Центр удовольствия. Что не так?

Очень поверхностные суждения. Итак рассмотрим политику западных стран, как мы и договорились начиная с XX века. И оказывается вначале между ними никакого согласия не было как и никакого стремления сохранить мир на своей земле. А в реальности весь XX век была борьба за мировое лидерство что породило практически все войны в том веке и огромное число жертв. Вы согласны с этим тезисом или его надо аргументировать из истории XX века.

Ответ неправильный. К началу XX века реальным мировым лидером была Британия. Именно она захватила больше всех колоний, она обладала самым большим ВВП, её флот был самый большой и боеспособный, британский фунт считался самой надежной валютой в мире. И XX век она начала с англо-бурской войны, где белые воевали против белых. Именно тогда гуманными англичанами были опробованны такие потом широко распространенные нововведения в военой практике как тактика выжженой земли и концентрационные лагеря.

Вы об этом, скажем так, забыли упомянуть. Так же как забыли упомянуть о американских и французких концлагерях. Экий вы какой забывчивый. Ну раз вы не отрицаете что светочи демократии в лице Британии начали XX век с тактики выжженой земли и концлагерей и отдаете им в этом право первенства то продолжим. Надо сказать что есть такая неприятная вещь как неравномерное развитие обществ, государств. Можно конечно внимательно рассмотреть этот вопрос и четко сформулировать на основании каких общественных законов так получается но примем это за данность. Так вот бедную мирную Британию в начале XX века вовсю начали теснить немцы. И ВВП у них рос быстрее и товары получше и подешевле и флот они стали строить. Правда вот с колониями у них было швах, земля она маленькая, нашлись конечно но не Индия и не Восточная Африка. Да и как то обходили их при разного рода разборках а ведь обидно, каждому хочется чтобы его слушали и уважали.

Очень даже относится. Я сформулировал первый вопрос - "с каких пор у них появилось такое стремление?" Так вот я вам докажу что никакого стремления у них не было и при любой возможности когда это было выгодно все западные "демократии" начинали войну. И им было плевать на то сколько будет убито, ранено, искалечено. Так было есть и будет. А отсюда вывод, нечему у них учится, у них самих руки в крови. Ну, так что продолжим?

Ну что же. Вы требовали опровержения а в результате сами опровергли то положение в статье что только "проклятые западники" ... стремятся сохранить мир на своей земле. Оказывается это присуще любому государству и при любом строе. Отлично, идем дальше. Какой следущий пассаж из статьи будем рассматривать? 

Давайте. То есть я постараюсь доказать что достижения западной цивилизации разрушает сложившуюся экосистему как биологическую так и общественную. Сразу хочу предупредить что в данном случае говорить хорошо ли это или нет сложно, не хватает горизонга прогнозирования.

Мда, вижу неинтересно оказывается так вести дискуссию. 

Извините, не увидел ваш пост. Вопрос в следущем. А что понимает автор под комфортной средой? Написать то он написал а понимай как хочешь. Наличие сортиров, лужаек перед домом или фастфуда? Что означает в его понимании комфортная среда которую запад продвигает во всем мире?

А вы беретесь доказать что без запада человечество до этого не дошло бы при достижении определенного уровня развития? Следуя вашей логике нам теперь надо всю жизнь молится на неизвестных изобретателей колеса которые предположительно жили где-то в восточной Европе на границе леса и степи (именно там была приручена лошадь) или изобретателям стремян жившим на севере Китая.

Ваши рассуждения как и автора статьи лукавы. Итак запад придумал холодильник это хорошо и комфортно, но увы есть одно но, микрофлора которая очень хорошо размножается именно в холоде, почитайте для интереса, и это не комфортно. Был придуман кондиционер, тоже комфортно, но оказывается из-за него можно в самую жару заработать насморк и это тоже некомфортно. Для вас я думаю не секрет что существует такая дисциплина диалектика. Так вот если вы ее ещё помните то тогда прекрасно должны понимать что за все надо платить и комфорт увы тут же норовит обернутся не комфортом. так же как великое благо антибиотики обернулись такими проблемами что человечество расхлебывать их будет весьма долго. Весь список который вы привели имеет огромное число отрицательных последствий но ни вы ни автор их почему то не указали.

 Перечитайте мой пост от (01:46:12 / 20-08-2014). Так что никакой второй части тезиса пока не предвидется так как я рассматриваю тему в заданых мной рамках и с которыми вы согласились. А проблема заключается в том что запад в настоящий момент ничего не созидает а занимается исключительно разрушением. Эпоха постмодерна наступила если вы не в курсе. Созидание осталось в прошлой эпохе, модерне, который благополучно почил. 

А это не общие рассуждения а строго рамках развития человечества. Запад первым перешел в эпоху модерна основной задачей которого было создание индустриального общества на базе аграрного. И именно в рамках модерна была создана та самая конфортная среда на которую вы ссылаетесь так что никакой особой заслуги запада в этом нет. Но в настоящий период запад завершил эпоху модерна и находится в промежуточном неустойчивом состоянии которое и назвали постмодерном. Ну а по конкретике. Как известно рыба гниет с головы, а общества начинают гнить с культуры. Именно культура есть барометр состояния общества. Вот и рассмотрим что происходит с западной культурой, в каком состоянии находятся литература, живопись, скульптура, музыка, театр, кино кто является героем и антигероем современного запада и т.д. Также рассмотрим в каком состоянии находятся общественные науки экономика, политика, социология, история и т.д. У вас есть предложения и дополнения?

Ах ЛёликБалаболикЪ жаль что вам дискутировать расхотелось. А ведь тема та какая была благодатная. Показать что западное общество по сути изнутри сгнило, что недаром Фукуяма назвал свою книгу "Конец истории" так как какое будущее может быть у общества завершающего свою историю? А человечество пойдет дальше помня хорошее и не забывая плохое. В соответствии с законами его человеческого общества.

Ну что ж давайте познакомимся. Меня зовут Александр. Мне 61 год. Живу в Алма-Ате. Закончил Политехнический институт в 1980 году, кафедра ЭВМ, специальность инженер-системотехник. Всю жизнь занимался ИТ, как железом так и софтом, проектировал, разрабатывал, программировал, внедрял, руководил коллективом. Интересы разнообразные от литературы, истории, физики до огорода и сада.

О литературе 

Сложно найти более странное явление культуры чем литература последних 10-15 лет. Нет, книги конечно выпускаются, зайдите в любой книжный магазин и попросите книжки написанные за этот период и вам принесут целую стопку. В ней будут книги на любой вкус и размер как молодых так и не очень писателей. Здесь я буду не рассматривать книги классических жанров: женский роман или детектив они тоже выпускаются и у них есть свой читатель но не они определяют лицо современной литературы. На слуху конечно литература постпостмодерна. Стоит обратить внимание на само название. Просто к предыдущему стилю добавили очередную приставку, хотя есть попытки обозначить данный стиль как псевдомодерн, модерн понарошку. В общем то это и есть литература понарошку, можно даже сказать виртуальная литература герои которой живут одновременно как в реальном так и виртуальном мирах. Итак какие темы поднимет эта литература и каковы её герои. Если вас интересуют сексуально-компьютерные страдания главного героя, то тогда стоит прочитать «Триптих:Одиночество в сети» Вишневского. Или роман «Романтический эгоист» Бегбедера о жизни себя любимых с тусовками в барах, чередой женщин ну и конечно наркотиками, куда без них. А вот скажем «Американский психопат» Эллиса Брета на ночь читать не стоит, не заснете. Возможно вам будет интересна судьба героя который вдруг понял что он гей и теперь ему предстоит вживаться в новый мир, тоже интересная тема. Причем те произведения что я перечислил, считаются знаковыми в мире литературы. Можно сказать какова эпоха таковы и герои этой эпохи. Есть ещё один жанр литературы получивший широчайшее распространение – это фэнтази. Фэнтази полностью виртуальный мир с виртуальными героями практически не имеющий никаких связей с нашим реальным миром, по сути уход в другие миры. Кто не знает Гарри Поттера, но попробуйте его связать с нашим миром его заботами и проблемами и ничего не получится, в нашем мире ему нет места. Фэнтази это полный разрыв с реальным миром, отказ от него и фантастический успех этого жанра говорит как о неприятии нашего мира так и невозможности его измения. Современная литература это литература упадка так как главное её отличие в том что в ней явно или скрытно основной канвой проходит мысль что этот мир невозможно изменить. И отсюда отсутствие литературных героев меняющих мир они вымерли за ненадобностью так как в них нет нужды в эпохе конца истории.

PS: Возможно Вам будет интересно за что давали Нобелевские премии лет так 60 назад и за что сейчас. Посмотрите, познавательно.

У меня было несколько периодов увлечения литературой. Сейчас в моей библиотеке около 500 книг, но в основном русская и советская классика. Был период когда я много читал и собирал зарубежных авторов как классиков Ромен Роллан, Томас Манн, Брехт, Диккенс, Моэм, Золя, Сервантес, Стейнбек, Марк Твен, Джек Лондон, Хемингуэй, Фейхтвангер, Уэллс и т.д. так и более поздних Джойс, Гессе, Маркес, О'Нил, Пруст, Дюренматт, Фриш, Жид, Камю, Кортасар, Эко и т.д.

Проблема не в разной литературе, проблема в том что литературы нет. Попросите хотя 10-20 человек назвать несколько известных зарубежных авторов написавших книги за последние 10-15 лет. Кроме Гарри Поттера вряд ли вы что-нибудь услышите и то подсказать придется так как его за литературное произведение не воспринимают. Вспомните сколько в наше время было литературных героев и попробуйте назвать их из современной литературы. В голову вам ничего не придет. Пустота.

В истории искусства интересно проследить отношение к образу человека. И выстраивается такой ряд - от человека разумного одухотворенного в реализме до человека вещи, робота а то и только намека на его человека присутствие в виде знака, следа в абстракционизме, поп-арте и т.д. Как и в литературе, в живописи и скульптуре присутствуют множество жанров и стилей, но нас интересует meinstrim. Пожалуй основным направлением можно назвать эклектизм, совмещение несовместимого, изъятия из привычного и создания абсурдного контекста. Картины где вместо красок используются фекалии или картины нарисованные животными, бальное платье сшитое из кусков мяса, скульптуры выполненные из трупов. А то и просто мусор вдруг обретший художественную ценность, реальная ценность которого по сути заключена только в табличке с именем художника. По сути живопись и скульптура в настоящее время перестали быть явлением искусства, а превратились в разновидность шоу-бизнеса. Главной задачей художника является путь эпатажа и привлечения внимания к себе любым способом чтобы сделать себе имя(brand). Когда ты известен, когда ты на слуху, то только тогда ты ценишься и чего то стоишь. В этом контексте говорить о духовных поисках художника просто неуместно, да кому они нужны, их ведь не продашь. Упадок и разрушение – вот что видим мы вместо живописи и скульптуры.

Я так посмотрю, вы из галерей и выставок не вылазите или это не так? А для того чтобы ознакомится с современной живописью и скульптурой достаточно интернета, все есть, было бы желание. Сходите например в музей современного искусства "Гараж", там выставка Эда Кинцхольца и Грегора Шнайдера "Дома с приведениями". Не нравится? Ну сходите в Московский музей современного искусства, там 5 сентября состоится совместный медиа-перфоманс Джона Гискеса, Patrick K.-H. (Россия) и Аси Мухиной (Россия) под названием "Страсть умершего". Опять не нравится? Ну тогда съездите в СПб в музей Эрарта, позиционирующего себя как крупнейшего негосударственного музея современного искусства, посмотреть на их новые приобретения. Скажем как вам такая картина? 

В зарубежные музеи и галереи современного искусства тоже можете посетить если есть деньги но уверяю, картина аналогичная. А так проблем нет вы же в подмосковье живете вот и съездите полюбуйтесь, поделитесь впечатлениями. Так вы оказывается знаете что существует множество школ и других учебных заведений живописи в Италии, Англии а также Франции, Германии и т.д. Ну тогда вам не составит труда назвать пусть не гениальные но хотя бы просто талантливые произведения написаные за последние 20 лет, ведь они должны быть на слуху. Я таких не обнаружил а вы попробуйте, поищите может что найдете.

Кстати я самоидентифицирую себя советским человеком, а это несколько другое чем русофил. И в контексте о живописи и скульптуре meinstrim более точное понятие как и перфоманс, инсталляция, концепт и т.д.

В 2011 году газета Times провела опрос о лучших художниках XX и XXI века в котором приняло участие около 1,4 миллиона человек. Из ныне живущих 18 место занял Джаспер Джонс. Одна из наиболее известных его работ это две бронзовые банки из под пива. Представляю на ваше рассмотрение это произведение искусства. Оцените каких новых высот достигло искусство в XX веке, а вы считаете его аномалией. Вам надо почаще хотя бы в интернете просматривать инсталяции и перфомансы современных художников чтобы быть в курсе их концептов.

Вы все время пытаетесь отойти от предмета дискуссии. Перечитывайте время от времени посты. Я строго следую цели дискуссии, показать что для западной культуры наступила эпоха упадка и разрушения. Я это показал на примере литературы, живописи и скульптуры. Каких-либо конкретных возражений с ссылками на известные произведения известных мастеров культуры вы мне пока не представили. А то что есть классика ничего не меняет так как мы говорим о массовой культуре а не элитарной. То что элита может себе что-то позволить отличное, это не предмет нашей дискуссии. 

Извиняйте, но вся западная культура это помойка. Понимаю вам это не нравится, но что делать, от фактов никуда не уйдешь. Давайте будем вести дискуссию строго по теме, если у вас есть возражения подкрепляйте их конкретными примерами. Пожалуйста покажите на конкретных примерах что все не так, что на западе культура переживает расцвет что за последние 25 лет созданы такие и такие талантливые произведения. Кто вам мешает их перечислить? Мешает только одно, вам нечего мне сказать так как все западная культура это упадок и разрушение. Следущая тема это театр, кино и телевидение. И даже без примеров понятно что это абзац. Ничего ни одной мысли, только желание подыграть публике на самом примитивном уровне. Полная разруха в головах и пустота.

Эк, как вас заело. Мы ведем дискуссию о состоянии западной культуры в настоящее время. Все что вы пишете, это плоды прошлой эпохи и музыка и литература и театр. А что сейчас? Вы что думаете что в позднем Риме не любовались прекрасными скульптурами, фресками, картинами, не цитировали и не читали Горация, Вергилия, Сенеку, Плиния, Апулея? Все это было, но все это из прошлой эпохи расцвета Рима. Так что никаких пророчеств, просто анализ состояния западной культуры приводит к тому же неутешительному выводу. В настоящее время в западной культуре не создается ничего талантливого и достойного. Пустота. А что идет за разрухой в головах вы и сами знаете.  Похоже у вас нет никаких аргументов для опровержения моих выводов а согласится с моими вы не хотите. Так как тогда вести дискуссию?

Вот уж действительно балаболик. "Сколько раз и в каких странах вы побывали? В каких галереях и что видели? Какими иностранными языками владеете? Откуда черпаете информацию?".

Я первый раз съездил в Германию ещё 24 года назад и с тех пор в Европе был многократно, У меня давно мультивиза и я езжу тогда когда мне захочется. У меня множество друзей и родственников живут там, это типичный MittelKlasse. Так что в отличии от вас я не получаю информацию из слухов и картинок а наблюдаю жизнь в Европе вживую и могу сравнить как было 20 лет назад и как сейчас. Да, 20 лет назад Германия была чистенькой страной и было проблематично найти окурок в радиусе 20 метров. Но это уже давно не так. Уже давно не аномалия ноги на сиденье в поезде как и картинка рассевшихся прямо на платформе молодых людей хотя есть и скамейки, но им так удобней. Там в реальной Европе давно не одеваются красиво и стильно, сплошь в серое, иначе тебя посчитают сексистом. Моя младшая дочь, она учится в Гейдельбергском университете (китаистика и связи с общественностью) оставила дома все туфли на высоком каблуке, как вы думаете почему? Вы видите выдуманную Европу, Европу для туристов, а я вижу реальную Европу. И все, все они говорят что жить стало хуже, и очень многие прекрасно понимают что лучшие годы Европы уже прошли. Когда я рассказываю им что вижу и спрашиваю что случилось, они пожимают плечами и говорят, что да, молодые это совсем другое поколение что их так воспитали и ничего уже не сделаешь. Любование картинками и реалии это разные вещи балаболик. Увы дискуссии не получилось так как вы не можете привести ни одного серъезного контраргумента в свою пользу и все время пытаетесь выяснить а в каких галереях я был. Бывал я в галереях и в Германии и в Париже и в Амстердаме и т.д. Да и не нужно сейчас нестись на край Земли, достаточно интернета чтобы быть в курсе всего, на что вам неоднократно было указано, но вы как всегда это неоднократно проигнорировали. Ваша основная проблема это то, что вы не умеете увидеть лес за деревьями, видно вы никогда не сталкивались и не занимались системным анализом. И поэтому упершись взглядом в красивую картинку чистенькой Европы больше ничего не замечаете. Мир меняется и увы меняется далеко не в ту сторону которую вам хочется. Уже к 20 году мы будем жить в совсем другом мире и западу там достанется далеко не первое место и упадок западной культуры отличный индикатор этого.

Если бы вы внимательно читали посты, а я с каждым разом убеждаюсь в обратном, то наверно заметили бы что дочь учит китайский, в Гейдельберге одна из лучших школ китаевистики. Так что работать и жить она будет в Китае. Как сказал один умный человек глупо было не переехать из Амстердама в Лондон в 1807 году, из Лондона в Нью-Йорк в 1907 году и из Нью-Йорка в Гонконг в 2007. 

"А что такое мультивалютная виза?" - сделал ошибку, поправил - многократная виза дается сразу на несколько лет, получил и можешь находится в Европе до 180 дней в году.

Вы вообще ничего не поняли, никакой непримиримой позиции нет. То что время запада закончилось это объективная реальность, нравится мне это или нет. Меня больше удивляют те, которые за красивыми картинками не видят реального положения вещей, как будто живут в башне из слоновой кости. Увы эти башни очень хрупки. Ну что, заканчиваем дискуссию за отсутствием конструктивных контраргументов с вашей стороны?

Ну что ж ЛёликБалаболикЪ после недели молчания можно уверенно констатировать что дискуссия закончена и стоит подвести итоги. История человечества видела немало взлетов и падений цивилизаций - Шумер, Египет, Греция, Рим и т.д. И всегда это сопровождалось расцветом и угасанием культур этих цивилизаций, они выступали индикатором их состояния. Тоже самое мы видим и сейчас, культура Запада после невиданого расцвета в эпоху модерна, в наше время, скатилась к упадку и разрушению. Но не только духовная культура свидетельствует о кризисе Запада. Достаточно внимательно посмотреть и мы увидим этот упадок буквально повсюду. Стоит например обратить внимание на политику и политиков, единственное что можно сказать - жалкое зрелище. Попробуйте вспомнить когда последний раз на Западе у власти были действительно яркие и одаренные политики? Это тоже все в прошлом, сейчас сплошь одна серость. Еще по инерции движется наука, правда пожалуй за счет ее интернационализации, обратите внимание как много русских, китайских, индийских фамилий практически в любых научных коллективах. О армии не стоит и заикатся, ее состояние таково что Запад не сможет выдержать ни одного прямого серъезного столкновения, для него неприемлемы потери с пару тысяч солдат за пару месяцев. Сколько продлится эта эпоха упадка и разрушения? Мое мнение, уже к 2020 году эпоха гегемонии Запада уйдет в прошлое, тем самым уступив место для развития других цивилизаций.