это "обывательски". 

Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 10 месяцев)(11:54:44 / 31-03-2015)

Статья хорошая, комменты интересные. Жаль, что никто не вспомнил про увеличение скорости ветра, и как следствие увеличение теплопотерь, с увеличением высоты здания. А это кардинально меняет дело в пересчете на время*ватт.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(13:33:02 / 31-03-2015)

дело в том, что споры ведутся о зданиях незначительной высоты. Увеличени теплопотерь с возрастание ветрового напора думаю, появляется в зданиях выеш 14 этажей. Да и там не сильно учитывается в силу незначительности. посудите сами. Увеличение силы ветра это ускорение теплоотдачи стенами, скажжем на вскидку на 5-10% к 20 этажу здания. Теплопотери от теплоодачи стен это 40-50% от общих теплопотерь. Основными источниками являются вентиляция и окна. И выходит что снижение энергоэффективности на 2-5% в 20 этажных домах это не о чем. Их строится очень мало. И просто индивидуально в каждом проекте вводят поправочный коэфициент. 

Аватар пользователя Samarin
Samarin(2 года 10 месяцев)(14:22:53 / 31-03-2015)

Здесь есть информация http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2662

В любом случае в частном доме уровень теплопотерь можно снизить практически до 0, чего не скажешь о многоквартирном доме. Там этого у вас никогда не получится, а если получится вам этого сделать просто не дадут.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(14:56:13 / 31-03-2015)

Интересная информация спасибо. Посмотрю подробней дома. А вот до 0 вы не снизите. 

1. Окна. Вам нужна светопрозрачная вакуумная конструкция с отражающим элементом, что бы стремиться к 0.

2. Стены. С толщиной защитного слоя падает его эффективность, есть только разумные пределы, дальше закапывание бабла в землю. Короче что-то типа "Аэрогеля" или как то так. Сильно вспениный оксид алюминия. Но до него пока далеко.

3. Вентиляция. Человек может дышать разной гадастью в разных концентрациях, но падение уровня кислорода на 2%(если не ошибаюсь) приводит к плачевным последствиям. Надо вентилировать. Даже с рекупирацией потери тепла неизбежны. Особенно много уносит влага в воздухе.

А ваш ноль потерь можно представить как сферу с идеальным утеплением вокруг теплого ядра. Будет растянуто время потери тепла, но рано или поздно оно остынет. Для поддержания тепла нужен источник энергии. Вот вид этой энергии и способ ее доставки сейчас актуальней.

Аватар пользователя абракадабра

если на улице тепло, тогда не будет теплопотерь.

есть еще момент, в типовых домах ставят типовые окна (самые недорогие) и приточка в виде дырки на улицу.

в своем доме, если человек считает деньги, ставят получше окна, вентиляцию с теплообменником. вот теплопотери и сравнялись.

я себе даже во многоквартирном доме поставил окна с трехкамерным стеклопакетом с покрытием отражающим тепло, строил бы дом, вообще термос сделал бы с тепловыми насосами.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(15:58:53 / 31-03-2015)

Вновь прибывшему, индивидуально пропишу:) ваши окна(скорее всего) с тройным стеклом и трехкамерным профилем. Т.е. 2 ух камерное у вас остекление:) и его коэфициент сопротивления теплопередаче 0.6 в лучшем случае. А стенка в современном доме в зависимости от райоена имеет от 2.5 до 5 :) Я уже описал что термос у вас не получится. А обогрев приточки это не эффективность:) К эффективности относят рекупирацию, т.е. нагрев входящего исходящим и она далека от 100% как Москва от Китая. И нососы ваши надо питать. Какая разница куда девать энергию, на насосы или на нагрев?:) Мы стремимся к совершенству, но оно недостежимо как бесконечность:)

Аватар пользователя абракадабра

не надо думать о других плохо

трех камерный именно стеклопакет (четыре стекла, три камеры), ширина стеклопакета 54 мм, тепловое сопротивление пакета 0.8

и это при том что я практически никак не заинтересован в экономии тепла в многоквартирном доме

и слово теплообменник я написал в предыдущем сообщении специально для вас, именно теплообменник, читайте внимательно

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(15:51:18 / 01-04-2015)

ну так хорошо, что вы хоть понимаете:) а то люди тут такое пишут:) какой фирмы окна не подскажите? а то обычно пытаются такое народу впарить:) надо чтото заказчику советовать.

если теплообменник- это пассивная рекуперация, а что ж тогда за тепловые насосы?

К "0" вы все одно не придете, я об этом пытаюсь людям сказать:)

Аватар пользователя абракадабра

века софтлайн 82, (в толщине стеклопакета ошибся, он 52 мм, три года уже прошло как ставил)

в сибири круче этого профиля найти не смог, хотя вообще существуют профили намного лучше и толще и рассчитанные даже на бронированные окна, с мощной фурнитурой.

с трехкамерным стеклопакетом, тоже заморочки, пришлось выйти на технолога со стеклозавода чтоб он принял заказ

т.к. конторки устанавливающие окна мало того что не знают о существовании 3х камерных стеклопакетов, так у них даже в программах обсчета, нет такого выбора.

хотя на заводе простым нажатием нескольких кнопок получается 3х камерный пакет, и при желании хоть 10 камерный можно слепить.

и самое интересное цена вопроса копейки, простой 2х камерный стеклопакет на одно окно стоил в районе 2500 руб, а этот около 3000 руб.

разница не существенная. в сибири только такие и надо ставить.

Аватар пользователя Jonnotan
Jonnotan(2 года 8 месяцев)(10:49:50 / 02-04-2015)

это вы красавчик, подсуетились. Я вот проектировал для воркуты, там по нормам 0.72 минимум, так замучался искать доже просто на сайтах, еле нашел эти 0.72. Да это понятно , что для завода это плюнуть, а пойди выйди на них. Действительно фуфло продают, всем знакомым объясняю, что их надувают с 5 камерным стеклопакетом. Еще доказывают , что я не прав:) особо ретивых веду в магазин и показываю:)

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...