Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Вышел месяц из тумана... (CIV35)

Аватар пользователя Already Yet

"Царь краем уха уже слышал, что Гринджеру двадцать шесть, что его замучили прыщи и чирьи и что живет он вместе с матерью. Там же вечерами он мастерил свои муляжи. В глухих, байковых закоулках души Гринджер таил надежду, что однажды встретит красивую девушку, которая поймет, какую вселенскую важность имеет каждая деталь шестиколесной церемониальной колесницы, запряженной волами. Эта девушка будет подавать горшочек с клеем, она всегда в нужный момент и в нужном месте крепко надавит пальцем и будет держать, пока клей не засохнет."
(Терри Пратчетт, "Пирамида")

Все мы знаем, что процесс увлекательной поклейки танчиков или вырезания деталей шестиколёсных церемониальных колесниц — это наше всё. Без поимённого перечисления всех полисов-городов, которые прислали своих гоплитов под Платеи или без детальнейшего описания всех особенностей изготовления какой-нибудь Lorica segmentata или скифского акинака — историческое военное исследование, безусловно, будет схематичным и неполным.

Однако, время от времени, на горизонте истории из тумана неизвестного вдруг появляются уникальные шушпанцеры и вундервафли, которые внезапно и надолго меняют всю картину глобального противостояния цивилизаций и народов.
В общем, как в бессмертном: "Вышел месяц из тумана, вынул ножик из кармана... и понеслась!"



В этой статье я постараюсь собрать лишь некоторые из таких "шестиколёсных колесниц", которые как бы "вдруг", но очень надолго меняли весь ход мировой истории.

Как я предуведомил, конкретные детали могут быть различны — но если я вижу, что в истории, после появления очередного "месяца из тумана" народ, применивший его, до этого находясь на "обочине истории", после появления этого шушпанцера и вундервафли на сотню лет оказывается в центре событий — то это значит, что "всё это ж-ж-ж-ж — неспроста!"

И, конечно, многоуважаемые читатели, я всегда буду благодарен, если рядом со мной будут добрые комментаторы, которые всегда смогут подать автору горшочек с клеем, а в нужный момент и в нужном месте крепко надавят пальцем на нужную детальку и будут держать её, пока клей не засохнет.

Засим, приступим.

При рассмотрении революционных изобретений в военной истории я сознательно ограничу в данной статье их список, включив в него лишь те изобретения, которые позволили максимально эффективно утилизировать энергию человека, лошади, воды и ветра.
Ведь журнал этот посвящён более вопросам энергии, а не военной истории. Я не специалист в "поклейке танчиков". Чесслово.

Процесс обуздания энергии человечеством я уже детально изложил в тексте "Ярости". Если кто-то хочет обновить логический строй мысли автора — тот текст можно перечитать ещё раз.
Второй момент, который важен для понимания взаимосвязи инновации и развития — это подход к описанию диссипативных систем в виде абсолютных хищников. Абсолютный хищник всегда и везде стремится максимально расширить ареал своего проживания — большая территория всегда даёт больший эффект, просто исходя из того, что может обеспечить большее основание пищевой пирамиды.
Территориальную экспансию хищника может остановить только тотальная непригодность какой-либо конкретной территории. Так, для человека умелого была недоступна Европа, для римлян — Россия, а для современных людей — недоступна Антарктида.

При этом я подразумеваю под доступностью именно возможность организовать цивилизацию определённого образца на выбранной территории. Боже, храни полярников — с их бюстом Ленина на Полюсе Недоступности в Антарктиде. Я пока обожду ехать туда с рассадой помидоров.

С другой стороны — все эти "сельские пасторали", в которых пастушки и пастушки мирно пасут нежных овечек — можете смело оставлять для сериалов про пони, в которых царствуют "дружба и магия". Реальность этого подлунного мира гораздо печальнее — если ты не развиваешь свою экономику, культуру, науку и военное дело — то завтра на твоём горизонте появятся "совсем другие пони":



Поэтому, кстати, я столь последовательно буду идти против идеи "самостийного, тихого, спокойного незалежного хутора", кто бы не двигал её, где бы он её не пропагандировал и под каким бы соусом она не засовывалась в мозги граждан.

"Иду на Вы!" — это всегда универсальный ответ на любой вызов среды. Об Антарктиде надо думать уже сегодня.
Через "не могу", всегда через "не хочу", всегда с потерями в ежедневном комфорте, но с вечным "надо". Потому что по другому — никак. Ведь как было в истории: сомнут-с, сожрут-с и трахнут-с. Или Европа — или Азия-с, господа. А мы — посредине исторического процесса.

Впрочем, я отвлёкся. Вернёмся к оружию, к энергии и к.. пони!

В представлении любого современного человека лошадь — это что-то вот такое:


Ферганская порода лошадей. Запомните этот профиль.

Однако, когда мы рассматриваем древние статуи китайских лошадей из могилы императора Цинь Шихуанди, то нашему взору представляются совсем другие лошади, скорее — похожие на пони, нежели на привычных нам арабских и европейских скакунов:


Ноги, конечно, не волочились по земле, но лошадки были чахлые...

При этом надо учитывать, что скульптуры из могилы Цинь Шихуанди отличаются поразительной реалистичностью — воспроизведено всё, включая мелкие детали танчиков черты лица отдельных воинов и мельчайшие особенности оружия и доспехов.
Так что вопрос о соответствии пропорций реальных лошадей их изображениям вряд ли уместен — чего-чего, а глины в Китае хватало. А вот с лошадьми был затык.

Всё дело в том, что домашняя лошадь приручалась и скрещивалась с дикими породами много раз. Современные генетические исследования лошадей показывают удивительную разницу популяции лошадей и современного человечества. Так, если все мы — и негры, и папуасы, и русские, и англичане, и китайцы, по сути дела являемся потомками всего двух генетических линий — "митохондриальной Евы" и "Y-хромосомного Адама", то с лошадьми ситуация обстоит совершенно иначе.

"Y-хромосомный Аметист" у нас тоже оказался один, а вот с "митохондриальными Жемчужинками" у нас полный гарем. Больше 90 линий мтДНК. Причём, что интересно, 77 линий вообще не сходятся к одной кобыле — что, в общем-то означает, что либо одомашнивание лошади происходило независимо в разных частях света, либо что к генотипу домашней лошади многократно добавлялся генотип кобыл, вновь отловленных из дикой природы.

Однако — факт остаётся фактом — до I века до нашей эры Китай рассекал именно на вот таком хреновом суррогате лошади.
В постоянных войнах Китая с сюнну, кроме того, было потеряно огромное количество даже таких хреновых  лошадей, и ханьское войско испытывало в них такую острую нужду, что вставал даже вопрос о прекращении дальнейших войн с варварами, несмотря на постоянные потери севера в противостоянии с ними.

Именно с целью пополнения поголовья лошадей и был предпринят поход в Фергану, которая славилась своими сильными и рослыми ферганскими конями, которых китайцы называли “небесными”.
Смешнее всего то, что сама ферганская порода — это смесь низкорослой монгольской лошадки и арабского скакуна — то есть классическая полукровка:


"Папа" ферганской лошади — арабский скакун.

Ферганская лошадь обладает высоким ростом и длинной шеей с довольно маленькой головой. Эта порода является результатом скрещивания привезенных из Центральной Азии и Ферганской долины коней арабской породы с низкорослыми, но выносливыми монгольскими лошадьми. Но возникла эта порода отнюдь не в Фергане — первые находки лошадей такой стати относятся к  VI - IV вв. до нашей эры и расположены в сарматских погребениях на Урале и Алтае.

Однако, в первом веке до нашей эры Урал для китайской цивилизации был похож на Антарктиду — и далеко, и холодно, и бюст Цинь Шихуанди не поставить.
Поэтому пришлось тянуть лошадей откуда поближе, а именно — из Ферганы.
За два года до основного похода ханьцев, с 104 по 102 г. до нашей эры, прославленный ханьский полководец Ли Гуан-ли почти добирался до Ферганы, но так и не достиг ее.
Ханьские войска легко доходили до озера Лобнор, однако дальнейший их путь был сопряжен с огромными трудностями. Жители городов Таримского бассейна, через которые проходили армии Ли Гуан-ли, отказывались снабжать ханьские войска провиантом, и приходилось осаждать города, чтобы получать продовольствие. Это к вопросу о снабжении, если кто читал прошлую статью.
Как сообщал Ли Гуан-ли в докладе императору, “солдаты погибали не в боях, а от недостатка пищи”. Потеряв значительную часть своего войска, Ли Гуан-ли вынужден был повернуть обратно, даже не дойдя до столицы Ферганы города Эрши. В Дуньхуан прибыла лишь третья часть его солдат, остальные погибли в пути. Взбешенный неудачей император приказал немедленно готовиться к новому походу.

И вот с новыми силами в 102 г. до нашей эры 60-тысячная хорошо снаряженная армия во главе с Ли Гуан-ли выступила вновь. С чрезвычайными трудностями ей удалось достигнуть столицы Ферганы. Китайцы осадили город и отвели от Эрши воду. В городе начались волнения. Правитель Ферганы был убит. Городская знать согласилась предоставить китайцам несколько тысяч ферганских коней при условии, чтобы ханьские войска не входили в город.
Опасаясь выступления на помощь ферганцам сильной кангюйской армии, Ли Гуан-ли согласился на предложенные условия и немедленно снял осаду. Получив ферганских коней, ханьские войска выступили в обратный путь. Так Китай получил столь вожделенную лошадь, которая в чём-то была ценнее тонн золота.

Лошадь была нужна всегда и всем — для массы полезных и нужных дел.
Первым устройством, которое догадались присоединить к лошади, была телега. Поскольку качество изготовления телег было не ахти, первые "протоколесницы" были четырёхколёсными.
Достоверные находки первых телег есть в захоронениях ямной культуры, в частности, одна из самых древних телег найдена в кургане «Сторожевая могила» на территории Днепропетровской области, впрочем такие же по времени и сути находки есть и под Оренбургом, и в районе города Яссы, и даже в районе Таримской впадины.


Изображение шумерской ударной колесницы, Урский штандарт, ок. 2500 год до нашей эры.

О месте изобретения первой боевой повозки до сих пор идут споры. Достоверно её можно увидеть на рисунках в Месопотамии, относящихся к XXVI веку до нашей эры.
Кроме четырёх колес, эти первые "шушпанцеры" обладали ещё несколькими неудобными свойствами. Колёса их были сплошными, без спиц, а запрягали их, скорее всего, даже не лошадьми, а ишаками — находки лошадей современного типа в Месопотамии относятся скорее к 2000 году до нашей, нежели ко времени изображения первых колесниц-телег.

В момент рукопашной схватки двух армий возницы таких повозок держали свой шушпанцер возле места боя и подавали своим воинам новое вооружение взамен сломанного (ведь медь, камень и непрочное дерево, как мы помним, легко ломались, а до массовой бронзы оставалось ещё "всего" каких-нибудь 200-300 лет). Для повышения мобильности и управляемости "протоколесниц" возничих также начали усаживать в кузова запряжек. Это была первая функция боевых колесниц — транспортная.

Одновременно с транспортной функцией у нового рода оружия появилась и вторая задача: при сближении с противником воины из кузовов запряжек могли метать дротики и стрелять из лука (в Месопотамии того периода лук был крайне редким оружием, поскольку только после изобретения аккадского треугольного композитного лука это оружие стало весьма массовым). То есть, запряжка стала ещё и «подвижной огневой точкой».


Изображение аккадского лука, 2300 год до нашей эры.

Вообще же совершенствование уникальной сцепки "человек - лошадь - дальнобойное личное оружие" будет потом, на протяжении ещё четырёх тысяч лет, основным рефреном военного дела.
Исходя из утилизируемой мощности лошади, выучки всадника и точности, дальнобойности и пробивной силы дистанционного оружия — и будут складываться все пасьянсы последующей военной истории Евразии.
Хотя пехота, конечно, тоже всегда будет следовать за конницей, как и конница будет учитывать инновации, происходящие в пехоте на протяжении следующих четырёх тысяч лет.
Пока, конечно, не появятся первые, ещё очень "бумажные" танчики.

Тогда же, в 2500 году до нашей эры, первая колесница внезапно оказалась "прототанком", поскольку у неё появилась и третья,очень важная функция — ударная.
Эта функция возникла почти сразу,  в середине третьего тысысячелетия до нашей эры, как ответ на появившуюся тогда же месопотамскую протофалангу. Пехота при виде колесниц наконец-то поняла, что её сила — в единстве и сформировала первый упорядоченный строй, который и создал войну "такую, как мы знаем сейчас" — превратив её из неуправляемой свалки в изящество военного манёвра.

Первые ударные колесницы имели двухместный кузов и тоже были двухосными. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. Сзади, за площадкой, к колеснице крепилась коробка с запасом дротиков и стрел.

Но настоящая инновация в "поклейке танчиков" и изготовлении шушпанцеров с лошадиным приводом снова пришла из Великого Ничто между Китаем, Европой и Тёплым Югом.

И это опять поставило всё в военном деле "с ног на голову".

Вышел месяц из тумана
Вынул ножик из кармана,
Буду резать буду бить,
Все равно тебе водить.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(14:02:11 / 23-03-2013)

красотища !

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(14:11:21 / 23-03-2013)
"снова пришла из Великого Ничто между Китаем, Европой и Тёплым Югом'' . Казахстана территория?
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:21:20 / 23-03-2013)

Для Древнего мира "ничто" начиналось на Рейне и заканчивалось в районе пустыни Гоби. При этом - это была кипящая жизнью территория, о чём я уже много раз говорил.

И наши предки, причём часто - и генетические принимали в этом бурлящем бульоне самое непосредственное участие. Но, вообще-то, речь в следующей части будет о спицах, ступице, скате и ещё куче усовершенствований колеса и повозки. А отнюдь не о казахах. ;)

Аватар пользователя Ермек
Ермек(5 лет 4 месяца)(14:25:21 / 23-03-2013)
То есть ширше надо брать.
Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 9 месяцев)(15:36:52 / 23-03-2013)

Получается, жизнь кипела и на юге, и на севере, но вы рассматриваете историю с точки зрения южан. Почему так?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:23:11 / 23-03-2013)

Северяне не оставили нам письменных памятников вплоть до Х века нашей эры. Но материальной культуры - вагон и маленькая тележка.

Аватар пользователя tutu
tutu(5 лет 1 месяц)(14:48:56 / 23-03-2013)

Да Вы многостаночник :)

А все же, какая тема основная у Вас?

Комментарий администрации:  
*** Борцун со стажем ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(14:54:49 / 23-03-2013)

"При рассмотрении революционных изобретений в военной истории я сознательно ограничу в данной статье их список, включив в него лишь те изобретения, которые позволили максимально эффективно утилизировать энергию человека, лошади, воды и ветра.
Ведь журнал этот посвящён более вопросам энергии, а не военной истории. Я не специалист в "поклейке танчиков". Чесслово."

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(14:57:15 / 23-03-2013)

АУ разрабатывает единую теорию поля картину мира, взяв за основу Энергию и все, что в связке. А это много чего, ничто не лишне и все интересно.

И за это Автору большое Спасибо от заинтересованных читателей

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:08:13 / 23-03-2013)

Разрабатывать единую картину мира на основе сказок, это очень продуктивно. Получится картина маслом. Я всё удивляюсь, почему он не использует материалы и факты из летописи "Властелин Колец". Но ничего, лет через 50 ещё и Г. трщ. Поттер будет непререкаем.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 10 месяцев)(15:26:11 / 23-03-2013)

А может вы попробуете разработать свою картину и выложить ее на суд общественности? 

И если большинство камрадов согласится что ваше теория вернее - вот тогда уже начинать критиковать камрада AY.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:29:28 / 23-03-2013)

Вот брошу пить расквитаюсь полностью с работой, начну систематизировать информацию - выложу. Во всяком случае, есть у меня такая мечта.

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 10 месяцев)(15:36:35 / 23-03-2013)

Ждем-с. 

А пока ваша критика не выдерживает никакой критики и лучше вам было бы ее здесь не выкладывать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:43:11 / 23-03-2013)

Ёпрст, а пони-то тут при чём? Ну, не нравится тебе Йоська Скалигер. Он и мне не нравится, я тебе хочу сказать.

Но говорить на этом основании, что в прошлом "всё враки" столь же контрпродуктивно, как считать, что "власти скрывают всё".

Есть вещи, которые нафиг никому не сдались. Лошадки - в их числе. Они не сказочные пегасы, а биологический вид, который нам помогает уже где-то 6000 лет. Может - тысячей лет больше, может - тысячей лет меньше. Это что-то меняет?

Или ты, блин, веришь в атлантов и в "золотой век"? В анунаков и Нибиру?

Сами, всё сами делали. Шаг за шагом - от простого к сложному.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(15:56:47 / 23-03-2013)

Вооот! Откуда у лошадок, который нам помогают, 6000 лет? Датировки наша ахилесова пята. Отсюда и всяческие анунахи и атланты. Отсюда и вера в пришельцев с их гравицапами. Всё гораздо приземлённее и ближе к нам. Надо исходить из этого, а не натягивать римские дороги на голозадых римлян с перочинными бронзовыми ножиками. Давайте разберёмся с ближайшей историей, а к остальному будем ставить ремарку - по легендам и мифам.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:02:30 / 23-03-2013)

Датировки никак не влияют на то, что огнестрел появился позже лука, а стремена - позже колеса. Хотите верить в чОрные вертолёты историков и археологов - верьте. Я не запрещаю.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:04:49 / 23-03-2013)

Я неверующий.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:08:55 / 23-03-2013)

Я тоже. И? Проверять каждый раз - где солнце взошло сегодня утром?

Есть лакуны в истории. Четыре века после краха бронзы, пять веков после краха Рима. Там - драконы и волшебники, розовые единороги и пегасы, серафимы и демоны.

Но это никак не отменяет всю остальную историю. Ну вот никак.

Вы - выкладывайте свои мысли в виде связного текста - тогда и будет что обсуждать. Иначе - это разговор в туалете о вреде прививок.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:18:52 / 23-03-2013)

Вы уверены в этих лакунах? Вы верите в них. 

Ладно, обязуюсь не писать в Ваш блог, ибо спор о вере бесполезен.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:21:54 / 23-03-2013)

В таком варианте, как пишите комментарии Вы - это вопрос именно что веры. Не надо писать ко мне в записи по две строчки комментария типа "Хе-хе, опять традиционная история".

Напишите лучше связную страницу текста в свой блог. Тогда будет о чём говорить.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(21:21:43 / 23-03-2013)

Новое о шумерах...http://youtu.be/gb9gSyhSh6c. Вернувшаяся экспедиция. Найдены артефакты аналогичные шумерским( надписи, знаки, рисунки). Это говорит о том, что шумеры проживали в Сибири. Сейчас монтируется фильм об этой экспедиции.

P.S. Участник экспедиции отвечает на вопросы журналистов.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:29:00 / 23-03-2013)

34 минуты никто не будет смотреть. Выложите конспект и привязку мыслей к хронометражу видео. Уважайте читатаелей.

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:50:17 / 23-03-2013)

А я гляну :-)

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(22:32:32 / 23-03-2013)

эзотерическая херня. мнение любителей не подтвержденное учеными.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(00:06:40 / 24-03-2013)

Когда покажут фильм, тогда будем разбираться.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:00:23 / 04-05-2013)

Вообчето, это говорит только о том, что найдены артефакты аналогичные каким-то там. Все остальное - чьи то личные домыслы выводы, а для их получения надо иметь нечто большее чем факт находок. Как говорил один мой знакомый археолог. Если рядом с колесом от своего автомобиля ты нашел пропеллер от старого самолета, это не означает что твой автомобиль в древности летал, как и не означает того, что древний самолет имел современные колеса.

Аватар пользователя vm
vm(5 лет 1 месяц)(16:56:31 / 23-03-2013)

А что не так с датировками? Вроде бы при современном развитии печатного дела на Западе радиоуглеродного анализа и перекрестных проверок годовыми кольцами научились более-менее точно датировать? Ну, промазывают, конечно, но никто же и не обещает с точностью до дня.

То есть да, даты каких-то битв и размеры холокостов сейчас уже достоверное трудно узнать. Но с приручением животных и выращиванием всяких злаков все выглядит вполне понятно и объяснимо

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:30:12 / 23-03-2013)

Об этом у меня всегда и идут споры с почитателями идеи "Истории нет, всё брехня". Потому что это - тоже путь в никуда.

Аватар пользователя baur
baur(5 лет 1 месяц)(19:44:48 / 23-03-2013)

ну понятно, что история это не наука, ее "пишут" люди.

казалось бы ВМВ - недавняя история, которая документально зафиксирована, ан нет, смешали в кучу коней людей, и все ищи свищи где правда. Это в России (пока) понятно, кто на кого напал и кто кого победил, а на западе уже парады фашистов вовсю маршируют.

не удивлюсь, что через 2 тыщи лет хитлер превратится в царя леонида с 300 фашистами спартанцами, отразившим 200 миллионную армию красной империи.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(21:12:19 / 04-05-2013)

радиоуглеродный метод только для органики, и его точность - примерно плюс- минус 20% от общего срока. Кроме того он ни фига не работает жутко ошибается на малых (2-3 сотни лет ) и на больших сроках (10 и более тысяч лет). По кольцам датирубтся сотни лет, так как деревьев -долгожителей (1000-3000 лет) мало и они крайне ценны, а самое старое дерево - около 4000 - 4500 лет вообще одно.

Вообще, - датировка - самый болезненный вопрос в истории. так как во первых - по факту он полностью субъективен (это называют экспертным методом), а во вторых от него зависит вся история как наука.

для примера, - около 25 лет назад произошло исчезновение с карты мира огромного государства, занимавшего 1/6 часть земной суши. Кто из здесь присутствующих может подробно, с датами и местами событий описать эту катастрофу планетарного масштаба? Так то прошло всего 25 лет, а если пройдет 2500 лет?!

Аватар пользователя había escrito
había escrito(5 лет 2 месяца)(16:40:59 / 23-03-2013)

eprst поддерживаю.  

Аватар пользователя serghey
serghey(5 лет 10 месяцев)(16:54:28 / 23-03-2013)

Оффтоп:"había escrito" - это по-баскски? что-то типа "домик писателя"?

Аватар пользователя había escrito
había escrito(5 лет 2 месяца)(17:01:30 / 23-03-2013)

serghey_mailcom, по-испански: "я написал". Испанский нравиться, когда-то говорил на нём, сейчас, без приктики, многое забылось.

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(14:57:19 / 23-03-2013)

А нельзя ли подобные опусы под кат ставить?...

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:04:19 / 23-03-2013)

где ? в жежешке ?

читайте тут ! (с) главред Алекс

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:12:23 / 23-03-2013)

Не очень хочется такое в принципе читать.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:14:26 / 23-03-2013)

не читайте

здесь, на aftershock.news - проблемы с портянкой нет ? значит и проблемы нет.


ОЙ, выпишите товарищу недельку ! )))))

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:16:32 / 23-03-2013)

Полагаю, не так уж сложно кат вставлять - в другие-то сообщения их вставили.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:22:31 / 23-03-2013)

Ваше мнение очень важно для нас.

У меня нет доступа к ЖЖ. А кат моего ЖЖ над перевставлять здесь, на АШ. Я это не делаю, чесслово, есть чем заняться кроме ката.

Читайте здесь, в самом деле. В ЖЖ "Афтершока" нет комментариев, если вы уж пишите тут претензии - то странно жаловаться на кат - у тут, и у меня в ЖЖ всё стоит и всё работает.

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:27:16 / 23-03-2013)

 Читать здесь лично мне - неудобно. Если есть экспорт в ЖЖ, почему бы не наладить его по-человечески? 

Было раньше разделение на аналитические материалы, новости и др. Сейчас в жж все перемешали, по-моему.

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:29:21 / 23-03-2013)

времена меняются и мы меняемся вместе с ними

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:33:35 / 23-03-2013)

Не знаю, со стороны это смотрится как увеличение хаоса и неразберихи, что для "информационного центра" вряд ли является желанной целью.

 Хотя изнутри это, наверняка, видится как развитие.

Поправить экспорт в ЖЖ - дело 5 минут, и если их нельзя найти, то это говорит о несерьезности подхода, не находите?

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(02:40:13 / 24-03-2013)

1. у вас есть выбор где читать и читать ли вообще

2. вас никто не заставляет

и тем не менее вы всё таки решили учить "как правильно", точнее "как удобно мне", то есть вам

умерьте эго, ресурс существует не лично для вас

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:41:59 / 23-03-2013)

Сударь. Никто кроме вас не жаловался. Нам всем нравится.

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(18:45:27 / 23-03-2013)

Говорите за все 1500 подписчиков в жж?

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(02:44:42 / 24-03-2013)

настрой импорт из ЖЖ афтершока в другой ЖЖ, там сделай кат, настрой рющечки и бантики

в чём проблема то?

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:02:19 / 24-03-2013)

Угу. А если кому не нравится современная финансовая система - он может сделать свою, с блекжеком, правильно? :)

Аватар пользователя Стас78
Стас78(5 лет 10 месяцев)(15:23:16 / 23-03-2013)

Скифы, вот кто...  (спойлер)

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:26:39 / 23-03-2013)

_

Аватар пользователя bron147
bron147(5 лет 10 месяцев)(15:30:18 / 23-03-2013)

"Читать здесь лично мне - крайне неудобно. Если есть экспорт в ЖЖ, почему бы не наладить его по-человечески?"

...

Камрад, твои демократические права нарушены! Твоя личность недовольна ! Это просто ужос ! Куды смотрят правозащитники ! Долой самодержавие !

Да здравствует лига сексульных реформ !

Рекомендую кстати обратиться именно туда...


Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:38:17 / 23-03-2013)

Где ты тут увидел недовольство? Есть, скорее, непонимание - почему кое-что не доделано с технической точки зрения. Огрехи с версткой, с экспортом - это, конечно, пустяки, но все ж таки их стараются исправлять по мере возможностей.

Другое дело, если технической стороной заниматься некому и незачем - но это говорит не о моем недовольстве, в таком случае, а об отношении владельцев проекта к проекту и его читателям. Если оно только "для своих", которым неважно представление, а важны материалы, то это не информационный центр, а клуб по интересам. Что, как мне кажется, неправильно.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(15:40:55 / 23-03-2013)

недовольство, как ни странно, заметил и я. (уже не впервые вижу недовольство отсутствием ката у материалов ОЙ)

Огрехи с версткой, с экспортом - это, конечно, пустяки, но все ж таки их стараются исправлять по мере возможностей.


в яблочко, нету возможностей сейчас !

Аватар пользователя dharbari
dharbari(5 лет 4 месяца)(15:42:05 / 23-03-2013)

Ну нет так нет, надеемся, появится.

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(15:30:57 / 23-03-2013)

Ферганская лошадь - это ахалтекинец?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:54:57 / 23-03-2013)

Нет, по-научному - это карабаирская порода лошадей. Это современная порода, но именно она ближе всего к "небесным коням" Ферганы из китайских летописей.

Ахалтекинская лошадь - это всё-таки чуть западнее, в Туркмении (Хорасане). Очень специализированная порода.

А карабаир - это конь на все случаи жизни. Даже мясо и молоко, если что.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(16:59:19 / 23-03-2013)

Обьясните мне, как армия, потерявшая треть состава от бескормицы, умудрилась дотащить до базы несколько тысяч голов породистых лошадей?

Это ведь не якутские "пони" на которых они ездили дома?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:05:00 / 23-03-2013)

Читайте внимательно: на Фергану ходили дважды. Первый раз "дотащили" только себя, только треть и только с полпути.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(17:09:39 / 23-03-2013)

В тексте улыбнуло несколько моментов:

1. Про римлян для которых территория севернее "линии винограда" была недоступна. Это как бы подразумевает, что после захвата территории римлянами происходил земельный передел и повсеместная замена местной агрокультуры на римскую. Но если мы возьмем еврейские сказки про Христа. Где там упоминаются римские землевладельцы и их агрокультура? Есть местный наместник назначеный Римом. Римских землевладельцев нет.

Теперь возвращаемся к нашим баранам римским дорогам в северном причерноморье. Вернее к их отсутствию. Эти дороги есть на побережье Черного моря и отсутсвуют севернее. Разгадка примитивна до безобразия. Она в тактике построения римского легиона. В первом ряду малоопытные войны. Потом ветераны. Потом новички, малоопытные войн и пр. Т.е. фактически мы имеем дело с тактическим построением способном воевать только во фронтальном направлении. Т.е. на открытом пространстве высокомобильный противник (все посмотрели на конных лучников) будет резать римских легионеров как баранов. Не неся потерь. А уж если вспомнить массовое производство железа в северной Руси, то картинка становится полной.

2. Про поход китайцев за лошадьми. Эта сказка для детей дошкольного возраста историческая хроника не выдерживает никакой критики. Просто потому что проще было их купить. Особенно ханьцам считающимися евреями Азии. Вместо этого тратится огромное количество средств и людей для решения крайне ограниченной задачи.

Можно конечно считать ханьцев кретинами, но может цель похода была более осмысленной и мы просто об этом не знаем?

P.S. Когда нам рассказывают об "изобретении колеса", то на самом деле имеют в виду изобретение оси соединяющей колеса :))))

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:16:01 / 23-03-2013)

Жители Ферганы в гробу видели и ханьцев и их золото. Согласно китайским летописям "коней прятали и отказывались отдавать их ханьским послам". Видать, уже тогда народы Средней Азии не очень жаловали китайцев, которые ох как любили копировать всё, что плохо лежит. ;)

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(18:52:53 / 23-03-2013)

А кто кстати были те самые жители Ферганы - это какие-то индоевропейцы вроде скифов или саков, или прототюрки?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(20:20:34 / 23-03-2013)

Удивило слово "прятали". Просто отказать в продаже не могли?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(18:48:15 / 23-03-2013)

И все же не ясно что вы хотели донести первым пунктом.

А карта римских дорог почти идеально все же укладыватся на нулевую изотерму.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(18:59:57 / 23-03-2013)

Конечно не хочется разрушать иллюзию истории которую вы построили, но все же посоветую вам воспользоваться бритвой Оккама, и обнаружить, что карта дорог римской империи идеально укладывается на более простые факты, а именно:

а)На карту границ римской импери

б)На карту двух главных естественных границ Европы, крупных рек - Рейна и Дуная, а там где они сравнительно мелкие, там более мелкие - Майна например.

А насчет климатической линии, это ещё надо спросить для какого времени она нарисована, т.к. например в эпоху малого ледникого периода она явно была куда южнее, а в эпоху климатического оптимума - севернее..

 

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:18:52 / 23-03-2013)

а) И что? Рим освоил ровно те земли которые мог переварить своим укладом. Оттого и его границы (равно то же самое что и распространненость дорог) укладываются почти ровно в нулевую изотерму.

б) Попытки выхода за пределы этих рек были, но укрепится за ними не удалось.

Даже если эта линия из наших дней, то значит во времена расцвета рима она была севернее, границы рима тоже проходили во многихместах севернее.

Никаких проииворечий. Чего сказать то хотели?

ПС: На свои иллюзии обращайте более пристальное внимание.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(20:30:24 / 23-03-2013)

Вобщем я вижу что вам лучше попроще объяснять. Уложу в одно предложении: "если бы Дунай тек севернее, то граница была бы по нему и тоже севернее".

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:32:37 / 23-03-2013)

О как. Если бы Дунай тек на сколько севернее?

На 500 км сошло бы? Или может 1000 км севернее? Освоили бы? Или только 100?

У вас есть ответ на этот вопрос?

Я бы с интересом послушал.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(22:36:18 / 23-03-2013)

это хорошо, что дунай не в магадане или анадыре

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(20:04:23 / 23-03-2013)

а где на карте старая Римская дорога в Крыму? почему её нет?

и почему Вы уверены, что нулевая изотерма 2000 лет назад была там же? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:15:33 / 23-03-2013)

А что это за дорога? Есть фото и что-либо ещё?

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(20:36:27 / 23-03-2013)

да полно ссылок в тырнете, фотка вот http://content.foto.mail.ru/mail/andrs200751/186/i-203.jpg

загуглите "старая римская дорога в крыму" 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:39:04 / 23-03-2013)

Не увидел на фотке дороги.

Вот Римская дорога.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(20:49:46 / 23-03-2013)

ну вот вам видео http://www.youtube.com/watch?v=DOSVEbbhjLY

вот описание http://archeologia.narod.ru/krim/krimshait.htm 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:58:22 / 23-03-2013)

Я вижу дорогу, наверное она древняя, спорить не будут.

Для привлечени туристов этого материала с лихвой.

Но этого совершенно не достаточно для датировки ее как "древняя римская дорога". Хотелось бы почитать труды археологов, или кто там ее датировал как римскую?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:07:39 / 23-03-2013)

То, что на видео - скорее всего современный участок.

Большая часть этой тропы сокрее выглядит вот так.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(21:17:32 / 23-03-2013)

ну факт остаётся фактом, в крыму римляне тоже строили дорогу.

и она вести в Рим могла только через трирему :-) 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:36:45 / 23-03-2013)

Вот где сам факт то? Пока я видел только видео туристов и текст из путеводителей. Нет там фактов о римской принадлежности.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(21:46:18 / 23-03-2013)

ну вот Вам ссылка на некий ЖЖ, там немного рассказа и заметка археолога копающего римскую крепость в крыму http://tarrri.livejournal.com/8217.html?thread=49945#t49945

свяжитесь с ним, он Вам, может быть, поподробнее расскажет о материальном подтверждении римского происхождении дороги.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(22:39:03 / 23-03-2013)

простите, но это вы доказываете, что она римская, вот вы и свяжитесь.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(23:42:36 / 23-03-2013)

Вы хотите прочитать перепевы Рабиновича или всё-таки получить информацию из первых рук? ну так приложите усилия. Я же никому ничего не доказываю. Мне хватило совокупности информации.

Усомнились - проверяйте. 

Ах да, это не уважаемый alex_midway ответил, а некто со стороны вмешался в разговор... 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:19:55 / 23-03-2013)

Даже если эта линия из наших дней, то значит во времена расцвета рима она была севернее, границы рима тоже проходили во многих местах севернее.

Выкладывайте инфу по крымской римской дороге. Самому интересно увидеть.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(20:27:34 / 23-03-2013)

 А с чего вы взяли что севернее, а не южнее? У вас есть данные о климате в те времена? Вот например исследования:

Однозначно видно, что по сравнению с сегодняшней температурой, в 0-200 годах было холоднее. А значит изотерма нуля проходила южнее.

 

 

 

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:34:34 / 23-03-2013)

Не ссылайтесь на такие графики, это все клюшка Гора.

Мы все еще не достигли их максимумов.

http://thesepticsceptic.com/2012/10/05/greenland-ice-sheet-project-very-interesting/

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(20:24:34 / 23-03-2013)

"После того не значит вследствии того"(С) Условие изотермы выполняется в том случае если римляне экспортировали не только свою власть, но и свою агротехническую культуру. Проще говоря появились римские землевладельцы и заставили всех на волах пахать.

Вот у нас есть сказка про Христа новый завет - где там римские землевладельцы и их агрокультура?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(20:42:37 / 23-03-2013)

"Не вяжется что то в вашей тезе..."

А почему в библейской сказке должно упоминаться про волов и еще что то из СХ? Так можно договорится до того, что раз в бибилии чего то не упоминается то этого и не было. Хотя я и не уверен что Рим активно навязывал свою агрокультуру. Да и зачем ее активно было навязывать?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:09:49 / 23-03-2013)

Потому что Христос жил не в пустом мире, а активно участвовал в социальной жизни. И без землевладельцев и описания местных пахарей не обшлось бы.

Ну хорошо. Вот есть у нас Британия. Захвачена Римом. Что там с агрокультурой?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:15:57 / 23-03-2013)

Ага. Прям должно быть описание в библии всей утвари пахарей, а так же подробное описание их технологий. Для потомков. На всякий случай. А то не поверят в правдивость.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:26:39 / 23-03-2013)

Не расстраивайтесь. Всех их - и царя Ирода, и прокуратора Пилата, и мытаря Матфея, и плотника Иисуса, и первосвященника Каифу - всех кормил рыбак Пётр.

Причём 5 хлебов вдобавок к своим двум рыбам Пётр ловил прямо там же, в море.

Правда, ещё остаётся вопрос с вином, которое Иисус просил пить вместе с хлебом, как его кровь и плоть, но, судя по всему, вино тогда текло прямо в благославенных водах реки Иордан...

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:45:41 / 23-03-2013)

Ну хоть что-то хоть где-то есть? Или всё, как всегда сказки дядюшки Римуса "данные из абсолютно надежных исторических источников"?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(21:16:45 / 23-03-2013)

А виноград туда как попал?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:46:44 / 23-03-2013)

Черт с ним, с виноградом. Как туда волы попали?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(22:03:13 / 23-03-2013)

Прям "до***лся до вола"...

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(23:24:56 / 23-03-2013)

Хрен ли тогда в разговор лезешь если сказать нечего?

Аватар пользователя alex_midway
alex_midway(5 лет 9 месяцев)(00:40:54 / 24-03-2013)

Сударь. Лично я не уверен что можно что то доказать или опровергнуть наличием или отсутствием волов в Британии или Израиловке тогдашней.

Я вам уже все сказал, но вас заклинило на волах.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(20:43:29 / 23-03-2013)

а откуда взяться римским землевладельцам в Иудее, которая ещё за 70 лет до описываемых событий была отвоёвана у римлян парфянами? :-) да и римляне там только 20 лет сидели? там война шла за обладание провинцией, каие уж тут землевладельцы?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:11:14 / 23-03-2013)

Да не вопрос. Показывайте внедрение римской агрокультуры с волами на захваченных территории. Например в Британии.

Аватар пользователя olenevod46
olenevod46(5 лет 1 месяц)(21:49:04 / 23-03-2013)

а с чего Вы взяли, что я проповедую внедрение римской агрокультуры в невиноградных землях? я её и в виноградных не проповедую :-)

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(21:55:38 / 23-03-2013)

Ну как бы утверждается, что Рим не мог (не хотел) захватить эти земли из-за неспособности вести там сельское хозяйство. Так что нужно срочно искать волов на захваченных территориях.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(17:12:02 / 23-03-2013)

А что изменилось во втором походе, кроме факта достижения пункта назначения?

Местные жители радостно делились куском хлеба?!

или всё таки устроили геноцид по пути следования?

Первое сомнительно, а после второго жрать кроме трупов нечего.

Что-то сомнения меня гложут в успешности подобной авантюры, что бы не писали источники.

Даже при подготовленном перегоне, осущесвляемом опытными людьми, по размеченному маршруту с подготовленными кормовыми базами, отсев присутствует.

А здесь войсковая операция, и угоняли не людей, а породистых лошадей

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:31:35 / 23-03-2013)

Подготовились лучше и раскулачили города Таримской впадины. Некторые раскулачили так, что они потом и не выросли снова. Лоулань, как пример. Ну - или может погуглить историю города Нийя, посреди Таримской впадины.

Для меня это вопрос уже вторичный - лошади как-то попали в Китай, а эта версия ничуть не хуже других.

Аватар пользователя stvgol
stvgol(4 года 9 месяцев)(17:36:51 / 23-03-2013)

А купить они их не пробовали?

Я понимаю, что "бабы новых нарожают", но и минимальный паёк и амуниция пехотинца стоят денег.

По факту две военных компании должны были вылететь в копеечку.

Ну, или не за лошадми они ходили, это так, бонус. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:45:54 / 23-03-2013)

Не продавали. Я же написал это выше.

Вас же не удивляет, что сейчас Китаю никто не продаёт никаких стратегических военных изделий? Например, самолёт пятого поколения помогают делать Индии, а отнюдь не Китаю. ;)

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(20:58:01 / 23-03-2013)

В Синташте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%F2%E0%F8%F2%E0 на Южном Урале обнаруженна боевая колесница 2000 лет до н.э. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(21:11:08 / 23-03-2013)

Я так и написал - телегу изобрели явно севернее Двуречья (там реально ещё только ишаки были в районе 2500 года до н.э., никаких лошадей), а вот где построили первую боевую колесницу - ХЗ. Может и на Урале.

То, что можно сказать точно - первую боевую колесницу классического типа (двухколесную, со ступицами, со спицами и со скатами) - сделали таки в степи!

Аватар пользователя PA3
PA3(5 лет 9 месяцев)(22:26:43 / 23-03-2013)

А вот смущает меня арабские скакуны - предки ферганской породы, в шестом веке до РХ.

кто тогда и где были арабы, как цивилизация ?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(22:51:17 / 23-03-2013)

Скорее всего - в предках там ахелтекинская порода. Точнее - какой-то общий предок двух пород. Просто надо понимать, что современная арабская порода ещё называется "чистокровная арабская порода". То есть - до момента её выведения в IV веке нашей эры у неё тоже были "папа" и "мама".

Вообще, вся совокупность этих пород в древности называется "восточной лошадью". Кто там кого покрывал - пока ещё не выяснили точно. Но учёные работают над этим - видите, уже даже работы по генетике лошадей пошли косяком.

Аватар пользователя PA3
PA3(5 лет 9 месяцев)(01:41:58 / 24-03-2013)

Дык где ахалтекинцы, а где арабы(это дикари такие тогда были) !

А то получится, как с той египетской статуэткой - которой 5003 года.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(03:14:16 / 24-03-2013)

Вы очень сторательно переоцениваете материальную часть. До фетиша. Нумидийская конница чедушные лошадки. Конные орды Чингисхана теже чедушные лошадки. Самая знаменитая почтовая служба США пони-экспресс.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(06:25:47 / 24-03-2013)

Андалузская порода. Одна из древнейших пород в Европе. Прямой потомок иберийской лошади.

Насчёт же нумидийцев - вопрос простой. Тунис - это горы и холмы, полупустыня и достаточно скудная растительность.

Основное оружие нумидийцев - метательное копьё и дротик. Плюс (сюрприз!) - лошадь в основном лишь средство манёвра. Основная тактика нумидийцев - сочетание верхового манёвра и бой в пешем строю! Внезапно атаковать противника, забросать его дротиками и быстро ретироваться, не ожидая пока противник опомнится и предпримет ответные действия. А потом - укрыться иждать подходящей минуты и снова - набег или засада. О как

Под Каннами нумидийцы даже не смогли опрокинуть конницу римских союзников. Хотя у тех конница была совсем не айс.

Материальная часть для меня - не фетиш. Просто, не рассматривая материальную часть - получится, как в старом анекдоте:

- Пулемет, огонь! - Патронов нет, товарищ комиссар! - Но ты же коммунист!

и пулемет застрочил снова...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(13:41:12 / 24-03-2013)

Ничего подобного. Конные стычки нумидийцев с римлянами были постоянными. Уж римляне точно с коней не слазили. Значит и нумидийцы. До момента почти поголовного истребления спящих нумидийцев в следствии предательсва превосходсво Ганибала в коннице никем не оспаривалось. Хотя первый бой в Италии после перехода через Альпы нумидийцы и проиграли. 

Введение рослых пород коней лишь ухудшило качество конницы. К наполеоновским войнам дело дошло до того что кавалерия была способна только на 1-2 атаки. Зато монголы могли сражаться хоть весь день. Это отмечено во всех источниках.

Про пулемет шутка не смешная. В каннах римским оружием были вооружены галлы и нумидийцы, а легионы были вооружены кто чем попало. В том числе старинным гальским оружием времен Камилла.

От Познани до Кюстрина (Одер) Чуйков шёл на трофейных снарядах. Фанатичная оборона Познани порализовала снабжение. При этом Чуйкова гнали вперед пинками. Тем самым "вы коммунист?".  Кончилось все тем что Чуйков на приодерский уреп район вышел на час раньше германских резервов. Те не успели его занять и потеряли за 30 мин. последнюю дивизию резерва.  Одерский район пал, Чуйков взял плацдарм под Кюстрином, Гитлер бился в эпилепсии.

Аватар пользователя Sergei
Sergei(4 года 9 месяцев)(04:17:03 / 24-03-2013)

На всех античных изображениях у всадников ноги чуть не до земли свисают.Тут неплохо изложено:http://traditio-ru.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(06:14:19 / 24-03-2013)

До изобретения стремян, которые изменили тактику боя (таранный удар, удар тяжёлым копьём, прицельная стрельба из лука на ходу) - большой рост лошади скорее помеха, нежели серьёзное преимущество.

Как пример - описал тактику нумидийцев чуть выше.

Впрочем, по вашей ссылке написано то же самое:

"Создать породы лошадей, которых нельзя было бы спутать с ослами, людям удалось ещё во II тысячелетии до н. э.. Египтяне и ассирийцы в свои колесницы запрягали коней ростом уже 160 см и весом до 500 кг.

Колесничных коней ассирийцы первое время пытались использовать и под седло. Но до тех пор, пока конь не стал применяться для наезда, его рост и сила не давали всаднику преимуществ. Напротив, рост коня создавал чувствительные неудобства. До изобретения стремени залезать на крупную лошадь в тяжёлых доспехах было очень трудно. Кроме того, коротким мечом со спины рослого коня до врага всадник не дотягивался. По этим причинам в древности боевые кони разделились на крупных — колесничных, и мелких — верховых."

Просто у китайцев уж совсем пони получились в результате селекции - вот  и пришлось Фергану "окучить".

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(20:37:32 / 25-03-2013)

Первым устройством, которое догадались присоединить к лошади, была телега."

До телеги, инженерного сооружения, нужно было немало времени на волокушах провести. Американские индейцы, по крайней мере, до телеги не додумались.

"В момент рукопашной схватки двух армий возницы таких повозок держали свой шушпанцер возле места боя и подавали своим воинам новое вооружение взамен сломанного"

Я надеюсь, что вы пересказывете слова кабинетного учёного. Представить, что во время боя из свалки выкатывается мужичок и свистом подзывает повозку, на манер официанта - это и с похмелья трудно вообразить. Прямое участие в боях двухосных колесниц было крайне ограничено их чудовищной неповоротливостью в буквальном смысле. Желающим проверить предлагаю на любом своём авто заклинить рулевое и слегка растолкав, повернуть авто градусов на 90. Недаром вторую ось похерили. До телеги с поворотной осью ещё надо дожить.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(20:53:08 / 25-03-2013)

Я лишь перечислил то, ради чего можно было использовать телегу на поле боя. В жизни, скорее всего, до изобретения ступицы это было максимум обозное имущество, позволявшее возить припасы.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(21:03:09 / 25-03-2013)

Полностью согласен с вами. Мои замечания просто технаря видящего недостатки конструкции и ограниченность её применения, что гумманитарий просто не замечает.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(03:12:21 / 26-03-2013)

Голливуда меньше смотрим. Время жизни армии с прорванным строем измеряется минутами. Никаких смешенных свалок не было. Снабжения имели все армии. Простоять на жаре пол дня без воды физически очень трудно. В хорошей драке так просто невозможно.  Где люди там вода. Ее и возили в первую очередь. Свистом никого созывать не нужно. Все и так знают где вода.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(10:37:44 / 26-03-2013)

Голливуда меньше смотрим. Время жизни армии с прорванным строем измеряется минутами. Никаких смешенных свалок не было."

Вы когда-нибудь в драке человек 30 на 30 участие принимали? И когда появился строй, как боевой порядок?

"Где люди там вода. Ее и возили в первую очередь."

Ага, на водовозках ГАЗ -51, а мужики туда с кружками бегали.

Всё своё несу с собой. До появления интендантов (снабжения), как до...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(17:28:41 / 26-03-2013)

Одно можно сказать точно. Военный строй появился раньше письменности. Сражения вне строия изобретение Голливуда. Русский кулачный бой от 30 человек называется стенка на стенку. То что пытаетесь изобразить вы есть следствие упадка боевого искусства. Если в таком бою ктото и покидал стенку, то в следующий раз его уже не брали. Свою собственную культуру знать стоит.

Аватар пользователя nord_1
nord_1(5 лет 4 месяца)(18:15:57 / 26-03-2013)

Понятно. В драке участие не принимали, но о кулачном бое слышали.

Теперь по строю. Строй военный

— правильное размещение людей какой-нибудь части войск, сообразно назначению ее, для действия. РАЗМЕЩЕНИЕ. До СРАЖЕНИЯ в строю (римских кагорт), как до луны раком. Закончим. Не интересно.

Аватар пользователя ers
ers(5 лет 3 месяца)(16:50:33 / 26-03-2013)

Сначала хотел ответить в ветке про римлян, но слишком разрослось, выделю в отдельный коммент.
Как уже отмечал уважаемый AlreadyYet, привычка евреев "записывать всё" дает возможность получить представление и о мирном укладе, и о военных технологиях тех времен, и об их последовательном развитии, как бы мы их ни датировали. Просто при такой детализации событий невозможно было обойтись без бытовых подробностей. Сами евреи многого не имели, но описывали и то, что видели у других народов. Пройдусь бегло, без точных отсылок, хотя накопать, конечно, можно гораздо больше, и не только по теме поста. 
Конные боевые колесницы появляются в первой же книге Ветхого завета, в Бытии. Фараон для преклонения египетского народа катает Иосифа на своей второй колеснице - видимо, знак второго лица в государстве. Но в сельском хозяйстве лошади не используются, колесницы и всадники упоминаются только в военном контексте. Малочисленному народу инфраструктуру для лошадей было не потянуть, поэтому при нападении соседних царей Иисус Навин дает приказ резать вражеским коням жилы, а колесницы - жечь. При Судиях Израиля появляются упоминания о железных колесницах царя Ханаанского, жечь их не получалось, и он "жестоко угнетал сынов Израилевых". В своих скитаниях иудеи возили на колеснице лишь ковчег Завета, случалось, впрягали и коров. Хотя как управляться с конями, знали, в 31 псалме Давида говорится: "Не будьте как конь, как лошак несмысленный, которых челюсти нужно обуздывать уздою и удилами, чтобы они покорялись тебе". Стремян, естественно, в Библии нет.
Лишь во время начала относительного расцвета, при царе Давиде, его сын Авессалом "завел у себя колесницы и лошадей и пятьдесят скороходов". Давид трофейным колесничным коням тоже жилы резал, оставил себе лишь сотню. Пик был при великом Соломоне: "И было у Соломона сорок тысяч стойл для коней колесничных и двенадцать тысяч для конницы". Относиться к этому можно как к символам богатства, а к цифрам, как к последующим "семьсот жен и триста наложниц".
Только при Соломоне упоминаются кузнецы как массовая профессия, хотя первым "ковачом всех орудий из меди и железа" был назван аж внук долгожителя Мафусаила, который сам был праправнуком Каина.
Ранее "кузнецов не было во всей земле Израильской; ибо Филистимляне опасались, чтобы Евреи не сделали меча или копья". Да и после Соломона вавилонский царь Навуходоносор "выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, - десять тысяч было переселенных, - и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли". Из Вавилона евреи вернулись с кузнецами, которые воссоздавали Иерусалимский храм.
Сравнительную же ценность материалов можно увидеть у пророка Исайи: "Вместо меди буду доставлять тебе золото, и вместо железа серебро, и вместо дерева медь, и вместо камней железо". Железо того времени (и качества), как видим, ценилось недорого.
Новый Завет лошадей тоже не жалует. Лишь апостолу Филиппу встретился "муж Ефиоплянин, приезжавший в Иерусалим для поклонения, сидя на колеснице своей". И только в конце Библии, в Апокалипсисе, судьбу мира вершат всадники, и Сидящий на белом коне побеждает.
Но если не лошади, то что было движущей силой цивилизации, не бараны ведь? Да волы же! Они проходят через всю Библию, не обращая внимания ни на египтян, ни на римлян. А верховыми и вьючными животными были сначала верблюды, а потом ослы.
Ещё Аврааму Господь дал "овец и волов, серебро и золото, рабов и рабынь, верблюдов и ослов". Они настолько важны для иудеев, что удостоились занесения на Моисеевы скрижали, в Десятую заповедь: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего." 
Новый Завет не отменил их ценности и Иисус вопрошал фарисеев про святость субботы: "если у кого из вас осел или вол упадет в колодезь, не тотчас ли вытащит его и в субботу?" А чем торговали изгнанные из храма? "Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул". Но деньги и иудеи - это уже совсем другая история...

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 10 месяцев)(20:43:28 / 26-03-2013)

  Конница конечноже рулит,его сродни сравнить с современной авиацией,но не надо забывать,что конь сам пожиратель энергии.Если всадник пилот,то непременно есть технари,обслуживающий персонал,рабочие лошадки с телегой фуража и запасная лошадь,простите конь.именно поэтому сказки про полчища могольских всадников непрадоподобны,если конница в тысячу всадников,то колличество коней множить на три как минимум.Во вторых,кони степные создания,на луговых полях они просто вытопчут траву до состояния асфальта,копыта устроены под тонкий дёрн,его он как тесто для пельменей подрезает по окружности,поддевает и приподымает , какбы даже своя агротехника,доступ кислорода к корням идет омоложение,возобновляемость.

  Вообщето коллонизация других народов возможна лишь при наличии коллонизатора оружия массового поражения.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(09:09:45 / 27-03-2013)

О чём и речь будет в следующих статьях. ;)

Любой захватчик - это ОМП. Будь то драккар викингов или композитный сигма-образный лук монголов.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 6 месяцев)(22:15:23 / 04-05-2013)

Ув. Already Yet относительно  одомашнивания лошади. Как вы полагаете, почему несмотря на коллосальное время одомашнивания ( примерно 1500-2000 поколений) лошадь, как таковая осталась диким животным. Само рождение и становление животного зачастую проходит в дали от человека, в табунах, а каждую особь приходится объезжать (ломать) в индивидуальном порядке, да и львиная доля дальнейших "взаимодействий" с лошадью, - это довольно примитивные методы ломки и принуждения. В тоже время собаки, (кошки тоже, хоть и в меньшей степени) одомашенные примерно в то же время, хотя и могут одичать, но постоянно демнострируют нам действительно ручной нрав с самого своего младенчества, и даже если вырастают "на воле" тяготеют к человеку, щенки тянутся к людям.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...