Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Вместо частной собственности на средства производства - инвестиции в рабочее место.

Аватар пользователя greench

  В обсуждении новости о рекордном падении цен на медь зашла речь о проблеме “лишних людей”. По моему убеждению, эта проблема может быть связана либо с недостатком ресурсов, либо с неэффективностью системы перераспределения прибавочной стоимости (продукта и благ) (при наличии необходимых для поддержания системы ресурсов), или и с тем и другим сразу. В первом случае проблема лечится снижением потребления и/или повышением эффективности расходования ресурса или поиска его альтернативы (например, через технический прогресс). А как же лечится вторая часть проблемы?

  Cистем перераспределения прибавочной стоимости опробовано две – социалистическая с плановым хозяйством и капиталистическая с рыночным. И у той и у другой есть как плюсы, так и минусы. Ни та, ни другая полностью себя не оправдали. Возможно ли совместить плюсы этих двух систем? Справедливость и рациональность использования прибавочной стоимости в интересах всего общества вместо оседания ее в карманах группы привилегированных людей в социалистической системе с конкурентностью, свойственной рынку, вместо застойности плановой экономики? Я думаю, однозначно да, хотя четкого представления о подобном гибриде еще нет.

  Привожу свой комментарий из вышеозначенного обсуждения с идеей, которая меня посетила, и предлагаю ее обсудить как и видение сообщества о том, какой же должна быть близкая к идеалу экономическая система.

  Предлагаю такой вариант решения проблемы... Зарплата должна быть функцией от производительности труда. Зарплата управляющего предприятием - процентом от прибыли. Остальная прибыль за вычетом зарплаты сотрудникам и процента на развитие перечисляется государству в виде налогов и перераспределяется на выплату зарплат людям, создающим нематериальные ценности (ученые, врачи, учителя...), строительство инфраструктуры, создание новых предприятий (беспроцентным займом государства с гарантией получения учредителем места управляющего см ниже). Собственность на средства производства должна быть общественной - то есть в совместном владении государства и работников. Работники получают процент от прибыли, остальное переходит обществу через государство. Вместо частной собственности на средства производства - инвестиции в свое рабочее место. Аукцион управленческих должностей. Победитель получает рабочее место и шанс своим трудом заработать больше, чем он заплатил за него, и отбить инвестиции. Зарплата зависит только от его усилий - чем больше прибыль предприятия, тем выше зарплата. Нет прибыли - нет зарплаты. Свое рабочее место он может продать. Если показатели прибыльности предприятия выше, чем до него - то за большую сумму, если при нем предприятие стало менее прибыльным - то за меньшую, чем он в свое время заплатил. Общество через государство оценивает результаты и эффективность работы управляющего - если при нем предприятие становится все менее и менее прибыльным, общество может его уволить или заставить продать свое место.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ®man
®man(3 года 9 месяцев)(05:22:46 / 29-11-2014)
От каждого по его способности, каждому — по его труду. в вашей схеме тоже есть изъян, все эффективные менеджеры в конечном счёте продадут свои рабочие места за дорого и очень дорого и уйдут на пенсию, а предприятия достанется троечникам, тем самым оставляя массу людей на бобах
Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(18:12:17 / 29-11-2014)

Да, такой вариант возможен. Как и при любой системе. Впрочем, после того, как супер эффективный менеджер уйдет на пенсию, за его уже супер дорогое рабочее место будет конкурс, и купиший его уже будет отвечать за результат своего управления вложенными большими деньгами. Рабочий, проработавший на предприятии много лет и имеющий сбережения, так же может купить место управляющего. Кроме того, не забывайте, что государство может уволить троечника по результатам его работы, пока он предприятие совсем не загубил. Вообщем, ваш вариант возможен, если в обществе совсем не осталось хороших амбициозных управляющих.

Аватар пользователя Tikovka
Tikovka(5 лет 5 месяцев)(05:53:43 / 29-11-2014)

Если совсем на пальцах. Представьте корзинку , клочок бумаги и 100 карандашей. Корзинка - это покупательная способность системы относительно производителя. На бумаге пишем - "100 единиц". Берем карандаши в руку , а бумагу кладем в корзину. Получилось покупательная спрособность системы 100 и себестоимость одного карандаша "1 единица" (суммарная себестоимость "100 единиц"). Выставляем на продажу карандаши за "1,2 единицы" - суммарная цена 120. Т.к. в системе только "100 единиц" и цена карандаша "1,2 единицы" , то система может выкупить 83,3 карандаша.

Т.е. чтоб прроизводителю получить от системы 100 карандашей , он затратил "100 единиц". А чтоб системе получить от производителя 100 карандашей нужно затратить "120 единиц". А т.к. в системе только  "100 единиц" соответственно может выкупить 83,3 карандаша.

Вопрос : есть ли в экономической системе прибыль выраженная в деньгах? и опишите почему.

зы сами составите систему из двух(и более) производителей и кредита ?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(06:51:33 / 29-11-2014)

Суть Вашей задачки может стать понятной, если довести Ваши условия до абсурда: а почему "1,2", давайте бахнем "2.0".

Ну, и, корзинка обязательна, без неё фокус может не удасться.

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(05:54:55 / 29-11-2014)

Аукцион управленческих должностей. Победитель получает рабочее место и шанс своим трудом заработать больше, чем он заплатил за него, и отбить инвестиции.

а откуда бапки то на "инвестиции"? занять в банке под процент?

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(18:16:47 / 29-11-2014)

Ну да. Государственные банки. Рабочий предприятия или младший менеджер может использовать свои сбережения, чтобы купить место управляющего. 

Аватар пользователя Скорпион
Скорпион(4 года 1 месяц)(06:01:08 / 29-11-2014)

Общественная собственность - значит ничья!  Мы это уже проходили.  

Аватар пользователя gruzzy
gruzzy(3 года 5 месяцев)(06:14:14 / 29-11-2014)

так и машина в кредит - не ваша, а банка.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(09:48:15 / 29-11-2014)

да че там машина, у него и мозги, - не его!

Аватар пользователя Скорпион

Для Ильича отдельно напишу. Общественным может быть парк, транспорт или туалет, за всё остальное кто-то должен нести ответственность.  Обычно, когда падает "общественно" изготовленный "Протон" и принадлежащий "обществу" - вы виноватых не найдёте (это просто пример). Весь завод посадите в тУрму?

Общественный, значит для общего пользования и такой собственности практически нет, всё да кому-то принадлежит. И да, государственная и общественная собственность - это слова не тождественные.  Вам ли не знать, что я имел ввиду в своёв первом комменте, а туда же - куда и обЧественность...     :-)

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(22:39:05 / 29-11-2014)

И чё, много нашли ответственных и виноватых за аварию на Саяно-Шушенской ГЭС, а ведь давно уже не "общественное"?

Аватар пользователя Скорпион

Вас в ГУГЛЕ забанили?  Вот по первому клику -

Завершены следственные действия по делу об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС (СШГЭС), которая произошла в августе 2009 года. Об этом сообщил в среду журналистам официальный представитель СК РФ Владимир Маркин. Представителям высшего управляющего персонала СШГЭС предъявлены обвинения.

«Директору (СШГЭС) Николаю Неволько, главному инженеру станции Андрею Митрофанову, его замам Евгению Шерварли и Геннадию Никитенко, а также работникам Службы мониторинга оборудования СШГЭС Александру Матвиенко, Владимиру Белобородову и Александру Клюкачу предъявлены обвинения в нарушении правил безопасности при ведении работ, повлекшем смерть более двух лиц и причинение крупного ущерба», - заявил Владимир Маркин (цитата по ПРАЙМ).

Напомним, первоначально уголовное дело было возбуждено по статье «Нарушение правил охраны труда, повлекшее по неосторожности смерть человека». Однако позднее оно было переквалифицировано. Соответственно, если прежде фигурантам грозило до четырех лет заключения, то ныне - уже до семи.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(12:23:33 / 30-11-2014)

Да нет, не забанили. А Вы как считаете, команду на финансирование профилактических работ, при наличии ХОЗЯИНА, даёт директор? А восстановление ГЭС финансировал и производил ХОЗЯИН?

Аватар пользователя Скорпион

Прохиндеи и рвачи были вовсе времена и при любой власти, не находите?  Думаете раздолбаев во власти при социализме небыло? Вы глубоко заблуждаетесь и форма собственности здесь вторична, всё зависит от людей, доверия и контроля за исполнением обязанностей. 

Так что не пишите ерундой.....

П.С.  Если директор должен был сам, за свои деньги, востановить СШ ГЭС, то её бы вообще никогда не востановили.  Вы этого хотите?  Я нет, поэтому государство и востановило ГЭС, потому что государство само заинтересовано в её работе не меньше, чем директор.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(16:32:17 / 30-11-2014)

Ерундом писать не буду. А Вы разницу между директором и хозяином понимаете? Именно, что при социализме это было разгильдяйством и преступлением. А нынче нефинансирование хозяином своего предприятия преступлением не является. А стрелочник вот он, директор, лови его и сажай.

Аватар пользователя Скорпион

Я с вами спорить или что-то объяснять не буду. Мы вообще говорим о разных вещах.

И да, вы, видимо, о социализме где-то чЁ-то слышали и не более....     И при советской власти заводы взрывались и люди сотнями гибли, примеров дохрена и более (Чернобыль в пример). И не всегда причиной аварий были директора или главные инженеры, зачастую одного неадекватного сменного инженеришки достаточно, чтобы наворочать дел.

И при нынешнем строе это не исключение.

Я могу вам с такой же яростью доказать о успешных предпринималелях (ЛУКОЙЛ Алекперов), но не буду.  Вы меня просто не понимаете....

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(07:54:54 / 01-12-2014)

Очень удобная позиция: " я Вам ничего объяснять не буду, потому что Вы ничего не понимаете, понималка не выросла, а я то, да, я то, ого-го, какой объясняльщик..."

Любопытно, а что Вы такого секретного знаете про социализм, Вы то уж, наверное, своими руками строили его?

А моё убеждение простое - государство является более эффективным собственником и управленцем, само собой в определённых рамках ( рулить парикмахерской с одним работником-хозяином, государству ни к чему ).

Аватар пользователя Скорпион

Я жил при социализме, а вы мне про него рассказываете. Родился в 1961 году, работал на производстве (сборщик котельного оборудования), на МПС (машинист электровоза ВЛ-11), респираторщиком ВГСЧ (14 лет) и вообще несколько специальностей у меня. 

Для примера разгильдяйства и коррупции в СССР - Хлопковое дело, это гос собственность, основанная на очковтирательстве, почитайте, в нете полно инфы.

Я не хочу чернить СССР, но и идеализировать не надо. Как я уже писал выше - всё зависит от людей и строй здесь или форма собственности вторичны.     Удачи.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(17:52:29 / 01-12-2014)

Да что ж Вы такой упёртый то ( без обид, пожалуйста ), Вы же своими примерами только мои слова подтверждаете: при социализме это считалось преступлением, а сейчас, дело подобное "хлопковому" возможно? Как считаете?

Весьма достойный трудовой путь, уважаю! А классового врага не видите, или не хотите?

А при социализме мы многие жили, причём в одно время, теперь друг другу рассказываем как оно там было. И, что любопытно, одни и те же вещи и события видим и оцениваем по разному. 

Аватар пользователя Скорпион

И сейчас возможно осудить рвачей, пример "Юкоса" и "Башнефти" в пример. 

Преступление, что при социализме, что при капитализме - это преступление и строй или форма собственности не зависит на действия отдельных личностей, попавших во властные структуры. Коррупция и приписки были всегда и есть во всех странах, то как приписывали в СССР, по логике всё росло, но на прилавках становилось меньше, тоже зависило от людей во власти.

Где у вас гарантия, что всё это не повторится? Нет? Вот и не надо так идеализировать социализм - всё зависит от реализации хороших задумок, в процессе реализации которые превращаются в пшик.  Такая болтовня никому не нужна, спасибо Хрущёву и Горбачёву - один обещал коммунизм в 1980 году, второй всем квартиры к 2000 году, и где всё это?  

Вот и вы тоже только болтаете и несёте ахинею. Всё зависит от людей, ответственности и исполнения законов.  И в африканском племени может наступить коллапс, а эскимосы жить припеваючи, если они сплочены и знают чего хотят.  А если нет согласия, наступит конец любому строю, не приближайте его...  

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:05:29 / 30-11-2014)

Общественным может быть парк, транспорт или туалет, за всё остальное кто-то должен нести ответственность.

[запикано мной] При любом характере собственности обязательно поставлены люди, несущие персональную ответсвенность за все три перечисленных структуры 

Общественный, значит для общего пользования и такой собственности практически нет

[запикано мной]  теперь вы путаете понятие "пользования" и "собственности".


[запикано мной]

Вы же пожилой человек, учились в советской школе, жили в СССР, - не стыдно путать  элементарное?!


Аватар пользователя Скорпион

Обще́ственная со́бственность — собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом, выступающим как коллективный субъект. Следует отличать от государственной и коллективной, противопоставляется частной.

Согласно статье 10 Конституции СССР 1977 года,

Земля, ее недра, воды, растительный и животный мир в их естественном состоянии являются неотъемлемым достоянием народов, проживающих на данной территории, находятся в ведении Советов народных депутатов и предоставляются для использования гражданам, предприятиям, учреждениям и организациям.

Однако сама по себе «общественная собственность» как отдельная форма Конституцией не предусматривалось, в отличие от введённой в 1990 году «коллективной» (арендных предприятий, коллективных предприятий, кооперативов, акционерных обществ, хозяйственных организаций и других объединений) и отождествлявшейся с общественной государственной собственности

Homo 2.0

 читай мои комменты внимательнее -
И да, государственная и общественная собственность - это слова не тождественные.
Общественный, значит для общего пользования и такой собственности практически нет

Ещё будешь спорить?  Не было такого понятия даже в Конституции, как "общественная собственность".

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(09:29:55 / 30-11-2014)

Не стоит прятаться за Конституцию и её определения. Речь вы вели вообще не об ней.

вы написали:

Общественным может быть парк, транспорт или туалет, за всё остальное кто-то должен нести ответственность.


Из фразы однозначно видно, что вы спутали общественный характер пользования благом,  и вполне персональную ответственность за эксплуатацию объекта. Т.е. вы сравниваете две несравнимые категории.


Поэтому Вам четко на это указали:

" При любом характере собственности [и характере её использования] обязательно поставлены люди, несущие персональную ответсвенность за все три перечисленных структуры "

Как видите, я намеренно не стал обсуждать тонкости видов собственности и ньюансы терминологии (на которую вы переводите стрелки путем цитирования Конституции), названий, определений, и т.п. так как все эти моменты находятся за рамками вашего комментария на который я дал реплику. Вы о них не писали и я их не обсуждаю.


Единственное на что я согласен, - так это убрать из своего комента слово "бред" как излишне грубое. Естественно, лишь в случае если вы не станете продолжать настаивать на своей абсолютной правоте.

Аватар пользователя Скорпион

Солгасен, вы правы, но тоже отчасти.  Может я просто не точно выразил своё мнение, отсюда и недоразумение.  А имел я ввиду именно отсутствие как таковой "общественной собственности", вся она чья-то: городская, муниципальная, районая, республиканская, государственная и ведомственная или министерская и т.д. И она не принадлежит всем физически, как некоторые представляют собственность под смыслом "общественной". 

П.С. За Конституцию я не прячусь, я по ней жил, чО за неё прятаться.....

И в тоже время, там нет трактовки смысла словосочетания "общественной собственности", тут вот уже вы сами приделали и утвердили самостоятельно смысл так, как вы понимаете, а это не верно.     :-)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(14:02:52 / 30-11-2014)

Хорошо что мы разобрались в вопросе. Спасибо.

Я почему реплику - то подал? - потому что множество читателей  имеет совершенно хаотическое представление о характере владения и пользования, о видах собственности в СССР, и о распределении прибавочного продукта.

А вопросы то важные! Всегда стоит быть по возможности точным. 

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(06:18:59 / 29-11-2014)

Частную на средства производства - сейчас проходим, и уже давно. И как, хорошо получается?

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(07:26:43 / 29-11-2014)

А частная собственность-то дутая!.. И это не только лишь мы проходим.

В "общественной собственности" - упор таки на первом слове. Т.е. сначала должно быть какое-никакое "общество", как совокупность реальных общественных отношений и только потом имеет смысл говорить о чьей-то собственности. Если собственность оказалась "ничья", значит заявленных общественных отношений уже нет.

http://modern-econ.ru/vvedenie/problemy/tipy-sistem/vidy.html

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(09:19:35 / 29-11-2014)

"Общественная собственность" при социализме, это симулякр, обманка. Реально была и будет государственная собственность, управляемая элитой. Точно так же, как и при капитализме. Через наемных менеджеров. Естественно, и при социализме, и при капатализме наемные медеджеры (их верхний эшелон) являются частью элиты.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(3 года 11 месяцев)(06:50:48 / 29-11-2014)

Интересно, как эта (автора) идея будет работать на конвейерном произвдстве ВАЗа ? Как там будет оцениваться одно рабочее место, когда оно звено системы.

Утрировано :

С утра стоит конвейер, рабочие нервничают, спрашивают : почему стоим ? Да Вася вон со сборочного ушел на местную автомобильную барахолку продавать свое место. Прошел час - конвейер двинулся. Ура, Вася продал свое место! На выходе конвеера стали выходить ВАЗы без тормозов. ХЗ кому Вася продал свое место ?

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(18:28:05 / 29-11-2014)

Не, ну рабочие Васи все же не могут продать свое место. Вась нанимают согласно компетенции. Они получают з/п как функцию от прибыли предприятия (с частью з/п фиксированной и частью процентом от прибыли) и эффективности своего труда (за прогулы, ВАЗы без тормозов процент от прибыли снижается). Продавать свое место может руководитель предприятия.

Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(3 года 11 месяцев)(19:53:17 / 29-11-2014)

не принципиально

Вась продал - деньги нужны на покрытие кредита взятого на покупку жигулей

Руководитель продал - нужны деньги на выкуп дачки в Ниице

Обоим нужно срочно - продали кто подвернулся

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(21:32:34 / 29-11-2014)

Кто подвернулся начал свою разрушительную деятельность, показатели прибыльности начали падать - государство его просто увольняет. Назначает кризисного менеджера, а само проводит новый конкурс на должность управляющего.

Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(3 года 11 месяцев)(21:44:21 / 29-11-2014)

ну это уже получится сказка про белого бычка

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(23:07:13 / 29-11-2014)

Не обязательно. Подходящий ответственный руководитель, который не бросит свое место ради дачки в Ницце, найдется. Большинство не будет рисковать большой суммой денег, если у них нет уверенности в том, что они справятся с управлением предприятием. Случай, который вы описали - скорее исключение из правил.

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(07:07:48 / 29-11-2014)

" Если показатели прибыльности предприятия выше, чем до него - то за большую сумму, если при нем предприятие стало менее прибыльным - то за меньшую, чем он в свое время заплатил. Общество через государство оценивает результаты и эффективность работы управляющего - если при нем предприятие становится все менее и менее прибыльным, общество может его уволить или заставить продать свое место."

поржал. это есть уже давно. раздуть прибыль за счет отмены программ модернизации, сокращения рабочих, продажи оборудования и корпусов. после чего акции предприятия из которого высосали всё, но показали высокие финансовые результаты продаются лохам

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(21:27:40 / 29-11-2014)

Проблема контроля. Если предприятие в частной собственности - капиталист вполне в праве именно так и поступить, это его дело как он этой собственностью распоряжается. Если предприятие в гос собственности, то государство может бить за такое по рукам.

Аватар пользователя DVonik
DVonik(3 года 5 месяцев)(07:26:30 / 29-11-2014)

-

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(07:35:09 / 29-11-2014)

Бред полный и форменный.

Попытка даже не скрестить ежа с ужом, а пришить половину ежа и половину ужа.

В принципе это даже ближе к Древнему Египту чем СССР. Уж лучше СССР.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(07:44:44 / 29-11-2014)

Для поддержания работы аппарата жизнеобеспечения уже почти трупа ( капитализма ), мы услышим ещё и не такие предложения.

"Уж лучше СССР" - Ваши шаги впечатляют, поздравляю!

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(08:11:14 / 29-11-2014)

Перенесу сюда свои ответы из "медной" темы.ответы

/////Повышение качества образования и медицины, наука, освоение космоса, культура.../////

Ну да. Именно этими способами и решается пробема "лишние люди". Медицине (включая фармацевтику)  позволили не лечить людей, а только снимать симптомы болезней. Усиленно лоббируют супервысокозатратное лечение тяжелых болезней. Можно объявить, что главная ценность - это здоровье человека и тратить на лечение тяжелых болезней 50% ВВП. Важно только понимать, что подоплекой всего этого являются полумафиозные структуры, которым общество позволяет существовать, поскольку они снижают остроту проблемы "лишние люди". Другой пример - московские врачи. Это именно проблема "лишние люди" в локальном исполнении. В Москве повысили именно качество медицинского обслуживания и сразу же образовались "лишние люди", которые выходят на улицы потому, что не хотят быть "лишними людьми". Собянин от них откупается. На этом примере понятно, что именно проблема "лишних людей" не позволяет повысить качество медицинского обслуживания. Например, в районном масштабе ликвидировать сельские медпункты и создать один хорошо оснащенный медицинский центр.

Освоение космса - это самый лучший путь решения проблемы "лишние люди". Только важно понимать, что это обычное омертвление части совокупного прибавочного продукта, завернутое в красиво оформленную мечту.

Полумафиозная структура РАН пришла из СССР, где она развилась именно на проблеме "лишние люди". Научных работников наплодилось немеряно. В России она существовала полуавтономно. То есть не производила реального прибавочного продукта, который был востребован.

/////Предлагаю такой вариант решения проблемы... Зарплата должна быть функцией от производительности труда. Зарплата управляющего предприятием - процентом от прибыли. Остальная прибыль за вычетом зарплаты сотрудникам и процента на развитие перечисляется государству в виде налогов и перераспределяется на выплату зарплат людям, создающим нематериальные ценности (ученые, врачи, учителя...), строительство инфраструктуры, создание новых предприятий. Собственность на средства производства должна быть общественной - то есть в совместном владении государства и работников. Работники получают процент от прибыли, остальное переходит обществу через государство. Вместо инвестиций в средства производства - инвестиции в рабочие места./////

 

Чем эта система отличается от классической капиталистической? По моему мнению - ничем. Все категории, которыми Вы оперируете, являются капиталистическими.

 

/////А если при неполной рабочей неделе платить столько же?/////

Деньги - это мерило эквивалента добавленной стоимости. Если кто-то будет работать в два раза меньше, то создаст в два раза меньше добавленной стоимости. Должен получить в два раза меньше денег. Следовательно, и потреблять он быдет в два раза меньше. Это "обмануть" невозможно. Но дело не в этом. Теоретичеси это нормальный путь решения проблемы "лишние люди". Но проблема в том, что те, кто работает полный рабочий день, будут жестко сопротивляться снидению своего уровня жизни потребления в два раза. Вторая проблема гораздо значимей. При снижении уровня потрбления люди не будут покупать новые дома/квартиры и машины. Не будут ходить в рестораны и ездить в турпоездки. А это создаст новых "лишних людей".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(19:44:40 / 29-11-2014)

Чем эта система отличается от классической капиталистической? По моему мнению - ничем. Все категории, которыми Вы оперируете, являются капиталистическими.

В общем-то да. При капиталистической системе капиталисты получают прибавочную стоимость просто за сам факт владения ими средствами производства, даже совсем не участвуя в производственном процессе. Поэтому я предлагаю оставить средства производства в гос собственности, а управляющих не нанимать на зарплату, что позволяет им сидеть ровно и ничего не делать, а устраивать конкурс, при котором победитель берет часть рисков персонально на себя за возможность получить часть прибавочной стоимости. Оставшаяся прибавочная стоимость не оседает в кармане капиталиста, как сейчас, а возвращается обществу через государственные траты на социалку, инфраструктуру и т.п. Такие специфические гос компании. Причем это скорее способ борьбы с крупным капиталом (олигархами), мелкие ларьки можно оставить и в частной собственности.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(20:10:37 / 29-11-2014)

 В Москве излишек врачей, а где-то в регионах наоборот недостаток, так что врачам платят миллион за то, что они переедут в глубинку и будут там работать. Это не проблема лишних людей, это проблема распределения кадров по стране. В время СССР она решалась административно - обучился за счет государства, будь добр поехать и отработать там, куда государство укажет.
 И потом, если есть лишние люди, зачем еще завозить гастарбайтеров? Где-то люди лишние, а в другой сфере они наоборот востребованы. Это проблема решается переквалификацией. И надо давать по рукам капиталистам, чтобы не снижали з/п работникам, создающим реальную прибавочную стоимость. Себе они этим жизнь облегчают, а вот системе в целом - нет.

 Освоение космоса хороший выход. Пусть в данный момент это почти бесполезно и не приносит добавочного продукта, но в процессе могут появиться новые технологии, которые этот продукт уже позволят получить. 


Деньги - это мерило эквивалента добавленной стоимости. Если кто-то будет работать в два раза меньше, то создаст в два раза меньше добавленной стоимости. Должен получить в два раза меньше денег. Следовательно, и потреблять он быдет в два раза меньше. Это "обмануть" невозможно.

Почему же, вполне возможно. Пусть работает и создает в два раза меньше, а з/п будет такой же. Лишние деньги возьмутся из кармана капиталиста. Америкосы пытались решить проблему просто "раздавая бабло" (например программа Food Stamp), но у них проблема в том, что огромная денежная масса оседает в кармане 0,1% и фактически стерилизуется, а государство вынуждено печатать больше и больше денег.

Аватар пользователя Снег башка попаду

проблема в том, что те, кто работает полный рабочий день, будут жестко сопротивляться снидению своего уровня жизни потребления в два раза. 


Почти так. Но все наоборот. Проблема "лишних людей" первична. Жизнь всех людей на Земле может быть обеспечена на приемлемом уровне при работе 30-40% трудоспособных.


Вы сами себе противоречите. Вы говорили, что хватает 30-40%, чтобы обеспечить ВСЕХ потребителей, поэтому 60-70 "лишние люди". Так с чего уровень снизиться? Когда будет не 33% ,а 100% производить ТОТ ЖЕ САМЫЙ объем благ за счет сокращения рабочего времени в 3 раза?

адобавленная стоимость -это математическая манипуляция. а вот физику не обманешь.


Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(08:21:01 / 29-11-2014)

//////Cистем перераспределения прибавочной стоимости опробовано две – социалистическая с плановым хозяйством и капиталистическая с рыночным./////

Это глубочайшее заблуждение, которое считается неопровержимой истиной.

Социалистическая системы принципиально не отичается от капиталистической. Перераспределение прибавойной стоимости при социализме осуществяется так же, как и при капитализме. БОльшую часть прибавочной стоимости перераспределяет государство. Меньшую часть - в капиталистической системе - буржуй, в социалистической системе - чиновник. Можно тлько говорить о сравнительной эффективности (по определенным критериям) работы буржуя и чиновника.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(08:42:08 / 29-11-2014)

Углубляясь в вопрос о системе перераспределения в обществе мы удаляемся от вопроса о системе организации общества.

Нож в руках повара - польза всем, нож в руках бандита - польза бандиту и смерть остальным.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(09:11:34 / 29-11-2014)

В общем случае, способ перераспределения прибавочной стоимости - это функция от уровня развития сообщества. А уровень развития сообщества определяется уровнем отражения реальности его членов.

Но здесь есть тонкости. Элиты сообществ управляют уровнем развития неэлит, подстраивая его к удобному для них способу перераспределения прибавочной стоимости. Но это во вторую очередь. В первую - элиты настраивают неэлиты на генерирование как можно большей прибавочной стоимости. Классический прмер - концепция "Американская мечта". Элита США вогнала основыных производителей прибавочной стоимости в тяжкий труд.

Это и при "капитализме" и при "социализме".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(09:47:20 / 29-11-2014)

У Вас присутствует нестыковочка в утверждениях, в одном комменте "принципиальной разницы нет", в другом "функция от уровня развития сообщества".

А "определяется уровнем отражения реальности его членов" - это вообще, супер, перевести сможете?


Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(10:47:47 / 29-11-2014)

Основная характеристика человека - это его уровень отражения реальности. Один уровень у членов безштанного племени Юмба-Юмба. Другой - в развитых странах. Уровень отражения реальности - всегда и везде первичен. Все остальное - типы мышления, типы мораральных матриц и сумулякров, типы логических систем, типы религиозных систем, эпохи (Традиция, Модерн, Потмодерн), ..., вторично. Проще объяснить не смогу.

//////"принципиальной разницы нет", в другом "функция от уровня развития сообщества"./////

Это разные категории. Ни капитализм, ни социализм не может существовать в племени Юмба-Юмба. Там старый добрый родовой строй общества собирателей (не охотников). Даже японское общество не дотягивает до того состояния, в котором может жить в классческом капитализме. Поэтому у них внешне - капитализм, а фактически "родовой строй" искуственно вписанный в капитализм, который является по отношению к японцам, надсистемой. Это же тносится и к Китаю, и к Южной Корее.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:38:36 / 29-11-2014)

"Уровень отражения реальности" - основная характеристика человека, Вы можете дать определение этой характеристике?

Капитализм и социализм(коммунизм) - это разные ступени развития общества?

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(12:31:02 / 29-11-2014)

Уровень развития общества в Российской империи в целом не дотягивал до того уровня, с которого начинается устойчивое развитие классического капитализма. Главные причины две - "отсталая" элита и суперотсталая сельская часть населения. Фактически в "селе" существовали элементы общинного строя, разрушать который только начали реформы Столыпина. Жидо-большевики устранили элиту Российской Империи. Коммунисты установили для "села" классический феодальный строй (закрепощение в колхозах и совхозах). Этот строй соответвовал уровню развития сельских жителей. Главную задачу коммунисты понимали четко и правильно. Отсталое "село" должно быть уничтожено. Это необходимое условие выживания СССР. Уничтожали его коллективизацией и голодоморами. То есть, голодоморы - это способ повышения общего уровня развития общества за счет сокращения его доли, пребывающей в архаике. Седующий этап уничтожения "села" - укрупнение поселений. К 80-х годам, архаичное "село" было почти полностью разгромлено. Общий уровень развития общества в России стал соответствовать капитализму в его современной форме. Поэтому капитализм легко и непринужденно был внедрен в России за "пару лет". А потом относительно быстро приведен в цивилизованные формы.

 

Запад шел другим путем. С конца 19 века (в среднем) там начал развиваться классический капитализм. После того, как он победил окончательно и бесповоротно, элита начала целенаправленно и последовательно снижать уровень развития общества. Его членов начали дрессировать в единомыслии и слепом преклонении перед законами. Делать из них легко манипулируемых роботов. Неизбежно эти процессы затронули и саму элиту. 

Здесь есть еще оди важный момент. При победе капитализма в отдельно взятой стране победившая элита начинает формировать нацию. Естестенно, то, что формируется, вписано в капитализм. А Россия этот этап развития не прошла. Нация в СССР не только не формиовалась, но и сдерживался рост этнического самосознания русских.

В совокупности так получилось, что сегодня российское общество по урвою развития кардинально превосходит уровень Запада. Про другие станы и говорить нечего. Главный фактор - сохранена первичная русскость, как способ мышления и восприятия мира. Та русскость, которая позволила нашим предкам ("этническим" русским, малороссам, белороссам, немцам, татарам, ...) создать великую империю. Напомню, что в Новое время было всего две империи - Российская и Великобританская. Первичная русскость оказалась "не испорченной" этническими процессми и процессами построения нации. А сегодня этническое самосознание и национальное самосознание - это уже весьма отсталые способы самоидентификации, тормозящие развитие общества в целом.

Тот социализм, про который пишет alexsword, конечно требует более высокий уровень развития общества, чем сегодня в передовых странах. Он правильно указывает, что для внедрения этого строя нужна совершенно другая формация и другая цивилизационная парадигма. А Новая цивилизационная парадигма может быть только и только в обществе, находящемся но новыей ступени развития, относительно того, которое живет при Старой парадигме.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:10:00 / 29-11-2014)

Закрепощение в колхозах и совхозах- это Ваши фантазии и не только Ваши.

Уничтожить отсталое "село" - можно сказать и по другому: уничтожить отсталость на селе. Ведь коллективизация ,т. е. укрупнение хозяйств, это повышение эффективности сельского хозяйства, не так ли?

Голодомор, организованный коммунистами, опять же фантазии.

И не кажется ли Вам, что высокий уровень развития нашего общества, обусловлен тем, что только наше общество имеет в своей истории опыт попытки построения социалистических отношений?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(13:36:36 / 29-11-2014)

Естественно, любое уничтожение архаичного "села" автоматически является повышением эффективности с/х. Это рефомы Столыпина, коллективизация, голодоморы, ликвидация "бесперспективных" деревень. 

/////Ведь коллективизация ,т. е. укрупнение хозяйств, это повышение эффективности сельского хозяйства, не так ли?////

Здесь есть тонкая подмена понятий. Я написал про "колективазацию" как процесс разгрома архаичного "села" с раскулачиванием, выселением, отъемом личной собственности (скот, сельхозинвентарь, семена, ...) и подчинением его присланным "председателям". Существенную часть сельских жителей просто убили (или заморили). А Вы написали, про коллективизацию, как способ "повышения эффективности сельского хозяйства".

/////И не кажется ли Вам, что высокий уровень развития нашего общества, обусловлен тем, что только наше общество имеет в своей истории опыт попытки построения социалистических отношений?////

Зачем вопросы в такой форме? Просто напишите: высокий уровень развития нашего общества обусловлен и тем, что мы имеем опыт построения социалистических отношений.

Да. Это так.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(21:47:08 / 29-11-2014)

Нет, не естестественно, ЛЮБОЕ уничтожение - приехали, сожгли, растоптали, убили всех ( так ведь бывало? ), это, наверное, не есть повышение эффективности.

Перечисляя голодоморы и коллективизацию через запятую Вы, тем самым, ставите между ними знак "равно", так ли это?

"Раскулачивание" - отъём собственности, выселение, у кого? У зажиточных? Фигушки, у сельских ростовщиков и деревенских "банкиров". Ведь понятие "кулак" появилось не в 17-18 годах 20го века, а чуток пораньше.

А "существенную часть", которую "просто убили", это сколько? и кто убил?

Вопросы задаю, как умею, а что, неудобно отвечать?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(07:54:34 / 30-11-2014)

/////Перечисляя голодоморы и коллективизацию через запятую Вы, тем самым, ставите между ними знак "равно", так ли это?/////

Я уже писал, что коллективизация имеет два аспекта - разгром "села" и перевод его в новую форму производства с/х продукции.

Коллективизация "села", как его разгром, и голодоморы - это плановые мероприятия коммунистов, направленные на разгром "села", как архаического элемента, исключающего претворение в жизнь их планов. 

////А "существенную часть", которую "просто убили", это сколько? и кто убил?///

Коммунисты, конечно. Остальное найдете сами.

////а что, неудобно отвечать?/////

Вы бы детские понты оставили.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(10:37:34 / 30-11-2014)

Вы так "убедительны" и "аргументированы", что пришлось перейти на мои "детские понты".

Миллионов 200, не меньше, да?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(10:49:27 / 30-11-2014)

/////Вы так "убедительны" и "аргументированы", что пришлось перейти на мои "детские понты".

Миллионов 200, не меньше, да?////

"Детские понты" и кривляния - это Ваша защита от разрыва шаблона. Абсолютно стандартное поведени тех, кто пока не готов к этому. Это нормально.

Только отмечу, что именно Вы задаете "уточняющие" вопросы. Я же спокойно и без морализаторство на них отвечаю. Формально никаих претензий ко мне быть не может. Ведь я не обязан отвечать на Выши вопросы в соотвествии с Вашими же шалонами. Согласны?

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:20:37 / 30-11-2014)

Вас понесло - количество эпитетов растёт.

Шаблон, если он правильно скроен и сделан из правильного материала, разрушению не поддаётся, Вам, по крайней мере, это не удаётся. Если только с носителем.

Ну какие у меня могут быть к Вам претензии?

Вы вообще не обязаны отвечать на мои вопросы.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:17:59 / 30-11-2014)

Нет.


Это означает что на месте 100 человек должен остаться один кулак, два фермера-подкулачника, пять квалифицированных работников, и десять батраков.

Остальные должны сбежать в город на любую работу или сдохнуть с голоду.

Вот этого Сталин испугался, поэтому и придумал колхозы.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(10:14:24 / 30-11-2014)

Спасибо. Вы ясно и четко обозначили проблему "лишние люди" в СССР. Колхозы и совхозы - это именно резервации, в которые коммунисты поместили "лишних людей". 

Вы правы и в гавном. Эти проблемы легко понимаемы только и только при их рассмотрении на основе здорового цинизма. Иначе идет "затыкание" на моральные категории.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(10:44:28 / 30-11-2014)

А какова роль кулака в Вашей схеме-пирамиде?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(10:54:40 / 30-11-2014)

"Кулак" - это симулякр с ярким негативным оттенком, придуманный коммунистами. Фарцовщик применяет его из сарказма. В его тексте "кулак" - это эффективный менеджер, сумевший наладить с/х производство в российском "селе" с производительностью труда, соизмеримой с с/х капиталистических стран.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(11:44:14 / 30-11-2014)

"Кулак" - это не симулякр и придумали его не коммунисты. Понятие "кулак" и это же слово, с современным смыслом появилось в середине 19 века и означало сельского ростовщика/банкира, вроде бы и свой, крестьянин, а работу не работает и живёт на проценты, в виде отработок за долги, скупки урожая за бесценок ( потому как тоже за долги ) и т. п. Возникли не сами по себе, а ходе реформы по отмене крепостного права, естественно, с одобрения и при помощи правящего класса. И, если у родовых помещиков ещё были какие-никакие шансы выкрутиться при деревенских барагозах, то у кулака таких шансов не было.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(13:09:51 / 30-11-2014)

Здесь нет противоречия. "Кулак" - это и конкретный термин, которым на "селе" называли людей, занимающихся определеной деятельностью. "Кулак" - это и сумулякр, который придумали коммунисты. Они же внедрили его в сознание советских людей.

Собственно говоря, так и создаются симулякры. А создаются они для того, чтобы управлять людьми. С посщью симулякра "кулак" коммунисты натравили полулюмпенизированные элементы "села" на тех, кто мешал им его ("село") разгромить.  

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:29:14 / 30-11-2014)

Не люблю, но не удержался:

В дореволюционной российской деревне «кулаком» чаще всего называли зажиточного крестьянина, получившего достаток на «закабалении» своих односельчан и державшего весь «мир» (сельскую общину) «в кулаке» (в зависимости от себя). Прозвище «кулак» получали сельские крестьяне, имевшие нечистый, нетрудовой доход, по их мнению, — ростовщикискупщики и торговцы. Сознание крестьян всегда основывалось на идее, что единственным честным источником достатка является тяжелый физический труд. Происхождение богатства ростовщиков и торговцев связывались прежде всего с их непорядочностью — торговец, к примеру, считался «паразитом общества, наживающим барыш на предметах, добытых чужим трудом», ведь, по убеждению крестьян, занятых в непосредственном производстве, «не обманешь — не продашь»[3]

Первоначально термин «кулак» имел исключительно негативную окраску, представляя собой оценку человека нечестного, что отразилось затем и на элементах советской пропаганды. Еще в 1870-е А. Н. Энгельгардт, исследующий русское крестьянство, писал:

«... настоящий кулак ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги... Все у кулака держится не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами[4][5]»

К примеру, Словарь Даля предоставляет читателю явно неоднозначную оценку данного термина:

  • Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. || Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, ее кулачат. || Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.

В то же время, кулак был термином, олицетворявшим, в какой-то степени, степень успешности сельского жителя, его освобожденность от тяжёлого физического труда и наличие определенного капитала, позволяющего выйти из зависимости от кого-либо в селе, о чем пишет все тот же А. Н. Энгельгардт:

«каждый крестьянин, если обстоятельства тому благоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого... известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин... разве лишь в редком из них нет кулака в зародыше... каждый крестьянин мечтал при случае стать кулаком»[5]

Крупнейший экономист-статистик конца XIX — начала XX вв. В. Е. Постников довольно четко разделил нравственно-моральную терминологию кулачества и буржуазно-капиталистического зажиточного крестьянства, в частности, заявляя в своих работах о том, что хотя зажиточный крестьянин «пользуется в значительной мере наемными работниками» и в его деятельности существует ряд «элементов эксплуатации», «никаких кулацких черт в нем нет».[6]

Р. Гвоздев (Циммерман) в своей монографии «Кулачество-ростовщичество и его общественно-экономическое значение» еще в 1899 пишет о близости понятий хорошего собственника и исправного хозяина и крестьянина-кулака, заявляя о том, что «крайне трудно разграничить сферу кулаческо-ростовщических операций от предприятий чисто хозяйственного характера», «кулак — законное детище процесса первоначального накопления».[7]

В 1904 году Петр Столыпин пишет: «В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда[8]». Таким образом, как правило, основным характером негативной оценки становится неприятие более выгодного положения обеспеченной части крестьянского населения и существующего материального неравенства.

Иначе говоря, это слово обозначало не экономический статус, а черты характера человека или профессию.

Ну, и где тут коммунисты? Столыпин, Циммерман?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:38:10 / 30-11-2014)

Ну, и, "Головокружение от успехов" Сталина, всё таки говорит, что уничтожение крестьянства не являлось государственной политикой коммунистов.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:31:32 / 30-11-2014)

Глупости пишите какие-то.

Кулак - это эффективный хозяин. Разумеется эффективный хозяин привлекает батраков и извлекает из них прибавочную стоимость.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:42:42 / 30-11-2014)

Да ладно, глупости, просто у нас с Вами разные взгляды на присвоение прибавочного продукта. 

И Ваши взгляды я считаю совсем не глупостями!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:46:05 / 30-11-2014)

Вы пишите что основной функцией кулака было ростовщичество, в том или ином виде.

Вот это я и называют глупостями.

Оно было конечно, (отдавал зерно весной, забирал осенью) но основной функцией было сельхозпроизводство.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:51:58 / 30-11-2014)

Это не я пишу, я только читаю, что было написано до меня. Но не в перестроечном "огоньке".

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:39:39 / 30-11-2014)

Основная производящая единица на селе.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(13:47:15 / 30-11-2014)

Как в станице Кущёвская, да?

Аватар пользователя Снег башка попаду

вообще все общества далеки от классического капилизма. Клановость запада- другая ипостась того же родового строя. 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(07:53:30 / 30-11-2014)

Вы путаете два разных феномена. Капитализм - это форма организации общества. А "клановость" - это разные группы элит, интересы которых различаются. И эти "кланы" в элитах сомопроизводятся, что делает их похожими на родовой строй.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:32:52 / 30-11-2014)

Он не путает.

Он просто пытается с позиции папуса объяснить что белые люди в гордах идиоты, потому что платят деньги за то, что в озере ловят рыбу.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(11:39:13 / 29-11-2014)

И создатели и распределители добавочной стоимости заинтересованы в том, что бы их круг становился уже, что бы созданное распределялось между меньшим числом участников, тогда каждому из них достанется большая доля. 

 Высокое потребление и бешенные переработки одним, подачки и бесперпективность другим. А тем кто этим рулит сверхпотребление и легкость бытия.

 Проблема лишних людей в том, что если их заставить работать (без создания прибавочной стоимости, на социально значимых работах)  - они потребуют оплату равную тем кто создает и в результате снизится объем потребления тех, кто создает. А если плать подачки, на грани выживания, то они деградируют от безделия или попадут в число недовольных всех мастей. Америка решила откупиться вэлфером и мы видим какие "качественные" люди получаются во втором-третьем поколении из социальных иждевенцев.

 

 Возможные выходы: 1. Снижение производительности труда за счет вовлечения в производство "лишних людей" с одновременным выравниванием потребления, под психологическим соусом "зато на работе стало комфортнее и легче". Ввести тренинги и обучение, как часть рабочего процесса, много чего можно выдумать на замену. В результате получим "СССР второй раз на те же грабли" средний интеллектуальный и мотивационный уровень организаций снизится и там будет невыносимо как в позднем СССР, кто-то вяжет носки, кто-то покоряет космос, а получают одинаково.

2. Отправить лишних на заработки к соседям. Но у соседей своих лишних такое количество, и на таком дне, что нашим лишним конкурировать с соседними лишними нечем.

3. Утилизировать время и силы лишних людей с созданием добавочной стоимости, или хоть так что бы их потребление не повысилось, что бы хоть сами себя кормили, что бы они не деградировали и не создавали маргинально-люпенизированую прослойку общества. Что бы они чуствовали себя нужными, а мир справедливо устроенным. Мне слабо придумать как это сделать. Разве что женщин домой посадить и школьное обучение сделать 14 летним.

 

 

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(13:38:18 / 29-11-2014)

Спасибо. Вы прекрасно понимаете то, о чем я ниписал.

///они потребуют оплату равную тем кто создае////

////деградируют от безделия или попадут в число недовольных всех мастей///

Да. Это именно составляющие проблемы "лишние люди".

////и школьное обучение сделать 14 летним.////

Так и было. В середине 90-х и в нулевых в "лишние люди" попала молодежь России "после школы". Власть России "разрешила" наплодиться ВУЗам, где эта молодежь смогла провести (в основном, без особой пользы) пять "послешкольных" лет. 

////А тем кто этим рулит сверхпотребление и легкость бытия.////

Руление - тяжкий и ответственный труд. А сверхпотребление - это, в основном, способ борьбы с проблемой "лишние люди." Функцинально.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(20:39:40 / 29-11-2014)

Проблема лишних людей в том, что если их заставить работать (без создания прибавочной стоимости, на социально значимых работах)  - они потребуют оплату равную тем кто создает и в результате снизится объем потребления тех, кто создает.

Пусть так. Но эти люди тоже создают продукт, просто нематериальный. И люди, создающие материальный продукт, тоже его потребляют. Поэтому на что им обижаться, если люди, создающие нематериальный продукт, потребят часть созданного ими материального продукта? Нужно сделать так, чтобы в сознании людей продукт материальный (жрачка, айфоны и т.п.) имел такую же ценность, как продукт нематериальный (чистота на улицах, музыка, научные открытия). Мерой самореализации дожно стать не сколько ты потребил, а сколько полезного сделал для общества.  

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(22:55:47 / 29-11-2014)

"Социально значимые работы", но "без создания прибавочной стоимости", а Вы что, создание прибавочной стоимости видите только в первом приближении? 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:34:27 / 30-11-2014)

Алексворда на вас нет с "Всегда есть задачи".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя vassia
vassia(5 лет 8 месяцев)(14:07:11 / 30-11-2014)

 Мозгов только не хватает обосновать задачи.

Но в этом вы с Алексвордом сходитесь, образ цели у вас одинаковый - бесконечное потребление и экспансия, разница только в одном, у него справедливое для всех, а у вас для конкурентно избранных рынком. 

 

Аватар пользователя Снег башка попаду

На самом деле проблема которая и создает перекосы существующей  системы- Это то, что производители  основной массы прибавочной стоимости не совпадают с производителями  физического или нематериального актива.

как пример: китаец сделал кастрюлю себестоимостью 5 долларов и продал за 6. Продавец распиарил свою кастрюлю и продал за 500.Точно такая же кастрюля стоит в магазине и стоит 10 баксов.

Продавец не произвел никакого актива, только впаврил покупателю кастрюлю наврав с 3короба,при этом создал прибавочной стоимости на порядки больше, чем реальный производитель. Он произвел только совершенно виртуальную прибавочную стоимость. Ну ладно кастрюля, иногда вообще воздух продают.

ну и аналогично с пузырями.

Полный отрыв прибавочной стоимости от физики и создает все перекосы , кризисы и проблему лишних людей. Если есть социально значимый проект, есть люди и ресурсы, почему он не выполняется? да потому, что виртуальная надстройка неправильно перераспределяют реальный продукт, оперируя при этом сферической прибавочной стоимостью в вакууме.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(19:02:30 / 30-11-2014)

То, что Вы написали, не имеет никакого отношения к проблеме "лишние люди". У двух одинаковых кастрюль может быть разная потребительская стоимость. У кастрюли в скромном магазине - 10 долларов, а у "распиаренной" кастрюли - 200 долларов. Если потребитель покупат "распиаренную" кастрюлю, то ее потребительская стоимость составляет 200 долл. А система "производитель, продавец, пиарщик" выдала единицу продукции (1 кастрюлю) на 200 долл. При этом, тот, кто изготовил кастрюлю, продавец и пиарщик - это производители товара, который имеет потребительскую стоимость.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(08:44:55 / 29-11-2014)

/////В первом случае проблема лечится снижением потребления и/или повышением эффективности расходования ресурса или поиска его альтернативы (например, через технический прогресс).////

Так снижение потребление и повышение эффективности труда как раз и создаст дополнительных "лишних людей". Снижение потребления сделает ненужными производства потребляемых товаров и приведет к сокращению занятых на них работников. А повышение производительности труда приведет к сокращению работников в той отрасли, в которой оно достигнуто.

В общем случае, снижение потребления и повышение производительности труда приводит к обострению проблемы "лишние люди".

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(3 года 11 месяцев)(08:33:15 / 29-11-2014)

Так снижение потребление и повышение эффективности труда как раз и создаст дополнительных "лишних людей".

По этому поводу есть картинка одного художника (вроде чехословацкого-найти и вспомнить не могу) Смысл ее такой :около стеклянной витрины магазина стоит босой, оборванный, нищий рабочий и с завистью смотрит на большой выбор недоступной ему обуви хоть и по оооочень низкой цене. Сзади на дальнем фоне фабрика и цеха с супер роботами делающими эту самую обувь и в процессе которого нет участия человека.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(5 лет 2 месяца)(09:12:00 / 29-11-2014)

Это началось в 19 веке. На заводах английские рабочие ломали станки.

Комментарий администрации:  
*** Угроза фашизма преувеличена нерусью... Перегибы не страшны. Русский фашизм должен быть в России в разумных пределах" (с) ***
Аватар пользователя GreenWood
GreenWood(3 года 11 месяцев)(13:46:55 / 29-11-2014)

сейчас не сломают

хозяин вызовет программера и тот настроит станки на самооборону

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(20:56:21 / 29-11-2014)

Проблема опять же в перераспределении прибавочного продукта.
Представим общество, в котором люди вообще не работают на производстве, оно полностью автоматизировано. Некому платить зарплату. Все люди оказались лишними. Значит ли это, что можно вообще ничего не производить? Кто будет покупать произведенный продукт? Люди, занятые производством нематериальных ценностей. Значит проблема - организовать между ними распределение созданного материального продукта. Капиталисты имхо станут тут лишними. 

Аватар пользователя cethtot
cethtot(4 года 4 недели)(08:34:02 / 29-11-2014)

Я бы обратил внимание на прзрачность движения средств и фондов, в век интернета это доступно. Кореньвсех недостатков любых систем- способность хитрого ума находить эффективные места для паразитирования. Работал в ФРГ в студенческой столовой- и там повара тащили продукты после работы в сумках. Разбавляли компот водой, но это нормально, так как консервированный и очень сладкий был.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(09:52:02 / 29-11-2014)

предложение автора - жалкая попытка узаконить кумовство и коррупцию

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(21:16:05 / 29-11-2014)

Вовсе нет. Эти явления существуют при любой системе и зависят от системы контроля. С ними в любом случае придется бороться отдельно. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(10:00:59 / 29-11-2014)

Проблема капитализма в том, что оптимизация отдельных структур хозяйства региона по критерию "прибыльность" вступает  в противоречие с некоторыми интересами общества этого или соседних регионов.

Проблема социализма в том, что оптимизация отдельных структур хозяйства региона по критерию "плановость" опять таки вступает  в противоречие с некоторыми интересами общества или отдельных людей этого или соседних регионов.

Единого и простого решения задача не имеет.  Выход, кмк, в том, что оптимизировать разные структуры целесообразно по разным критериям. Медиков - по количеству вылечившихся и здоровых граждан. Педагогов - по количеству талантливых учеников, и т.п.

Само собой, такие штуки невозможно втиснуть в монетарный способ учета. Придется переходить на натуральный

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(21:19:44 / 29-11-2014)

Все верно. Идеального решения нет. На натуральный способ учета перейти со временем все равно придется, хотя бы по причине того, что доступных ресурсов станет недостаточно для рыночной монетарной системы.

Аватар пользователя Снег башка попаду

А если оптимизировать по критериям минимум производительного труда и максимум прочей активности?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:49:42 / 29-11-2014)

получится чиновник

Аватар пользователя kw
kw(3 года 5 месяцев)(13:22:00 / 29-11-2014)

Если бы всё было так просто давно бы уже построили коммунизм. Даже эффективный менеджер работающий за % от прибыли предприятия, всегда сможет получить 100% прибыли предприятия просто продав по себестоимости продукцию предприятия своему офшору. И даже более, можно получить 100500% от прибыли предприятия тупо повешав на предприятие возврат кредита взятого через хитрожопые схемы для себя. Поэтому самые простые схемы были или капитализм, где предприятие полностью принадлежит частнику и он соответственно не заинтересован сам себя грабить, или социализм, где все предприятия принадлежат государству и соотвественно перекачать прибыль предприятия себе в карман сложно, ибо нет возможности создать свой карман в виде собственного офшора.

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(21:08:44 / 29-11-2014)

Все верно, но это уже проблема коррупции и контроля. Проблема офшоров решается государственной монополией на банковскую деятельность и внешнюю торговлю, разделением денег на наличные и безналичные, ротацией кадров чиновничьего аппарата и т.п.
Капиталист так же выводит прибыль в офшоры, чтобы не платить налоги. Если освободить его от уплаты налогов, чтобы ему не было смысла выводить прибыль в офшоры, откуда государство возьмет деньги на решение социально значимых задач? При социализме главная проблема управления - это отсутствие материальной заинтересованности в результате своего труда.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(22:14:27 / 29-11-2014)

А другой заинтересованности в результатах своего труда, кроме материальной, для себя,

Вы не допускаете?

Аватар пользователя greench
greench(3 года 6 месяцев)(23:17:59 / 29-11-2014)

В общесте потребления - нет. Проблема "лишних людей" - это именно проблема общества потребления. Поэтому я и считаю, что мерой самореализации должно стать не сколько ты потребил, а сколько полезного сделал для общества.  Это в людях нужно воспитывать. Элита в лице государства вполне может это сделать, если захочет. Граждан СССР например превратили в потребителей "колбасы" через создание искусственного дефицита элементарных вещей и воздействие СМИ.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(3 года 5 месяцев)(10:56:51 / 30-11-2014)

"Это в людях надо воспитывать." Вы абсолютно правы, эту задачу коммунисты ( не "коммунисты" ) и ставили перед собой и обществом первоочередной. У сталинского СССР лишних ЛЮДЕЙ не было, их не хватало.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...