Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Зачем России собственная космическая станция...

Аватар пользователя GreenWood

В середине ноября стало известно, что Россия собирается строить собственную космическую станцию. Потом информацию опровергли, но через две недели об отказе от МКС и создании своей станции заговорил Рогозин, а потом подтверждение пришло и от главы космического ведомства Олега Остапенко:"Рассматриваем возможности".


Первые сообщения переполошили как энтузиастов космонавтики, далеких от отрасли, так и профессионалов, задействованных в космической деятельности. Достаточно сказать, что об этой станции не было ни слова в федеральной космической программе, которую уже практически составили к лету 2014 года, и основные тезисы опубликовали в "Известиях". Ожидалось, что официально программу примут к концу 2014 года, и до 2026 года Россия будет примериваться к Луне - запускать туда беспилотные зонды, доделывать новый корабль ПТК НП, строить сверхтяжелую 70-80-тонную ракету.

В целом программа была удовлетворительной, без прорывных решений и амбициозных программ, но на безрыбье и такая смотрелась неплохо. Правда, все самое интересное откладывалось ближе к 2030-м годам: строительство многоразовой ракеты, "Фобос-Грунт-2", лунная автоматическая база с первыми попытками строительства, а пилотируемый полет с посадкой - и того позже.

И вдруг неожиданно съезжаем с МКС и строим свой "мини-Мир".
Очевидно, что космический бюджет России не в состоянии вместить в себя проекты всех отраслей и институтов, поэтому у нас будет либо Луна, либо станция. Тянуть одновременно программу МКС, собственную станцию и лунную программу со сверхтяжелой ракетой бюджет России, даже докризисный, точно не сможет, поэтому от чего-то придется отказаться или ограничиться бумажной частью работы.

Очевидно, что космический бюджет России не в состоянии вместить в себя проекты всех отраслей и институтов, поэтому у нас будет либо Луна, либо станция

Разумеется, перспектива потерять десять и более лет на повторение опыта 1970-х годов и отказаться от амбициозных задач вроде полета на Луну или облета Марса не могла не расстроить энтузиастов изучения и освоения космоса. В целом решение о строительстве станции выглядит как боязнь делать что-то новое, поэтому будем повторять старое.

Однако не все были так категоричны. Кто-то, напротив, приветствовал такое решение, мотивируя это скорее идеологическими причинами, чем практическими: на Луне и Марсе искать нечего, зато у нас будет своя собственная станция. В дискуссии с приверженцами этого взгляда у меня и родилось иное представление о будущей станции.

С одной стороны, строительство станции означает отказ от стремления в дальний космос.

Пока астронавты США топчут астероиды, Китай летит на Луну, мы строим около Земли станцию, которую уже строили.

Но с другой - если в принципе посмотреть на развитие отечественной космонавтики в последние 20 лет, то поневоле задашься вопросом, а нужен ли вообще России дальний космос."Фобос-Грунт" был очень смелым и амбициозным проектом. Но после его скоропостижной кончины, кажется, вся космическая отрасль вступила в негласный сговор: ничего нового и смелого, а то как бы чего не случилось.

Исключение - "Ангара", да и она прославилась своим немалым предполетным возрастом.Да, есть программа "Луна-25-26-27", но она тянется уже больше десяти лет. Полет и посадку аппарата "Луна-25" (бывшая "Луна-Глоб") обещали еще в 2012 году. Сейчас уже почти 2015 год, и полет с посадкой первой российской "Луны" планируется в 2019 году. Если через два года срок сдвинут на середину 2020-х, я совсем не удивлюсь.

По Марсу немного более обнадеживающе: Россия здесь связана партнерским договором с Европой. По программе "ЭкзоМарс" предполагается запуск спутника и стационарной исследовательской платформы в 2016 году и марсохода - в 2018 году. Но часть России тут только в двух "Протонах", научном оборудовании и системах посадки марсохода.

Главная сложность как раз в последнем. Ничего подобного в России не делали уже лет двадцать.На Землю "Союз" сажают исправно, а вот специалистов с опытом посадки на Марс и Луну с советских времен остались единицы. Надо учиться заново: строить стенды, скидывать макеты с самолетов, запускать на суборбитальные траектории, и, судя по всему, об этом еще не идет даже и речи. Пока заняты переводом документации с французского на русский, а времени осталось три года. Если и тут сдвинут сроки, то сюрприза не получится.Перспективный космический корабль ПТК НП, на котором можно было бы слетать до Луны и обратно, делают, но медленно - работают с макетами, переходить к "железу" не торопятся, и, самое главное, для него нет ракеты. Присматривались к украинскому "Зениту", но в текущей внешнеполитической ситуации об этих планах можно забыть если не навсегда, то надолго.

Теперь об "Ангаре" заговорили, но решение еще не принято.Что-то интереснее ближайших "Лун" - самостоятельные аппараты на Венеру, Марс, к Юпитеру - отложено на конец 2020-х или позже. Интересную миссию к астероиду Апофис с пролетом у другого астероида закрыли совсем, объяснив, что теперь Апофис не представляет угрозы Земле, а средства ограничены.Слова вице-премьера Дмитрия Рогозина, сказанные в недавнем интервью, что на Луне и Марсе делать нечего, только резюмируют уже сложившуюся тенденцию.Вся остальная космическая деятельность России замкнута на околоземную орбиту:
метеорология, телекоммуникация, ГЛОНАСС, дистанционное зондирование, военные разработки - безусловно, необходимые для космической державы направления, но все, как один, утилитарные.

Стремления к исследованию, не говоря уже об освоении космоса, не наблюдается. За всех работает "Спектр-Р" - последний российский научный космический аппарат.Следующий, "Спектр-РГ", обещают в конце 2015 года, но немецкий телескоп для него еще не готов, поэтому 2016 год - более реалистичный срок запуска.Пока астронавты США топчут астероиды, Китай летит на Луну, мы строим около Земли станцию, которую уже строилиИ конечно, есть Международная космическая станция, которая исправно работает 15 лет и может еще прослужить как минимум столько же. С точки зрения здравого смысла ничем нельзя объяснить выход из этого проекта - только политика.Что же хорошего в своей станции?

Отрасли и науке нужна сверхзадача для поддержания работоспособности промышленности, подготовки новых молодых кадров, которые будут набираться опыта в решении новых для них задач, а также поддержки и развития наземной инфраструктуры. Сколько еще продлится "околоземное сидение" нашей космонавтики - никто наверняка не скажет. Однако, когда придет новый Королев и снова решится двинуть Россию к Луне, Венере и Марсу, понадобится мощная база, которая сможет обеспечить такой рывок.С этой точки зрения очень здравым выглядит предложение эксперта Андрея Ионина делать станцию не в одиночку, а вместе со странами БРИКС. Эта идея должна прийтись по душе Индии, которая только-только приступает к реализации своей пилотируемой программы, и Китаю, который не откажется от возможности воспользоваться нашими технологиями. Остальные страны-участники по большей части смогут помогать финансами, поскольку существенно отстают в космонавтике, и это "существенно" облегчит нагрузку на бюджет России. Правда, у Китая и Индии собственная космическая гонка, и неизвестно, смогут ли они поступиться принципами ради общих интересов.

Пара слов о практической пользе новой станции. Ее главным отличием от МКС является высота наклона орбиты относительно экватора, проще говоря, широта, до которой будет долетать станция. Если МКС летает с наклонением 51,6 градуса, значит, над европейской частью России она никогда не пролетит севернее Курской и Воронежской областей. В Сибири ее никогда не будет севернее Оренбурга, Алтая и Хабаровского края. Увидеть ее полет можно, и космонавты могут заглянуть, например, в Питер, но взгляд будет под косым углом.Новую станцию собираются запускать с наклонением 64,8 градуса, а это значит, что она будет пролетать над Карелией, Ханты-Мансийским округом, захватывая изрядную часть Якутии и даже немного Чукотки.

Полеты над Россией важны, если использовать станцию для наблюдения за поверхностью. Конечно, есть спутники, которые делают это уже сейчас. Но по сравнению с пилотами они имеют массу недостатков. Если нужно сделать кадр, необходимо написать программу, отправить ее на спутник, получить результат, который может быть весьма посредственного качества из-за облачности. Намного проще отдать команду: "Посмотрите, что у нас в Хабаровске", - можно вести наблюдение под разными углами и продолжительное время. Кроме того, не забываем про развитие спутникостроения. С такой станции можно запустить десятки экспериментальных микро- и наноспутников, которые смогут вести мониторинг территории страны практически в онлайне.

Сейчас подобные аппараты запускаются десятками американцами с МКС, задачи у них те же - снимать поверхность, но, как мы помним, они не заберутся севернее и южнее 51,6-й параллели.Есть и еще один резон, о котором я узнал в беседе с космонавтом Павлом Виноградовым. Особенностью магнитного поля Земли является увеличение радиационных потоков к полюсам. Ближний радиационный пояс над экватором находится на высоте до 4 тыс. км, только у Бразилии опускаясь до 500 км. Чем ближе к полюсам, тем сильнее воздействие радиации. Даже у пилотов гражданских авиалиний есть ограниченный лимит полетов в Приполярье. Если те края запускаетсякосмическая станция, то ей достанется еще больше. Соответственно, придется разрабатывать новые средства защиты, новую радиационно стойкую электронику и средства жизнедеятельности, то есть задачи будут посложнее тех, что решались на "Мире" и МКС. Запуская малые космические аппараты со станции, можно отрабатывать и спутниковые технологии, да и бизнесу такие орбиты интересны. В конечном счете этот опыт и разработки пригодятся во время полетов к Марсу или дальше. Когда-нибудь потом.

источник
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Вован Толяныч

Для наблюдения за поверхностью существуют спутники. Станция с "заглядывающими космонавтами" для этого не нужна даром, ни на какой орбите. Эту станцию придумали по коммерческим причинам, причём коммерция эта сугубо односторонняя и не в пользу РФ.

Аватар пользователя Laimingas
Laimingas(3 года 8 месяцев)(13:28:33 / 03-01-2015)

прежде всего это отработка технологий пилотируемых полетов - от тут как раз комерции и рядом невалялось.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Во-первых, пилотируемые полёты отработаны ещё в СССР.

Во-вторых, орбитальная станция никуда не летает по определению.

В-третьих, "пилотировать" космические полёты сегодня даром не нужно -- для этого есть электроника, способная летать в системе Юпитера (это крайне показательно, но объяснять не стану).

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(14:33:32 / 03-01-2015)
Вам бы в пещеры, явно мечтаете ))
Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(16:42:24 / 03-01-2015)

"пилотировать" космические полёты сегодня даром не нужно

Человечеству надо учиться жить вне Земли. Сегодняшние пилотируемые полёты — крошечный первый шаг, но с чего-то начинать надо.

пилотируемые полёты отработаны ещё в СССР

Прекратим программу пилотируемых полётов — быстро потеряем компетенцию в этой области.

Во-вторых, всегда есть что усовершенствовать. Скажем, В СССР полёт "Союза" от запуска до стыковки с космической станцией длился 2 суток (без туалета в маленькой капсуле, ага), а сейчас — 6 часов.

есть электроника, способная летать в системе Юпитера

Есть у NASA.

P.S. На счёт новой станции — если уж делать её, то после разработки сверхтяжёлой ракеты, из крупных модулей.

 

Аватар пользователя Вован Толяныч

Обучение на орбитальных станциях уже закончено. Первый класс пройден. Пилотируемые полёты тоже закончены -- в 1989 полетел "Галилео", сделал несколько гравитационных манёвров и потом летал в радиационных поясах системы Юпитера до 2003 года, всего 8 лет. В его процессоре было целых пять тысяч транзисторов. Это было более 10 лет назад, абсолютно недосягаемый для "пилотов" полёт -- после него нарочитые требования "пилотирования" выдают либо незнайку, либо альтернативно мыслящего беднягу.

Никаких пилотируемых полётов нет и сейчас. С поверхности на станцию и обратно корабли летают на автопилоте со времён "Союза", а станции не летают никуда. Шаттлов больше нет. Пилоты не нужны. Станция сегодня -- это обитаемая лаборатория, и вот это представляет ценность. Но люди там -- лишь скоропортящийся текучий груз, пассажиры, а не "пилоты". Именно в этом формате есть возможность кое-что сделать с людьми, если они на правильном месте в общем плане. Чтобы катать пассажиров, нужно достаточное обоснование и правильный транспорт. Достаточное обоснование возможно только для незаменимых спецов (вроде толстых учёных, а вовсе не для полковников авиации), и потому нужен правильный транспорт. Поэтому никакой "станции" быть не должно даже в лексиконе -- должен быть "корабль", в который превращается станция при появлении двигательной установки. РФ сейчас делает ядерный буксир -- как-бы нетрудно провести логическую связь с существующей сейчас МКС, и догадаться что делать нужно корабль. Не торопясь, без героизма, пусть это займёт 10 или 20 лет, но это должен быть корабль, способный летать к Луне долго и без героизма, а не как "Аполло". А тем временем на Луне есть что делать без полковников авиации, хотя для поддержки интереса можно и их прокатить (в плацкарте).

В целом отсутствуют желания и цели, в результате появляются "станции", потому что ни на что больше ума не хватает, да и тот остался в наследство от уже ушедших ветеранов, которые построили "Мир" в своё время. В СССР на станциях планы не заканчивались, но об этом уже забыли.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(18:19:07 / 03-01-2015)

Обучение на орбитальных станциях уже закончено. Первый класс пройден.

Прекратите пилотируемые полёты на 10 лет, после этого данный "1-й класс" надо будет проходить заново.

Поэтому никакой "станции" быть не должно

Станция обязательна. Одна из принципиальных целей космонавтики — это космическая станция, независимая от Земли, "искуственная Земля".

Нынешняя станция — это её 1-й примитивный прообраз. Но она нужна. Прекратите программу орбитальных станций на 10 лет, потом придётся всё начинать заново, компетенции быстро теряются.

"Галилео" летал в радиационных поясах системы Юпитера 8 лет.

У "Галилео" была сильно вытянутая орбита, поэтому из этих 8 лет в радиационных поясах он провёл ~2 месяца, при этом получил дозу в 4–5 раз выше той, на которую был рассчитан, и имел проблемы с функционированием.

Но, собственно, мы не о Галилео говорим. Мы говорим о пилотируемой космонавтике. Исследование космоса автоматами — это одно. Но конечная цель — независимые человеческие поселения на орбитальных станциях, на других планетах и в других звёздных системах.

Аватар пользователя Вован Толяныч

> Станция обязательна

Это нонсенс. Вы не прочитали что я написал. Есть смысл делать корабль, способный возить пассажиров. В станции смысла нет никакого -- вы не можете обосновать станцию фантазиями об "искусственной Земле". Станция -- это не Земля ни в каком смысле, это тамбур плацкарта с нулевой автономностью.

Галилео нахватал 700 тысяч рад и местами подгорел от радиации, но выжил. Если пяти тысяч транзисторов достаточно чтобы восемь лет летать по сложной траектории и потом в системе Юпитера, то никакие "пилоты" не нужны даром, но они никогда не бывают даром. Вот с этого нужно начинать аргументацию в пользу "пилотируемой" космонавтики -- если найдутся такие аргументы.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(19:05:16 / 03-01-2015)

вы не можете обосновать станцию фантазиями об "искусственной Земле"

Это не фантазии, а необходимое условие выживания человечества.

Станция -- это не Земля ни в каком смысле, это тамбур плацкарта с нулевой автономностью.

Ну надо делать со временем боле совершенные станции.

Но, как минимум, надо продолжать всё время эксплуатировать станции, иначе сразу быстро теряются компетенции в этой области.

Как, например, российские лунные, а затем и более дальние автоматические миссии сейчас делаются считай с нуля, компетенции со времён СССР в этой области утеряны.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Человечество пусть выживает за свой счёт, а не за счёт бюджета РФ. Я исхожу из интересов РФ и финансирования РФ или частно-государственного партнёрства, в котором вторая часть представлена РФ.

Про станции я закончил -- тема тупиковая и неинтересная.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(21:30:56 / 03-01-2015)

> Есть смысл делать корабль, способный возить пассажиров. В станции смысла нет никакого

Можно я задам вопрос - а КУДА будет возить пассажиров корабль? Пригодных для жизни планет в солнечной системе, окромя Земли, не обнаружено.
Ответ очевиден - НА СТАНЦИЮ, Неважно где она расположена - на орбите земли или на Луне/Марсе/и т.д., это - СТАНЦИЯ. Замкнутая система, обеспечивающая человеку необходимые для жизни условия.
Отработать на земле? Можно, но... кучу проблем на земле не решишь и не обнаружишь. Классика - проблема со смазкой и ручка за несколько тысяч баксов...

Более того - полеты к другим планетам невозможны без орбитальных станций. Точнее - пару раз слетать можно, но сделать постоянную базу даже на Луне, без наличия мощной околоземной станции - невозможно.

Аватар пользователя Вован Толяныч

На орбиту Луны с орбиты Земли, а с и на поверхность груз (в том числе живой) доставят средства вроде "Союза" и обычного лендера. Рогозин хочет закрепиться на Луне -- значит там будет нечто большее, чем заставленная "Фрегатами" поляна.

Полёты к другим планетам уже десятки лет делаются без орбитальных станций -- начиная с Луны, Венеры и Марса, и заканчивая системой Сатурна ("Гюйгенс"). Ваши резкие заявления не подтверждаются реальностью.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(02:20:12 / 04-01-2015)
Полеты к другим планетам? Громко сказано - их фактически не было, ну кроме американской экспедиции на Луну... Не будем рассматривать теории о ее фальсификации, рассмотрим простой факт - НАСА собственоручно подтвердила что повторить они ее не в состоянии, надо все начинать с нуля. Документация - не сохранилась, а даже еслиб и была бы - у них нет специалистов, которые могли бы в ней разобраться. Это - цена перерыва. Тоже самое произойдет и с орбитальными станциями, если прекратить их строить. И опять же - речь идет не о разовых экспедициях, они возможны и без орбитальных баз - речь идет о создании постоянно функционирующей лунной базы. А это - совсем другой грузопоток Земля-Луна, который невозможен без орбитальных баз.
Аватар пользователя Вован Толяныч

В моей реальности были полёты на Марс (амы в основном), Венеру (СССР в основном), астероиды (Эрос, Итокава и прочие), Юпитер (Галилео с зондом), Сатурн (зонд на Титан), немножко на Луну (три лунохода, минимум десятка три лендеров и новые аппараты потоком), и многопланетные (Вояджеры, Горизонты). Наличие или отсутствие живых тушек на борту не определяет факт полёта к другой планете.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(10:08:41 / 04-01-2015)

Наличие живых тушек и постоянных баз, где они обитают - конечная цель космонавтики. Причина очень проста - события типа события Кэррингтона, происходящие примерно раз в 500 лет и гарантированно уничтожающие любую технологическую цивилизацию, основанную на использовании электроэнергии.
Только развитая система космических поселений гарантирует сохранение цивилизации при таких событиях - уничтожается только часть поселений, по очевидным причинам.
Так что извини, но полет автоматов - не есть полноценный полет на другую планету. Это так - даже не первый, а нулевой этап подготовки к решению основной задачи, а именно - созданию постоянного поселения.

Аватар пользователя Вован Толяныч

Понимаете, в разговоре с лицами, принимающими такие решения (чиновники или инвесторы), есть фразы, после которых разговор заканчивается. Одной из таких фраз можно назвать "конечная цель космонавтики" -- это аналог "мира во всём мире". Это никого не интересует, и никто не даст не то что денег на подобное, а пяти секунд своего времени на эти речи. Я признаю ваше право на другое мнение.

Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(15:29:09 / 04-01-2015)
По предлогаемому вами пути пошли американцы и результат? Они уже лишились пилотируемой космонавтики, а в обозримом будущем - лишатся космонавтики вообще.
Аватар пользователя Вован Толяныч

Амы пошли по своему собственному пути -- их так задел первый спутник и первый космонавт, что потребовалась программа "Аполлон" чтобы восстановить ЧСВ, и вдобавок к тому Вояджеры. После таких успехов и ряда первых достижений, основанный на ЧСВ интерес пропал. А после утраты цели (уже ЧСВ в порядке) была утрачена и мотивация. Амам космос нужен в той же мере, что и РФ сейчас -- война и бабло, а это всё делается без "пилотирования". Пилотируемая им буквально не нужна, хотя в НАСА осталось достаточно динозавров, которые хотят это любой ценой. Я думаю они целиком збагрят "пассажиров" частным компаниям, как уже фактически сделано (доставка экипажей на МКС средствами РФ). Их реальный интерес воплощён в Х-37. В прошлом они (и все прочие) лишились кавалерии -- и ничего страшного не произошло, только для поголовья лошадок.

Аватар пользователя Похьяла
Похьяла(4 года 2 месяца)(13:40:58 / 03-01-2015)

Зачем строить станции и летать людям в космос? А что б былО!

Американцы вон забили на пилотируемую космонавтику, и теперь превратились в автостопщиков на обочине. Свои корабли у них может и полетят в ближайшие пару лет, а может и в ближайшие 10 никуда не полетят. Потому что деньжат захотел поэкономить)))

Пилотируемая космонавтика, это такое дело муторное, где выход копейка, а обратный вход -сто рублей.

Аватар пользователя Barsuk
Barsuk(5 лет 3 месяца)(17:55:51 / 03-01-2015)

Американцы получают львиную долю рынка космических услуг, в то время пока мы подбираем жалкие крохи с барскорго стола только в сегменте запусков. Американская же пилотируемая космонавтика жива, пока мы их возим на орбиту и в то время, пока мы их возим, они доведут до ума собственную пилотируемую программу.

Вы бы лучше озаботились вопросом, почему РФ имеет на орбите группировку 129 аппаратов, а США более 420. "Уступаем по количеству  и качеству не только США, но Китаю и даже Индии" (с) председатель научно-технического совета "Ростехнологий" Юрий Коптев.  Почему для своих нужд спутники мы заказываем на Западе. Почему НАСА за последние 23 года успешно выполнило 27 научных космических миссий, а у нас на счету один Фобос-в-грунт.

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(13:52:31 / 03-01-2015)

Какие забавные у автора представления о космонавтике...

Намного проще отдать команду: "Посмотрите, что у нас в Хабаровске"...

... и облачность тут же исчезнет, а станция сама, без программы, перескочит на нужную точку орбиты.

С такой станции можно запустить десятки экспериментальных микро- и наноспутников, которые смогут вести мониторинг территории страны практически в онлайне. 

... пускать прямо с РН, видимо, религия не позволяет. Обязательно нужно вначале тащить на ОС, а потом еще и пускать на ту же самую орбиту. Без этого спутникостроение наверняка загнется.

Есть и еще один резон... чем ближе к полюсам, тем сильнее воздействие радиации

... у нормальных людей это резон не пускать к полюсам, но у автора своя логика. Могу предложить ему пускать станцию прямо в пояса на высоту несколько тысяч км. Сразу столько проблем возникнет - прелесть!

Аватар пользователя Бедная Олечка

Зачем, ну зачем утопили Мир?!!! А?!!! Блин, не прощу-у...

Аватар пользователя Muller
Muller(5 лет 10 месяцев)(14:41:20 / 03-01-2015)

Потому что разваливался. На нем уже в 1999 почти не было научной программы - его непрерывно чинили.

Аватар пользователя PIPL
PIPL(3 года 11 месяцев)(14:51:23 / 03-01-2015)

Истинными хозяевами Международной космической станции становятся микробы-мутанты. А люди лишь прилетают к ним в гости.

Несколько лет назад появлялись сообщения о том, что некие микробы-мутанты в невероятных количествах плодятся на орбитальной станции "Мир", пожирая уникальное оборудование. "Мир" вместе с вредителями был утоплен на дне Тихого океана, но проблема не исчезла - колонии микробов обосновались на Международной космической станции (МКС) и продолжают свою разрушительную жизнедеятельность. В некоторых модулях станции космонавты уже обнаружили белесые следы, похожие на плесень, - бактерии начали "дегустировать" облицовку и оборудование МКС.

Естественно, бактерии, беспощадно "грызущие" тонкое космическое оборудование и портящие оптику, никому не в радость. В настоящее время мировой ущерб от микробиологических повреждений только полимерных материалов на Земле и в космосе составляет 2 процента от объема промышленной продукции. На космических орбитальных станциях, с учетом сроков их функционирования и требований по обеспечению безопасности, эта проблема стоит особенно остро.

http://rnns.ru/129444-kosmicheskie-vrediteli.html


Аватар пользователя victor53
victor53(5 лет 5 месяцев)(14:40:46 / 03-01-2015)

По видимому в присутствии "дорогих" партнёров

из-за лужи есть сложности в проведении некоторых

экспериментов и тд. А причину можно всегда найти. 

Аватар пользователя cethtot
cethtot(4 года 4 дня)(14:44:46 / 03-01-2015)

Мир поражен был микроорганизмами чпезмерно, можете погуглить.

 А Космос ждет только международную активность, национальные не в приоритете, что бы это не значило. 

Аватар пользователя Mad_Scientist
Mad_Scientist(3 года 10 месяцев)(14:53:11 / 03-01-2015)

Если мы хотим построить базу на луне, а не флажки втыкать, то нам нужна и сверхтяжелая ракета и орбитальная станция. Даже две, одна на земной орбите, вторая на лунной. Между ними должны курсировать специализированные многоразовые корабли, перевозящие грузы и пассажиров. И специализированный многоразовый спускаемый аппарат на Луну. Потому-что янки когда "летали" на луну поднимали на орбиту ~130 тонн! А у нас сверхтяжелая ракета рассчитывается всего на 70-80 тонн. А нам нужен не флаговтык, а реальная работа, поэтому перед полетом на луну придется сделать несколько пусков и собрать грузы в один корабль, который отправится на лунную орбитальную станцию. Для этого нужна своя орбитальная станция на околоземной орбите. Долетев до орбиты луны и состыковавшись с лунной орбитальной станцией, космонавты перенест груз в спускаемый аппарат и отправятся на нем на лунную базу. П.М.С.М. самый оптимальный вариант для регулярных рейсов.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 5 месяцев)(15:15:53 / 03-01-2015)

Тоже кажется, что это был бы оптимальный вариант. Такие орбитальные вокзалы для рейсов Земля - Луна. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(16:02:22 / 03-01-2015)
Нужна не ракета, гнужен корабль, который будеь курсировать между землей и луной. Все эти ракеты пережиток.
Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя andyt78
andyt78(4 года 1 месяц)(18:08:28 / 03-01-2015)

да да, нужен протонный крейсер с разгонным модулем на антигравитонах!

а если серьезно - назовите физическое явление, на котором можно было бы построить двигатель и отправиться к луне. Истекание раскаленных газов из дюз не предлагать.

Комментарий администрации:  
*** Окрашиваю нашествие нацистов в розовые тона ***
Аватар пользователя Gray
Gray(3 года 4 месяца)(19:35:56 / 03-01-2015)

Истекание раскалённых ионов из дюз - совсем не устраивает?

http://www.rg.ru/2012/10/03/raketa.html

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(02:23:32 / 04-01-2015)
Изменение свойств окружающего пространства, вот это поможет.
Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(02:21:48 / 04-01-2015)
Пока кроме атома мало что реально, но это не значит что больше нет способов. Энергии должно быть столько, что бы была возможность лететь куда угодно, без расчета орбит и балистики.
Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(10:11:15 / 04-01-2015)
Кроме энергии нужно еще и рабочее тело... а вот это уже всегда проблема.
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(13:55:30 / 04-01-2015)
Смотря что понимать под рабрчим телом.
Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Irsi
Irsi(3 года 4 месяца)(15:27:25 / 04-01-2015)
Не важно что - гипердвигатель еще не придумали :)
Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(16:56:59 / 03-01-2015)
В вашем абзаце информации и смысла больше чем в большой портянке топик-стартера. Тоже такого же мнения. Без орбитальной станции невозможно освоение и пилотируемые полеты к ближайшим планетам. Луна как самоцель - тупик.
Аватар пользователя viewer
viewer(5 лет 1 месяц)(17:04:59 / 03-01-2015)

Они эти свои 130(якобы) тонн на орбиту так же "поднимали", как и на Луну "летали", фуфлогоны.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(17:42:10 / 03-01-2015)

Да видно было по скайлабу какие там были "130 тонн" 

Аватар пользователя mastak
mastak(4 года 11 месяцев)(14:55:11 / 03-01-2015)

Очень интересно вот это:

"Перспективный космический корабль ПТК НП, на котором можно было бы слетать до Луны и обратно, делают, но медленно - работают с макетами, переходить к "железу" не торопятся, и, самое главное, для него нет ракеты. Присматривались к украинскому "Зениту", но в текущей внешнеполитической ситуации об этих планах можно забыть если не навсегда, то надолго."

Однако, сюрприз, "Зенит" это переделанная советская "Воевода" (Сатана по нато) и отправлять обитаемые аппараты на орбиту никак неприспособлена. Зачем в ее сторону смотреть ?!

Это не просто ляп, - это вскрытие/провал "специалиста".

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 неделя)(15:39:13 / 03-01-2015)

Вы не правы, "Зенит" это не "Воевода" .  "Зенит" кислородно-керосиновый носитель с движками РД-171, а "Воевода" гептиловый монстр и проект пусков "Воевод" называется "Днепр", запускают из шахт в Оренбурге...       имхо          

Аватар пользователя MCC
MCC(4 года 2 месяца)(16:56:51 / 03-01-2015)

Однако, сюрприз, "Зенит" это переделанная советская "Воевода" (Сатана по нато) и отправлять обитаемые аппараты на орбиту никак неприспособлена. 

Зенит - отдельная разработка, не имеющая ничего общего с Воеводой. Причем именно Зенит в свое время прочили на замену пилотируемых Союзов.

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(15:37:39 / 03-01-2015)

Странный вопрос:"Зачем станция?".

Новая эра это эра ИИ, ИИ живет на БОЛЬШИХ микросхемах с малюсенькими элементами. Уже сейчас технологов гравитация изрядно злит, если будет очередной прорыв в миниатюризацию, гравитация будет не просто злить. Ну и кроме того работать с органеллами клеток тоже хорошо в отсутствие гравитации.

Так что, что делать на станции найдется, была бы производственная площадка, а освоить ее проблем нет... Опять же туристы эти космические, отчего бы не растрясти толстосумам мошну ;).

Аватар пользователя Дмитрий 777
Дмитрий 777(3 года 8 месяцев)(16:07:26 / 03-01-2015)

Это что предлагается запустить на орбиту небольшой заводик по производству микросхем?

Или сразу многопрофильное производство?В одном отсеке клетки ковыряют в другом микросхемы?

Любая обитаемая космическая станция это 90  процентов всего обьема  системы обеспечивающие относительно сносное проживание нескольких космонавтов.И  десять процентов отводиться на всякие научные цели и программы.

Катать туристов на космической станции это тоже что возить бомжей на помойку за пластиковыми бутылками на новом Ролс Ройсе и с охраной.Такое возможно только от крайней бедности .или от нечего делать.Не нужны люди там вообще.Практически любое производство можно автоматизировать и не нужно будет рисковать жизнями и возить на орбиту кислород .воду .еду и еще сотни необходимых человеку вещей.

На Марс или Венеру так же людей бесперспективно возить.С любой миссией вполне справиться автоматика.Что собственно мы и сейчас наблюдаем и выдели раньше.Автоматику не нужно целиком возвращать на землю.Отправил образцы в маленьком контейнере и не волнует никого радиация и кислород.

На земле почти все заводы обслуживают роботы и автоматические линии .и это при относительно дешовой рабочей силе .Зачем в космос тащить ученого если он еле ходит и вообще старенький?

Конечно можно придумать чем человеку заняться на орбите.С зачатием в невесомости много непонятного ну и как похмелье космическое после литра белой? Много неизведанного.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(17:38:50 / 03-01-2015)

Уже освоили проиводство аватаров/суррогатов для работы над эксперементами на космических станциях? 

Аватар пользователя Типун
Типун(3 года 1 месяц)(21:30:47 / 03-01-2015)

Робот типа "Рука" + программа. Если надо - несколько таких. Что они не смогут такого, что сможет человек?

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(00:43:11 / 04-01-2015)

Пока что человек не смог за конкретную разработку, как это ни странно 

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:55:10 / 03-01-2015)

Это что предлагается запустить на орбиту небольшой заводик по производству микросхем?

Почему небольшой, в конечном итоге все производство полупроводников так или иначе будет вынесено в космос, это очень далекая перспетива, но она есть. Кое что уже делают

http://www.rg.ru/2011/04/06/ekran.html

http://www.gudok.ru/newspaper/?ID=1193130&archive=2014.07.23

Правда новостей об этом не много, но я полагаю там в основном секретка.

С биологией там тоже есть свои интересные заморочки, как правило такие вещи делаются в отдельных модулях, чтоб производству не мешать)).

Любая обитаемая космическая станция это 90  процентов всего обьема  системы обеспечивающие относительно сносное проживание нескольких космонавтов.И  десять процентов отводиться на всякие научные цели и программы.

Во-первых, Москва не сразу строилась, это как бы раз, во-вторых возможно дистанционное и автоматическое управление многими процессами. В-третьих, кто вам сказал что в лабораторных отсеках будет атмосфера (для полупроводников это какбэ не обязательно)?

Катать туристов на космической станции

Ну какбэ уже катают пока никто не жаловался.

Автоматику не нужно...

Автоматика - хорошо, технология жизни в космосе или на спутниках это совсем другое, к автоматике имеет малое отношение. Впрочем, как и производство в космосе и добыча полезных ископаемых. Да с людьми в космосе сложно, но пока ИИ не изобретен, автоматике трудно поручить что либо действительно разумное.

На земле почти все заводы обслуживают роботы и автоматические линии

Ключевые слова "на Земле", многие технолгии просто недоступны тут и все, другие очень дороги, например сейчас на некоторых производствах вынуждены закачивать в производственные корпуса аргон, в космосе таких проблем не будет.

Конечно можно придумать чем человеку заняться на орбите

Видите даже вы непрофессионал, уже можете предложить ряд небезинтересных экспериментов...

З.Ы.

Вот к стати почитайте зеленого кота, он веда, он знает

http://zelenyikot.livejournal.com/59495.html

Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(3 года 11 месяцев)(16:57:28 / 03-01-2015)

Опять же туристы эти космические, отчего бы не растрясти толстосумам мошну ;).

ну а чего они такого увидят, что не увидят и не ощутят в какой нибудь наземной виртуальной реальности ? )

Далеко летать  у них все равно времени нет

Аватар пользователя grr
grr(2 года 10 месяцев)(22:20:00 / 03-01-2015)

ВЫ просто видимо не знакомы с альпинистами...

Тут все дело в эээ... ФАКТЕ. Вот я там был, а вы нет, значит я ужас как крут, а вы нет и сказать вам в ответ нечего.

Обычное дело в общем.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(15:50:02 / 03-01-2015)

Тащемта сами пиндосы отказывались от МКС, на все вопросы и планы по дальнейшей эксплатации/новой МКС сохраняли многозначительное молчание или начинали какую-то чушь городить.

Высокоширотная станция - это еще привет от Мир-2, разговоры всерьез про нее пошли после 080808.

Ну и собсно про лунный проект - ребята, тут на горизонте вообще хз что вырисовывается, тот же южмаш уже записан в потери, какая еще Луна/Марс? Тут потенциал орбитальных станций сохранить бы в услових глобального кирдыка. Но работы надо новым космическим караблем не сворачиваются, а он именно заточен на такие вот задачи...

Аватар пользователя lindorenan2
lindorenan2(5 лет 10 месяцев)(18:01:43 / 03-01-2015)

для научных и прочих целей. И еще---лунная база нужна к постройке до полета на Марс

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(19:06:40 / 03-01-2015)

Бред.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(19:11:15 / 03-01-2015)

Пилотируемая космонавтика - чемодан без ручки. Если бы эти деньги вбухать в робототехнику, эффект был бы сравним. Правильно Егоров пишет - станция нужна  только для пропаганды. Ну, конечно, медбиология человека в космосе, но стоит ли проводить такие специфические исследования, пока мы не определились с будущим? 

Аватар пользователя Valsv
Valsv(3 года 5 месяцев)(19:51:53 / 03-01-2015)

станция в космосе нам ненужна.... от нее толку будет ноль. все причины необходимости станции приведенные в статье, мягко выражаесь не обоснованы и надуманы..

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 9 месяцев)(15:08:01 / 05-01-2015)

Для тех, кто не в курсе, хотя и я  - только с чужого языка. У нас в соответствии с планами по МКС подготовлено два новых блока для достройки её российского сегмента. Но! МКС существует только до 2020 года (финансирование). А новые модули могут существовать и работать на орбите гораздо дольше. Поэтому возможно логичное решение: на базе этих новых модулей построить новую станцию, к которой, временно, присоединить и существующий российский сегмент МКС. В этот сегмент станции не входят модули, вырабатывающие энергию - поэтому они не могут самостоятельно превратиться в станцию.

Кроме того, текущая траектория полёта станции позволяет наблюдать очень незначительную часть территории России, что то около 10%.

Аватар пользователя evgeny741
evgeny741(5 лет 9 месяцев)(21:42:06 / 03-01-2015)

Вообще о чем речь то? ИМХО на настоящее время существует затык с двигателями, т.е. грубо говоря закинуть на орбиту мы можем достаточно большие грузы, а дальше ехать уже никак. Луна, Марс и прочие Юпитеры у нас не пойдут до тех пор пока передвижение не будет дешевым и относительно быстрым. А до тех пор все это будет на уровне представительства, т.е. прилетели воткнули флаг и все.

Аватар пользователя AGA
AGA(4 года 11 месяцев)(00:00:40 / 04-01-2015)

Бред от слова абсолютный. Такого набора мифов, влажных фантазий и горячечного бреда в одну статью - это надо постараться. Особенно повеселили: Пока астронавты США топчут астероиды, Китай летит на Луну, мы строим около Земли станцию, которую уже строили ...
Это случаем не стрелка осциллографа отметилась в авторах? А то по уровню интеллекта очень похоже ...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(01:58:14 / 04-01-2015)

Это zelenykot. Фактических ошибок в статье нет.

Аватар пользователя AGA
AGA(4 года 11 месяцев)(11:48:40 / 04-01-2015)

А знаю такого. Он судя по всему работает уборщицей в какой то частной лавке собирающей коммерческие спутники из пары айфонов ...

Так как насчет топчущих астероиды астронафтов и осваивающих луну китайцев? Я видимо чтото упустил. А так да - ошибок нет.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(22:00:14 / 04-01-2015)

>Он судя по всему работает уборщицей в какой то частной лавке собирающей коммерческие спутники из пары айфонов ...


А зачем оскорблять-то? Он хорошее дело делает.


>Так как насчет топчущих астероиды астронафтов и осваивающих луну китайцев? Я видимо чтото упустил. А так да - ошибок нет. 


Очевидно, что речь идет о возможном будущем, в котором это происходит.

Аватар пользователя AGA
AGA(4 года 11 месяцев)(12:20:11 / 12-01-2015)

Где вы видите оскорбление? Обычная костатация фактов.

Стандартный подход всякой белоленточной шушеры сравнивать ситуацию начала перестройки у нас с рекламными проспектами западных партнеров о том на что они собираются попросить бабла ...

Круто че ....

Аватар пользователя MikhailES
MikhailES(5 лет 8 месяцев)(00:01:38 / 04-01-2015)

 На Луне следует установить буровую.

Т.к. сила тяжести там в 6 раз меньше, то километр можно просверлить без особого труда. Для этого отработать прилунение в одной точке, без особых отклонений ( технологии давно доступные). Доставить:

1. Солнечные батареи 2. Механизм буровой 3. Бур. Три ракеты на это хватит.

Можно также отработать запуск в космос (примерно ск. звука) горной породы путём центробежной силы.

В глубинах обнаружатся и газы, и углерод.

Планировалось ранее до 30 запусков "Энергии" в год. Эта ракета могла доставить 35 т. на Луну за раз. Получается 1000 тонн в год.

А начинать следует с тщательного фотографирования всей поверхности Луны по всем спектрам. Высоту орбиты можно взять 10 км, чтобы мелкий шрифт читать. Такой полёт полностью бы окупился, ибо многие захотят заполучить фото.

Кроме того производить и сейсморазведку на предмет каверн или полунных озёр.

Вот тут предлагают купить участок на Луне:

http://moon-sale.com/home

Комментарий администрации:  
*** Гнида ***
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 5 месяцев)(01:59:07 / 04-01-2015)

>Планировалось ранее до 30 запусков "Энергии" в год. 

Это откуда такие цифры? 

Аватар пользователя sabaytis
sabaytis(5 лет 10 месяцев)(10:37:52 / 04-01-2015)

В чем суровая необходимость станции вообще?
Тем более своей станции?

- в наличии объекта на орбите, на котором можно производить долгосрочные опыты. Свои опыты, которые можно сколько угодно секретить, коли она своя.

- в возможности отрабатывать и оптимизировать космические технологии для автономного существования человека вне Земли. И тут как бы куда выгоднее чтобы такой полигон располагался не слишком далеко от планеты, поскольку тот же временной лаг при связи можно при желании и смоделировать.

- в возможности производства ряда изделий в условиях невесомости.

- в возможности (при необходимости) приглашать на свою станцию партнеров (действительно партнеров, а не инвесторов, которые раз вложились и теперь сосут соки), самостоятельного определения всего объема научных программ на станции.

С учетом того, что проблема защиты живых организмов от космической радиации еще не решена, своя пилотируемая орбитальная станция вполне сопоставима с автоматической станцией на Луне. Просто это другой комплекс задач.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(11:32:35 / 04-01-2015)

- в наличии объекта на орбите, на котором можно производить долгосрочные опыты. Свои опыты, которые можно сколько угодно секретить, коли она своя.

все это можно делать в автоматическом режиме. Надо просто более тщательней готовиться.

- в возможности отрабатывать и оптимизировать космические технологии для автономного существования человека вне Земли. И тут как бы куда выгоднее чтобы такой полигон располагался не слишком далеко от планеты, поскольку тот же временной лаг при связи можно при желании и смоделировать.

все это можно делать под водой. Все тоже самое, только без невесомости.

- в возможности производства ряда изделий в условиях невесомости.

все это можно делать в автоматическом режиме. Надо просто более тщательней готовиться.

- в возможности (при необходимости) приглашать на свою станцию партнеров (действительно партнеров, а не инвесторов, которые раз вложились и теперь сосут соки), самостоятельного определения всего объема научных программ на станции.

сейчас это тоже все возможно.

С учетом того, что проблема защиты живых организмов от космической радиации еще не решена, своя пилотируемая орбитальная станция вполне сопоставима с автоматической станцией на Луне. Просто это другой комплекс задач.

Аватар пользователя sabaytis
sabaytis(5 лет 10 месяцев)(12:13:43 / 04-01-2015)
Производить долгосрочные опыты в автоматическом режиме можно... Но есть несколько моментов, при которых человеческое присутствие серьёзно их упрощает. Скажем, когда необходима какая-либо не запланированная в начале опыта операция. С долгосрочными опытами так часто бывает. Кто бы спорил - универсальный робот с телеприсутствием тоже справился бы - но где такие желёзки? А запускать по одному спутнику на каждую серию опытов... дорогое удовольствие. Опять же - в ряде опытов требуются живые существа, т.е. небольшую биосферу создавать все равно приходится. А когда это живое существо - сам человек, мы как раз станцию и получаем. Хотя, конечно, во всем остальном она может быть и автоматической. Изолированные комплексы под водой - это совсем другие условия. Тут и с инженерной точки зрения слишком много отличий и с медицинской. Так что этот довод идёт мимо. Автоматические фабрики - да, в принципе возможны. Но к ним все равно надо корабли гонять, настраивать, модернизировать, опыты проводить... Дайте универсальных роботов как у Азимова и ноу проблем. А пока их нет, выгоднее чтобы рядом человек был. Хотя бы как подопытный для соседнего опыта. Ну и про возможность нашего полного контроля научной программы на МКС... Тихо молчу. Там мощности и программу определяют пропорционально вложения...
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(12:28:59 / 04-01-2015)

А запускать по одному спутнику на каждую серию опытов... дорогое удовольствие.

Дорогое удовольствие тащить тонны систем жизнеобоспечения.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(13:49:18 / 04-01-2015)

еще более дорогое - выкидывать на свалку полувеквой труд многих тысяч людей, чтобы просто купить мороженку.  Потом окажется что ни мороженки не труда нету 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(14:28:50 / 04-01-2015)

"Красный пролетарий" я так понял запустили? Он уже не на свалке?

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(14:59:12 / 04-01-2015)

Предлагаете выкинуть на свалку абсолютно все и свалить в теплые страны? 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(15:41:32 / 04-01-2015)

Предлагаю заняться уже производством средств производства.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(15:47:50 / 04-01-2015)

И что будем производить-кто будет покупать в условиях глобального перепроизводства? 

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(15:48:22 / 04-01-2015)

Производить чтоб не покупать.

Аватар пользователя Grifan
Grifan(2 года 11 месяцев)(17:22:09 / 04-01-2015)

В условиях глобальных схем не успеется 

Аватар пользователя vendetta
vendetta(5 лет 4 месяца)(15:51:53 / 04-01-2015)

Мне кажется, что в ближайший год-два это будет  неактуально для проблем в РФ, и Рогозин с идеей лунной звезды смерти просто на время становится конкурентом Жириновскому в плане озвучки своих снов и галлюцинаций....

Аватар пользователя TEvg
TEvg(2 года 10 месяцев)(15:58:20 / 04-01-2015)
Наша космонавтика крайне нуждается в Лаврентии Павловиче Берия.
Комментарий администрации:  
*** Отчислен ***
Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 10 месяцев)(16:26:29 / 04-01-2015)
Вот вот.
Аватар пользователя USSR2
USSR2(2 года 11 месяцев)(19:57:32 / 04-01-2015)

Пока мы умеем делать орбитальные станции - мы их делать будем. На другое денег пока нету. А если и ту малость перестать делать, то потом уже никакие деньги не помогут. Придётся товарища Берию приглашать.

 Поэтому Рогозин какбэ намекнул - будем делать то что умеем. Пока деньги и новый Королёв не появится.

Не утратить бы квалификацию...

Аватар пользователя Tommy Felt
Tommy Felt(3 года 2 недели)(00:20:03 / 06-01-2015)

Отстаем больше, чем на 30 лет...

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...