Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

На сколько хватит урана в РФ с учетом возможностей технологии БН

Аватар пользователя Tuktarov

Когда мы рассматривали "Перспективы замены генерирующих мощностей на атомные в РФ в период с 2020 по 2050 годы.", то с совершенной очевидностью встал вопрос: а на сколько времени хватит запасов общего количества урана (обоих его добываемых изотопов), при условии сохранения плотности энергопотока и существующих демографических моделей?

Попробуем разобратся в этом вопросе.

Рекомендую перечитать, известную большинству присутствующих статью автора Already YetЯдерная спичка (NUC2).


I. ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ.


Мировые запасы урана, по состоянию на 2011 год, составляют 5 327 200 тн. Обращаю ваше внимание на два факта:

1. это запасы обоих изотопов.

2. это извлекаемые запасы урана с издержками производства на уровне $130.

Доля запасов урана на гарантированно доступной нашей стране территории     составляет 31%, и в натуральном выражении - 1 666 800 тн:

1. РФ               -  487 200.

2. Казахстан    -  629 000.

3. ЮАР            -  279 100.

4. Украина      -  119 600.

5. Узбекистан  -   96 200.

6. Монголия    -   55 700.

Можно рассматривать развитие этого конгломерата в целом, но для начала оценим только нашу страну, ведь мир во всем мире мы отказались строить четверть века назад, не так-ли?

Итак, на территории РФ извлекаемые запасы составляют 487 200 тонн. Много? Мало? А вот давайте совместно разберемся.

Из статьи "Перспекивы замены ..." берем следующую цифру: в период с 2020 по 2050 годы нам требуется построить 360 блоков типа БН-1200.

В настоящее время в России на 10 действующих АЭС эксплуатируется 33 энергоблока общей чистой мощностью 23,643 ГВт.

Для упрощения представим, что уже в настоящее время построены все 360 блоков, старые выведены из эксплуатации и заменены новыми В итоге общее количество блоков, работающих одновременно составляло бы около 400. Вот от этой цифры и будем отталкиватся.

Данные для БН 1200:

  • Номинальная тепловая мощность реактора - 2800 МВт
  • электрическая мощность - 1220 МВт
  • КПД брутто - 43.6% (КПД по электричеству)
  • КПД нетто - 40.5% (полагаю КПД по электричеству минус затраты электроэнергии на собственные нужды станции-сколько энергии отдаем в сеть).

Перемножив количество блоков и их мощность получим 488 ГВт.

Согласно данным ОЭСР, в мире функционирует 440 реакторов коммерческого назначения, которые потребляют в год 67 тыс. тонн урана.

В 30 странах мира эксплуатируется 193 атомные электростанции с 435 энергоблоками общей электрической мощностью 372 751 МВт. 

Цифры немного отличаются, но это не критично. Разделив мощность на количество блоков получим среднюю мощность одного блока, равную 0,855 ГВт. Т.е. для выработки мощности в год 5,56 МВт нужно затратить одну тонну урана: 372 751/67 000 = 5,56 МВт/тн.

Я понимаю, что прямая пропорция не даст точный результат, но я к нему и не стремлюсь, а хочу получить порядок цифр.

Итак, для выработки 488 ГВт нам потребуется около 87 000 тн урана в год. Если вспомнить цифру 487 200, то можно прийти в ужас: урана хватит всего на 5,6 лет! Но мы забыли, что в природном уране изотопа 235 всего 0,7%. И если учитывать, что при использовании технологии БН "горит" и его брат уран-238, которого в природе остальные 99,3% (и который в официальную статистику по добыче урана не входит), то цифра получается совсем другой: 800 лет.

Прошу читателей проверить на ошибки, перед тем, как перейти к оценке демографической составляющей и ее влиянию на сроки обеспеченности энергией.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Производственник

то цифра получается совсем другой: 800 лет.

Благодарю за статью.

Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(5 лет 2 недели)(14:51:58 / 10-09-2014)

статья хорошая, а вот что за новую единицу автор изобрёл, "тн"?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:51:10 / 10-09-2014)

Это я на шнобелевскую премию претендую. А как жеж - изобретатель)))

Аватар пользователя Производственник

Тонньютоны наверное:)

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(19:14:31 / 10-09-2014)

статья-то хорошая, только автор где-то потерял буковку "ч."

" Т.е. для выработки 5,56 ГВт нужно затратить одну тонну урана: 372 751/67 000 = 5,56 ГВт/тн."

Мощность где-то перепуталась с энергией.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:05:08 / 11-09-2014)

Нет, там описка: должно быть 5,56 МВт. Морщьность. Но на конечный результат это не влияет ни как.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(17:43:32 / 11-09-2014)

честно говоря, в цифры не вчитывался. Но сразу могу сказать: тонна вещества может преобразовываться только в энергию. Вт - это единица мощности.

Там должна быть единица энергии, системная - Дж, эрг, - или внесистемная - Вт*ч.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(5 лет 2 месяца)(20:25:43 / 11-09-2014)

ладно, готов согласиться на "5,56 Мвт*год/тн"

МВт*год - это количество энергии, получаемое при мощности 1 МВт, выделяемой в течение 1 года.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(20:13:54 / 10-09-2014)
тонны нетто
Аватар пользователя rayidaho
rayidaho(4 года 2 месяца)(12:06:57 / 10-09-2014)

авось успеем разработать таки термояд за это время :)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:09:12 / 10-09-2014)

Если "партнеры" не помешают с демографической составляющей.)))

Ведь увеличение количества населения в РФ в два раза прямо пропорционально снизит и количество лет. А процесс улучшения демографии всем нравится))

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(12:56:00 / 10-09-2014)

Или получение свободной энергии

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя cr4zyr0m
cr4zyr0m(5 лет 2 недели)(14:53:47 / 10-09-2014)

уже всё разработано, БН-800 уже пыхтит. Осталось их over 9000 настроить по всей стране хехе

Аватар пользователя Радионеслушатель

опять темные века отменились! Да что ж это а..

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 2 месяца)(12:38:50 / 10-09-2014)

Не отменились.  Помимо всего прочего требуется внедрение мощностей.  Россия, возможно, с задачей в масштабах страны успеет справиться до исчерпания углеводородов, хотя бы частично.

Насчет планеты в целом - большие сомнения. 

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(13:00:06 / 10-09-2014)

Мир подождет.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(13:11:31 / 10-09-2014)

Лол :) как в рекламе: "И пусть весь мир подождет"

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:20:27 / 10-09-2014)

Ни кто уже не успеет, к сожалению. Предпосылок к этому, мягко говоря, маловато.

Аватар пользователя Sibirsky Partizan
Sibirsky Partizan(3 года 9 месяцев)(12:14:33 / 10-09-2014)

Главное, чтобы в школах хорошую историю преподавали, а по телевизору учили детей не убивать себе подобных, а созидать. Иначе будут молодые уроды вокруг АЗС с битами и в балаклавах бегать и никакой запас на 800 лет не поможет. А вот с вышеперечисленным у нас пока не совсем хорошо...

Аватар пользователя alterlex
alterlex(3 года 7 месяцев)(12:15:14 / 10-09-2014)

1. РФ - 487 200 - это запасы именно урана-235?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:24:28 / 10-09-2014)

Очень правильный вопрос. В источниках нигде напрямую не написано, но я думаю, что это именно так.

Если кто может, то этот вопрос требуется в обязательном порядке осветить.

Аватар пользователя alterlex
alterlex(3 года 7 месяцев)(12:31:52 / 10-09-2014)

Да-да. Непонятно из текста, какой именно изотоп имеется в виду под запасами. А это, как уже подметили, очень важно. :)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:38:41 / 10-09-2014)

Простая логика говорит, что если в мире существовала только одна технология, использующая уран-235, то учитывать уран-238 смысла нет абсолютно никакого.

Пиндосы вон из него пули делали.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(12:56:02 / 10-09-2014)

Вы думаете не очень правильно.

Всего в реактор ВВЭР-1000 загружается около 100 тонн топлива.

Если принять, что в мире работают только эти реакторы и мы во все загрузим свежее топливо, то на 440 реакторов надо 44 тыс тонн (и это топливо кстати служит больше одного года)...

Вспоминая, что реакторы у нас бывают разные, в принципе можно выйти на потребление урана в озвученные вами 67 тыс тонн в год...

Но степень обогащения готового топлива очень и очень далека от 100%. Т.е. либо в запасы 467 тыс тонн входит и уран-238 тоже, либо потребление 67 тыс тонн урана-235 совершенно не реально.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:17:36 / 10-09-2014)

Это официальные данные, и оспаривать их я не берусь. Взяты из одного источника. На сколько я понимаю, 67 т.тн - это не чистый уран-235, это эквивалент урана, реактоной концентрации.

Если есть сомнения, то давайте разбиратся.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:24:09 / 10-09-2014)

Если верить Вики:

"для реактора мощностью 1000 МВт, работающего с нагрузкой в 80 %, и вырабатывающего 7000 ГВт·ч в год. Работа одного такого реактора в течение года требует 20 тонн уранового топлива с содержанием 3,5 % U-235, который получают после обогащения примерно 153 тонн природного урана."

Нам надо 153 тонны для обогащения, плюс 20(1-0,035)=19,3 тонный итого 172,3 тонны в год. Реакторов 488, следовательно 84082 тонн природного необогащенного урана в год. Это не учитывая наработку плутониевого топлива и переработку отработанного топлива.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:48:06 / 10-09-2014)

Вы берете данны по одному реактору, а я взал данные по всей отрасли. И эти данные для реактора 1000, и выработка энергии в нем меньше.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(13:29:34 / 10-09-2014)

Давайте разбираться.

Можно еще с другой стороны зайти: можно допустить, что 67 килотонн в год это именно потребление урана-235. Какое количество этого урана будет выжжено в реакторах за этот год (я что-то затрудняюсь быстро найти это число)? Зная энергитический выход реакции деления одного атома можно получить общее количество (тепловой?) энергии, которую мы получим на всех АЭС за год. И сравнить с реальными числами из статистики.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:37:21 / 10-09-2014)

Нет 67 000 урана 235 это запредельно. По программе ВОУ НОУ, 500 тонн высокообогащенного урана переработали в 14446 тонн ядерного топлива.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(13:52:48 / 10-09-2014)

Ну тогда 487 тыс тонн это природный уран

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:14:33 / 10-09-2014)

Скажите, вы ведете статистику по пустой породе, при добыче железа? Нет? А почему с ураном должно быть наоборот?

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(14:30:40 / 10-09-2014)

Потому что в вашей статистике в одном предложении и в одной размерности сообщаются размеры запасов и потребления. При этом потребление, как мы выяснили, учитывается вместе с "пустой породой".

Потому что в соседней колонке вашего источника кроме запасов еще указно и годовое производство. Для России 3 тыс тонн. И это чуть больше 5% мировой добычи. Если принять, что это 3 тыс тонн урана-235, то это будет означать, что только РФ поставляет на мировой рынок 21 тыс тонн реакторного топлива из своей руды, а значит общее мировое производство топлива превышает 400 тыс тонн. Вы в это верите?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:42:39 / 10-09-2014)

Почему нет?

Я опренделенно вижу, что все, кто обсуждает тему - "плавает" в ней. Давайте подождем, и кто-нить понимающий нам это разложит по полочкам.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(16:08:48 / 10-09-2014)

Вообщето АY уже всё разложил. Ссылку на статью привели.

Так вот:

"Много ли это?
Если учесть, что как я писал ранее, что содержание урана в породе для большинства месторождений составляет 0,72% (есть интересные исключения, но мы их отдельно коснёмся в части рассказа о радиофобии), а большинство реакторов (легководные) работают на обогащении урана по изотопу 235U до 4-5% (хотя есть варианты реакторов на тяжёлой воде, которым достаточно 2% содержания 235U в делящемся материале), то общий энергетический потенциал природного урана, посчитанный исключительно по содержанию 235U, составляет 45 406 тонн."

То есть приведенная Вами в статье цифра запасов - это природный уран.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:09:39 / 11-09-2014)

45 т.тонн. Ага. А по оффициальной статистике сжигается в год 67 т.тонн. Вот именно, что сгорает реакторный 4-5%, и учет ведется, скорее всего в тех же единицах.

Короче - разбиратся надо.

Аватар пользователя Huch
Huch(5 лет 2 месяца)(07:55:03 / 11-09-2014)

67 тыс тонн загружается в реакторы, и соответственно выгружается из них, и все - дальнейшая переработка выгруженных отходов почти не производится. на следующий год это уже новые 67 тыс тонн.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:06:19 / 10-09-2014)
На рынке котируется природный уран. Упомянутые 130$ за кг - это для природного урана.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:16:02 / 11-09-2014)

Т.е., учитывается уран-235, с концентрацией около 0,72%. Остальное в породе - что? Уран-238?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:08:32 / 11-09-2014)
Насколько я знаю, торгуется U3O8, цена указана в пересчёте на металлический уран, его изотопный состав такой, как в природе: 0,72% U-235, остальное U-238 и немного U-234. Это уже не порода, а сырьевой товар.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:01:25 / 12-09-2014)

Т.е., когда какая либо страна покупает уран-235 (в пересчете на чистое вещество), то она, фактически, получает бонусом еще и уран-238. Чудненько.

Теперь становится понятна одна из причин, почему австралийцы заблокировали продажу урана нам.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:30:43 / 12-09-2014)
Нет, уран обогащенный по U-235, - это уже продукция более высокого передела, и цена другая.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:20:30 / 12-09-2014)

Мне кто-нить ясно может сказать состав того, что продается и стоит 80-130 баксов?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:00:44 / 12-09-2014)

Это природная смесь с ГОКа с 0.72% 235-го.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:03:02 / 13-09-2014)

Это то понятно, а остальное что там?

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(16:08:14 / 12-09-2014)
Природный уран: "The uranium bubble of 2007 was a period of nearly exponential growth in the price of natural uranium, starting in 2005[2] and peaking at roughly $300/kg (or ~$135/lb) in mid-2007." ( https://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_bubble_of_2007 ).
Кстати, у Вас в статье так и написано: "1. это запасы обоих изотопов.".
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:02:43 / 13-09-2014)

Да, я написал это. Но потом понял, что недопонимаю этот вопрос. Именно поэтому с пристрастием пристаю к вам.

Мне нужно точное знание, что содержится в этой руде.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:43:53 / 13-09-2014)
В этой руде уран, как он есть, т.е природный. И запасы указаны для природного урана. Руду добыли, получили концентрат U3O8, его и продают. Природную смесь изотопов, как в концентрате, и считают.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:32:01 / 13-09-2014)

Хорошо, подойду с другой стороны.

Добыли тонну руды. Там урана-235 в среднем 0,72%. Сколько там урана-238?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:28:55 / 14-09-2014)

0.72% от суммы с 238-м

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:53:32 / 15-09-2014)

Наконец-то))). Спасибо.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(13:10:46 / 14-09-2014)
Мольные доли такие:
0,005% U-234
0,720% U-235
99,275% U-238
Это природное соотношение. В конкретных месторождениях может немного (или много) отличаться.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:55:48 / 15-09-2014)

Вот именно это и было нужно! Спасибо.

Как я понимаю, в процессе переработки руды уран-238 отделяется от урана-235, который обогощается до реакторной чистоты (4-5%). Или U-238 так и остается вместе с U-235?

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:07:03 / 15-09-2014)

Остаётся, но его становится меньше в % соотношении.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:39:03 / 15-09-2014)

Т.е. можно говорить, что в "таблетках" урана-238 не более 5%. Это понятно, и можно дальше двигатся в прикидках.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(18:13:40 / 15-09-2014)

235-го ;)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:54:26 / 16-09-2014)

4-5% урана-235. По вашим словам, урана-238 в таблетках не больше 235-го. Отсюда вывод.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(08:40:52 / 16-09-2014)

Я имел виду становится меньше чем было, но не настолько, было 99.ххх% стало 95.ххх% от общей суммы, как-то так.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:45:50 / 16-09-2014)

Извиняюсь за дотошность (я понимаю, что "достал" вас, но мне нужно полное понимание), но получается, что таблетки состоят из урана-238 на 95%, и из урана-235 на 5% (приблизительно)?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(09:28:08 / 16-09-2014)

Да. Причём, скорее всего, уран в виде двуокиси. Вообще, конкретный состав топлива зависит от реактора. Например, есть такой замечательный реактор - CANDU, вообще работает на природном уране.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(09:32:29 / 16-09-2014)

Содержание делящегося 235U в массе топливных таблеток составляет 4,4 % в начале кампании и 0,8—1 % при выгрузке из реактора.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:19:21 / 18-09-2014)

Да, по металлу, и, как правильно заметил AriesGoth, НДС из кислорода. Для MOX топлива другой состав. Дополню, что для подлодок степень обогащения значительно выше.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(11:49:27 / 15-09-2014)
Изначально в руде содержится мало урана, например, 0,1% или 2%. От руды отделяется уран, в виде U3O8, при этом содержание изотопов практически не меняется, и такое изменение можно не учитывать. Для этого продукта рассматривается цена 130$ за кг урана при определении резервов месторождений. Учтём, что 1 кг урана соответствует 1,18 кг U3O8, т.е. продаваться U3O8 будет по цене 130$ за 1,18 кг. Сейчас цена за 1кг урана порядка 50$.
На этом этапе уран содержит 0,72% U-235. Далее U3O8 служит сырьём для изотопного обогащения, получения реакторного урана.
У Бекмана есть хорошие лекции:
ДОРЕАКТОРНАЯ ЧАСТЬ УРАНОВОГО ТОПЛИВНОГО ЦИКЛА ,
ЭКОНОМИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ЯДЕРНОЙ ИНДУСТРИИ , см. раздел 3. Урановый рынок.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:40:23 / 15-09-2014)

К сожалению времени нет осилить курс лекций.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(11:58:39 / 15-09-2014)
От месторождения до реактора уран проходит несколько этапов:
1. Добыть руду.
2. Получить уран, обычно в виде U3O8.
3. Повысить содержание U-235 до 3..5%.
4. Сделать таблетки, из таблеток твэл-ы, из твэлов твс-ы.
5. ТВС можно загружать в реактор.
Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:19:52 / 16-09-2014)
Уточню: не в процессе переработки руды, а в процессе разделения изотопов. Сначала руду переработали - получили уран, потом уран изотопно обогащают. Это разные процессы, и происходят они на разных предприятиях.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:24:55 / 16-09-2014)

Да, конечно. Я просто не верный термин привенил. Дилетант, что скажеш.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:52:08 / 10-09-2014)

Ну совершенно очевидно-же, что речь идет об обогощенном уране до требуемой в реактор. А не об оружейном.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(14:13:21 / 10-09-2014)

Очевидно, что речь идет как раз о природном уране. Добыча - это природный уран. На рудниках может обощатся руда, но это лишь увеличивает концентрацию природного урана в породе, и ни как не влияет на изотопный состав.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:38:27 / 10-09-2014)

Не согласен. Ибо на разных рудниках добывается порода, содержащая уран. И сваливать все в одну кучу, это как мешать кислое с пресным.

Рассчет должен вестиь либо в единицах разделения, либо в чистом веществе, либо в общепринятом эквиваленте.

Собственно спор ни о чем, одни догадки. Будет конкретная информация - продолжим.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(16:03:55 / 10-09-2014)

Содержание урана в породе известно. Площадь рудника и толщина слоя тоже. Вот и оценивают запасы. Ничего кислого и пресного.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:59:12 / 10-09-2014)
Предлагаю такой расчёт:
1 г сгоревшего урана соответствует 1 МВт*сутки тепловой энергии.
Общая электрическая мощность = 372 751 МВт. Пусть КИУМ = 0,85, КПД = 0,4. Тогда средняя тепловая мощность равна 372751*0,85/0,4 = 792096 МВт. За год для этого нужно сжечь 792096*365 = 289*10^6 г урана = 289 тонн. Т.е. 289 тонн урана поделилось. Это составляет 0,43% от потребляемых 67 тыс. тонн урана. А из природного урана как раз добывается где-то 0,45% урана-235. Но тут две проблемы для расчёта:
1. Горит не только U-235, но и U-238, и в случае замкнутого цикла на 1 г U-235 дополнительно сгорает 1 г U-238 или больше.
2. U-235 выгорает не до конца. Идёт ли невыгоревший уран в дальнейшую работу или теряется в хранилищах ОЯТ?
Делаю вывод, что 67000 тонн урана - это в пересчёте на природный уран.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:06:26 / 11-09-2014)

Природный, это обоих изотопов? Похоже ,что так. НО на результат не влияет, на самом деле.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(11:52:59 / 11-09-2014)
Да, и немного U-234. Результат - 800 лет? Да, так и есть.
Но есть одна мелочь, " в природном уране изотопа 235 всего 0,7%", а извлекается до 0,5% (в России), а это уже даёт 1100 лет.
Можно по-другому посчитать. 488 ГВт(э) => 1205 ГВт(т) => 1205 ГВт * 365 суток/год * 1 кг/(ГВт*сутки) = 439 825 кг/год = 440 тонн/год. 487 200 / 440 = 1100 лет. Хватит надолго.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:58:42 / 12-09-2014)

При условии сохранения удельной плотности энергопотока и демографии на существующем уровне.

Если посмотреть ретроспективно на рост энергопотока, то можно осторожно прогнозировать удвоение этой величины в ближайшие сто лет. Это уже снизит временнУю планку в два раза. А если за эти сто лет количество населения в нашей стране удвоится (что совсем не чудо), то на выходе, через сто лет,  мы получим ситуацию, аналогичную современной: пик ресурсов урана, прогноз конечности этого сырья в течении 100-200 лет, и вопрос, что делать дальше?)))

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(15:03:59 / 12-09-2014)

Тогда торий, но это всё тупики. Надо менять образовательные стандарты и нравственность приводить к праведности - тогда смогут открыть новые принципы электрогенерации.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 9 месяцев)(20:37:37 / 10-09-2014)

За все Россию не скажу, но вот в Томской области есть около 330 тысяч тонн

Здесь я про это писал: http://aftershock.news/?q=comment/272873#comment-272873

 

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:44:54 / 10-09-2014)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC

487 200 - это природный уран.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 10 месяцев)(14:39:05 / 10-09-2014)

Да, считают видимо только конечный уран-235.

Того же урана-238 вроде и так уже под пол миллиона тонн в России лежит.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(16:01:54 / 10-09-2014)

нет считают всё вместе. Иначе при добыче 3000 тонн этого урана, хватило бы на 85714 тонн топлива.

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(16:34:56 / 10-09-2014)

Прогнозные запасы урана на территории Тюменской области составляют 2,5-3 миллиарда тонн. Об этом публично заявил директор Западносибирского филиала Института нефтегазовой геологии и геофизики Сибирского отделения РАН Аркадий Курчиков.

http://www.rg.ru/2011/02/11/reg-ural/uran-anons.html

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(16:41:39 / 10-09-2014)

Так это не противоречие. Речь опять идет о 1,5-2,5 млн тонн урана с содержанием U235 в 0,71% по массе.

Миллиарды в статье:

1. Это прогнозируемые запасы. Сто раз ещё переоценят.

2. В статье и в обсуждении речь идет о уране по цене 130 долларов.

3. В мировом океане урана ещё больше.

4. Технологий по извлечению нет.

В статье чётко указано: "Между тем Россия не может удовлетворить свои потребности добычей ценного сырья на отечественных рудниках. При наращивании производства атомной энергии проблема усугубится."

Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 2 месяца)(17:06:07 / 10-09-2014)

Это прогнозируемые запасы. Сто раз ещё переоценят.

Даже если они ошиблись и реальные запасы в десять раз меньше,то это существенно ничего не менят.Т.к всё равно в 100 раз больше ,чем нынешние 2,5 млн т. Однако, СО РАН и такая дельта(в 10 раз) - просто несовместимы с названием СО РАН.

 Ещё раз- Однако!, Великие Укры,практически голыми руками и ,при том,хрен знает скока лет назад,выкопали котлован под Blac sea, а Вы - 130$, технологии......

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(12:18:56 / 10-09-2014)

Что-то я не понял, что на что поделили и получили 800 лет?

Почему отсечка 130 долларов, а не допутим 230?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:28:26 / 10-09-2014)

800 лет - исходя из прамой пропорции, с учетом того, что U-235 в природе всего 0,7%.

130 долларов - с учетом современных технологий по обогащению урана. Естественно, если реальная стоимость энергии будет расти, то и эта точка будет расти. Но это, кмк, маловероятно, исходя из гиганского количества урана-238 в природе.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:12:46 / 10-09-2014)

Тогда вопрос уже был озвучен. По природному урана или по изотопу 235 оцениваются запасы.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:18:21 / 10-09-2014)

Выше ответил, как смог.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:19:46 / 10-09-2014)

"И если учитывать, что при использовании технологии БН "горит" и его брат уран-238" - понимаете, его там мало "горит". Большей частью он не делится а захватывая нейтрон превращается в плутоний-239. И его непоследственно использовать не получается  -  топливо загрязняется продуктами распада, и становится не годным. Нужно переработать топливо очистив от продуктов распада. Для этого нужно отвести его на завод и т.д. Заводы по переработке нужных объемов надо еще построить (а объемы для перевозки будут не слабыми).


Сколько всё это будет стоить - и сколько ресурсов потребует никто пока не знает. Ибо пока никто полностью замкнутый топливный цикл не продемонстрировал. Как продемонстрирует - так и можно будет всё это считать. И ещё : я очень-очень-очень... надеюсь, что с этим самым замкнутым циклом всё получится (а тем есть где словить заподлянку).

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(12:21:43 / 10-09-2014)

И ещё, откуда следует: "Т.е. для выработки 5,56 ГВт нужно затратить одну тонну урана"???

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:30:06 / 10-09-2014)

Разделив мощность на количество блоков получим среднюю мощность одного блока, равную 0,855 ГВт. Т.е. для выработки 5,56 ГВт нужно затратить одну тонну урана: 372 751/67 000 = 5,56 ГВт/тн.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:10:12 / 10-09-2014)

А цифра 67000 - это что?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:24:26 / 10-09-2014)

Ну это не вежливо - читайте статью внимательно)))

>>>Согласно данным ОЭСР, в мире функционирует 440 реакторов коммерческого назначения, которые потребляют в год 67 тыс. тонн урана.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(13:31:23 / 10-09-2014)

Простите. Но тогдла я всё равно не понимаю. Если у нас на тонну урана должно приходится 5,56ГВт установленной мощности, то на 488 ГВт установленной мощности надо 488/5,56=87,77 тонн?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:57:27 / 10-09-2014)

>>>Итак, для выработки 488 ГВт нам потребуется около 87 000 тн урана в год. Если вспомнить цифру 487 200, то можно прийти в ужас: урана хватит всего на 5,6 лет! Но мы забыли, что в природном уране изотопа 235 всего 0,7%. И если учитывать, что при использовании технологии БН "горит" и его брат уран-238, которого в природе остальные 99,3% (и который в официальную статистику по добыче урана не входит), то цифра получается совсем другой: 800 лет.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(14:16:13 / 10-09-2014)

487200 - это природный уран в котором как раз 0,7 235.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:39:17 / 10-09-2014)

На чем основана ваша уверенность? )) Ссылка на данные где?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(16:24:38 / 10-09-2014)

Статья АY. Ссылка в исходном материале статьи.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:11:48 / 11-09-2014)

Концы не сходятся, 45 т.тонн по общемировым запасам ,и 67 т.тонн сгорает в год. Это разной концентрации уран.

Горит 4-5%. В природе 0,72%.

Вопрос не в том, сколько в пересчете на чистый уран-235 в природе, а в каких единицах его учитывают.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(14:17:22 / 10-09-2014)

Кстати полностью цитата звучит так: Согласно «Красной книге по урану»[1], выпущенной ОЭСР, в 2005 добыто 41 250 тонн урана (в 2003 — 35 492 тонны). Согласно данным ОЭСР, в мире функционирует 440 реакторов коммерческого назначения, которые потребляют в год 67 тыс. тонн урана. Это означает, что его производство обеспечивает лишь 60 % объёма его потребления (остальное извлекается из старых ядерных боеголовок).

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:40:06 / 10-09-2014)

И что вы этим хотели сказать?

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(16:26:10 / 10-09-2014)

Что урана на всех не хватает при текущем колличестве реакторов..

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:13:01 / 11-09-2014)

Согласен. Но с учетом технлогии БН и ЗЯЦ ситуация меняется.

Аватар пользователя AriesGoth
AriesGoth(3 года 6 месяцев)(09:44:16 / 11-09-2014)

Не так принципиально, всё равно нужен уран 235, которого дефицит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:43:43 / 12-09-2014)

235-ый нужет только для старта реакции. А это абсолютно другие количества.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(12:30:56 / 10-09-2014)

Это всё пустопорожние разговоры.  Атомные станции нам нужны в первую очередь для отопления населённых пунктов.  Даже если не брать во внимание сёла, городов в РФ более 1000. Для надёжности надо иметь в каждом минимум 2 реактора.  Итого надо более 2000 реакторов.  Столько мы не успеем построить до того момента, когда закончатся нефть и газ.

И ещё.  Ну-ка прикиньте, сколько будет радиоактивных отходов от всего этого урана.  Чернобыльская зона покажется благополучным местом по сравнению с РФ, которая будет завалена отработанными сборками ядерного топлива.

Так что не АЭС надо строить, а бросить клич: "Комсомолец - в Южную Америку".

Пэ.эС.  Неужели для вас 800 лет - это много?  Я лично меньше чем на миллиард лет не согласен.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Шindows
Шindows(4 года 5 месяцев)(12:30:07 / 10-09-2014)

 Альтернативно адекватный

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(12:32:30 / 10-09-2014)

Галилей тоже был альтернативно адекватный.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Шindows
Шindows(4 года 5 месяцев)(12:33:29 / 10-09-2014)

Но ты не галилей.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:40:11 / 10-09-2014)

На чем основана ваша уверенность? (с)

Если у Слоны не замечать определенные заскоки, то вполне вменяемый чел.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:33:02 / 10-09-2014)

>>>Итого надо более 2000 реакторов.

Логику "не вкурил". С какого перепуга нужно около каждого нп ставить по 2 реактора?

>>>Ну-ка прикиньте, сколько будет радиоактивных отходов от всего этого урана.

Рекомендую разобратся с значением термина "замкнутый цикл". Тогда этот вопрос снимется сам собой.

Про миграцию в омериги и прочее - тут не спамните, не стОит. Тема не для этого предназначена.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(12:38:57 / 10-09-2014)

По-настоящему замкнутого цикла никогда не бывает, ни в одном производстве.

Почему два реактора?  Ну так резерв всегда нужен.  Мало ли какая поломка.  Сутки постоит город без отопления - и все трубы с водой лопнут.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:42:11 / 10-09-2014)

Вы путаете резервирование и замкнутый цикл. В процессе отработки топлива в реакторе типа БН ядерных отходов не будет, все "выгорит" напрочь.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:05:48 / 10-09-2014)

Я вот скопировал кое-что из википедии, так тут всё-таки пугают радиоактивными отходами:

Виды ЯТЦ[править | править вики-текст]Открытый (разомкнутый) топливный цикл[править | править вики-текст]

В разомкнутом (открытом) ЯТЦ отработанное ядерное топливо считается высокоактивными радиоактивными отходами и вместе с остаточными делящимися изотопами исключается из дальнейшего использования — поступает на хранение или захоронение. Поэтому разомкнутый ЯТЦхарактеризуется низкой эффективностью использования природного урана (до 1 %). Широкое применение открытого типа ЯТЦ обусловлено достаточно невысокими ценами на уран.[1]

Преимущества:[править | править вики-текст]
  1. Отсутствует основной источник загрязнения окружающей среды радионуклидами — радиохимический завод, то есть отсутствует наиболее радиационно опасное производство.
  2. Радиоактивные вещества постоянно находятся в твёрдом состоянии в герметичной упаковке (в ОТВС), не происходит их «размазывание» по огромным площадям в виде растворов, газов при «штатных» и нештатных выбросах и т. д.
  3. Исчезают все проблемы, связанные со строительством и будущим выводом из эксплуатации радиохимического завода: финансовые и материальные затраты на строительство и эксплуатацию завода, в том числе на зарплату, электро-, тепло-, водоснабжение, на огромное количество защитного оборудования и техники, химических реагентов, агрессивных, ядовитых, горючих и взрывоопасных веществ.
Недостатки:[править | править вики-текст]
  1. Большая стоимость долговременных хранилищ и полигонов для захоронения.
  2. Возникают трудности обеспечения долговременной изоляции ТВС от биосферы (существует реальная опасность освобождения радионуклидов в случае разрушения твэлов при их длительном хранении).
  3. Необходимость постоянной вооруженной охраны захоронений (возможность хищения делящихся нуклидов из захоронений террористами также представляется реальной).
  4. Неэкономичность по сравнению с ЗЯТЦ и неполное использование потенциала ЯТ.
Закрытый (замкнутый) топливный цикл[править | править вики-текст]Схема закрытого топливного цикла

В замкнутом ЯТЦ на радиохимических предприятиях осуществляется переработка отработанного ядерного топлива (ОЯТ) с целью возврата в цикл невыгоревшего урана-235, почти всей массы урана-238, а также изотоповэнергетического плутония, образовавшихся при работе ядерного реактора. Из ядерного топлива выделяют ценные компоненты, которые используют для изготовления нового ядерного горючего. При этом активность отходов, подлежащих окончательному захоронению, минимизируется.

Замкнутый ЯТЦ второго типа предполагает утилизацию энергетического и оружейного плутония посредством развития производства смешанного уран-плутониевого топлива (МОКС-топлива) из диоксидов урана и плутония (UO2, PuO2) для реакторов на быстрых и тепловых нейтронах. Повышение эффективности использования ядерного топлива и возможность вовлечения в ЯТЦ плутония как ценного энергоносителя являются основными аргументами в пользу замкнутого цикла. В замкнутом топливном цикле ядерное топливо урановых реакторов рассматривается как важнейший элемент сырьевой базы отрасли. Обосновывается это тем, что ОЯТ содержит значительное количество делящихся изотопов, возвращение которых в ЯТЦ после переработки расширит сырьевую базу ядерной энергетики. После удаления топлива из реактора, топливные стержни проходят обработку на перерабатывающих заводах, где они дробятся и растворяются в кислоте. После специальной химической обработки из отработанного топлива выделяют два ценных продукта: плутоний и неиспользованный уран. Примерно 3 % топлива при этом остается в качестве высокоактивных отходов. После битумирования (или остекловывания) эти высокорадиоактивные материалы подлежат длительному захоронению. 96 % урана, который используется в реакторе, остается в исчерпанном топливе (в реакторе расходуется не более 1 % U-235). Оставшаяся часть топлива преобразуется в теплоту и радиоактивные продукты распада, а некоторая часть в плутоний и другие актиноиды.

Преимущества:[править | править вики-текст]
  1. Переработка отработанного ядерного топлива может иметь некоторые экономические выгоды при восстановлении неиспользованного урана и плутония, который был произведен в реакторе.
  2. Переработка топлива уменьшает объем высокорадиоактивных и опасных отходов, которые необходимо надлежащим образом хранить, что также имеет определенную экономическую целесообразность.
  3. В отработанном ядерном топливе содержится примерно 1 % плутония. Это очень хорошее ядерное топливо, которое не нуждается ни в каком процессе обогащения, оно может быть смешано с обедненным ураном (так называемое смешанное оксидное топливо или MOX-топливо) и поставляться в виде свежих топливных сборок для загрузки в реакторы. Его можно использовать для загрузки в будущие реакторы-размножители.
  4. Восстановленный уран может возвращаться на дополнительное обогащение, или поставляться в виде свежего топлива для действующих реакторов.
  5. Закрытый топливный цикл является эффективной системой максимального использования урана без его дополнительной добычи на рудниках (в энергетических единицах экономия составляет, примерно,30 %) и именно поэтому промышленность сразу одобрила такой подход.
Недостатки:[править | править вики-текст]
  1. Происходит загрязнение окружающей среды радионуклидами
  2. Требует гораздо больших финансовых затрат, в отличие от открытого ЯТЦ
Критика технологии закрытого топливного цикла[править | править вики-текст]

Согласно докладу «Об экономике российской ядерной электроэнергетики»[2], представленному Беллона от 04.03.2011:

Обращение с отработанным ядерным топливом — это принципиально не решаемая проблема ядерной отрасли… Процесс переработки ограничивается мощностью соответствующего производства на заводе «Маяк» и технологическими особенностями ОЯТ разных видов. На практике перерабатываются лишь ОЯТ с ВВЭР-440, а также транспортных и исследовательских реакторов. По технологическим причинам переработке не подлежит ОЯТ от реакторов РБМК, АМБ, ЭГП-В, уран-циркониевое, уран-бериллиевое топливо транспортных энергетических установок, стендов прототипов, некоторых типов ИР. Таким образом, в настоящее время наибольшая часть ОЯТреакторов ВВЭР-1000 и РБМК-1000 не перерабатывается и не вывозится, и находится на хранении в приреакторных бассейнах выдержки, промежуточных хранилищах на АЭС и централизованном хранилище в здании № 1 на Красноярском горно-химическом комбинате, которые близки к заполнению. На начало 2009 года в России было накоплено около 18 тыс. тонн ОЯТ половина из которых находилась в приреакторных хранилищах возле АЭС.

В докладе со ссылкой на отчет Госатомконтроля за 1999 год говорится, что приреакторные хранилища станций на реакторах РБМК заполнены на 80-90 %.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:23:02 / 10-09-2014)

Ну скопировал, а выводы кто делать будет?)

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:51:52 / 10-09-2014)

Так я уже сделал вывод, что строительство АЭС - такой хитрый способ геноцида.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Производственник

А ты, значить, предлагаешь простой способ геноцида?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:15:56 / 10-09-2014)

Хорош тут  "альтернативу" толкать в массы))

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:39:21 / 10-09-2014)

Строить около каждого нп не надо, можно ведь топить электричеством)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:43:08 / 10-09-2014)

Которое будет дешевле "жечь", чем выключать.)))

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(12:45:39 / 10-09-2014)

Не надо таких шуток.  Я вё-таки инженер-электрик с 1980 года, и понимаю, что отапливать всю страну электричеством совершенно нереально.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:51:31 / 10-09-2014)

Зачем всю-то? Около городов АЭСы, маленькие посёлки топятся э/э с рекуперацией.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:10:58 / 10-09-2014)

Сейчас даже ремонтировать существующие сети и внутреннюю проводку не успевают.   А уж переделать всё - ненаучная фантастика.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:42:12 / 10-09-2014)

Я работаю в организации, одной из функций которой прокладка эл. сетей. На этой стезе трудится 25 человек. За год прокинуто (СИП и кабель) около 50 км. Это 2 км в год на человека. Сколько сетей надо построить? 100 000 000 км? Ну, пусть так. И получается, что эту работу может сделать за 50 лет 1 миллион работников. В чем проблема-то?

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:55:22 / 10-09-2014)

А кабель изготовить?  Металл для него добыть?   Трансформаторные подстанции где взять?  Тут одну КТП у начальства выпросить невозможно.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:16:59 / 10-09-2014)

В моем миропонимании "выпросить у начальства" никак не связано с физической возможностью произвести.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 3 месяца)(18:13:58 / 10-09-2014)

Лет пять назад километр линии 0,4 кВ и 10 кВ стоили под 1 милион рублей. Посчитайте под призмой этой цены во сколько нам обходится содержание деревень .

Сети 110кВ и выше -там цены другие. Подстанции-двухтрансформаторная подстанция 110кВ на два трансформатора по 25МВт стоила миллионов 200,на данный момент полагаю потянет миллионов на 300.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:02:23 / 11-09-2014)

На данный момент цена примерно такая-же. Разницу делает сечение ВЛ или КЛ, и класс напряжения, соответственно.

По деревням я давно думаю, и не понимаю, почему мини ГЭС не строят, ведь практически все деревни стоят на реках.

По 110 кВ не скажу, дело не имел. А вот блочка на два транса по 1000 стоит от 5 миллионов, в зависимости от типа ячеек (если с вакумниками, то одна ячейка до 400 т.р. доходит).

Это все - лирика. Понятно, что электрофикация - дело не дешовое. Но я могу из личного опыта сказать, что на моей только памяти наши деревни прошли путь от печек до вполне себе так комфортного жилья, со светом, газом. Воду и канализацию только не тянут, ибо бессмысленно)))

Аватар пользователя 12936
12936(3 года 3 месяца)(18:27:32 / 17-09-2014)

Ну дык к Вам и вопрос, почему километр в котором 10 или 20 деревянных бревен и 1000 метров провода *3 стоит миллион. Техника для установки? Нет. Рабочие? Тоже нет. И откуда?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(18:31:27 / 17-09-2014)

На "деревянных бревнах" уже давно не тянут ЛЭП. Применяются бетонные стойки типа СВ-95 или СВ-110.

Количество опор зависит от трассы. Бывает, что на 100 метрах требуется установить до 15 стоек (с учетом того, что на анкерных опорах стоит по три стойки).

Вам смету скинуть? Там все расписано.

Аватар пользователя Производственник

не успевают

Данными подтверждай. Иначе твои слова на бзежь смахивают. У нас в Удмуртии например, много где видал новые сети прокинуты, да старые деревянные столбы на бетонные заменены, трансформаторы понаставлены... Своими глазами видел. Много. В моей родной деревне трансформатор, как минимум один, добавлен, за проводку трех фаз до участка заплатил пятьсот рублей. Не тысяч, а рублей. Им пришлось новую линию тянуть. Еще и перезванивали, сроки согласовывали, если вдруг у них задержка происходила. С извинениями и прочим.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:05:54 / 10-09-2014)

А почему нереально-то? Сети не позволят, подстанции?

Ну так я напомню, что 100 лет назад вообще про электричество 99% населения страны и не слыхивало. Ничего так, за 40-50 лет отстроились.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:12:43 / 10-09-2014)

По моим прикидкам, надо будет в 20 раз увеличить пропускную способность сетей.  Умножайте 40-50 лет на 20.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя meps
meps(5 лет 11 месяцев)(13:18:33 / 10-09-2014)

Что за фигня? То есть чтобы тупо увеличить пропускную способность в 20 раз надо возвести в 20 раз больше ЛЭП и проложить в 20 раз больше проводов? А провод сечением потолще и ЛЭП прочностью повыше? А поднять напряжение? Никакой линейной зависимости тут нет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:27:37 / 10-09-2014)

А еще если вспомнить недостроенный энергомост. А еще перевести всех сельских потребителей с 6 кВ на десятку. Много можно сделать просто оптимизирую систему.

Главное, чтоб энергия была, а как ее пользовать - вопрос десятый.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:27:54 / 10-09-2014)

Давайте я очень просто отвечу на Ваш вопрос: "Если замкнутый топливный цикл будет создан, то урана хватит НАВЕЧНО" !!! Ибо при таком коэффициенте использования урана его энергетически выгодно будет добывать хоть из морской воды - хоть из гранита ! А прикиньте, сколько в земной коре гранита... ;-) И никакого термояда не надо... И это я про торий еще ничего не говорил...

Если же этот ЗЯТЦ не будет создан, то атомная энергетика умрет быстро.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:36:39 / 10-09-2014)

Я бы с терминами "навечно" был бы поаккуратнее. Думаю, что когда начали копать уголь тоже думали, что хватит на тысячи лет, и с нефтью та же история была.

Но удельная плотность энергопотока растет по квадратичной зависимости. И мы можем только предполагать, сколько энергии будет требоватся на одного человека через 100 лет.

>>>Если же этот ЗЯТЦ не будет создан, то атомная энергетика умрет быстро.

Эти цифры есть, и емпин, что-то около 20 лет.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(12:45:57 / 10-09-2014)

Как говорили у нас на лекциях : "мы разумеется имеем в виду не дурную математическую бесконечность, а нашу, нормальную, физическую бесконечность..." ;-)

Скажем так - при сегодняшнем уровне потребления энергии - на десятки (а, возможно, и сотни) тысяч лет.

По поводу роста потребления энергии. Эта энергия будет дорогая. Просто БН дороже обычного реактора на тепловых нейтронах. Но дело не в этом - цена переработки топлива маленькой быть не может. А большие объёмы топлива придётся перерабатывать постоянно. Так что увы - рост придётся ограничить. Тот рост потребления энергии в 20-м веке войдёт в школьные учебники. И читать их будут с недоверием и удивоением... ;-)

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(12:53:39 / 10-09-2014)

Ну, перерабатывающие мощности тоже можно масштабировать - при наличии энергии.  Так что, при вменяемом EROI и неограниченном (в физическом смысле)объёме сырья - отчего бы не расширять производство энергии?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:12:20 / 10-09-2014)

"можно масштабировать" - атомная энергетика вообще гораздо хуже масштабируется, чем, например, газовая. Очень много ограничений по ресурсам. Например - выпуск спецсталей. Реакторы на быстрых нейтронах очень чувствительны в этом плане... Тут обычными сталями не обойтись вот в принципе. И срок их службы - ограничен (поток быстрых нейтронов не только наводит радиацию, но еще и разрушает сталь). Выпуск всего этого (легирующие добавки и т.д.) - не может расти бесконечно. И ограничения на перевозку отработанного топлива по ЖД тоже должны быть...


Если коротко - взрывной рост энергопотребления в 20-м веке связан только с нефтью и газом. Даже на угле его не удастся воспроизвести... Лозунг будущего - умеренность. Увы, вынужденный... ;-)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:36:11 / 10-09-2014)

>>>Очень много ограничений по ресурсам. Например - выпуск спецсталей.


Как правило, возникающие ограничения и поставленные задачи приводят к прорывам в нужных областях знаний. И никак не наоборот. Так что, будет проблема - ее решат.


По сроку службы вы ошибаетесь. Срок службы реактора БН-1200: 2020-2080.

На сколько я понимаю, при серьезном снижении газо и нефтедобычи высвободятся серьезные ресурсы. В том числе и производственные, которые были "заточены" на добычу углеводородов.

По отработке при БН вообще не понимаю: не будет ее.

Лозунг будущего: быстрее-выше-сильнее. Иначе это не будещее, а прошлое.

У человечества нет другого варианта, как наращивать плотность энергопотока. По крайней мере до тех пор, пока оно не вырвется в межзвездное пространство. Иначе нам в любом случае каюк.

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:57:59 / 10-09-2014)

Насколько я понимаю, при серьёзном снижении газо и нефтедобычи вся промышленность и транспорт остановятся.

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(13:39:43 / 10-09-2014)

ЕМНИП, в БН натрий не под давлением. Или, по крайней мере, на порядок-два меньшим, чем в ВВЭР.  А котелок с водой не испытывает таких нейтронных нагрузок, как у ВВЭР. Так что, вполне возможно - я не спец и только предполагаю - что в БН режим работы для материалов более щадящий.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:47:33 / 10-09-2014)

"в БН режим работы для материалов более щадящий" - нет. Нейтронные нагрузки - одна из самых больших проблем для реакторов на быстрых нейтронах. Как аккуратно выражаются - "пока не все материаловедческие проблемы решены"... ;-)


Это реактор на тепловых нейтронах можно было строить и на графите (РБМК, например).

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(5 лет 11 месяцев)(14:04:26 / 10-09-2014)

Я не говорю, что нагрузок нет. Но натрий в БН не находится под давлением - его насосами качают. Так что нейтронный износ не приводит к таким последствиям, как в случае с ВВЭР, где нужно из радиоактивностойкой стали делать здоровенный котёл, выдерживающий  давление дохрена атмосфер.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:07:33 / 10-09-2014)

У РеяОйдахо был график потребления энергии и населения, так это потребление практически стагнирует весь 20 век.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:11:05 / 10-09-2014)

Достоверно известно, что стагнации нет только в первый период после открытия новых источникой энергии. Именно это подстегивает прогресс на том этапе - избыточность энергии. И все совершенно нормально укладывается в теорию S-кривых.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(09:05:24 / 11-09-2014)

Смены энергетических технологий там именно как S-кривые видны, но их отклонения менее 5%, отсюда я делаю вывод, что не будет больше энергии потребляться на человека - скорее вырастет количество самого населения.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:41:43 / 12-09-2014)

Ограничителем роста населения выступает пик фосфора.

Теоретически мы можем выделять фосфор из морской воды. По цене, в два раза превышающей текущую стоимость золота))).

Так что с ростом населения проблем в будущем не будет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:08:59 / 10-09-2014)

>>>А большие объёмы топлива придётся перерабатывать постоянно.

Не верно. Вы исходите из информации, по существующим реакторам. В технологии БН горит все "досуха". Т.е., как я понимаю, время работы одной закладки сборок должно увеличится многократно. Значит и проблем с знАчимым увеличением потока сырья не предвидится.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:21:38 / 10-09-2014)

"Вы исходите из информации, по существующим реакторам. В технологии БН горит все "досуха"." - реакторы БН существуют давно. Они существующие ;-)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9D-600


Топливо надо перерабатывать не потому, что оно "кончилось". А потому, что продукты деления имеют большой коэффициент поглощения нейтронов. Т.е. ваши нейтроны уже не пойдут на превращение урана в плутоний. Они даже не смогут вызвать деление в уране 235. Они просто поглотятся "дерьмом" впустую.


В современных реакторах сгорает далеко не весь уран 235. А только до тех пор, пока реакция возможна. Там остаётся больше, чем "сгорело" ;-)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:44:47 / 10-09-2014)

Я не специалист в этой области, и с удовольствием бы политал статью по этой теме, написанную нормальным человеческим языком)). Возьметесь?

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:03:49 / 10-09-2014)

Я когда-то закончил физфак универа (1989 года выпуска). Но, разумеется, я и близко не специалист. Но этот вопрос многократно описывался и доступным языком. В журнале "наука и жизнь", например.

Да тут и понимать нечего. Уран распадается на "осколки". Они остаются прямо там, "в глубинах топлива". Эти элементы обладают большим коэффициентом захвата нейтронов - и начинают "гасить" нейтронный поток. Это компенсируют "вытягивая" управляющие стержни (в обычных реакторах). Но "диапазон управления" - не бесконечен. Он зависит от тех. характеристик реактора.

Поэтому топливо выгодно перерабатывать даже и без всяких БН - ведь там осталось урана 235 больше, чем "сгорело" !

Но есть проблемы - "вторичное" топливо всё равно будет радиоактивным гораздо больше, чем просто обогащенный уран. Там нужны совсем другие способы защиты. А это дорого ! А второй раз топливо вообще никто не пробовал перерабатывать - это еще дороже !

А в случае с ЗЯТЦ - его надо будет перерабатывать многократно... А сколько энергии уйдёт на перевозку со всеми свинцовыми защитами и работу заводов - ещё вопрос...

А с торием - заподлянка хуже. Продукты его полураспада гамма-активны. Значит работать с ними - только из-за толстых свинцовых стен и только манипуляторами.

Всё это оборудование имеет ограниченный срок использования. Теперь прикиньте, какого объёма промышленность надо СОЗДАТЬ, чтобы обеспечить хотябы СЕГОДНЯШНИЙ уровень энергопотребления...

Так что то, что многие страны отказались от этого пути, и пошли в зелень... Нет, я считаю, они НЕ правы. Но что тут есть чего испугаться - это факт...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:20:28 / 10-09-2014)

Т.е., все перечисленные сложности технически реализуемы, при достаточном количестве энергии и ресурсов. Так?

Если - да, то не вижу, о чем дальше обсуждать. Сложности всегда возникают, и их - преодолевают.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(22:34:20 / 14-09-2014)

Насколько я помню, быстрые нейтроны раскалывают самые опасные изотопы РАО, так что на выходе из БН-ок будет гораздо менее опасные отходы, чем из ВВЭР.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(13:21:52 / 10-09-2014)

сколько энергии будет требоватся на одного человека через 100 лет


Очень интересный вопрос. Если не носиться с бешенными скоростями в атмосфере и не обновлять айпад раз в месяц и не наступит новый ледниковый период -- то столько же. Вопрос, от чего здесь реально отказаться, а от чего -- нет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:55:57 / 10-09-2014)

Я считаю, что появившийся излишек энергии человечество немедленно найдет куда запихать, и потом снова начнет ныть: экономия, энергоэффективность)))

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(14:01:28 / 10-09-2014)

Отказаться можно от всего, кроме

1. Сельхозмашин

2.Удобрений.

3.Лекарств.

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(20:27:52 / 10-09-2014)

Извиняюсь, тут был дебильный комментарий.

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(07:01:18 / 11-09-2014)

Не не. Все было нормально. В почте ж осталось :))))

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 8 месяцев)(23:41:35 / 11-09-2014)

Я думаю, там понятно, что при прочтении была пропущена частица "не".

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(5 лет 11 месяцев)(07:01:22 / 12-09-2014)

:)

но набор мне понравился.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:47:13 / 10-09-2014)

По счастью, строить такое безумное кол-во АЭС не нужно, благо нефть закончится не скоро, а там внедрение всяких смартгридов повсеместное, электромобилей и пр. Навскидку, РФ нужно построить четверть от 360 блоков, этого хватит.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 6 месяцев)(13:12:49 / 10-09-2014)

Мы еще не знаем, что на самом деле происходит. Вот здесь конспирология, но все же.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:12:39 / 10-09-2014)

На чем основана ваша уверенность? И что это за эфемерные технологии? о_О

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:38:50 / 10-09-2014)

В своей модели ты рассмотрел потребность в АЭС "в лоб". Но ведь есть такие штуки как кооперация, оптимизация, энергосбережение и т.п., т.е. я вижу, что сейчас происходит реструктуризация энергопотребления-энергогенерации, новые технологии дадут выравнивание потребения-генерации внутрисуточного, внутригодового, внутритерриториального. С улучшением хар-тик АКБ (а их хар-ки улучшат значительно, это без сомнения, ибо туда вкладываются ресурсы) пики будут сглажены чуть ли не в ноль. При более тесной интеграции энергосистем разных стран возможна супероптимизация. Ну, обо всяких светодиодах, рекуперациях, снижении потерь и т.п. ты и сам знаешь. Так что моя оценка в четверть это оценка сверху.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:09:09 / 10-09-2014)

Все правильно, но в ответ могу сказать, что не рассмотрены кучи вопросов с затратами на развитие сопутствующих отраслей. И т.д., и т.п.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(14:38:59 / 10-09-2014)

Твоя модель вобщем-то хороша, в том числе и тем, что показывает, что для замещения всякого нужно безумствовать в строительстве АЭС, а это нерационально и рискованно, поэтому нужно придумать что-то другое)))

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:49:52 / 10-09-2014)

Еб-стеб-ствен-но.

Аватар пользователя aндpeй_5870
aндpeй_5870(4 года 4 месяца)(13:16:33 / 10-09-2014)

\благо нефть закончится не скоро\

 

лол

 

Аватар пользователя Слон
Слон(5 лет 2 недели)(13:36:50 / 10-09-2014)

Доклад Лукойла - Основные тенденции развития глобальных рынков нефти и газа до 2025 года.
http://issuu.com/antonvaluiskikh/docs/lukoil_new_print2cut/1?e=2282299/3727564
Выдержки:
"90% добычи нефти в РФ ведется на месторождениях ,открытых до 1988г и лишь 10% добычи осуществляется на месторождениях открытых в9 0-е и 2000-е гг." 
"В 2000-е годы темпы падения добычи по переходящему фонду скважин существенно выросли ,достигнув уровня 11% ежегодно"
На стр 48 на графике Прогноз добычи жидких УВ в РФ показано ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ сокращение(в 3 РАЗА) добычи на действующих скважинах вплоть до 2025г

Комментарий администрации:  
*** Альтернативно адекватен ***
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:03:48 / 10-09-2014)

Вот именно.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 3 месяца)(13:08:24 / 10-09-2014)

Спасибо, Алексей как раз о тысяче лет и говорил по 238-у.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:13:55 / 10-09-2014)

Тысяча лет, при условии стагнации демографического вопроса, и при сохранении плотности энергопотока на существующем уровне. Без учета тория.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(13:33:41 / 10-09-2014)

"Для упрощения представим, что уже в настоящее время построены все 360 блоков, старые выведены из эксплуатации и заменены новыми В итоге общее количество блоков, работающих одновременно составляло бы около 400. Вот от этой цифры и будем отталкиватся."


Срок службы реактора - ну, пусть будет 60 лет. Вы смотрите период с 2020 по 2050 год. Это 30 лет - половина срока уже истекла ;-) 


Реально, количество реакторов, которое мы можем иметь зависит от количества реакторов, которое мы строим в год, и "периода полураспада" реактора ;-) Даже без проблем по топливу - мы не сможем строить в год сколько угодно реакторов ;-) А ведь надо еще заложить ресурсы на утилизацию старых ректоров... Нет господа/товарищи - только умеренность... ;-) А в деревнях - скорее дрова, чем реакторы...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:01:40 / 10-09-2014)

>>>Срок службы реактора - ну, пусть будет 60 лет. Вы смотрите период с 2020 по 2050 год. Это 30 лет - половина срока уже истекла ;-)


А кто мешает, по истечению срока эксплуатации выводить из работы и параллельно строить новые?



>>>Реально, количество реакторов, которое мы можем иметь зависит от количества реакторов, которое мы строим в год, и "периода полураспада" реактора ;-) Даже без проблем по топливу - мы не сможем строить в год сколько угодно реакторов ;-) А ведь надо еще заложить ресурсы на утилизацию старых ректоров...


Итак, мы можем свести воедино все результаты, а их обоснование находится ниже.

И вот что мы получаем:

I. Электрогенерация.                                     3,7 блока в год

II. Теплогенерация.                                         не требуется

III. Транспорт.                                                 2 блока в год

IY. Импортозамещение -

     товарная составляющая.                          1,9 блока в год

IY. Импортозамещение -

   строительство производственных

   мощностей.                                                  4 блока в год

Всего:                                  12 блоков в год вводить в эксплуатацию

В период с 2020 по 2050 годы нам требуется построить 360 блоков типа БН-1200.

Не вижу проблем, с учетом:

Бюджет РФ на 2014 год: Доходы — 14 063,4 млрд руб.

Продажная цена реактора  БН-800 от РосАтома составляет 130-140 млрд.руб. Соответственно годовые затраты на строительство будут составлять  1,68 триллионов рубле, что составляет 12% доходной части бюджета России.

Колониальный налог (паразитарная оффшорная составляющая) вычисляетсякак разница между экспортом и импортом (это по минимуму): 

526,4 - 317,8 = 208,6 млрд.долларов США = 7,3 трлн.руб.

И получается, что для решения поставленной задачи требуется уменьшить разницу экспорт-импорт всего на 25%.

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:12:44 / 10-09-2014)

"Продажная цена реактора  БН-800 от РосАтома составляет 130-140 млрд.руб." - БН-800 НИКОГДА не использовался, как бриддер. Он жгет в-основном 235-й и лишь "чуть-чуть" 238-го. Реакторы на быстрых нейтронах только "открывают путь" к использованию 238-го. Но путь еще "не проложили". И проложить его - весьма серьёзная задача. Тут обкакались и американцы, и французы и японцы... И если России удасться - это будет возможный выход из энергетического тупика, что нам грозит. Тонны и рубли можно будет считать ЕСЛИ И КОГДА это случится.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:36:03 / 10-09-2014)

А для оценки цифры взять кто мешает. Или вы считаете, что реактора БН-1200 должны стоить, по кругу, других денег? Я такой информации не имею.

Тонны и рубли УЖЕ можно если не считать, то прикидывать. Ибо физический пуск  впромышленной действующей технологии БН состоялся. Это называется прогнозирование и планирование))

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:22:35 / 10-09-2014)

Для первого взгляда на проблему ЗЯТЦ конечно сойдет, но много чего еще придется изучить :)

Если перейти к конкретике, то в ЗЯТЦ есть две принципиальные сущности, которые меняют взгляд на вещи:

1. В реакторе расщепляет не 238 уран, а плутоний 239. При наработке плутония нам нужно уже иметь плутоний или уран 235. Коэффициент воспроизводства (который складывается из многих тонкостей, типа получаемый изотопный состав плутоний, коэффициенты извлечения, сроки выдержки ОЯТ) у современных БН чуть больше 1. Это значит, что если нам надо загрузить 15 тонн плутоний в новый реактор, старый должен нарабатывать этот плутоний много лет, а то и десятилетий. Есть такой коэфф - срок удвоения плутониего запаса. Именно он определяет, с какой скоростью мы сможем вводить эти самые БНы. 

2. Когда МОКС ТВС проходит через реактор, в ней кроме образования продуктов деления и наработки U238 -> Pu239 образуются другие изотопы плутония, и четные  изотопы плутония являются нейтронными ядами. При рефабрикации топлива содержание этих ядов растет, и в каком-то цикле из ТВС вынутой из реактора нет экономического смысла извлекать плутоний. Оказывается, что если взять Х тонн U238, то в ЗЯТЦ мы сможем использовать 0.4-0.5 х, хотя и это - великолепный результат. Но осетра в топике надо урезать в два раза. 

Это если обзорно.

Еще для общего развития: в современных ВВЭР коэфф воспроизводства - 0.4-0.5. В ТВС, в начале срока службы находится уран обогащением 4-4,5%, в конце - 0,7% и 1% плутоний. При этом еще 1% плутония, который получился из U238 в процессе эксплуатации ТВС там же, в реакторе, и сгорел, т.е. плутоний уже сегодня вносит вклад виде примерно 1/4 атомной энергии (а оставшийся в ОЯТ создает стартовый запас для ЗЯТЦ). 

Аватар пользователя DimVad
DimVad(4 года 2 месяца)(14:43:21 / 10-09-2014)

По первому пункту - есть небольшая "поблажка". У нас уже есть большие запасы плутония. Это 1. Излишки военных 2. Плутоний в ранее отработанном топливе (о чём Вы и написали).

Не знаю, на сколько первоначальных загрузок этого хватит...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(18:55:30 / 10-09-2014)

У нас плутония примерно 50 тонн выделенного на Маяке разных градаций, ~120 тонн оружейного (из которых 34 по соглашению пойдут на утилизацию и какое-то приличное количество в ядерном оружие), и еще порядка 50 тонн в ОЯТ РБМК/ВВЭР-1000.

Очень сложно сказать, на сколько это загрузок хватит. Где-то десятки блоков. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:53:48 / 11-09-2014)

Т.е., можно говорить, что на первые 10 лет, по программе максимум плутония гарантированно хватит. Это - очень хорошо.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:49:07 / 10-09-2014)

>>>Есть такой коэфф - срок удвоения плутониего запаса. Именно он определяет, с какой скоростью мы сможем вводить эти самые БНы.

Вот тут можно поконкретнее и с цифирями?

>>>Оказывается, что если взять Х тонн U238, то в ЗЯТЦ мы сможем использовать 0.4-0.5 х, хотя и это - великолепный результат. Но осетра в топике надо урезать в два раза.

Мне кажется, что это - техническая проблема, которая будет решатся в процессе эксплуатации. До единицы не доведут, но то, что на современном уровне не остановятся - факт.

Осетра урезать - не проблема. Но пока что не вижу оснований для этого.

>>>т.е. плутоний уже сегодня вносит вклад виде примерно 1/4 атомной энергии (а оставшийся в ОЯТ создает стартовый запас для ЗЯТЦ).

А я то никак не мог понять, за счет чего за последние лет 10 повышен КПД АЭС процентов на 30. А ларчик просто открывался))).

Спасибо.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:01:25 / 10-09-2014)

>Вот тут можно поконкретнее и с цифирями?

Тут надо целый пост писать, очень много аспектов, надо инфу выверить. Я пока в личке поделюсь, потом совместно опубликуем. 

>
Мне кажется, что это - техническая проблема, которая будет решатся в процессе эксплуатации. До единицы не доведут, но то, что на современном уровне не остановятся - факт.


Факт в том, что технологии ЗЯТЦ уже отрабатываются 60 лет. Высокая радиотоксичность ОЯТ быстрых реакторов уже привела ко всяким альтернативным PUREX идеям именно для ЗЯТЦ. Но панацеи нет - нужно строить промышленные предприятия и отрабатывать, что и делается, только небыстро. Факт в том, что за 60 лет лучше чем 0.5 от общего количества не довели. Куда пойдет мысль - в удешевление цикла или в увеличение использования U238 сейчас сказать невозможно.

>
А я то никак не мог понять, за счет чего за последние лет 10 повышен КПД АЭС процентов на 30. А ларчик просто открывался))).

Какой конкретно КПД повышен?  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:42:10 / 11-09-2014)

>>>Какой конкретно КПД повышен? 


Как я понимаю, для АЭС учитывается по выработке электроэнергии.



>>>Куда пойдет мысль - в удешевление цикла или в увеличение использования U238 сейчас сказать невозможно.


Для меня очевидно, да и весь опыт человечества говорит, что сначала будут делать "грязно и дёшево", а потом - "чисто и дорого".

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(16:06:55 / 10-09-2014)

Спасибо, и статью, и обсуждение очень интересно было читать, может быть Лектор и ДимВад так же популярно про технологию реакторов на расплавах солей расскажут, заранее извиняюсь за некоторую наглость, но научно-популярных статей и книг сейчас не очень много! (А рекламы этих технологий в интернете очень много!)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:06:42 / 10-09-2014)

Тут мало чем могу помочь, никогда углубленно не изучал эту тему (в т.ч. потому что устоявшейся схемы, как у других реакторов нет, и в разнообразии химий и типов ЖСР можно утонуть).

Могу сказать что:

1. Самый большой опыт был у американцев - работало несколько реакторов, самый известный - MSR.

2. Тема считается гиперперспективной фанатами, но в целом, как мы видим отношение скептическое - в мире не работает ни одной подобной установки. Какие-то там технологические затыки, что бы от лаборатории перейти в промышленность.

3. На строящемся МБИР будет жидкосолевая петля
4. Вот у меня есть такая ссылочка, http://www.thoriumenergyalliance.com/downloads/TEAC3%20presentations/TEAC3_LeBlanc_David.pdf , один из фанатов ЖСР. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:24:42 / 10-09-2014)
С точки зрения перехода на новый энергоуклад и классическая ядерная энергетика с её безумными центрифугами и БН'ы с их не мннё безумными радиохимическими заводами - полный тупик. Торетически положение могут поправить подкритические схемы с заменой топлива "на лету", но времени на разработку и ввод неосталость
Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(17:02:17 / 10-09-2014)

Я заблуждаюсь, или "подкритические схемы с заменой топлива "на лету" - это те-же "безумные радиохимические заводы" только возле реакторов? Почему и хотелось почитать комментарии специалистов!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(17:58:07 / 10-09-2014)
Ход ваших мыслей верный, но там технологоически все на порядки проще и безопаснее. в идеале в циркулирующее жидкое топливо просто добавляют необходимый компонент. Но вы правы в том, что пока это лишь в теории, а как оно получится на практике никто толком не знает. Реальных-то устанавок такого класса ещё нет
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:59:51 / 11-09-2014)

Проблема этой технологии в том, что, как правильно сказано выше, на каждой АЭС придется строить мини РХЗ. А это не в пример более опасный объект, чем сама АЭС.

Современные АЭС строиятся на расстоянии 10-15 км от городов, а наличие на каждом РХЗ многократно повысит вероятности аварийных ситуаций.

Я думаю, что именно поэтому эту технологию не двигают - слишком опасно.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:28:42 / 11-09-2014)

Проблема этой технологии

Какой "этой" ?

Я говорил о подкритических реакторах, с внешним источником нейтронов, которые теоретически жгут все до состояния неактивных изотопов. Как раз это единственная технология, которая хотя бы теоретически позволяет создать совершенно чистый цикл, и обойтись без обогащения и РХЗ.

Естественно практика неизбежно внесет свои поправки (если дело  дойдет до дела) но хоть так...

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:32:01 / 12-09-2014)

>>>подкритические схемы с заменой топлива "на лету"

Я так понял, что речь шла о жидком циркулирующем топливе, в котором можно регулировать концентрацию делящегося вещества "на лету".

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(15:28:43 / 12-09-2014)

И я о том-же думал! Ещё вспомнил о газодиффузионых реакторах (для реактивных двигателей), там похожие идеи были!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:15:16 / 12-09-2014)

Верно. Но реактор должен быть подкритическим, внешним источником нейтронов. Выключил внешний источник, - реакция прекратилась. Преимущества:

  1. полная невозможность аварий по сценарию Фукусимы и Чернобыля, 
  2. теоретическая (пока) возможность сжигания в таком реакторе абсолютно любого делящегося материала до состояния неактивных изотопов
  3. вытекает из п.2 : в качестве топлива для такой машинки годится всё то радиоактивное барахло, отходы, отработанное топливо, и проч., которое накопилось на планете за всю ядерную эру, а также весь тот природный уран без всякого обогащения, которого чуть более чем до фигища уже добыто, и еще бошльше можно добыть.
  4. Если бы соединить подкритичность с жидким топливом, то вместо сложного разделения изотопов, из топлива достаточно удалять неактивные химические элементы, скажем типа свинца, и этгот процесс теоретически вполне возможно организовать на лету.

Продвигает эту идею Острецов Игорь Николаевич, который даже зареган на АШ под ником Igost Концепция ядерных релятивистских технологий (ЯРТ)


В качестве источника нейтронов он предлагает использовать ускоритель протонов Богомолова который  шмаляет по мишени (теоретически может быть выполнена в виде стенки реактора), которая в свою очередь дает необходимый поток нейтронов.

Такой ускоритель еще в дремучих 80-х грозились впихнуть в 20 тонн, а сейчас есть  горячие головы которые готовы выпекать похожие ускорители как микросхемы:


RocK(09:54:09 / 10-06-2014):

...С  ускорителями всё вообще может интересно получиться если вот так попробовать с протонами.. http://elementy.ru/news?discuss=431652&return=1. И в результате получим вообще буквально "настольный" реактор и "безопасный атом в каждый дом".




На АШ его заклевали, бьется с это идеей он уже лет 20, и слава богу, это бодание начало давать некоторые плоды:

Корр. В ближайшие десять лет ФЭИ удивит мир чем­-то новым и потрясающим?

Говердовский. У нас есть идея принципиально нового реактора, который еще надо построить. Нигде в мире подобного не существует. Это подкритический реактор, управляемый ускорителем. На нем разгонная авария принципиально невозможна, и явления, подобные чернобыльским и фукусимским, исключаются. Более того, это реактор без тепловыделяющих элементов. На Западе такая идея тоже популярна, но до реализации она далека. Если госкорпорация «Росатом» одобрит нашу идею, мы получим возможность построить в Обнинске первый в мире подкритический реактор мегаваттной мощности. Думаю, за пять лет справились бы. И тогда обгоним Харьковский физико­-технический институт, где Украина вместе с США немного похожую вещь уже делают. Но мы можем быть первыми. А потом потребуется еще лет 30­-40, чтобы подкритический реактор довести до промышленного образца. Он станет намного дешевле существующих промышленных реакторов. Это проект для молодых ученых, и называется он красиво «ЖАСМИН» — жидко-­солевой многофункциональный, инновационный.

Впрочем есть здравые камрады которые поддерживают идею (и правильно делают)



RocK(09:54:09 / 10-06-2014):

Ну если совсем просто, то берём и пуляем пучком протонов по мишени. Протоны бьют по ядрам (протонам и нейтронам), и раскалывают их, начинается классическая цепная реакция, с тем отличием, что критической массы нет. Перестал пулять протонами по ядрам - реактор заглох. Придумал концепцию вот этот заслуженный товарищhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B1%D0%B8%D0%B0,_%D0%9.... Не люблю википедию, но в данном случае сойдёт. Идея хороша - но нужен ускоритель с хорошей светимостью и КПД. Он в любом случае нужен, применений ему много. Поэтому то что работы идут - очень хорошо...

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(20:30:32 / 12-09-2014)

Идея подкритичного реактора с ускорительным драйвером не нова. В бельгии сейчас приступают к сооружению крупнейшей установки такого рода. К сожалению, у этой технологии есть несколько сильных недостатков очевидных сразу (неравномерное поле выделения энергии, большие затраты энергии на источник протонов), так и много неисследованных проблем, для которых пока сооружаются стенды и опытовые реакторы.

 Насчет ваших пунктов


1. Согласен, этот пукнт позволил влючить подобный дизайн в сборник реакторов будущего "Gen IV".

2. "сжигать" изотопы можно, но не до стабильных. Речь идет о трансмутации всяких гадких изотопов типа минорных актинидов в продукты деления, которые проще захоранивать. 


Ну а вот этот вывод ложный:


>>вытекает из п.2 : в качестве топлива для такой машинки годится всё то радиоактивное барахло, отходы, отработанное топливо, и проч., которое накопилось на планете за всю ядерную эру, а также весь тот природный уран без всякого обогащения, которого чуть более чем до фигища уже добыто, и еще бошльше можно добыть.

В таком варианте мы затратим гораздо больше энергии, чем этот реактор даст. Везде рассматриваются дизайны подкритичных (с критичностью 0.95, скажем), но обычных реакторов на более менее стандартном топливе (U235, Pu239 или U233) в который мы добавляем нейтронов от внешнего источника, и каждый нейтрон от внешнего источника вызывает цепочку из десятков делений ядер топлива, тогда энергитический балланс положительный.

 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:48:21 / 12-09-2014)

Так как готовой машинки пока ни в каком виде нет, то кмк обсуждать можно только идею в целом. 

А вот по этому пункту:

обычных реакторов на более менее стандартном топливе (U235, Pu239 или U233) в который мы добавляем нейтронов от внешнего источника,

я с вами не могу согласиться даже в общем виде.

Ибо конструирование машинки на таком топливе лишает смысла саму суть идеи, - использовать природный уран U238+U235 без обогащения по U235

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(21:01:30 / 12-09-2014)

А про бор и литий с источником нейтронов неужели никто не задумывается? Хотя там та же самая проблема - источник нейтронов, я правильно понимаю?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(22:00:26 / 12-09-2014)

что то я не припомню, что бор и литий можно делить. подскажите, о чем речь?

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(22:36:03 / 12-09-2014)

n + B = Li + He + E

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(22:50:51 / 12-09-2014)

ещё есть реакции, физики подскажут, но всегда нужны нейтроны, в этом вся загвоздка! завтра посмотрю учебники по Физике, вспомню эти реакции, но здесь уже сказали, энергия нейтронов не позволяет достичь приёмлимого КПД

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(00:01:32 / 13-09-2014)

НЯП, для реакций синтеза "загвоздка" не в нейтронах, а в выполнении  критерия Лоусона. В общем случае, чем тяжелее ядра, тем сложнее поджечь реакцию.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(03:13:50 / 13-09-2014)

Там дальше вроде изотоп лития реагирует и энергию выделяет, точно сейчас не помню!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(16:50:00 / 13-09-2014)

Без разницы кто там реагирует

Начинаю подозревать нехорошее, - что вы путаете реакции деления и реакции синтеза.

  1. Реакции деления (атомные установки, теоретически могут работать на элементах начиная от железа и далее к концу переодической таблицы) идут при нормальных условиях (температура, давление и плотность материалов - комнатные) и при надкритичности установки изначально энергоположительны.
  2. Реакции синтеза (т.н. термоядерные установки, теоретически могут работать на элементах начала таблицы - начитая от водорода и до железа) становятся (теоретически!) энергоположительными только при выполнении этого злосчастного критерия Лоусона (функция от температуры, плотности и времени удержания).

Который на установках непрерывного типа выполняется в первую очередь, путем нагрева, и главное! - удержания вещества при звездных температурах. Так вот чем тяжелее легкий изотоп выбранный для синтеза, тем (в общем случае) большую температуру требует реакция, тем сложнее выполнить этот критерий. В установках для энергетических нужд мы его не можем выполнить даже для легких ядер - дейтерия и трития, что уж там говорить о тяжелых (хотя в термоядерных бомбах литиевую реакцию, емнип, используют)

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(22:13:55 / 17-09-2014)
Нейтроны слишком дорогие, чтобы их в литий шпулять.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(21:00:57 / 12-09-2014)

Я поясню насчет энергетики. Поделить U238 можно нейтроном с энергией больше 10-12 МэВ. При этом образуется 202 МэВ энергии, и еще ~20 выделится потом из осколков деления. Однако на 1 такой акт в реальный реактор надо впрыснуть ~1,5 нейтрона - остальные утекут или поглотятся.  Конверсия ускоренных протонов в нейтроны идет тоже с не самым высоким КПД (60%), как и перекладывание энергии из розетки в протоны(тоже 60%). В итоге получается, что на каждые 225 МэВ энерговыделения в реакторе мы должны потратить 60 МэВ только на протон, при том что выделившаяся в реакторе энергия превратиться в электроэнергию с КПД дай бог 45% Получается, что где-то 60% вырабатываемой электроэнергии будет уходить в ускоритель.

Аватар пользователя vostok68
vostok68(4 года 12 месяцев)(21:06:00 / 12-09-2014)

Спасибо, начал вспоминать Физику, а то про "нейтронные ускорители" уже пару раз читал!

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(21:55:54 / 12-09-2014)

Если считать только ээ, (и не учитывать тепло) получается КПД около 30%.

Вполне сравнимо с ДВС.

Спасибо за инфу

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:18:56 / 17-09-2014)
После деления U-238 образуются нейтроны, которые дадут ещё каскад делений, при этом образуется ещё и Pu-239. Так что, я оцениваю энерговыделение нейтрона не 202 МэВ, а 1405 МэВ.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(18:56:17 / 17-09-2014)

Давайте цифры, как вы эти 1405 МэВ получили. Вы же не из пальца их высосали, правда?
 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:44:24 / 17-09-2014)
Если делить U-238 нейтроном энергии 10 МэВ, то образуется не 2-3 нейтрона, как обычно, а больше, порядка 7, которые вызовут каскад делений - затухающую цепную реакцию. Нейтроны деления U-238 способны делить его дальше, но в каждом поколении нейтронов становится меньше. Это ещё примероно 2 деления, и в сумме 11 дополнительных нейтронов, которые дадут Pu-239. Т.е. 600 МэВ сразу и 800 МэВ потом.
Да, расчёты из пальца высосаны, прикидывал я для нейтронов 14 МэВ. Но хочу сказать, что при делении внешним нейтроном не 200 МэВ получается, а в несколько раз больше.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(22:36:06 / 17-09-2014)

>Если делить U-238 нейтроном энергии 10 МэВ, то образуется не 2-3 нейтрона, как обычно, а больше, порядка 7

Если 10 МЭВ, то будет в среднем 3.6 нейтрона на распад.

>
которые вызовут каскад делений 


Не вызовут. Энергия вылетающего нейтрона - линейно убывающий спектр от примерно 1 МэВ, а нужно минимум 1,5, что бы следующий атом поделился.  Коэффициент воспроизводства нейтронов в бесконечной стенке U238 - 0.38. Если реактор большой, то можно расчитывать на ~0.3 прибавки, но не на х7.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(12:18:38 / 18-09-2014)
Хорошо, пусть будет так.
Но куда уходит избыточная энергия 10 МэВ нейтрона? Неужели на гамму?
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:45:38 / 18-09-2014)

В кинетическую энергию осколков и в дополнительные нейтроны. Просто вторичные нейтроны там вылетают не по принципу боулинга, а из нейтроноизбыточных осколков уже на этапе их разлета. При этом часть первичной добавочной (к пороговой) энергии приводит к более возбужденному состоянию ядер, и это позволяет им избавится от большего количества мгновенных нейтронов.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(15:37:50 / 18-09-2014)
Я думаю, что энергия передаётся осколкам, в результате осколки испаряют дополнительные нейтроны. Вопрос: сколько нужно дополнительной энергии, чтобы появился один дополнительный нейтрон? Я думал, что это число порядка 1-1,5 МэВ (так как 1 МэВ нейтроны дают при делении больше нейтронов), но, видимо, оно порядка 6-8 МэВ (энергия связи нуклонов).
А кинетическая энергия осколков получается за счёт кулоновского отталкивания, насколько я знаю.
Возможна ли ситуация, когда нейтрон раскалывает ядро и уцелевший летит дальше?
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(15:44:55 / 18-09-2014)

>Вопрос: сколько нужно дополнительной энергии, чтобы появился один дополнительный нейтрон? 

В случае урана это примерно 0.13 нейтрона на каждый дополнительный МэВ прилетевшего.

>
Возможна ли ситуация, когда нейтрон раскалывает ядро и уцелевший летит дальше?

Это не орех, что бы его расколоть. Речь идет чисто о полгощении и реконфигурации ядра урана. Гуглите пороговое и непороговое деление. Можно еще вот это почитать 
http://wwwinfo.jinr.ru/dissertation/ThesisSvirin.pdf и http://nuclphys.sinp.msu.ru/sem2/sem13.html

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:12:05 / 18-09-2014)
>В случае урана это примерно 0.13 нейтрона на каждый дополнительный МэВ прилетевшего.

А почему тогда в реакторах на быстрых нейтронах при делении образуется больше нейтронов? По сравнению с тепловым нейтроном энергия больше условно на 1 МэВ, а выход нейтронов больше условно на 1 штуку. Разные механизмы деления?
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:15:16 / 18-09-2014)

Нет там на 1 штуку больше. Для спектра в 1 МэВ получается 2.5 нейтрона против 2.3 на тепловом спектре.

Просто часть этой энергии остается в ядрах осколков, в виде возбуждения ядра, и она сбрасывается через дополнительные нейтроны, темпом, который я указал.  

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(19:49:34 / 18-09-2014)
Теперь стало непонятно насчёт преимуществ реакторов БН. Выход нейтронов при делении Pu-239 увеличивается с 2,86 до 3,05 при переходе от тепловых нейтронов к быстрым. Увеличение незначительное, а коэффицент воспроизводства увеличивается в два раза.
Можете пояснить, почему так? Неужели дело в замедлителе? Тогда будет проще использовать не поглощающий нейтроны замедлитель, чем реакторы БН строить, как мне кажется.
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:58:40 / 18-09-2014)

Нет, дело именно в том, что дополнительная энергия делящих нейтронов сбрасывается через рождение дополнительных нейтронов из осколков. Только далеко не 100% энергии так утилизируется, а где-то 1/5-1/6.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(20:28:54 / 18-09-2014)
Количество нейтронов выросло на 0,2, а коэффициент воспроизводства вырос на 0,7 (1,3-0,6). Вот это расхождение мне непонятно.
В Википедии написано, что "на каждый захват нейтрона в активной зоне такого реактора испускается в 1,5 раза больше нейтронов деления, чем в активной зоне реактора на тепловых нейтронах", так ли это?
Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(12:49:50 / 18-09-2014)

Кстати, хочу сказать, что я почитал про ускорители протонов для спаляционных источников - у них КПД "от розетки до протона" редко превышает 25%, Боголюбов обещает 30%. Т.е. с общим КПД все печально Поэтому Острецов говорит про 10 ГэВ, а не принятые везде 1 ГэВ для ADS реакторов, мол при таких энергиях меняется физика процесса и усиление энергии будет 88 раз. Не могу компетентно тут с ним спорить, но что-то строительства таких установок не видно.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(19:37:51 / 10-09-2014)

Чего в центрифугах-то безумного? 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(22:13:14 / 10-09-2014)

энерго- и ресурсоемкость. Сложность, и в итоге - низкая производительность.

ИМХО - пока не похожа эта технология на локомотив цивилизации 21-22 века.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:09:34 / 11-09-2014)

Лучшее - враг хорошего.

Я согласен, что нужно двигатся и искать. Но работать надо с тем, что есть. Тот же термояд делают уже скоро 70 лет, а воз и ныне там, по большому счету.

На самом деле, я скорее поверю, что научатся использовать какую-нибудь тёмную энергию, чем термояд.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(22:14:26 / 11-09-2014)

Да какой там термояд?!

Ну что вы в самом деле, - вы же сами убедились, что даже если представить что все проблемы решены, -  тупо не успеем построить эти мегамашины в необходимом количестве. Решение которое спасет человечество должно быть простым, дешевым, годным для крупносерийного производства, генерация должна быть не централизованной а распределенной, эти устройства должны позволять легко объединять себя в сетевую структуру, содержать минимум движущихся частей.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(00:10:27 / 12-09-2014)

Согласен. А поскольку такого решения не будет, человечество не спасти.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(10:18:07 / 12-09-2014)

Кстати в термоядерном реакторе движущиеся части - только насосы разнообразные. 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:21:38 / 12-09-2014)

Такого решения, действительно пока нет. Но то что его не будет, - я бы поостерегся утверждать. Ибо жить захотим, - и не так раскорячимся.(с) Надеюсь.. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:33:42 / 12-09-2014)

>>>Решение которое спасет человечество должно быть простым, дешевым, годным для крупносерийного производства, генерация должна быть не централизованной а распределенной, эти устройства должны позволять легко объединять себя в сетевую структуру, содержать минимум движущихся частей.

Не в бровь, а в глаз. Абсолютно согласен. Одно но: нет на горизонте таких решений...

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(19:23:33 / 12-09-2014)

На горизонте - есть. Будем ли мы в рядах тех, кто достиг этого горизонта, - зависит полностью от нас.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(22:59:17 / 14-09-2014)

уровень лабораторного прототипа говорит о том, что на промышленный уровень технология выйдет лет через 30-40, если в нее вбухивать ресурсы. При том, что без ОКРов на самом деле непонятен выигрыш - что в безопасности, что в радиоактивности отходов.

Так что ПОКА делать ставку на эту технологию нельзя. Надо стартовать с БН-1200, а там, Бог даст, появятся возможности и открытия для радикальной оптимизации.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:29:46 / 14-09-2014)

Вы были бы абсолютно правы, если исходить из предположения, что у нас впереди много-много относительно безбедных десятилетий в условиях растущего энергопотока от углеводородов. однако это  не так. челы уже сейчас на плато углеводородной энергетики, в дальнейшем будет только путь вниз. Это радикально меняет стратегию выживания.

Заметьте, человечество в своей истории, еще не разу не жило в условиях тотального падающего энергопотока. Он всегда только рос (дрова->уголь->нефть->атом).

В таких условиях чтобы проскочить  в угольное ушко, необходимо точно определить прорывное направление достижения нового энергоуклада, и безошибочно вложить в него остатки ресурсов. Т.е. Стратегия "Прыжок через пропасть", в отличие от классической стратегии "Вперед приставным шагом".

Заметьте, - я не утверждаю что именно и только подкритичные реакторы - панацея. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:00:53 / 15-09-2014)

Не вижу, почему технология БН не может дать время для разработки новых технология и движению "приставным шагом". Сложность и дороговизна? Не аргумент, по большому счету.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:21:08 / 15-09-2014)

Опять двадцать пять!

Ну при чем здесь деньги!?

Если не слушаете меня, AY, Острецова, то  Вам же целую свежую статью камрад написал: 

Плутоний и замыкание ядерного топливного цикла.

Если коротко - законы физики не дают нам возможности успеть. 

И очнитесь, наконец, - у человеков нет ресурсов и энергии (падающий энергопоток!) чтобы успешно тянуть параллельно несколько потенциально перспективных технологий, по сложности сравнимых с ядерными и термоядерными.

И забудьте вы наконец эту фразу - "даст нам время" Никакая из существующих энергетик никакой прибавки времени нам  не даст, потому что уже, при всех известных технологиях,  - человечество имеет стагнирующий и падающий энергопоток!

Если начнем вкладываться по взрослому в БНы, - упоренм туда силы и материалы, на другое  сил нехватит.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:40:07 / 16-09-2014)

Я с вами в одном согласен - всем "места в лодке" не хватит.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(11:30:57 / 15-09-2014)

Еще раз - пока не проведены ОКР, ЛЮБЫЕ суперидеи - фигня. Ибо атомная энергетика состоит из огромного количества нюансов, даже один из которых может зарубить всю технологию накорню. И именно из-за такого свойства атомной энергетики НЕЛЬЗЯ делать ставку на необкатанную технологию.

Никто в преддверии Зимы не покупает на последние ресурсы чудо-печь непроверенной конструкции. Пусть старая печь чадит, много жрет дров, - зато мы уверены, что в самый лютый мороз она не встанет раз и навсегда. А сэкономленные ресурсы (деньги/материалы/силы) можо пустить, например, на утепление дома, его перепланировку, дополнительный запас еды и теплых вещей и т.п.

Надеюсь, аллегория понятна.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:43:17 / 15-09-2014)

Конечно понятна. Можно сказать проще: у нас нет права на ошибку. Т.к. если свалимся вниз по технологической лестнице, то уже не поднимемся, ибо все легкодо доступные месторождения ресурсов уже освоены.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:05:48 / 15-09-2014)

jamaze

 и Tuktarov я тоже вынужден повториться, так как вы не понимаете главного: Вы были бы  правы в обычной жизни. Но не в эпоху падающего энергопотока.Сегодня Вопрос даже не стоит так : "если свалимся вниз по технологической лестнице". Мы обречены свалиться, и произойдет это  ~ к 30-40 гг. Мы уже валимся, так как непрекращающийся кризис с 2005-2008 годов, - это в первую очередь кризис недопроизводства энергии, и уж потом все остальное.Чтобы человеки чувствовали себя боль-мене комфортно, экономика должна давать 2-3% роста в год, а чтобы экономика давала заветные 3% роста годовых, энергию, как вы помните надо производить опережающими хоть на 1-2-3% темпами. То есть рост мировой энергетики, для того чтобы мировая экономика чувствовала себя нормально, должен быть 3-6%А у нас на планрете с 2005 года - вершина, плато!
То есть то что вы называете "коптящей буржуйкой", - гарантированно не переживет зиму, ибо зима с такой буржуйкой будет вечной.Поэтому единственный шанс (кмк), - это собраться с силами точно расчитать прыжок и на оставшемся газе перепрыгнуть (перепрыгнуть, а не перейти!) на новый энергоуклад, который еще даже может быть и не открыт.Не стоит бояться свалиться в таком прыжке, так как при других стратегиях мы гарантированно свалимся, а так остается шанс.Насколько этот шанс велик -зависит только от нас.
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(21:16:34 / 15-09-2014)

Не надо паники.

1. Падение удельного энергопотока в полтора-два раза - это еще не апокалипсис. Это - отказ от частного транспорта и частных домов с городским уровнем комфорта, сокращение рыночного хаоса. Т.е. примерно 1950-ые годы, а с учетом заделов по новым технологиям - лучше. И на космос, и на военку, и на науку хватит, не говоря уже о медицине и образовании. Да, кое-кому надо будет мозги вправить, так не впервой.

2. У нас пока только пик нефти, еще не наступил пик газа. Учитывая нашу достаточно плановую манеру использования ресурсов, а также перспективы добычи на шельфе, мы вполне сможем оставаться энергодостаточными (на современном уровнем потребления) до 2040-х годов, даже не вводя каких-либо изменений в атомную политику. А учитывая п.1 - до 2050-60-х годов мы одними социальными технологиями обеспечим себе нормальный уровень жизни. Да, не как сейчас или в 80-ые, да, работать придется больше, а "свободы" и ништяков будет меньше. Но - не дикость и не развал.

3. Стартовые условия для выполнения плана Tuktarov'а у нас все-таки достаточно хорошие. Да, плутония для резкого старта мало, но у нас в два-три раза больше запасов оружейного урана (ВОУ ~300-500 тонн), не говоря о том, что уран еще добывается - и будет добываться в достаточных для замкнутого цикла количествах. Соответственно, нет никаких проблем, чтобы успеть построить указанные 400 реакторов за означенные 30-40 лет. Да даже построенные 200-300 реакторов будут означать уровень жизни примерно соответствующий текущему, только с общественным транспортом. Плюс перспективы спокойного-медленного роста на сотни лет.

Итого: у нас таки есть решение, которое гарантированно даст пережить Зиму. Это с одной стороны.

С другой стороны, вы предлаете "все бросить" и вкладывать ресурсы в новую необкатанную технологию. Причем у нее появится шанс быть обкатанной и готовой к тиражированию - не ранее 2040-ого года (пяток лет на НИОКРы, пяток лет на постройку опытного реактора тип БН-600, лет десять на его эксплуатацию, пяток лет на разработку и запуск первого коммерческого/промышленного варианта). Да - потенциально она, возможно, лучше. Но не факт, что после ОКРа так и окажется. В любом случае у нас будет не более 20 лет на массовую постройку эквивалента 400 БН-ов, что является еще более невыполнимой задачей, чем предложенный вариант.

И самое плохое - до 2040-ого года нам придется жрать все больше нефти и газа, ибо нет смысла строить в большом количестве ВВЭРов. И молиться на инженеров-разработчиков нового реактора. Ибо в случае провала (как, например, с SILEX'ом), нам придет реальный пушной зверек, а не просто относительно небольшое падение уровня жизни и перестрофка хозяйства.

Если бы я был на месте ВПР, я бы без колебаний пошел по плану Tuktarov'а, а не по вашему.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(23:00:55 / 15-09-2014)

Уточнение.

Берем имеющиеся запасы плутония 150 тонн и урана-235 450 тонн (90% от 500 тонн - верхняя оценка запасов ВОУ). Сумма - 600 тонн.

Добычу урана пока отбрасываем, поскольку мы сами себя не можем обеспечить собственной добычей.

Резервируем на каждый блок БН 10,5 тонн, получаем отдачу начиная с шестого года по 0,42 тонны (20% от 2,1 тонны/год, коэффициент воспроизводства - 1,2).

Итого в лучшем случае у нас будет 132 блока в 2050-ом и 185 блоков в 2060-ом.

А с учетом равномерности (быстрее 3-х блоков в год строить не получится) - 93 блока в 2050-ом и 123 блока в 2060-ом при текущих стартовых условиях.

Что неприемлимо, нам нужен темп 10-12 блоков в год.

Что делать? Ответ простой - надо где-то нарыть еще дополнительный запас урана для поддержки заданных темпов строительства.

Для обеспечения ежегодного запуска 10 реакторов нам надо дополнительно 45 тонн урана-235, или около 6 350 тонн урана природного в год.

Для обеспечения ежегодного запуска 12 реакторов нам надо дополнительно 60 тонн урана-235, или около 8 500 тонн урана природного в год.

Причем необходимость во внешней подпитке ураном индустрии строящихся БН-ок возникает только в период с 2015-ого по 2043-ий годы - дальше мы выйдем на полное самообеспечение плутонием.

Т.е. речь идет о том, чтобы АРМЗ-Uranium One практически удвоил производство урана - хотя бы в пятилетней перспективе. Реально ли это? Не знаю. Но это будет очень хорошим маркером стартовавшей подготовки к выполнению плана Tuktarov'а.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(23:08:28 / 15-09-2014)

P.S. Кстати, я знаю одно решение. Закрытие всех не БН-овских станций в РФ освободит около 5 200 тонн природного урана в год. Что даст нам скорость постройки ~9 РБН в год.

Отсюда мораль: для успешного старта плана Tuktarov'а нужно как можно меньше строить новых ВВЭР-ок, как можно быстрее выводить старые реакторы из обращения, и - запасать, запасать, запасать уран-235. Эх, вспомним мы еще про ВОУ-НОУ....

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:22:50 / 16-09-2014)

Воспринимайте программу ВОУ-НОУ, как плату за сохранение отрасли в целом.

Представьте себе, что у нас бы атомная отрасль была бы в состоянии машиностроения. Ужас такой ситуации в том, что во всем мире ситуация была бы аналогична. И тогда просвета не было бы вообще.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:43:10 / 16-09-2014)

>>>Закрытие всех не БН-овских станций в РФ

Не взлетит. Ибо даст провал в 16% от генерации. А это провал в производственных мощногстях, со всеми вытекающими.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(11:41:30 / 16-09-2014)

Согласен. Но надо помнить: каждый ГВт ВВЭР, построенный сегодня - и даже не выведенный сегодня из рбаоты, дает минус четыре ГВт РБН к 2050-ому году. Просто потому, что за 7,5 лет работы ВВЭР тратит столько же урана-235-ого, сколько нужно для старта одного РБН-а такой же мощности.

Кстати. Повальное сокращение АЭС на Западе вполне укладывается в стратегию накопления запаса урана для массового перехода на ЗЯТЦ. Так что - рано расслабляться. Запад еще может подгрести под себя остатки месторождений нефти/газа и - урана, и вполне себе прожить в режиме диктатуры до массового запуска своих БН-ов.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:23:56 / 16-09-2014)

>>>Кстати. Повальное сокращение АЭС на Западе вполне укладывается в стратегию накопления запаса урана для массового перехода на ЗЯТЦ.

А ведь эта теория имеет право на существование!

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(13:18:26 / 16-09-2014)

>Причем необходимость во внешней подпитке ураном индустрии строящихся БН-ок возникает только в период с 2015-ого по 2043-ий годы

Если с 15 года нужна подпитка, то когда же начинаются вводы? У меня на модельке получается, что на начальной партии мы успеваем ввести 59 блоков за 10 лет, и только в этот момент либо снижается темп ввода (22 блока за следующие 10 лет, 32 за следующие), либо будет нужна подпитка.  Если стройка начнется (ну вообразим себе) в 2016, первый ввод в 2021, то потребность в новом делящемся материале возникнет в 2031. 

С такими же характеристиками ЗЯТЦ и со стартовым количеством делящегося материала 600 тонн у меня 360 блоков получилось аж к 68-69 году программы (с учетом вывода блоков после 60 лет службы, без этого- к 64 году).

Вывод: надо считать потребности и инвертарь по урану235. С одной стороны, ходят слухи, что реально у нас было не 1100 тонн ВОУ к 1990 году, а гораздо больше (слышал и про 1500 и про 2000), да и еще не все хвосты отжаты (+200-300 тонн), с другой стороны уже много лет есть практика прожирать этот ВОУ в энергетические реакторы, наши и экспортные, которые с 1990 года сожрали примерно 900 тонн U235, а добыто было ~300 и еще сколько-то куплено.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(12:09:12 / 17-09-2014)

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:01:12 / 16-09-2014)

Тут минимальное количество запаса делящегося материала получается 170 тонн. Я бы уменьшал подпитку. пока оно не станет равное нулю. 

P.S. Сейчас получается чисто на эту программу где-то надо достать ~300 тысяч тонн природного урана... цифра на грани.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:18:29 / 16-09-2014)

Хорошая табличка. А подкорректируйте ее с учетом предложения Лектора (пост ниже), с выходом на нулевую точку.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(16:59:25 / 16-09-2014)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:52:56 / 17-09-2014)

Что то не так. После прохождения минимума по запасам, начинается рост, но потом опять снижение. Так не должно быть.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(12:08:14 / 17-09-2014)

Так там прекращается внешняя подпитка - последние две колонки нулевые.

После 2044-ого года остатков накопленного урана нам хватит до выхода на самообеспечением плутонием в 2050-ом.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:47:41 / 17-09-2014)

Понял.

Вот так будет нагляднее:

А вообще, я считаю, что этот вопрос надо вынести в отдельную статью для критики и обсуждения.

Т.к. я в этом вопросе "плаваю", и квалифицированно ответить не смогу, то предлагаю вам ее написать.

И еще вопрос, а что во втором варианте происходит за горизонтом 2050 года (после двух цифирек 48)?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(01:38:11 / 18-09-2014)

Тенденции сходятся однако. По миру тоже провал прогнозируют в ядерной генерации.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:22:04 / 18-09-2014)

Это прогноз. Причем явно заказной, для лоббирования "зеленых ростков". Там, в статье, в самом низу прогнозы по возобновляемой энергетике, ну прям очень смешные.

Вообще, предлагаю вам перевести эту статью и опубликовать (сам не могу, т.к. это вы меня на нее натолкнули - не этично). Очень полезное обсуждение выйдет.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:48:57 / 17-09-2014)

И еще одно: думаю, что прогнозировать ситуацию надо исходя из того, что линия тренда не должна пересекать "ноль" (с некоторым запасом).

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(22:24:15 / 13-10-2014)

Вот, на досуге придумал еще один оптимизированный вариант.

В этом варианте нам нужен приток не 53, а всего 26,5 дополнительных тонн U235 в год. Т.е. нужно 66 тонн U235 в год всего, включая 39,5 тонны, потребляемые 20 условными блоками тепловых реакторов. Но это - за счет быстрого вывода старых мощностей - по 4,8 ГВт (эквивалент 4-х блоков РБН) в год в течении 5 лет после ввода первой партии РБН

.

График представлен ниже:

Запасы и добыча - правая шкала, количество блоков мощностью 1,2 ГВт - левая шкала.

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(01:16:48 / 14-10-2014)

Очень интересный расчет, спасибо. Добавим 5-10 тонн на транспортные и исследовательские реакторы. Получим 12000 урана в год. Много.

P.S. А эксель не выложите? 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:50:22 / 17-09-2014)

Зря убрали. Для сравнения вариантов нужна, так что верните на место)).

По сути - нулевая точка, не более, чем игра ума, т.к. ни один разумный человек не будет так рисковать.

Запас карман не тянет (с).

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(13:25:58 / 16-09-2014)

Ну какие 600т (((( Ну что вы несете!!! А чем сейчас заправлены все реакторы России и стран где мы строили реакторы? ((( Ну что за бред. А сколько отработанных стержней в отстойниках? ((((  600т это только излишки оружейного урана ((( А все атомная отрасль   у вас видите не учитывается. Марс атакует! 

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(13:48:34 / 16-09-2014)

Еще раз, для внимательных: наши (российские) АЭС потребляют больше урана, чем мы (Россия) добываем. Все АЭС, за которые мы отвечаем, потребляют больше, чем добывает АРМЗ-Uranium One. Весь U-235, который еще можно извлечь из ОЯТ, только облегчит ситуацию с доступным ураном, но не исправит ее. Сегодня по урану - мы едва сводим концы с концами, свободного топлива от добычи не накапливается.

Поэтому РБН-ам придется стартовать исключительно на стратегических запасах ВОУ и плутония. Ну или АРМЗ значительно - в два раза - расширит свое производство (увеличит добычу или еще какой рудник прикупит).

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:00:50 / 16-09-2014)

Основные обогатительные мощности у нас. Основные радиохимические заводы тоже у нас. Свой завод Обама пока не построил. Поскольку там уже 2 раза выходили за бюджет большой вопрос будет ли он вообще.

Наши обогатительные заводы выделяют  больше 235 урана. Все это знают и никто не оставит их без загрузки. Вы не ту проблему решаете. У нас есть и уран и советская заначка на черный день. Отвалятся не наши реакторы, а те что стоят за рубежом.

Вопрос не в топливе. Мы на данный момент будучи 8-12% от экономики СССР не можем строить по 20 блоков в год. 

Аватар пользователя Лектор
Лектор(3 года 6 месяцев)(14:02:44 / 16-09-2014)

Да что ты несешь, вообще не в теме, кто что построил, у кого какие мощности...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:36:11 / 16-09-2014)

Ну принимая во внимание что тут "главный редактор" почитывает другую версию афтершока ваши стенания забавны. 

Вот тут про заводик Обамы. http://aftershock.news/?q=node/219954

Про возможности наших обогатительных мощностей можно прочитать в википедии в разделе посвященном количеству ядерных зарядов которые произвел СССР (больше чем все остальные вместе взятые если что). Ну или на досуге почитайте AY. Это уже можно в наблюдаемой версии афтершока сделать. Центрифуги рулят. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:35:40 / 16-09-2014)

Читаем и думаем:

>>>В 30 странах мира эксплуатируется 193 атомные электростанции с 435 энергоблоками общей электрической мощностью 372 751 МВт.

>>>В настоящее время в России на 10 действующих АЭС эксплуатируется 33 энергоблока общей чистой мощностью 23,643 ГВт.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(16:03:03 / 16-09-2014)

Ну допустим еще + 50 американских реакторов которые мы загружали по ВОУ-НОУ 20 лет. Итого ошибка 150% на первом пункте ))  Далее считать не интересно )))

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(17:12:09 / 16-09-2014)

Заканчиваем истерики, и приводим цифры: добывает Россия столько-то, расход - столько-то, в хвостах - столько-то, возможно их переработать по цене столько-то долларов за кг.

Из этих цифр будет понятно, что реально можно накинуть к приведенному расчету.

Начать можно с азов: 12, 3.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:45:29 / 17-09-2014)

Я в эту область специально не лезу, т.к. там АнТюр работает: зачем параллелить?))

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(14:16:40 / 16-09-2014)

Если вы делаете заявления, то это надо подверждать цифрами.

Как пример, выдержка из статьи:

>>>Всего:                                  12 блоков в год вводить в эксплуатацию

В период с 2020 по 2050 годы нам требуется построить 360 блоков типа БН-1200.

Учитывая, что цикл строительства блоков соствляет 3-4 года, то строить надо начинать уже вчера.

Данный прогноз является линейным, а падение добычи углеводородов будет происходить совсем не линейно. И это тоже надо учитывать.


Теперь к рубрикам.

Бюджет РФ на 2014 год: Доходы — 14 063,4 млрд руб.

Продажная цена реактора  БН-800 от РосАтома составляет 130-140 млрд.руб. Соответственно годовые затраты на строительство будут составлять  1,68 триллионов рубле, что составляет 12% доходной части бюджета России.

Вы хотите сказать, что наше государство не способно освоить 12% доходной части своего голового бюджета? Вы заблуждаетесь. Причем очень сильно.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(14:30:02 / 16-09-2014)

Нет. Кроме денег нужны еще кадры и производственные мощности. С этим сейчас плохо. Без новый индустриализации данную тему нам не поднять.

В целом вкачивание 12% бюджета в одну единственную отрасль это мобилизационная экономика. С учетом того что у нас все производственные цепочки разорваны и туда встроены "иностранные партнеры" вещь эта на данный момент просто нереальная.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(15:33:10 / 16-09-2014)

На счет роста производственных мощностей - в раздел Сделано в России.

Кадры - да, они решают все. Я вижу подвижки как раз в области государственной политики подготовки технарей.

Исключение из экономики "партнеров" - последний этап, и делается это очень быстро.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 3 месяца)(15:49:30 / 16-09-2014)

Но не 12 реакторов в год. Мы на сегодня не СССР. Хотя конечно индистриализация нам нужна как воздух.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:47:42 / 17-09-2014)

Почему 12 БЛОКОВ в год вы считаете невозможным? А вот я считаю, что с учетом программы мапортозамещения - вполне реализуемо.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:22:57 / 18-09-2014)

Главный вопрос какую часть бюджета вы думате сократить на 12% ?  

Аватар пользователя Tuktarov
Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(10:29:48 / 18-09-2014)

Вам нужны деньги в бюджет как они туда попадут в результате сокращения разницы ?  

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(10:44:29 / 18-09-2014)

Вчера одного олигарха прижали. Я считаю, что жто следствие не выполнение вежливой просьбы Путина вернуть деньги из оффшоров.

Не подскажете, сколько прибыли в год приносит Башнефть? Я вам сэкономлю время: Чистая прибыль «Башнефти» по МСФО в 2013 г. составила 46,17 млрд руб., что на 11,7% ниже уровня 2012 г

Сколько лет насчитывается по инкреминируемому делу? Урал Рахимов в 2002 году возглавил совет директоров «Башнефти»

Так что у нас получается? 12 лет эксплуатировали и забирали прибыль у украденой компании. Насчитывается пол трюлика.

Ну вот, уже 7% требуемой суммы нашли.

А остальные олигархи, если не идиоты, по быстрому профинансируют остальное.

Было время разбрасывать камни, теперь пришло время гнева.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(11:16:07 / 18-09-2014)

Вам нужно 1,68 трюлика в год Башнефть вам даст 50 миллиардов 3%. Газпром вам даст 630 миллиардов доходов. Осталось найти ещё 20 компаний уровня Башнефти. 

Думаете это реально ?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(11:40:10 / 18-09-2014)

Я показал уровень вывода капитала из нашей страны. Это 7 триллионов рублей в год. А нам требуется всего 1,7.

Я считаю, что дело АФК - это посыл олигархату на то, что пора скинутся в гос кубышку. И думаю, что парни поймут правильно. Они-ж не идиоты, альтернатива - потерять всё.

А Газпромовские доходу куда шли, туда пусть и идут. Не стоит социалку трогать.

Да, я думаю, что это вполне реально. Нам терять нечего, пиндосы все равно уже не остановятся со своей "холодной войной 2.0".

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(12:31:22 / 18-09-2014)

Ваши оценки по балансу завышены в 2013 если смотреть только на импорт/экспорт то там только 124 млрд долларов, если же смотреть на весь баланс а это более правильно поскольку деньги текут туда сюда и как инвестиции, то он ешё меньше всего 34 млрд. http://www.cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/bal_of_payments_new_13.htm&pid=svs&sid=itm_19931 Про Газпром это чистая прибыль он не идёт не на какую социалку, ну ту есть идёт но для очень ограниченного круга лиц.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:44:04 / 18-09-2014)

Это не мои оценки.

>>>Итак, по данным ФТС (по ссылке есть файлы эксель, разбитые по товарам)

в январе-декабре 2013 года :

- Экспорт России в январе-декабре 2013 года сохранился на уровне прошлого года и составил 526,4 млрд.долларов США. В общем объеме экспорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 86,0%, на долю стран СНГ – 13,9%.

- Импорт России в январе-декабре 2013 года также остался на уровне января-декабря прошлого года и составил 317,8 млрд. долларов США. В общем объеме импорта на долю стран дальнего зарубежья в январе-декабре 2013 года приходилось 87,0%, на долю стран СНГ – 13,0%.

Можно нарисовать любые цифры, но правду показывает только реальное движение материальных ценностей.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(12:47:40 / 18-09-2014)

Вы смотрите только на товары, есть ещё импорт/экспорт услуг. Посмотрите на табличку которую я дал. Кроме этого зарубежные инвестиции Российских компаний тоже не бесплатны.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(12:59:56 / 18-09-2014)

Я смотрел эти данные.

Почему я не беру в расчет услуги? Причина проста, как мычание: под видом услуг оплачиваются всякие левые делишки. И Скажите мне, каких это услуг России оказывают на 170 ярдов резаной? Ну бред же.

А вот как обоснование для вывода денег - да, вполне так себе пойдет. Консалтинговые, прОцен по банковским операциям  или еще какие. Это все - колониальный налог.

Повторюсь. Смотреть надо, в контексте рассматриваемой задачи,  на РЕАЛЬНЫЙ товаропоток.

Аватар пользователя Mikhail_T
Mikhail_T(5 лет 1 месяц)(13:08:25 / 18-09-2014)

В нефтегазовом секторе России работает очень много западных компаний поинтересуйтесь у специалистов. Ваши финансовые расчёты совершено необоснованы

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:50:49 / 19-09-2014)

>>>Ваши финансовые расчёты совершено необоснованы

Голословные утверждения. И мы оба прекрасно это понимаем.Аргументов с цифрами не осталось.

>>>В нефтегазовом секторе России работает очень много западных компаний

Мелкую подколку будем не замечать.

Допуск таких компаний является составной частью колониального налога. А примером "успешной работы" таких компаний - море. Один BP чего стоит.

Так что, будут аргументы - заходите, погутарим)))

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:08:58 / 17-09-2014)

 Падение удельного энергопотока в полтора-два раза - это еще не апокалипсис. ...

Врете:


  • в странах со среднемировым и наиболее низким уровнем энергопотребления младенческая смертность в 15 — 16 раз выше, чем в странах с высоким энергопотреблением. Продолжительность жизни в странах 1 и 2 групп у мужчин на 12 — 20 лет, а у женщин на 11 — 27 короче, чем в странах 3 и 4 групп (где энергопотребление в 2.5 и более раз выше среднемирового уровня.) (источник)


У нас пока только пик нефти, еще не наступил пик газа.

Во первых Вы не понимаете о чем говорите. Я вел речь о производстве энергии и удельном энергопотреблении, а вы мне втираете о  пике нефти.

Но и о пике нефти и пике газа вы тоже врете:

(источник)

Легко видеть, что и нефть и газ, и даже АЭС с 2005 года демонстрируют уменьшение своей доли в общемировой энергетике. Происходит это отнюдь не от хорошей жизни а  именно от того что в мировом масштабе вкусного на всех уже не хватает.

Нагрузку от выбывающих нефти, газа и атома, взял на свои плечи старичок-уголек, и в мизере -ветерок.

То же самое видим и на графике в абсолютных еденицах. Нефть, газ, атом уменьшаются или стагнируют, старичек-уголек тащит на себе так необходимые миру 1-2% роста в год.

Пусть даже в других источниках картинка немного отличаются, но суть остается неизменной - человечество в целом находится на пике производства энергии, и плюс-минус десять лет погоды не сделает:

(источник)

Но и не это главное, а главное то что для нас важен удельный энергопоток, который зависит не только от добычи, но и от численности населения. Так вот с этим показателем все совсем кисло, - он стагнирует с 1975 года. (источник) (если чо, - всплеск 2005-2015 года - это Китай).

Как видите, ваша намерение  

до 2040-ого года нам придется жрать все больше нефти и газа

совершенно не подкреплено никакими реальными возможностями.


По вашему сценарию реальность же будет примерно такая:

(источник)


UPD обновил - некоторые картинки не отображались.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(07:12:03 / 17-09-2014)

Приводите цитату уж целиком:

>>>По уровню энергопотребления на душу населения все страны мира можно разделить на несколько групп и сопоставить эти группы по основным показателям общественного здоровья — продолжительности жизни и младенческой смертности:

1.Страны, где энергопотребление находится на среднемировом уровне. Продолжительность жизни мужчин в них странах составляет 64 года, а женщин 68 лет, младенческая смертность равна 62 на 1000 новорожденных.

2.Страны, где энергопотребление в 1.5—2 раза ниже среднемирового уровня продолжительность жизни мужчин колеблется от 53 лет в развивающихся странах Африки до 60 лет в Южной Азии, а женщин 56 лет в Африке до 61 года в Южной Азии, младенческая смертность, соответственно 90 и 79 на 1000 новорожденных.

3.Страны, где энергопотребление в 2—2.5  раза выше среднемирового уровня. Продолжительность жизни мужчин в этих странах находится в пределах 72 — 75 лет, а женщин 79 — 82 года, младенческая смертность не превышает 6 — 8 на 1000 новорожденных.

4.Страны, где энергопотребление в 2.5 и более раз выше среднемирового уровня. Среди этой группы стран наиболее благополучной в демографическом отношении является Япония, где продолжительность жизни мужчин составляет 76 лет, а женщин 83 года, младенческая смертность не превышает 4 на 1000 новорожденных.

           Таким образом, в странах со среднемировым и наиболее низким уровнем энергопотребления младенческая смертность в 15 — 16 раз выше, чем в странах с высоким энергопотреблением. Продолжительность жизни в странах 1 и 2 групп у мужчин на 12 — 20 лет, а у женщин на 11 — 27 короче, чем в странах 3 и 4 групп.

Считаем, что мы находимся по потреблени. на среднемировом уровне. Так что младенческая смертность вырастет в 1,5 раза.  И это закономерно, и похоже на правду.

И - да, прошу выражатся корректнее. Термин "врете", по моему в нормальной дискуссии некорректен и слегка оскорбителен, не так ли?

По плотности потока - согласен.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(21:03:48 / 17-09-2014)

Ну, хорошо что вы согласились.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:32:46 / 17-09-2014)

Я вам указал, что вы манипулируете, показывая только часть информации из всей.

Не будет у нас падения в десятки раз. Не нагнетайте.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(23:04:20 / 17-09-2014)

Не будет у нас падения в десятки раз. Не нагнетайте.

Я вам третий или четвертый раз говорю, - или докажите это, пока огульное утверждение, или не ввводите людей в заблуждение.

В чем затруднения?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(09:16:08 / 18-09-2014)

И я вам тоже в какой-то раз повторяю: докажите, что будет, или прекратите эти огульные высказывания.

Предлагаю прекратить прения.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(12:18:19 / 17-09-2014)

Мы обсуждаем Россию, будьте внимательнее.

Для нее прогноз по нефти и газу такой:

Сейчас внутреннее потребление нефти - стабильно на уровне не более 110 млн тонн. Проложите соответствующую прямую на графике, и увидите, что мы обеспечены нефтью для внутреннего потребления до 2080-ого года.

Внутреннее потребление газа около 470 млрд м3, что эквивалентно 392 Мтнэ. Возьмем, с учетом роста 400 Мтнэ, и увидим, что до 2060-ого года мы газом обеспечены.

Итого - у нас (России) есть время где-то до 2060-ого года. До этого времени никакого снижения внутреннего энергопотока не будет.

Более того, до 2040-ого года мы можем, в разы снизив экспорт энергоресурсов, получить энергетический ренессанс с новой индустриализацией, перестройкой инфраструктуры и прочими преферансами и гимназистками. Т.е. сделать такой энергетический рай в отдельно взятой стране.

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(13:52:53 / 17-09-2014)

При условии снижения экспорта и установлении приоритетов внутреннего потребления.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(17:53:20 / 17-09-2014)
>Проложите соответствующую прямую на графике, и увидите, что мы обеспечены нефтью для внутреннего потребления до 2080-ого года.

А почему Вы решили, что "мы", а не "они"? Нам, конечно, хватит того, что добывается в мире, но откуда уверенность, что мир будет делиться именно с нами, а не с США, например?
Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(19:29:22 / 17-09-2014)

Это графики российской добычи нефти. При чем здесь мир, если это все - наше по определению?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(19:32:19 / 17-09-2014)

Речь о том, что если РФ снизит отгрузку энергии, то у забугорников не останется джругого выхода, как начать войну.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(5 лет 11 месяцев)(21:19:53 / 17-09-2014)

Так, кажется мы с вами, камрад, запутались в графиках. графики выше утащены из вашей статьи, а в них - мировое производство нефти и газа, а не российское.

Перспективный график до 2050-ого года отсюда:

Вывод, в целом - тот же. Даже если мы бросим вводить новые месторождения, мы спокойно живем до 2045 года (примерно). В случае нормально плановой работы - миниуму до 2060-ого.

По российскому газу такого же графика не нашел, нашел только до 2030-ого:

Здесь ситуация примерно та же - пика до 2030-ого года не предвидится, соответственно до 2060-ого время есть. Хотя и потенциальных газовых ресуров для индустриального ренессанса - крайне мало.

Вывод - в любом случае нам нашей энергии хватает (там еще уголь есть, который пока у нас до пика не добрался) - и на хлеб, и на масло, и даже местами на икру.

А что касается других стран, то... сами понимаете, ситуация "приидити и возьмите" для нас не впервой. А ввязываться в масштабные разборки с одной из самых сильных военных держав в условиях падающего энергопотока - занятие бесперспективное. Ибо затраты на войну не отобьются.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:17:37 / 17-09-2014)
Вот теперь понятно.
4 млрд тонн нефти - это мировая добыча, а российская - 500 млн тонн (в год). Так что, если график ужать в 8 раз, то хватит до 2050 года, это если график не будет деформирован за счёт интенсификации добычи.
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(21:22:20 / 17-09-2014)

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(18:12:49 / 17-09-2014)
Простите, но
Страны, где энергопотребление в 1.5—2 раза ниже среднемирового уровня продолжительность жизни мужчин колеблется от 53 лет в развивающихся странах Африки до 60 лет в Южной Азии, а женщин 56 лет в Африке до 61 года в Южной Азии, младенческая смертность, соответственно 90 и 79 на 1000 новорожденных.

никак не является апокалипсисом.
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(20:44:20 / 17-09-2014)

Опять врете же. 

Или соскучились по низкому энергопотоку?

Тогда освежите память:

Такой будет медицина:



Фельдшерица с. Больше-Улуйского Ачинского уезда Анастасия Порфирьевна Мельникова с больным

На обороте фотографии текст тушью: "Ан. Пер. Мельникова в должности фельдшерицы Б. Улуйской больницы. Ссыль(но)поселенец, 34 лет, в изображенном виде прошел до больницы 40 верст при морозе в 30 градусов по Реомюру". (-38оС) 


Так будет выглядеть шоппинг за обновками нынешнего осеннего сезона:


Мятье льна в Енисейском уезде
Енисейский уезд. 1910-е гг. Из поступлений 1920-х гг.



Ткацкий стан-кросна в с. Верхне-Усинском Усинского пограничного округа 

Снимок 1916 г., поступил в музей в 1916 г.


Это ваш будущий "Индезит-автомат":


Портомойня на Енисее.
Красноярск. Начало 1900-х гг. Фотография поступила в музей в 1978 г.


Вот так будет выглядеть ваша удачная охота:


Сплав убитого сохатого по р. Мане Енисейской губернии
р. Мана (в районе Красноярского или Канского уездов). Начало ХХ в.

(Заметьте, колеса для вашего "внедорожника" вам придется тащить в тайгу на своем горбу)


Вот ваш будущий культурно-спортивный досуг:



"Бега" - состязание между конным и пешим в д. Дворец Енисейского уезда

1904 г. Воспроизведено по книге "Сибирский народный календарь в этнографическом отношении" А. Макаренко (СПб., 1913, с. 143). Фотография автора.

На переднем плане двое состязающихся: слева молодой парень с выпущенной поверх портов рубахе и с босыми ногами, справа - сидящий верхом на лошади крестьянин. Рядом с пешим установлена палка - мета, являющаяся началом дистанции, вторая мета не видна. Позади толпа мужчин - крестьян разного возраста в праздничной одежде, наблюдающих за происходящим. Состязание проходит на улице деревни, видна часть ее правой стороны с несколькими жилыми и хозяйственными постройками. Подобного рода "бега" между конными и пешими устраивались сибиряками в летнюю пору по праздникам и ярмаркам.
Дистанция невелика, обязательно включает поворот на 180 градусов. Именно поэтому пеший часто выигрывал


Вот ваш переезд на новую квартиру:


Крестьяне-переселенцы у временного жилья
Минусинский уезд. Начало ХХ в.


А вот и наш любитель падающих энергопотоков, собственной персоной, на фоне своей фазенды:


Ангарский охотник с собакой

Д. Яркина Енисейского уезда. 1911 г.
Снят охотник на фоне хлева с низкой дощатой дверью и поветью для сена наверху.
Коллекция Ангарской экскурсии 1911 г.


Заметьте, все эти фото сделаны уже в эпоху нефти, и на фоне растущего энергопотока начала 20 в.. 

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(21:24:38 / 17-09-2014)
Брехня. Всякие научные разработки никуда не исчезнут. Та же лампочка накаливания потребляет меньше топлива на люмены, чем свеча. А фотки эти из села, в городе всё не так было. А в тех сёлах энергопоток был не в 2 раза ниже теперешнего, а в десятки (если отбросить непроизводительное сжигание топлива для отопления).
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(21:26:22 / 17-09-2014)

Угу, угу. 

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(21:28:04 / 17-09-2014)

Хорош нагнетать не по делу. Вы приводите данные по состоянию 18019 век. А обсуждаемое падение предполагает падение до уровня середины 20-го. Манипуляция чистой воды.

И прекратите говорить "врете". Неужели так трудно быть корректнее?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(22:54:54 / 17-09-2014)

Хорош нагнетать не по делу. Вы приводите данные по состоянию 18019 век.

Извиняюсь, вы обижаетесь, но  вот что мне делать, если вы мне в глаза говорите ложь?

Под всеми фотами, - даты, они все сделаны в 20 веке. В веке нефти если чо.

Какой нафиг 18  век?!

 А обсуждаемое падение предполагает падение до уровня середины 20-го.

Откуда дровишки? Докажите, уж будьте любезны, своё утверждение о 50-х годах,  которые, если чо, не только в пиндосии зовут золотыми пятидесятыми, кстати в т.ч. именно потому, что бензинчик тогда был по три копейки (буквально)

А то я смотрю странная ситуация вытанцовывается , - мои доказательства против врань (упс!) ничем неподкрепленных слов оппонентов.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(00:52:51 / 18-09-2014)
>Откуда дровишки?

Сказано - падение энергопотока в два раза. А это 50-е года, а никак не сибирская глушь начала 20 века. Вы бы ещё какое-нибудь африканское поселение в джунглях привели в пример, и сказали, что это в эпоху расцвета нефтедобычи.
Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(01:30:39 / 18-09-2014)

Ага. То же мне, "Сказано". Б-г-г-г. Мало ли кто чё сказать-то может.


Вы докажите хоть прикидочными цифрами, что при  падении энергопотока в два раза, челы вернуться в 50й год по потреблению.

И это с 7-то миллирадами населения (если не с 9-ю!), вместо 3-х. Ога.

И с падающим энергопотоком, вместо растущего. Ога.

Такое впечатление, что вы никогда себе домашний бюджет на верстали. Пфф-ф-ф....

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 1 месяц)(04:09:16 / 18-09-2014)
>Вы докажите хоть прикидочными цифрами, что при падении энергопотока в два раза, челы вернуться в 50й год по потреблению.

Вангую, что пластиковая тара не исчезнет. Утеплители из пенопласта не исчезнут. Электроника и компьютеры не исчезнут, правда, не знаю, что будет с интернетом.
Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(08:57:09 / 18-09-2014)

>>>Вы докажите хоть прикидочными цифрами, что при  падении энергопотока в два раза, челы вернуться в 50й год по потреблению.


Доказать это невозможно. Как доказать и обратное. Можно лишь построить модель, с известной долей достоверности.


Кстати, именно это я и собираюсь сделать третьим этапом, как время появится.


>>>И это с 7-то миллирадами населения (если не с 9-ю!), вместо 3-х. Ога.


Мир во всем мире мы устанавливать не собираемся, разговор идет исключительно про Российскую автаркию.


>>>И с падающим энергопотоком, вместо растущего. Ога.


Выше вам показали, что в России падение не предвидится вплоть до 2040-х.



Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 7 месяцев)(01:05:57 / 21-09-2014)

Мир во всем мире мы устанавливать не собираемся, разговор идет исключительно про Российскую автаркию.

вы уже доспорирлись до того, что противоречите сами себе, уперлись просто для того чтобы упереться, - я так это расцениваю.

Выше вам показали, что в России падение не предвидится вплоть до 2040-х.

Пятый раз спрашиваю - "где?" И не получаю ответа.

Как прикажете расценивать такую  мерзкю  манеру ведения дискуссии?

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(5 лет 4 месяца)(06:57:28 / 22-09-2014)

Все, надоело.

Остальные бездоказательные ляпы буду тереть со страшной силой.