Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Что наша жизнь? (CIV29)

Аватар пользователя Already Yet

Для того, чтобы понять сущность истории, как мифа, стоит взять в качестве примера жизнь простого человека.
Не императора или царя, который всё же обладает немалой властью и может оставить после себя что-то монументальное — гробницу, триумфальную арку или обелиск, не единого бога, который тотально застолбит свою территорию храмами, соборами, мечетями или капищами.
Простого человека — волею судьбы или злого рока рождённого в странное и страшное время перемен, во время которого лучше не жить и очень непросто даже умирать.

И пусть даже этот человек будет великим учёным. Да ещё и ставшим на пути известного проповедника. И будет убит религиозными фанатиками. Да ещё и будет при этом красивой и умной женщиной.
Тогда это позволит нам понять структуру исторического мифа во многих его интересных — и одновременно неприглядных деталях.

Речь пойдёт о Гипатии Александрийской, жившей в начале "тёмного времени" Рима в  Египте, который входил тогда в состав Восточной Римской Империи.
Начиная с этого момента — что есть миф, а что есть реальность — решать уже вам. Ведь я просто буду выкладывать текст, иллюстрации и ссылки.

Последний образ Гипатии появился в фильме "Агора", который вышел на экраны в 2009 году:



Надо сказать, что образ получился сочный, рельефный и правдивый. Я не удивлюсь, если в каком-нибудь ХХХ веке н.э. эпоху краха Рима будут рассматривать именно через образ Гипатии, созданный в этом фильме.
На реквизит и спецэффекты в фильме не поскупились, декорации построили знатные, да и Рейчел Вайс, изображающая  45-летнию учёную, даже при смерти очаровательна и привлекательна.

Однако — много ли в этом современном образе от реальной Гипатии, жившей между 370 и 415 годами нашей эры?

Посмотрим вглубь веков, снимая слой за слоем покровы мифа и пытаясь добраться до первоисточника, до той информации, из которой вырос современный образ.

Вот Гипатия образца 1885 года, кисти английского художника Чарльза Уильяма Митчелла, одного из подражателей Рафаэля:


Как видите, такой фильм уже нельзя было бы рекомендовать рейтингом МРАА по категории R 12+ — присутствует обнажёнка, характерная для неорафаэлитов. Но к образу реальной Гипатии мы по-прежнему не приблизились ни на йоту.

У Гипатии даже есть историческое фото, сделанное в 1867 году:



Правда, конечно, это не Гипатия, а фотография Джулии Маргарет Камерон, одной из первых женщин-фотографов, которая выбрала Гипатию, как образ модели на одном из своих портретных фото.

Если же мы будем двигаться дальше, к первоисточникам этого образа, то упрёмся в очень интересные подробности его возникновения.

Отец Гипатии, Теон Александрийский, был последним управителем Александрийской библиотеки. Последним — потому что библиотека была полностью сожжена христианскими фанатиками вместе с его дочерью, Гипатией.

Впрочем, даже столь масштабное событие, как утрата крупнейшей и старейшей библиотеки античности (всё-таки Библиотека собирала манускрипты и папирусы целых 600 лет), оказывается в источниках размазанным по трём сотням лет и по десятку "исполнителей". Например, Плутарх винит в утрате библиотеки ещё Юлия Цезаря, Эдуард Гиббон указывает на христиан, Григорий Бар-Эбрей винит мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на императора Аврелиана.
В общем, как ни крути — это у победы много отцов (хотя на триумфальной арке в Риме предпочитали писать только одно имя), а вот поражение — всегда сирота.

Поэтому нет исторических "авторов" у процесса уничтожения 700 тысяч папирусных свитков Александрийской библиотеки. Поскольку даже тогда такой акт считался варварством и вандализмом.

Ну а что с самим Теоном? Откуда мы знаем о нём?
Мы знаем о Теоне из Суды. Что это такое?

Это византийская энциклопедия конца Х века. Некоторые части Суды, судя по лексике, дописывались уже XI веке, когда в Киеве уже стоял храм Софии. То есть, даже если принять за веру факт датировки Суды Х веком нашей эры, то получается, что с момента гибели Александрийской библиотеки и Гипатии прошло "всего-то" около 600 лет.

Однако ещё интереснее материальный артефакт, на основании которого восстановлен текст Суды. Впервые Суда была издана... в Милане, в 1499 году. Никаких более древних — рукописных, а тем более — печатных изданий этого труда не сохранилось. Полистать то, миланское издание Суды можно, например, вот здесь. Оно существует, но не имеет, понятное дело, к Х веку, а тем более — к веку V никакого прямого отношения.
Вы хотели посмотреть на Гипатию? Смотрите на Рейчел Вайс — актриса в самом соку, я вас уверяю, смотреть есть на что.

Хорошо. Разобравшись с папой Гипатии, постараемся понять, откуда мы знаем о фигуре самой учёной.

Единственное историческое упоминание о Гипатии мы встречаем в трудах некоего Сократа Схоластика, иногда ещё называемого Сократом Константинопольским.
Жил этот историк в одно время с Гипатией, и его годы жизни лишь немного сдвинуты вперёд от короткого века героини нашего рассказа — родился Сократ Схоластик на 10 лет позже (380), а умер через 24 года после Гипатии (439).

Учителями Сократа, судя по его упоминаниям, были грамматики по имени Элладий и Аммоний, как раз и прибывшие в Константинополь из Александрии, где они были языческими жрецами. Надо сказать, что Александрию христиане жгли долго и со вкусом. Первое восстание, сопровождавшееся разгромом храмов, которое и принудило Элладия и Аммония к изгнанию, состоялось в Александрии ещё в 391 году нашей эры, за 24 года до гибели Гипатии.
Этот был разгром, во время которого, в частности, был разрушен храм Серапеум, где хранились уцелевшие свитки Александрийской библиотеки. Сколько свитков точно погибло в Серапеуме именно в 391 году — не знает никто. Кто их считал тогда, эти свитки?

Однако, вернёмся к Сократу Схоластику и к его работе. Называется она «Церковная История» и состоит из целых 7 книг.

Вот как рассказывается о смерти Гипатии в этой книге:
"Так как она очень часто беседовала с Орестом, её обращение с ним подало повод к клевете, будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими головами, под начальством некоего Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили её с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив её, умертвили черепками, а куски тела снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли. Это причинило немало скорби и Кириллу, и александрийской церкви, ибо убийства, распри и все тому подобное совершенно чуждо мыслящим по духу Христову. Упомянутое событие произошло в четвёртый год епископства Кирилла, в десятый консульства Гонория и шестой Феодосия, в месяце марте, во время поста."

История, конечно, не пастораль совсем, но неплохо характеризует нравы того момента.
Однако нам важен другой аспект данного события — а именно, что из себя представляет «Церковная История»? Не в виде записи в позднейшем цитировании ( "Рейчел Вайс в роли Гипатии бесподобна! Какая игра! Какой трагизм!" ), а лишь в виде первоисточника.

Первое издание «Церковной Истории» на греческом языке было осуществлено... в 16 веке Робертом Этьеном в Париже, в 1544 году, на базе «Codex Regius» 1443 года.
Фундаментальным же ранним изданием, тем не менее, стал труд Генрикуса Валесиуса (Анри Валуа), вышедший в Париже... в 1668 году. При составлении текста он сопоставлял несколько дошедших манускриптов: «Codex Regius», «Codex Vaticanus», «Codex Florentinus», а также пересказ Сократа Схоластика Теодорусом Лектором («Codex Leonis Alladi»).

С текстом того же Codex Vaticanus можно ознакомится, например, вот по этой ссылке.  Однако, например, проблема "Ватиканского кодекса" в том, что это лишь... неполный текст Библии на греческом языке. Если что, полное оглавление данного кодекса есть даже в Википедии, можете сами поискать там жизнеописание Гипатии или истории церкви и византийских императоров, которое можно прочитать полностью (7 книг всё-таки!) по гиперссылке над описанием смерти Гипатии.

Сама история Ватиканского Кодекса тоже достаточно показательна.
Сейчас считается, что это текст Библии на греческом, созданный ещё в IV веке нашей эры. Однако в Ватикан официально кодекс попадает только в XV веке, когда его дарят на Базельском соборе римскому папе. В 1475 году рукопись была упомянута в первом каталоге Ватиканской библиотеки. Вот отсюда, собственно говоря, и возникает материальная история. Остальное можно трактовать по вашему собственному пониманию, что есть истина, а что её исторический образ.

Поэтому, я думаю, что и фигура исторического Роберта Этьена, издавшего "Церковную Историю" в Париже и рассказавшего миру о судьбе Гипатии, вас после всего изложенного тоже не сильно удивит.



Королевский типограф, убеждённый кальвинист, в своём завещании приказывающий детям, под страхом лишения наследства, строго придерживаться кальвинизма, сторонник немедленного сожжения Рабле (который "Гаргантюа и Пантагрюэль") на костре, неумолимый реформатор, критик Сорбонны и противник католического прочтения Библии.

В общем человек весьма показательной судьбы — и весьма спорных моральных качеств.
Ну и, безусловно, живший где-то через 1100 лет после Гипатии Александрийской.

В общем, часто ожидая увидеть (а это вполне возможно в современном, насыщенном информацией, поисковыми роботами и перекрёстными ссылками мире) под какой-то историей мощный документарный фундамент, почему-то натыкаешься на историческую труху и туман. И, понятным образом, этого тумана и трухи больше всего в моменты самых больших потрясений, как во времена между V и Х веками нашей эры.

Но ещё интереснее, когда ты что-то ищешь в старых документах или картах, а находишь там то, чего не может там быть по определению. Например, вот такое:



Это карта Константинополя 1550 года выпуска. Если что — вот она в крупном масштабе, с описанием где она хранится и с авторством некоего Себастьяна Мюнстера, умершего уже в 1552 году.
Всё хорошо на этой карте. Только вот одной мечети быть на ней ну никак не может.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:16:15 / 05-03-2013)

Надеюсь, что без фоменкосрача обойдёмся?

Карта Константинополя от некоего флорентийца Cristoforo Buondelmonte образца 1422 года, когда турок в Константинополе не было и в помине. Тут, конечно, не столь показательно (карта уж слишком схематична), но искомая структура вполне явно присутствует и на этой карте.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:24:18 / 05-03-2013)

темно-зеленое на карте низина?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:43:20 / 05-03-2013)

Обижаете? Босфор и Золотой Рог.

Стыдно не знать архитектурные ориентиры Царьграда.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:53:41 / 05-03-2013)

К сожалению есть такое.

Аватар пользователя zom
zom(5 лет 11 месяцев)(17:46:01 / 05-03-2013)

Так всё же, кому верить - датировкам карты или датам постройки мечети?  Получается все эти карты куда более свежих лет....

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:47:45 / 05-03-2013)

Насчет датировка надо смотреть чувака Скалигера.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иосиф_Скалигер

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(16:51:21 / 05-03-2013)

Почему вы считаете что на карте 1550 г. выпуска не могло быть мечети, строительсво которой начато в том же году? У нас вон линии метрополитена рисуют даже те которых и в помине еще нет. На карте 1422 года искомая структура подписана? Как вы её локализовали, и почему считаете что на месте мечети (или рядом) не могло быть никаких строений?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:18:20 / 05-03-2013)

Её очень непросто строили. В 1550-м, дай бог, "нулевой цикл" прошли.

Но я ни на чём не настаиваю, а лишь даю пищу для размышления.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(17:39:57 / 05-03-2013)

Как бы его там ни строили, такое сооружение за такой срок даже по современным меркам очень круто. Как мечеть будет выглядеть известно заранее в момент проектирования. Что касается карты - я бы сильно удивился если бы картограф нарисовал стройплощадку на этапе нулевого цикла вместо конечного результата. Так что ваше заявление "мечети быть на ней ну никак не может" по доказательной базе примерно такое же как "меч никогда не был изначальным русским оружием — и всё тут". Вы бы поаккуратнее как-то с формулировками, а то ведь ваши статьи для очень многих людей, и для меня в том числе, являются авторитетным источником информации. Многие поверят вашему мнению просто на слово, не догадываясь, что это "ну никак не может" на самом деле означает  "наверное не может, хотя есть простое объяснение почему может". 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:30:18 / 05-03-2013)

Вот вам ещё одна карта:

http://www.flickr.com/photos/77912654@N05/8179811734/lightbox/

Это венецианская карта - 1560 года. Даже после постройки Сулеманийе европейцы были о ней весьма смутного представления.

Вот тут много карт, но они все более поздние:

http://agwallace.wordpress.com/tag/constantinople/

Но я не об этом. Я вообще-то больше о кибле.

А она в Стамбуле... в общем - сами смотрите, какая она в Стамбуле.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(08:07:44 / 06-03-2013)

а чего с киблой то? на Мекку неправлена ж или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:14:55 / 06-03-2013)

Кибла - на Мекку. А стамбульские мечети - под углом к кибле. Вдоль старой застройки города.

Может быть - это ошибка строителей. А может быть - это не мечети. Но тогда и Айя София... в общем - думайте сами.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:00:12 / 06-03-2013)

Вы же отстаиваете официальную историю и против фоменкосрача. Стамбул намного раньше был отстроен, чем возник ислам. Взяли турки Константинополь, малька перестроили уже стоящие храмы ДРУГИХ конфессий.

В чём проблема? Ориентация храмов? Так, вроде бы и христианские должны иметь некую ориентацию. Это не соблюдается столетиями. И что?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(14:11:17 / 06-03-2013)

дык Айя София христианский храм по сути турки там только интерьер поправили да минареты поставили если не ошибаюсь. тут тож самое видимо зачем отстраивать заново если можно готовое подправить. вы подводите к мысли что мечеть грубо говоря и не строили а лишь воспользовались имеющимся зданием?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(14:50:02 / 06-03-2013)

Ага, я про это и писал, что собор святой Софии превратился в мечеть. Кстати, вот еще вариант - если в городе уже есть несколько мечетей, переоборудованных из христианских храмов, то я бы на месте строителей все новые мечети делал ориентированными по старым. Иначе получится разнобой, и что в какой-нибудь Айя Софии султан, как оказалось, молился не в ту сторону. Проще уж все делать одинаково, воизбежании.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(18:20:09 / 05-03-2013)

Изначальным русским оружием, как и нерусским, была дубина.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:54:23 / 05-03-2013)

У AY это топор. Я считаю, что и меч и копье использовались еще с мохнатых времен, примерно в тех же пропорциях что и позже. Про меч уже спорили в одном из прошлых постов, тут не буду повторять свои аргументы.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(5 лет 1 месяц)(23:46:04 / 13-03-2013)

А где спорили не припомните? Что-то не найду никак.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:36:11 / 05-03-2013)

Историки всегда отмазку найдут. Линии метрополитена как только ни рисовали (множество), а построили все равно один вариант, причем не самый ранний. В наше время карты могут отставать лет на 20. Что говорить о более ранних временах.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:44:07 / 05-03-2013)

Вы не поняли сравнения, я говорил не о всем метрополитене а о новых станциях. Строящиеся и проектируемые станции могут нарисовать за несколько лет до их фактического открытия. То что художник вместо стройплощадки которая там была в момент рисования, изобразил уже готовое здание, меня не удивляет и не кажется чем-то сверхестественным.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:51:08 / 05-03-2013)

Сравнение я как раз понял и возразил по существу.

меня не удивляет и не кажется чем-то сверхестественным

А меня удивляет. Даже по отношению к современности с несоизмеримо более высокой скоростью обмена информацией.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:52:37 / 05-03-2013)

Возражение по существу это про "могут отставать"? Ну да могут, а могут и опрережать, конкретный пример я так же привел. Все эти "могут" никак не доказывают и не опровергают достоверности обсуждаемой старинной карты и не доказывают невозможности наличия на ней изображения мечети.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:55:02 / 05-03-2013)

А откуда взяли год начала строительства? Уж не оттуда ли, что обнаружили неимоверно похожее сооружение на карте, датированной этим годом?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(19:03:13 / 05-03-2013)

Как именно датировали не знаю, но вряд ли по карте. Может указ какой сохранился, или ученый написал об этом. На востоке с письменностью получше все-же было, чем в неумытой Европе.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(19:05:53 / 05-03-2013)

Спасибо. Тут я с Вами полностью согласен.

Откуда-то узнали, что было именно так, стопудово. А откуда... Какая разница? Разве это имеет значение? Если это такие маститые историки 101 раз повторили...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(11:58:48 / 06-03-2013)

Там явно нарисованы минареты по обе стороны храма.

Аватар пользователя Tierre
Tierre(5 лет 6 месяцев)(16:38:38 / 05-03-2013)

2 Статьи в день - это просто праздник какой-то:)

Как я понимаю от тех веков вообще ничего не осталось почти, и вся их история фактически написана в 15-17 веках в Европе.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:51:51 / 05-03-2013)

Конкретно называется даже местность(ща не помню) в Швейцарии. Не только в одно время, но и  в одном месте. Вся истории из одного места это эпично я сморозил.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(16:40:45 / 05-03-2013)

Вам не кажется, что чем дальше Вы зарываетесь в историческую тематику "фоменкосрач" из Вас так и прет? (не буду конкретизировать, чтобы "срач" не разводить, но кто читал Фоменка поймёт). Вам не кажется, что Вы идете по пути Канта (насчет доказательств существования Бога).

П.С. Кстати образ Канта Вам подходит.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:47:21 / 05-03-2013)

Мне не кажется. Люди умели писать давно, но история написана с 14 вековым перерывом. Есть смысл поинтересоваться почему.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:50:05 / 05-03-2013)

И почему же?

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(16:55:30 / 05-03-2013)

Люди любопытны. Все мировые СМИ говорят о потеплении, но интересно же что происходит.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(16:50:53 / 05-03-2013)

Честно не хочу сейчас вступать в дискусию.( Много работы). Но мне показалось, именно то, что я сказал.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(16:52:24 / 05-03-2013)

Мне интересен период V-Х веков нашей эры. Почему? Отвечу:

Кораблекрушения, Средиземноморье:

Производство свинца:

Выбросы меди в атмосферу:

Ну и всё - в куче, на одном графике (по абсциссам - столетия нашей эры):

Надо ли говорить, что мы сейчас возле оси ординат, в благославенной точке пика?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(17:01:46 / 05-03-2013)

Ну все знают, темные века, о них меньше известно вот вам и интересно. Хотя вас все тянет к "центрам" угасшей цивилизации - Риму, Константинополю, хотя куда более интересные события происходили там, где цивилизации только зарождались - вот например в Северной и Восточной Европе: у славян только-только появившихся на мировой арене появляются первые государства (такие как государство Само), у ирландцев ещё продолжаются какие-то сношения с Туатта деДанан, у могучих и светловолосых шведов только рождаются легенды о Зигмунде, об Инглингах, о Нибелунгах, о валькириях, слагаются саги о великих воинах, что происходит в это время у балтов и финно-уграх вообще ничегошеньки неизвестно. Все что восточнее или севернее Одера - вообще темное царство. А между тем в мезоамерике период расцвета (заметьте, какая противофаза с европой). 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(21:17:14 / 05-03-2013)

AY в прошлом материале давал карту римских дорог. Они дошли до междуречья через горную часть нынешней Турции. Но вот на северном побережье черного моря их как отрезало. Есть мысли почему так произошло?

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(22:48:50 / 05-03-2013)

Похоже, не дали им дальше продвинуться.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:51:31 / 05-03-2013)

А "не дать" мог только противник сопоставимого культурно-технологического уровня.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(23:08:16 / 05-03-2013)

Конечно. Тут совсем недавно обсуждали Змиевы валы. Сдаётся мне, строители этих валов и не пустили римлян в Северное Причерноморье.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(23:13:46 / 05-03-2013)

Или не пустила их вода, против которой и возводились эти валы. Что ещё может подвигнуть на такие трудозатраты?

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(23:29:11 / 05-03-2013)

Я, всё же, придерживаюсь мнения, что валы предназаначались для обороны от живой силы врага. Там же во многих местах остатки гарнизонных городков найдены, по гребню валов во многих местах что-то вроде частокола было. Хотя допускаю, что и от воды они могли прикрывать.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(23:46:24 / 05-03-2013)

По рекам двигаться не судьба была? В Крыму были эти валы? А ведь римляне нарисовали свою зону влияния строго на побережье. Даже на сотню км вглубь продвинуться не смогли.

Показательно однако.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:03:13 / 06-03-2013)

Вот цитата из книги 1601-го года, в которой приводится обращение вождей народа, проживавшего примерно на этой же территории, к Александру Македонскому:

«Если бы боги захотели величину твoeгo тела сделать равной твоей жадности, ты не уместился бы на всей земле; одной рукой ты касался бы востока, дрyгой запада, и, достигнув таких пределов, ты захотел бы узнать, где очаг божественного света. Ты желаешь даже Toгo, чего не можешь захватить. Из Европы устремляешься в Азию, из Азии в Европу; если тебе удастся покорить весь людской род, то ты поведешь войну с лесами, зверями, снегами и реками. Разве ты не знаешь, что большие деревья долго растут, а выкорчевываются за один час? Глуп тот, кто смотрит на их плоды, не измеряя их вышины. Смотри, как бы, стараясь взобраться на вершину, ты не упал вместе с сучьями, за которые ухватишься. Даже лев порой служит пищей для крошечных птиц; ржавчина поедает железо. Ничего нет столь прочного, чему не yгрожала бы опасность даже от слабого существа. Откуда у нас с тобой вражда? Никогда мы не ступали ногой на твою землю. Знаешь ли ты, куда пришел? Не подобает, чтобы не знали нас, живущих среди столь обширных лесов. Мы не можем никому служить и не желаем повелевать.»

Мавро Орбини «Славянское царство».

Трудно, конечно судить о подлинности этой речи (а сказано, на мой взгляд, сильно). Но как минимум, известно, что наши территории Македонский не завоевал. Может, это всё - упоминания об одном и том же народе, а именно - наших предках?

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(00:12:58 / 06-03-2013)

Если я правильно понимаю, то Александр Македонский шел через Персию в Индию. Т.е. сильно южнее. Поэтому этот текст откровенный фейк. Ну или неправильно определено авторство.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:30:07 / 06-03-2013)

Ну, насколько я понимаю, как раз в Индию ему не велено было ходить. А после того, как он туда таки пошёл, его вскорости и не стало. Но в свете обсуждаемой статьи: разве может быть у нас твёрдая уверенность в том, что мы точно знаем, кто куда ходил, а куда не ходил в столь отдалённые времена? При описанной в статье и в комментах ситуации с фальсификациями исторических сведений? Всё-таки автор книги жил намного ближе по времени к тем событиям, чем мы. И, самое главное - пользовался первоисточниками, которые нам сегодня недоступны. Хотя, конечно, и в пользу подлинности приведённого текста никаких доводов привести не получится при всём желании. Это я всё к тому, что категоричных утверждений в таких случаях лучше не делать. :)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(08:40:15 / 06-03-2013)

хм на юге богатые государства с накоплеными за столетия материальными ценностями хороший климат и плодородные земли. на севере дикие племена непроходимые леса и болота да и добычи толком нет. действительно чей то он на север не пошел видать и впрямь запретил кто

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(09:30:43 / 06-03-2013)

Ну, Вы тоже рассуждаете в большей степени стереотипами о "дикости" и "дремучести" наших предков и в такой же степени стереотипами о "цивилизованности" европейских государств. Всё это мне лично очень напоминает нынешнюю ситуацию, когда кто-то решил, что вот эти страны "развитые", а вот те - "развивающиеся". Причём "странным" образом в первую категорию попали в основном страны, накачанные долларом после ВОВ по пресловутому плану Маршалла. Логично ведь предположить, что тот, кто эту накачку произвёл, тот и определил, кого как называть? Но названия эти сами по себе лукавы. И Алекс уже долгое время подробно это растолковывает (отличие лукавой виртульной "экономики" от физической).

Какие такие "материальные ценности" были где-то накоплены? Золото? Разве это можно назвать настоящей ценностью? А вот качественную сталь на нашей территории как раз делали, судя даже по статьям уважаемого AY (не говоря уже про Аркаим, который, похоже, вообще был городом металлургов). И название "Гардарика" относилось как раз к нашей территории.

Так что призываю ещё раз: не надо делать поспешных и категорических выводов на основании явно сфальсифицированных источников. :)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(19:27:24 / 06-03-2013)

чей то вы все смешали. с чего бы эт золото не ценность? чей то новое. сталь конечно дело хорошее но где славянская сталь и где александр македонский во времени. аркаим и аркаим городок бронзового века был да сплыл. в чем он должен убедить?

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(21:07:00 / 06-03-2013)

"с чего бы эт золото не ценность?"

Вам надо немножко почитать афтершок. Вы тут недавно, судя по всему. Тема реальных и виртуальных ценностей тут обсуждалась много раз. Если в двух словах: золотом печь не растопишь, в бензобак не зальёшь, и на хлеб не намажешь. По этой причине ценность его в настоящее время основана только на мнении большинства людей, что оно эту ценность имеет (как и бумажные деньги). А после наступления того события, которое тут именуют БП, цениться будут только настоящие, реальные, необходимые для жизнедеятельности людей ресурсы. А золото в этом смысле требуется разве что в радиоэлектронике и то в очень небольших количествах.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(21:31:07 / 06-03-2013)

та мы собсно не нынешние времена обсуждаем но я бы честно говоря посмотрел бы как вы тем же солдатам македонского бы обьясняли что золото не ценность

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(05:30:18 / 06-03-2013)

А вам не кажется, что в древности между этими валами были дремучие непроходимые леса, которые в последствии вырубили???

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:23:06 / 06-03-2013)

Нет, потому что степи Южной Украины находятся ровно в тех климатических условиях, при которых характерный тип растительности - степь. Все леса что южнее Днепропетровска - посадки более поздних времен. В те года там была голая степь до самого Енисея, ну исключая леса на Донецком кряже, на Карпатах.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:26:04 / 06-03-2013)

Вдоль рек есть старые реликты. В основном - дуб, но есть и сосна.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:36:10 / 06-03-2013)

Ну да, это пойменные леса - очень похожие на тугайные, вот берем например сейчас гугл мапс, смотрим например мою родную волгоградскую область - вдоль всех рек тянутся ивняки, но я бы не назвал это прямо лесами, они небольшие (в основном по границе разлива реки). Есть конечно сведения о дремучих лесах что ранее были у Змиева, или вот например родной Телеорманский лес, или на дону Шипов лес. Но там где валы - согласитесь степь была, есть и будет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(10:41:54 / 06-03-2013)

Я против степи совершенно не спорил. Я тут живу вообще-то. ;)

Всё тусовка - летом в Самарском бору шашлыки делает. Ну или возле реки в посадках. Потому что в других местах на солнце жара за 40.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:14:05 / 06-03-2013)

Не кажется. Римлян не остановили горы Турции и леса Галии. Что им помешало причерноморье?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:57:52 / 06-03-2013)

Не туда ответ влетает, сбоит.

 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:58:36 / 06-03-2013)

 slw068

Этим валам столько же лет, сколько и дамбам Holy Land. Почему-то бытует мнение, что голландцы расширяют территорию, а они отгораживаются от наступающего моря.

Не очень древние все эти валы.


Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:32:21 / 06-03-2013)

А вам не приходило в голову что она после Августа уже никуда и не лезла. После потери Германии в 9-ом году императоры не стремились расширять территории, за исключением похода Клавдия в Британию в 43-ем (но туда ещё Цезарь высаживался, и с ней была активная торговля из галлии + очень близко + оловянные рудники), а потом до самого похода Траяна в Дакию (и то, потому что дакийцы лет 50 зае*ывали римлян своими набегами, походами и грабежами в Мезию, а ещё у них были золотые рудники, причем очень-очень богатые). Завоевав Дакию, где-то у северных карпат римляне таки встретили славянские племена, но те жили как в каменном веке и их не заинтересовали, а вот в нижней мезии (там где Траяновы валы), обитали всякие бастарны, роксоланы, скорее всего родственные скифам, но однозначно не славянам, причем кочевые, и тоже занимавшиеся набегами на неукрепленные территории, потому и пострили валы. А после смерти Траяна империя больше не расширялась ни на километр. Не потому что не могла, а потому что не хотела. Да и обороняться ей стало приходится намного чаще, начиная от восстания Бар-Кохбы, когда пара провинций лишилась своего населения (конкретно Киренаика, частично Египет и Иудея) и до Маркоманских войн, а затем пришла чума, унесшая жизни 20-30% процентов населения, потом кризис власти на два века (от коммода и фактически до диоклетиана), а потом уже притащилися гунны, двинули готов, и понеслось...

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(10:49:49 / 06-03-2013)

"Завоевав Дакию, где-то у северных карпат римляне таки встретили славянские племена, но те жили как в каменном веке и их не заинтересовали"

Опять один и тот же вопрос возникает: Вы-то откуда знаете, в каком веке жили славяне? Из насквозь фальшивых европейских источников? Из того факта, что нет таких же фальшивых источников у славян? Может, нашим предкам просто не нужно было ничего фальсифицировать в отличие от "просвещённых" европейцев? Да и о каких славянах Вы говорите, если название это, судя по всему, появилось не ранее 6-го века нашей эры?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(12:08:21 / 06-03-2013)

Я говорю о славянских племенах (т.е. говоривших на славянских языках), если вы не поняли. Про вопрос " в каком веке жили славяне" я вообще не понял. Они всегда жили, назывались по разному, с тех пор как выделились из балто-славянской общности году в 1000-ом до н.э. (по данным палеолингвистики, хотя эта дата впрочем не имеет значения в данном вопросе, но она была однозначно не позже 5 в. н.э.) А у славян и правда нет источников...в те годы у них и письменности скорее всего не было, до появления болгарских рун (но они занесены тюрками и происходят скорее всего от тюркского рунического письма), потом глаголицы, а затем и кириллицы. Говорят о каких-то общеславянских рунах, но их существования пока не доказано.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:11:52 / 06-03-2013)

Славянских рун нет. Что есть - заимствование от германцев, на самом западном краешке славянского моря.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(14:59:39 / 06-03-2013)

Ну я вообще-то так и сказал. Но про заимствования от тюрков вы зря забываете. У тех руническое письмо уже давно было.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(13:11:43 / 06-03-2013)

"Про вопрос " в каком веке жили славяне" я вообще не понял."

"но те жили как в каменном веке" - Это Ваши слова из более раннего комментария.

Я ж цитату там специально привёл, чтобы было понятно, о чём я. Весь вопрос состоит в том, что Вы с лёгкостью рассуждаете о жизненном укладе наших предков, как будто имеете стопроцентные основания для таких утверждений. А я пытаюсь до Вас донести (и автор статьи, которую мы здесь комментируем, тоже пытается это сделать), что тому, что понаписывали в Европе после 13-го века, доверять нельзя. Того же Уве Топпера почитайте хотя бы. А более ранних источников о "тёмных веках" нет в природе (по крайней мере, в широкий доступ они не попадают). Поэтому судить об том, кто в каком веке (каменном или железном) жил в то конкретное время, надо как минимум очень осторожно и всё время подчёркивая, что это не более чем предположения. А вот Змиевы валы как раз самим своим существованием косвенно, но  красноречиво говорят о том, что на территории, где они расположены, существовало "неизвестное" современной "исторической науке" мощное государство, их построившее. Разрозненные племена, "живущие в каменном веке", с такой задачей никак бы не справились.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:05:06 / 06-03-2013)

Ну это я в переносном смысле указал. Конечно, обработка железа им вероятно уже была известна (но скорее всего была заимствована ещё у кельтов). Но у них не было самого главного - государственности. И даже урбанизации. Т.е. просто отдельные племена под руководством вождей (или мб. жрецов), шатались где-то в районе чехословакии/польши/западной белоруссии, не строя городов, даже из камня не строя. Занимались набегами, рыболовством и подсечным земледелием. Вот как то так. В этом отношении можно называть уровень их развития каменным веком. Откудо это известно - из сообщений римских историков 1-2 веков н.э. Если бы там были какие-либо гос. образования - рим наверняка бы с ним вел переговоры/войны/торговлю. Но этого там не было.  Змиевы валы вообще на Украине и их точной датировки вообще не существует, их даже относят к 10-11 веку и Киевской Руси (не знаю можно ли этому доверять).

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(15:18:31 / 06-03-2013)

" Змиевы валы вообще на Украине"

А Украина - это не славяне, получается? А в остальном Ваш пост - классический пример стереотипа о нашем прошлом, навязанного современной "исторической наукой". По-моему, доверять римским историкам, которые всех неримлян считали варварами по определению, особо не стОит. Вы почитайте, что пишет Запад о временах Сталина - и всё для Вас станет понятно. А ведь прошло с тех пор всего-то 60 лет. А современный Запад - это прямой наследник того гособразования, которое нам известно как Римская империя. :)

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:35:47 / 06-03-2013)

Вы не путайте времена о которых мы говорим товарищ. Я говорю о 1-2 веке н.э. (конкретно начал о Траяне и его походе в Дакию, а это 102-105 годы, а привел в качестве письменных свидетельств свидетельства римских авторов того времени), и в то время Украина - это НЕ заселенная славянами территория (возможно где-то в бассейне Припяти и в Закарпатье - да, но не на остальной части). Славянская миграция на эту территорию приходится на более поздний период, уже после ухода готов и гуннов. Если вы не знаете по крайней мере официальной версии (с которой пытаетесь спорить), то о чем говорить?

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(15:53:33 / 06-03-2013)

"Если вы не знаете по крайней мере официальной версии (с которой пытаетесь спорить), то о чем говорить?"

Вы никак не хотите понять, что я просто считаю, что у меня есть основания не доверять "официальной версии", и пишу об этом (фразами о стереотипном восприятии) в каждом посте, а Вы этого почему-то не замечаете. :)

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:04:24 / 06-03-2013)

Если вы её знаете-то даже плохо, как вы можете её "не доверять"? Ну вот не понимаю я этого. Вот коли бы вы сказали, я вот оф. версию знаю на зубок, но имею доказательства что она неправа тут, там и вот тут, потому-то, вот потому-то и ещё вот почему...А так ну что обсуждать :( кстати, я тоже в свое время начал интересоваться историей именно потому что мне показалась неправильной и неверной та версия, которую мне преподавали в школе. Стал читать, читать, и потом как то пришло понимание того, что первоначальное восприятие было таковым из-за малого объема данных, представленных в учебниках для школьников, а когда данных много, выстраивается картина...и тогда даже лечге нестыковки искать. Вот почему статьи AY пользуются таким интересом - потому что он знает оф. версию, и высказывает к ней конкретные претензии, а не так что "вот всё брехня" без уточнений.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(16:33:31 / 06-03-2013)

О чём можно говорить с человеком без паспорта?! (с) :)

Мы уже дальше продвинуться в согласовании точек зрения не сможем. Спасибо за интересный диалог.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:32:46 / 06-03-2013)

Наличие крупных сооружений подразумевает наличие государства с достаточно продвинутой налоговой системой и системой общественных работ. Ни одна родо-племенная система такое сделать не может.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(21:37:47 / 06-03-2013)

Не обязательно. Вот например есть Стоунхендж, есть Даут и Наут в Бру-на-Бойн, их возраст - около 5 000 лет. Но даже их наличие не повод говорить о существовании какого-либо другого строя в то время кроме первобытно-общинного. Потому что государства оставляют множественные следы хозяйственной деятельности, инфраструктуры, а этого найдено не было. К тому же мы знаем что там было после, а после была разруха, ни даже памяти о былом "величии".

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:15:18 / 06-03-2013)

Стоунхедж - это десяток камней поставленных на попа? Ну да. По сравнению с инженерными сооружениями размерностью минимум в десятки км - детские игры в песочнице.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(22:22:49 / 06-03-2013)

Общая протяжённость Змиевых валов превышает 1000 км.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(22:40:57 / 06-03-2013)

Собственно всё достаточно просто. В петровское время действующая армия военного времени 2-3% от общей численности населения. Это тот процент которое государство может направить на общественно полезные работы со всем напряжением сил.

После этого считаем объем земляных работ. Чисто как объем этих валов. Днеавную производительность землекопа мы знаем. Из этих цифр достаточно просто определяем численность населения государства которое их потроило.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(20:20:47 / 06-03-2013)

Ещё раз. Римские дороги. Которые есть в Турции и отсутствуют в причерноморье. Физический факт.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(10:00:36 / 07-03-2013)

Факт чего? Того, что римлянам там не нужно было строить дороги? На Балеарских островах тоже нет римских дорог, но что это доказывает? 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 9 месяцев)(23:14:23 / 07-03-2013)

В горной Турции есть римские дороги. В равнином и плодородном причерноморье этих дорог нет. Почему?

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:02:33 / 08-03-2013)

Мне кажется, Ваш оппонент просто не может выйти воображением за рамки устоявшихся взглядов "канонической" истории. Поэтому ответ наверняка будет снова в том духе, что римляне просто не хотели туда ходить. Горы Турции им просто милее были. :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(00:31:37 / 08-03-2013)

Господа, подождите статьи о "линии винограда". Всё расскажу, чесслово.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:35:48 / 08-03-2013)

Договорились. Ждём статью.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:17:59 / 06-03-2013)

В эти века зародился ислам. Отнюдь не в Европе. Успел за эту эпоху охватить большие территории и стать к Х-му веку намного просвещённей Европы. А Ирландия тогда -да, наверно важна для влияния на европейёскую цивилизацию...

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(17:04:18 / 05-03-2013)

Мне Ваш интерес понятен. Мне не понятна аргументация. Откуда она? Где доказательства истинности этих графиков?

П.С. У меня они вызывают сомнения, как и Ваша карта с лесом (Помните. Вы так и не смогли мне доказать её истинность. А именно на истинности этих карт у Вас и строится логическая цепочка. Если усомниться в истинности карт вся Ваша логика рассыпается.) Вы же тот материал, который нашли в Сетке априори считаете истинным. А если копнуть в первоисточники, то получаем "пшик".  Кстати в этой статье Вы сами с этим столкнулись. В прошлой кстати тоже. Но я не стал уже коментировать т.к. решил не вступать с Вами в дискусию, раз мы с Вами не понимаем о чём надо спорить (Вы предпочитаете вести дискуссию с позиции, что Ваши первоисточники верны априори, я же предпочитаю оспаривать Ваши первоисточники. По этому это спор глухого и немого). Тем не менее с Уважением.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(18:49:41 / 05-03-2013)

А истинны в истории нет, тупо нет, есть то во что вложена немалая доза бабок и есть бредни, фоменковщина. Попробуй на защите диссертации усомниться в "истинах" - профессура жопы надорвёт, на слюну изойдутся. Столько сил вложенно в доказательства, построение могучеё вертикали.

  И это неприемлимо, что центр мира - колхоз обезьян в Риме, просто никак - скажи кому и всё, ты фрик. А то, что энергообеспечения хватало только на тёрки в пределах средиземного моря и копают там почаще, чем в районе Сургута. Огромные пространства Евразии с целыми десятками городов - это дикари и варвары, которых понятно, что почти не было. Я не говорю, что Русские или славяне, без разницы - но у них принципиально другой метод хозяйства и их наследники мы просто по сути. Тут была своя цивилизация и ещё вопрос где было интереснее. Была какая-то ямная культура, была андроновская и пр., но это так мельком, всё интересное случилось там, на югах, потому что нить от них протянулась к современным мировым столицам. 

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:35:54 / 05-03-2013)

Однако, к вымени священной коровы - татаро-монгольскому игу, уже потянули свои шаловливые ручёнки оффициальные историки.

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(07:43:23 / 06-03-2013)

:)

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(07:48:27 / 06-03-2013)

В теме про ,,мутные века ,, хорошо показано что есть цивилизация ,,варваров,,  При том что те варвары достаточно долго ходили в ,,римскую школу,,    У ,,неучей ,, было лучше?  ИМХО было голимое варварство-уровне африканских племен.

Любопытно что мы гордимся НАБЕГАМИ  на Византию.  Нифига не создали -ни писмености, ни культуры, но наши предки были  крутыми разбойниками....

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(4 года 8 месяцев)(08:47:11 / 06-03-2013)

вы такговорите как будто ходить на вихантию такое простле и заурядное дело

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(12:15:06 / 06-03-2013)

Извините, а вы сейчас на латыни писали? И латиницей?

Нормальную создали культуру. Причём - пораньше, чем от катастрофы Рима очухались в Западной Европе.

Это, кстати, тоже одна из мыслей статьи - история Западной Европы с V по X век к Риму вообще никак не привязана. Это страх и ужас, из которого только к XI что-то начало вырисовываться.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:36:48 / 06-03-2013)

Вы же сами пишете, что там всё мутно, в Европах. Кто и когда успел очухаться большой вопрос. Ну ещё викинги тогда были. На самом деле, всплеск, экспансия лишнего населения с балтики.

Мухамед со своими арабами и Испания.

Кроме кириллицы была ещё глаголица. Её создали чуть пораньше кириллицы. Никто почему-то не трогает тему - зачем была нужна кириллица, когда славянская письменность уже была. Однако, это те же 500 лет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(13:40:28 / 06-03-2013)

А я ещё о славянах даже и не начинал писать. ;)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:50:56 / 06-03-2013)

Вот и ладушки. Тут не стоит торопиться.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:00:12 / 06-03-2013)

Извините, мне будет очень интересно почитать.

Ну как-то статьи у Вас в последних сериях незаконченные. Больше похоже на наброс на вентилятор, имхо. Там, где по ресурсам, как бы очень хорошо. Там, где по истории - просто тычем палкой в осиное гнездо? Ещё и Фоменко ненароком упоминается...

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:07:38 / 06-03-2013)

Вы так о глаголице говорите, как будто сами на ней целыми днями пишите, а все в мире - дебилы. Вот почитайте о ней лучше - http://ru.wikipedia.org/wiki/Глаголица Это же срань полная, как на этом вообще писать можно? Кириллицу кстати насильно не насаждали, её предложили, и сами болгары на неё перешли.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(15:49:22 / 06-03-2013)

Википедия - это, конечно, очень серьёзно...

Никак я о глаголице не говорю. Написал, что уже была азбука до кириллицы. То, что глаголица - "срань полная" утверждаете Вы, а я на ней не писал...

Была себе азбука. С какого рожна её потребовалось менять на кириллицу история умалчивает. Переписка тогда у славян была никакая. Чего ж так греки напряглись создать новую азбуку?

Библию для славян переводили. Ну вот тут и проблемы. Кто переводил - католики или православные? И те и другие. А дальше - сплошные загадки. Глаголица внедрялась в Моравии - это сейчас католики, кириллица - православные. Вот и думайте сами.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:06:39 / 06-03-2013)

И какая азбука была у славян до кириллицы, но не глаголица? Вы меня запутали..

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:46:23 / 06-03-2013)

наверно, запутал. Глаголица была изобретена до кириллицы, но для западных славян. Почему глаголицу не использовали и для восточных славян - х.з. Изобретать новую азбуку на основе алфавита совсем неродственного языка - морока. Легче использовать уже придуманную. Пока наиболее популярно, что разные конфессии христиан так делили восточную Европу.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(15:06:10 / 06-03-2013)

Килилицу вроде как принесли с Византии?

....европа с 5  по 10 век страх и ужас...   Это мы знает потому как там чтото осталось от культуры Рима/писменость/  Что было на территории славян никто не знает по причине отсутствия документов/письмености/.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:26:35 / 06-03-2013)

ну не стоит впадать из одной крайности в другую. В Риме был совсем не колхоз обезьян. На всём побережье Средиземного моря есть куча археологических памятников единой цивилизации.

Раз мы считаем себя принадлежащими к европейской цивилизации, то события в Китае, Индии, Африке, Америке нам менее важны.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(13:37:25 / 06-03-2013)

По типу отношения к энергии мы и европские обезьяны на разных полюсах, медведь не может быть частью шакала. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(13:48:45 / 06-03-2013)

Я хорошо знаю, что на данном ресурсе приветствуется обзывание европейцев обезьянами. Но в обсуждаемую эпоху они от нас практически не отличались. Зачем такие эмоции? Дров и лесов у них тогда было достаточно. Уровень технологий тогда был примерно одинаков.

Аватар пользователя Sapiens Sanya
Sapiens Sanya(5 лет 8 месяцев)(13:56:56 / 06-03-2013)

 Здесь нет эмоций - там нет жизни на свои, тупо нет - или ты грабишь домики соседей или они твои, это не плохо и не хорошо это есть. Или ты или тебя. 

На степных просторах и лесах - надо работать и очень долго копить малые ресурсы, тупо невозможно построить кучу прекрасных соборов и акведуков. Здесь надо долго и нудно работать - прижимать соседей, заставлять их пахать и пр. Выстраивать Империю с многоступенчатой обороной, вырезать адрессно плохих парней по окраинам, а не всех подряд.  

  И мы для них - источник грабежа, то что по английски заговорила сев америка, а не Россия - это не случайность, а отвешанные пиздюли во многих войнах от Ливонской до Крымской. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:08:52 / 06-03-2013)

Сударь,

Вы путаете СЕЙЧАС и ТОГДА. Римляне делали, если верить историкам, всё то, о чём Вы написали про строительство империи. После краха Рима "европейские обезьяны" тихо-мирно резали сами себя. Пытались что-то имперское строить. Работали.

Потом у них случился экологический кризис - все леса вырубили. Но это уже после Х-го века.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:23:40 / 06-03-2013)

В дополнение. Про малые ресурсы. ВСЕ хронологи того времени, что европейцы, что арабы писали о несметном богатстве нашей земли. Это, конечно, детали. Не малые ресурсы у нас были.

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(15:17:39 / 06-03-2013)

..не заговорила по английски... да банально холодно и голодно,причем далеко.Пешком не дойти.Это во времена Рима.А в средние века мы уже были христианским государство-просвещать вроде как не требовалось.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(16:45:17 / 05-03-2013)

Блин, а о чем статья кроме того что вам нравится актриса Вайз и вы считаете её грудь упругой и классной (с чем лично я не согласен)? Я лично в ступоре, что вы нам хотели сказать сим опусом?

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:46:37 / 05-03-2013)

Разрыв шаблона? Привыкайте к твёрдой пище.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(16:55:33 / 05-03-2013)

Согласен с вопросом, а о чём статья? Главная мысль в чём? Или мысли ни очём?

П.С. Давно дал слово не коментировать Ваши исторические статьи (потому как разница в аргументации их по сравнению с Вашими статьями по енергетики просто колосальна.) и дальше не буду. Если нравиться пишите. В конце концов все имеют право на собственное мнение.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:01:32 / 05-03-2013)

Статья о том, что мифами полна наша жизнь... и её история - тоже. Хотя - это всем и так известно.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:04:07 / 05-03-2013)

Автор отвечал на этот вопрос, и помойму не один раз. Он дает информацию для размышления, а не конечный вывод.

Это не аналитика, это просто новость. Я так понимаю.

 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(17:06:44 / 05-03-2013)

Новость? скорее заметка... или даже зарисовка, впечатления и мысли в мутном свете исторической движухи... А что поделать, вот такая вот у нас история, товарищи...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:06:12 / 05-03-2013)

Что я хотел сказать?

Да примерно вот это:

Что кусок истории между V и Х веками нашей эры - это тёмная лакуна, которая не опирается ни на что. Замок на песке это, а не историческое повествование.

Ну а касательно Гипатии и Вайс - так это вообще непонятно - кого с кого писали. Есть ещё «святая великомученица Екатерина». Но это уже совсем треш будет, если и этот образ в статью добавить. Читайте сами о непростой жизни мемов и мифов, борющихся между собой.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(17:13:47 / 05-03-2013)

А, тогда ясно, этого вывода не хватает в самой статье.  Прочитал о Гипатии - вообще пофигу, так ей и надо, место бабы - на кухне, ни или на кровати, а не в библиотеке, и не на преподавательской кафедре. А решила быть мужиком, так и получай по-мужски. В прошлой статье персонажи колоритнее были )))

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(17:15:55 / 05-03-2013)

И чем Вы тогда скажите отличаетесь от Фоменко? Я тогда вообще ничего не понимаю. Тот же Фоменко утверждает то же самое (просто он расширил интервал исторических "непоняток". Вы же повторяте путь историка Морозова. Фоменко с этого момента стартовал. Но все вместе (Морозов, Фоменко, а теперь и Вы) говорите одно и то же.). Как тогда прикажете понимать фразу- "фоменкосрач"?

П.С. Это как раз то, что я Вам написал в первом коментарии.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:26:59 / 05-03-2013)

Проблема Фоменко в одном: он вместо одного мифа написал другой миф. Хуже миф Фоменко - или лучше - это уже дело личного вкуса.

С моей же точки зрения - что официальная истроия, что фоменковцы не знают о том периоде ну ничегошеньки. Как и о немых веках 1200-800 гг до н.э. Нет там никаких первоисточников.

А вот уже на фоне отсутсвия исторической памяти - в мире находятся проходимцы, которые произвольно заполняют промежуток исторического "вакуума". Вы много сможете придумать событий для Украины 1991-1996 годов? Нет там событий. Одно выживание. А мы хотим событий - поэтому и придумываем себе "историю", а разные проходимцы нам помогают со светлими и тёмными образами такой истории.

Знаете кто это?

Разрушитель Рима Аларих. Гравюра только вот XVIII века, а так: посмотрите, какой красавец!

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(5 лет 7 месяцев)(17:45:50 / 05-03-2013)

Согласен работу Фоменко НУЖНО разделить на две части. Первая это разрушение мифа о древности истории (и с этим согластны большинство из тех, кто его читал) и его интерпритация истории (тут не только Вы, но и многие его почитатели с ним не согластны).

П.С. Боюсь истинной истории мы уже не узнаем никогда. Но стремится к её изучению надо. Ещё очень много неисследованного материала. В принципе лейтмотив всех исследований Фоменко это превращение истории в НАУКУ (а не то, что этим словом называют сейчас). А окажется ли он или Вы или кто другой прав в конечном итоге не важно. ВАЖНО ПРЕВРАТИТЬ ИСТОРИЮ В НАУКУ. И здесь я думаю и Вы, и я, и все должны согласиться. Пока это не наука, а набор мифов. В принципе как развенчивание очередного из них я и буду расценивать Вашу статью.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:41:14 / 05-03-2013)

Согласен работу Фоменко НУЖНО разделить на две части. Первая это разрушение мифа о древности истории и его интерпритация истории

ИМХО силам 3-5 человек никакую более-менее обоснованную интерпритацию, учитывающую все известные нюансы, сделать просто физически невозможно.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(17:59:32 / 05-03-2013)

Зачем говорить о 7-м веке, все те же самые рассуждения можно сделать о совсем недавних событиях - второй мировой войне. В каждой стране свои историки со своими взглядами о причинах, развитии событий и залогах победы. А вокруг историков еще и целый рой вских разоблачителей про стотыщмилионные жертвы СССР или тот же Резун с его "выбиванием табуретки". А чем дальше тем больше в этой войне холокоста и тем меньше в ней самой войны. Никто уже и целей Гитлера  скоро не вспомнит, кроме "хотел всех евреев и циган изничтожить".

Я соглашусь с вами, что в истории, что современной, что истории начала нашей эры много мифов, чьих-то мнений, источники скудны, а те что есть часто противоречивы. Но это не повод говорить что "нет ничегошеньки" - это же уход в агностицизм. Вас yurasumy уже правильно начал с Кантом сравнивать. :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:07:56 / 05-03-2013)

Почему же. Монет вот много осталось.

И храмов по всему Средиземноморью - полным-полно. Вопрос только, пожалуй - чьи это храмы. Скорее всего - многие из них "трофейные".

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:21:56 / 05-03-2013)

>Вопрос только, пожалуй - чьи это храмы. Скорее всего - многие из них "трофейные".

На эту тему как-то читал в ЖЖ цикл не помню уже у какого автора, который разбирал множество христианских фресок, построек и т.п. и находил в них черты религий прошлого пытаясь доказать, что многие вещи в христианстве это своеобразный карго-культ. В принципе это вполне естественный процесс наложения новой религии на старые верования. Даже у нас в традициях огромное количество дохристианских языческих верований - свадебные традиции, поминки, разные масленицы с Иваном купалой и т.п. Естественно, что старые места культа разрушаются или превражаются в новые. Так в Константинополе Собор святой Софии превратился в мечеть Айя-София.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:58:29 / 05-03-2013)

Уве Топпер. Я вам как раз в рамках его подхода излагаю  "тёмное время". Мужик честно сказал: 90% ваших "летописей" и "источников" засуньте себе в ж.пу.

Но был честен до конца - НХ изобретать не стал, а просто сказал: не знаю.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(19:14:27 / 05-03-2013)

Это уже вопрос методического подхода. Ценность этого "не знаю" в том, чтобы создать какой-то противовес догматической науке, которая без противовеса начинает покрыватсья плесенью. А если оно превращается в "я не знаю и не узнаю никогда, поскольку это невозможно" это уже не плесень, а настоящее разложение. Я за то, чтобы были конкретные гипотезы, пусть не совсем точные. Это хотя бы попытка познания, и это лучше чем ничего.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:18:16 / 05-03-2013)

Почему же невозможно?

Куча методов, коими сейчас можно получать мегабайты информации о прошлом. То, что раньше было уделом узкой прослойки элиты - сейчас выплёскивается в массы. Надо просто не скатываться в фоменковщину - а методично и скрупулёзно выстраивать нормальную, несфальсифицированную реальность.

И вот это "не знаю" - первый шаг в таком пути.

На самом деле - информационного джинна уже выпустили на волю. Как и с книгопечатанием в своё время - массы становятся всё более грамотны и всё более вовлечённы во все процессы развития.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(20:34:15 / 05-03-2013)
Боюсь, что слово "массы" чрезвычайно утрировано. Каждому свое. Интернет дал возможность утолить свои информационные желания, но ни в коем случае не направил эти желания во благо.
Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:05:57 / 06-03-2013)

Когда дошёл в чтении статьи до Сократа Схоластика и перипетий с "Церковной Историей", сразу вспомнилось вот это:

"...Гардуэн ... пришел к выводу, что большинство книг классической древности – за исключением речей Цицерона, «Сатир» Горация, «Естественной истории» Плиния и «Георгию» Вергилия, – являются фальсификациями, созданными монахами XIII века и введенными в европейский культурный обиход. Это же относится и к произведениям искусства, к монетам, к материалам Церковных соборов (до XVI века) и даже к греческому переводу Старого Завета и якобы греческому тексту Нового Завета."

                                            Уве Топпер. "Великий обман. Выдуманная история Европы".

Как оказалось, "предчувствие меня не обмануло". 

Думаю, достаточно много оригиналов наверняка можно найти в библиотеке Ватикана. Только попасть туда нереально.


 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:18:03 / 05-03-2013)

Я уже как-то писал в комментариях о моей позиции:

"Я вам даю альтернативный взгляд на многие вроде бы известные, но не сильно афишируемые и обсуждаемые факты истории. А дальше - вы уже или сами составляйте себе картинку происходившего, анализируя изложенные факты - и, если Вам моя интерпретация не нравится, либо используйте любые другие варианты объяснений, либо стройте свои.

А количество потерянных культурных ценностей человечества просто не поддаётся исчислению. Это лишь за ХХ век люди более-менее научились ценить прошлое, до этого там вообще страх и ужас был.

Вот, как пример - знаменитая церковь в Демре (там где служил святой Николай):

Колокольню видите?

Погуглите, откуда она там взялась.

Или вот - храм Артемиды в Сиде:

Опять - искренне рекомендую вам погуглить историю именно вот этой колоннады. Это уже пример из ХХ века, кстати. ;)"

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:28:14 / 05-03-2013)

Я только за то, чтобы искать белые пятна и задавать неудобные вопросы. Просто вы некоторые выводы делаете в очень категоричной форме, что у меня и вызывает естественный протест и желание встать в оппозицию.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:29:45 / 05-03-2013)

Стать со мной в оппозицию по данному вопросу, можно лишь приведя в качестве аргумента исходный текст "Церковной Истории".

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:40:45 / 05-03-2013)

То есть никак. Между тем спорю то я не по этому тексту, а по вашим выводам из карты. Ну ладно, нет так нет.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(18:44:13 / 05-03-2013)

Про киблу поняли-то прикол?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(18:49:18 / 05-03-2013)

Подозреваю, что колокольня это какие-нибудь остатки бывшего там ранее античного храма.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:02:54 / 05-03-2013)

Кибла - это направление на Мекку.

А колокольню в церкви в Демре построили на деньги Александра II и России. Во второй половине XIX века. Такая вот античность...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 2 месяца)(19:07:29 / 05-03-2013)

Гы, значит я перепутал киблу с Кибелой, и прикола не понял.

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(22:04:32 / 05-03-2013)

Прикол в направлении, оно несколько не туда и вероятно не на то.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(18:52:40 / 05-03-2013)

Для туристов можно и целый "античный" город построить. Ничего личного - только бизнес.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(20:41:01 / 05-03-2013)
любой каприз за ваши деньги©
Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:16:51 / 05-03-2013)

Это сколько-ж туристов было в России в 19 веке, что на деньги Елизаветы построили Йерусалим? %)

Аватар пользователя SKY
SKY(5 лет 7 месяцев)(07:57:31 / 06-03-2013)

А почему только 91-96, я считаю, выживают они до сих пор:)

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(11:45:06 / 06-03-2013)

Берёзовые рощи подмосковья где деревья стоят в ряд принято объяснять "семена зимой попали в цепочку следов зверей". Вот вся история так и писана. Змеевы валы вообще запретная тема. Как и дохристианская письменность. Цирк.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(12:31:57 / 06-03-2013)

Я читал Фоменко ещё издания 1980 года примерно. Издание МГУ как пособие для поступающих в ВУЗы. Там его ещё не несло со своим новым мифом.

Но дело не в Фоменко. Он прав в том, что сегодня нет достоверных данных не только об этих 5 веках, но и предыдущие эпохи мифологизированы. Например, интересны книги группы "Хронотрон". Они анализировали упоминание событий и авторов в исторических хрониках. Выводы, такие же что и у Фоменко - у нас не история, а сплошная мифология растянутая на слишком большие интервалы времени. Вернее пропоганда, выдаваемая за историю

Достоверна археология, если не начинает привязываться к радиоуглеродному анализу.

Аватар пользователя Carlo
Carlo(5 лет 10 месяцев)(20:35:35 / 05-03-2013)

Скорее так :-)

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:28:12 / 06-03-2013)

это вырвалось наружу подсознательное - про актрису.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(16:45:30 / 05-03-2013)

Вы делаете успехи. Нет категоричных утверждений, что радует.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(16:49:19 / 05-03-2013)

феноменальная скорость!

(пока я писал комментарий, ты уже наверное две статьи подговил?)

ps

но вообще спасибо, конечно! приятно почитать

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 6 месяцев)(16:53:51 / 05-03-2013)

это Вы про собор Святой Софии в конце, которую турки в мечеть переделали?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:05:11 / 05-03-2013)

Не-а. ;)

Там же гиперссылка есть для любопытных.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 6 месяцев)(17:12:32 / 05-03-2013)

чтото я на карте невижу ее, только Софию переделаную в мечеть?

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:06:57 / 05-03-2013)
Самая ржака, что упадок пошел прямо сразу с начала Новой Эры. Христиане несли только разруху, потому что жадные и дикие. Как можно видеть, и по сей день католикине отличаются благочестием. Кстати, к православию особо вопросов нет.
Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:35:36 / 05-03-2013)

Да ну. Рим разрушило христианство?Это тот Рим который наполовину состоял из бездельников требующих хлеба и зрелищ и печатающий деньги без серебра? Да радоваться надо, что пришли варвары и остановили их деградацию.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:37:58 / 05-03-2013)

Все старались. Так всегда бывает, когда что-то большое падает. От падальщиков просто отбоя нет.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(17:47:26 / 05-03-2013)
тут вопрос в другом: почему христианство зародилось как раз за полвека до точки бифуркации? Совпадение?
Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(17:52:00 / 05-03-2013)

неужели дотянулся(мысли вслух).

Аватар пользователя Omni
Omni(5 лет 2 месяца)(21:20:41 / 05-03-2013)

Христианство пришло в Рим и его не стало, затем закусило Византией и её в колодец, перешло на Русь - привет 1917-й.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:31:39 / 06-03-2013)

Эт точно. Я там выше приводил цитату из книги Мавро Орбини «Славянское царство». Так у него описание разных славянских племён выглядит примерно так:

жили там-то, завоевали тех-то, вступили в союз с теми-то, в таком-то году приняли христианство.

На этом история каждого племени заканчивается. Очень похоже, что христианство было чем-то вроде оружия по устранению с европейской политической и военной арены тех народов, которых удавалось в него обратить.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:32:13 / 06-03-2013)

скорее христианство зародилось потому, что всё начало падать. Империи имеют такое свойство - падать в любом случае.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(19:00:46 / 05-03-2013)

КПД фактодобычи мизерное...тока вроде отрыл чего стоящее, так ить норовят опять в дерьме утопить..

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:07:32 / 05-03-2013)

VI век не такой уж и тёмный. Один Прокопий Кесарийский чего стоит. Несколько книг очень хорошего качества. Что Война что Тайная Исторя знатное зажигалово. Собственно все самое интересное начинается с разворота Велизария на Тибре. Пал Рим, полностью обезлюдев, пришла Юстинианова чума .... и понеслось. На сцену вышли "народы моря". Всетаки Велизарий последний консул вошедший в Рим с триумфом. Он закрывал проект "античность".  

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:13:27 / 05-03-2013)

Началось всё на стыке IV и V веков. В VI веке уже был "разбор полётов".

Велизарий мне очень напоминает Бела Риоза из "Основания и Империи". Помните?

"Нападете вы или нет, нападете целым флотом или эскадрой, объявите войну или нападете без объявления - в любом случае вы потерпите поражение."

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:52:34 / 05-03-2013)

Не читал.

Такая фигура как Белизарий очень многое говорит о том моменте. Мир на 30-40 лет опять вернулся к "доменным войнам". Государства и племена отходят на ворой план. Дом Белизариев против всего мiра.  Как встарые добрые времена дом Барка против Рима или как дом Юлиев против врагов Рима на заре самого Рима. Ну или как Юлии, Крассы и Помпеи кончали Респулику и заодно пол мира. 

Там же вообще ППЦ что было ))) Особенно когда телохранитель Белизария пошел в одиночку на штурм лагеря вестготов.   Вся тьма как раз после них и начинается. Белизарий сначала "На..й Рим кричит на Тибре", а потом отказывается от кароны запада. Ну и понеслось ))

Тут тотже парадокс что и с народами моря. Армии Велизария и вестготов вооружены уже лучше чем легионы IV века. Не говоря уже про легионы цезаря.

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 10 месяцев)(19:26:06 / 05-03-2013)

  Мне кажется,что на основании того,что было мечеть или христианский храм строить догадки непродуктивно,так как религии по большому счету не были культом.Надо это очень сильно разбодяжить нумерологией,астрологией,космологией и прочими гиями.Вот к примеру полумесяц считают мусульманской символикой как раз типа взяли турки Царьград и типа оставили полумесяц на соборе но в миниатюрах основного списка Радзивиловского сплошь полумесяцы в городах Руси,однако утверждается что было христианство,так чья же символика тогда.У элиты тех времен увлечения и методы заполучения авторитета у людской массы были очень разнообразными,от эзотерики с мистицизмом до актов людоедства для жути.А что касается мифов,то они создаются по сей день.К примеру башни протараненные,что  к примеру останется для наших отроков лет через 500?Официоз,или предположения на форумах и прочее.Вот мне лично нравится миф в мировой истории,как римляне в трусах,как известно они варварских штанов не носили,через Альпы ходили регулярно туды сюды,не знали наверное,как Суворов яйца себе отморозил,хватило одного похода.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(5 лет 10 месяцев)(19:35:18 / 05-03-2013)

Чем вам яйца Суворова не угодили? Наверно тем, что он прищемил любому кто вякал не в тему.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:46:13 / 05-03-2013)

Ага )) Религии не была культом )) Скажите это отборным язычникам Белизария ))) Они как добрых христиан видели в одиночку на целые армии бросались. Причём с переменным успехом. Там 20 лет войны по одной кальке. Горстка язычников окруженна морем христиан. Христиане пали ))) Хотя сам Белизарий был христианином. За Гипатию отомстили по полной ))

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(19:42:54 / 05-03-2013)

А обратите внимание на кресты на православных храмах. Там такого намешано - маманегорюй! По сути, есть символы всех религий и прарелигий.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(00:40:01 / 06-03-2013)

Да, тоже это замечал. Там и полумесяцы, и солнце, и пики с червами. И что характерно, объяснить наличие всего этого на православном кресте никто не может почему-то.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:41:10 / 06-03-2013)

Господа, вы ещё символику одежд священников не рассматривали. и подробности ритуалов. Всё из языческих культов.

Аватар пользователя Roman
Roman(5 лет 9 месяцев)(14:47:39 / 06-03-2013)

Да, похоже на то. Поэтому, наверно, и давят сейчас на православие: эти русские всё на свой лад переиначивают, даже христианство. :)

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(19:38:04 / 05-03-2013)

Already Yet, изображенная на карте мечеть стоит довольно близко к городской стене. Скорее это Фатих, потому что Сулеймание стоит до бульвара Ататюрка, а это бульвар проходит по более ранней границе города.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(19:41:30 / 05-03-2013)

100% Сулеймание есть на более поздних картах, причём - в том же самом месте. Фатих поменьше будет.

1567 год.

Я ссылку дал, там много.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(20:03:54 / 05-03-2013)

Если ты о номер 5 (Almaratro), то это снова Фатих. Обрати внимание, справа от мечети, ближе к Золотому Рогу, идет акведук. Акведук Валента никуда не делся, как шел так и идет сейчас и упирается как раз в Фатих. А правее Сулеймание берег крутоват для акведука, поэтому его там и нет.

Аватар пользователя Кот Баюн
Кот Баюн(4 года 10 месяцев)(20:30:15 / 05-03-2013)

Да, и если что, даже если Фатих и поменьше будет (что по wikimapia и не скажешь), но зато там Мехмед II Великий захоронен.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(19:51:30 / 05-03-2013)

Историю никто не писал в то время, говорите? А эти люди тоже фальсификации?

Георгий Синкелл (греч. Γεωργιος Συνκέλλος) — византийский историк на рубеже VIII—IX вв., автор известной хроники.

Агапий сын Константина (в арабизованной форме Махбуб ибн Кустантин ал-Манбиджи или Агапий Манбиджский) (ум. 941—942 г. н. э.) — арабский христианский историк X века, известен своим трудом «Китаб ал-'унван» («Книга заглавий»).

Георгий Амартол (Георгий Монах, IX в.) — византийский летописец, монах, автор популярной в Византии и на Руси «Хроники», излагающей всемирную историю от сотворения мира до 842 года.

Иешу Стилит — предполагаемый автор хроники, написанной на сирийском языке и являющейся ценным источником по истории конфликтов Византийской империи и Персии в конце V - начале VI веков. До нашего времени хроника дошла в единственном списке, как составная часть так называемой хроники псевдо-Дионисия Телл-Махрского (англ.)русск., относимой к IX веку.

Иоанн Антиохийский (греч. Ιωάννης της Αντιόχειας) — византийский историк VII века, автор фрагментарно сохранившейся хроники.

Иоанн Лид, также Иоанн Лаврентий Лид (лат. Joannes Laurentius Lydus, греч. Ἰωάννης Λαυρέντιος ὁ Λυδός) или Иоанн Лидиец — византийский чиновник VI в., автор нескольких книг, посвящённых антикварным изысканиям. Его работы представляют интерес как для истории античной культуры, так и для изучения структуры позднеантичной администрации.

Иоанн Малала (греч. Ἰωάννης Μαλάλας, ок. 491578) — византийский автор «Хронографии» (Χρονογραφία).

Иоа́нн Эпифанский — византийский историк конца VI века.

Иосиф Генезий (греч. Γενἐσιος) — византийский историк X века.

Лев Диа́кон (до 950, селение Калоя (ныне Келез) у истоков Каистра (Кучук-Мендерес), Малая Азия — ок. 1000) — византийский писатель, историк, принадлежал к придворным кругам. Его хорошая осведомлённость в вопросах придворной жизни и политики того времени делает Льва Диакона ценным источником по истории Византии, Болгарии и Руси (балканские войны князя Святослава).

Мена́ндр Протектор (др.-греч. Μένανδρος ὁ προτίκτωρ) — византийский дипломат и историк VI века.

Проко́пий Кесарийский (лат. Procopius Caesarensis, греч. Προκόπιος ο Καισαρεύς; между 490 и 507 — после 565) — византийский писатель; секретарь полководца Велизария.

Михаи́л Пселл (греч. Ψελλός, 1018, Константинополь — около 1078 или позже) — учёный византийский монах, приближенный ко многим императорам; автор исторических и философских трудов.

Феофан Византийский (греч. Θεόφανης) — византийский историк, живший во второй половине VI века.

Феофан Исповедник (Феофан Сигрианский, греч. Θεοφανής, лат. Theophanes Confessor; ок. 760818) — византийский монах, летописец,

Феофилакт Симокатта (греч. Θεοφύλακτος Σιμοκάτ(τ)ης, лат. Theophylactus Simocatta) — византийский писатель и историк, живший в начале VII века.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(19:57:43 / 05-03-2013)

ВЫ не поняли. В этот период падает частота и достоверность данных полученных в первоисточнике. Только списки, только с явными позднейшими вставками. Плюс очень сильно падает материальный фон. Ни статуй ни вазочек. Да и корабликм цуки не тонут.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(20:24:53 / 05-03-2013)

Какой ужас :) А как же тогда насчет достоверности данных Нового завета? "Только списки, только с явными позднейшими вставками." А из материального фона одна миланская плащаница...

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(20:29:15 / 05-03-2013)

Мифология по определению не достоверна. Среди страждущих попереписывать книжки и позаписывать выдумки церковники рвут чарты.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(20:35:12 / 05-03-2013)

Если вы так считаете, зачем постите религиозные тексты?

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(20:38:39 / 05-03-2013)

Вы чего то путаете.

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(20:41:20 / 05-03-2013)

Пардон, спутал Dark Side c DarkUser.

Аватар пользователя greygr
greygr(5 лет 9 месяцев)(20:47:14 / 05-03-2013)

ДаркСайд, кстати, вполне себе интересные посты пишет)

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(20:48:26 / 05-03-2013)

Ключевое слово "себе"

Аватар пользователя Eugm
Eugm(4 года 10 месяцев)(21:11:05 / 05-03-2013)

Что касается объема дошедшей до нас исторической литературы, причина, очевидно, в снижении образованности населения. Образование стало уделом немногих, в основном чиновников и клириков. Первым  было некогда переписывать старые книги, вторые под завязку были заняты переписыванием книг религиозных, а рукописи, к сожалению, горят. Смотрите, сколько осталось от тех времен списков Нового завета http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(21:14:16 / 05-03-2013)

Новый завет это не источник информации, а причина её потери. Старые свитки скоблили (прощай Тит Ливий и истоия Этрусков), привет 1001 копия еврейских сказок.

Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:07:57 / 05-03-2013)

Эта википедия посильнее динамита будет...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(01:26:55 / 06-03-2013)

Прокопий Кесарийский? Ну чем не герой из длинного списка. Давайте пройдёмся по работам.

Самая известная его работа (после "Войны с Готам")  - "Тайная история".

Даже статья в Википедии есть. Собственно, статьёй можно уже и закончить. Самые давние оригиналы работ Прокопия (либо копии чего-то, выдаваемые за части "Тайной Истории") - это XIV-XVI века.

Есть отсылкка на Суду, которая упоминает название Anekdota (неопубликованное) но саму Суду я уже, в общем-то, разобрал.

Ну а за слово анекдот, конечно, Прокопию спасибо.

Аватар пользователя Dark Side
Dark Side(5 лет 2 месяца)(11:53:45 / 06-03-2013)

Да, все в списках. Но закованные по уши в латы вестготы и полная психов армия Белезария всетаки зажигательное чтиво. Если это подделка то 100% литературный шедевр. Вот вы Фоменко ругаете, но согласитесь армия "психов" Белизария и мятеж легионов Цезаря прям на поле боя в Африке очень не характерные и близкие по духу явления. Хотя Фоменко их по другим признакам объединяет.  Нет больше в истории великих полководцев с правом "совещательного голоса".

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:46:58 / 06-03-2013)

вроде бы всё в поздних копиях порядка XVI-го века, а то и позже. Если знаете оригиналы того времени - поделитесь, плиз.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:24:19 / 06-03-2013)

Более того - нет даже и византийских оригиналов IX-XI веков. Всё, в основном, позднейшие кодексы.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:07:33 / 06-03-2013)

Конечно, Фоменкосрач устраивать не стоит... Но какие-то интересные мысли у него есть.

Не помню где (если надо поищу в интернете, там сейчас много книг есть), но гравюры эпохи осады Вены турками - там на якобы католических храмах Вены полно полумесяцев. Это уже 16-й век.

По-моему, всё до 16-го века очень мутно, а не только до 10-го, имхо.

Спасибо, что поднимаете эти темы.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:48:36 / 06-03-2013)

вроде бы всё в поздних копиях порядка XVI-го века, а то и позже. Если знаете оригиналы того времени - поделитесь, плиз.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(14:59:32 / 06-03-2013)

Уважаемый AY

что-то не то с сайтом. Я не к Вам заметку писал. Хотя и Вас спросить можно.

Кроме насечек на камне есть какие-либо оригиналы того времени, а не копии 16-17 века?

Начитавшись когда-то Фоменко и дождавшись открытия в Москве исторического музея, сходил туда и в зале про времена Бориса Годунова попытался рассмотреть - что же на монетах начеканено. Освещение зала было таким, что ничего не рассмотришь. Освещение было затемнено явно. Мелкие монетки с явной арабской вязью, кириллицей и не пахнет. Монгольского ига тогда уже не было. Пошёл дальше.

Лежат манускрипты якобы старых времён с кириллицей. У каждого внизу подпись - копия такого-то века, начиная с 16-го. А Это Центральный музей страны.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(15:36:38 / 06-03-2013)

Вопрос с рукописями можно ещё списать на плохую сохранность папируса и пергамента Хотя второй по своим качествам - очень крепкий материал - например, до сегодняшнего дня дошла так называемое "Лоршское Евангелие", датируемое 778-820 годами. (что само по себе весело - разброс в 40 лет).

Вот тут можете полисать его и оценить его сохранность.

Но вот отсутствие других материальных артефактов для данного времени объяснить достаточно трудно. Например, представить себе средневекового короля, который правил 20 или 30 лет - и не оставил после себя монеты - достаточно трудно. Потому что нам точно известно, что именно за счёт перечеканки монеты и жили почти все античные и средневековые короли и императоры.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(15:40:54 / 06-03-2013)

Но у Руси были другие проблемы, конкретно с драг. металлами до открытия Уральских россыпей. Ни серебра, ни золота, ни даже меди на русской равнине нет..( Где-то читал, что вплоть до 13-14 века арабские монеты (возможно из приведенного в пример вами Шаша) обслуживали торговлю на территории Киевской руси и удельных княжеств. А до этого - только куны да ногаты с резанами. А для отливки гривен серебро наверное с тех самых набегов на византию да с торговли мехом и медом. Поэтому я достаточно легко представляю себе короля, князя или даже царя за все время правления не отчеканевшего ни одной монеты. А зачем? Если это не элемент монетарной политики (а он мб и не знал что такая бывает) и монет для обслуживания рынка хватает. 

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:39:09 / 06-03-2013)

Поддерживаю. Считается, что та Русь жила торговлей на пути "из варяг в греки". Местным князьям свою монету чеканить могло быть излишним - хватало привозной. Даже к "валюте" могло быть больше доверия. На двух концах пути греки и варяги - нужна валюта.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(16:27:42 / 06-03-2013)

ок. Следуете путём того же Фоменко? Так можно дойти до совсем интересных вопросов - как смогли выстроить египетские пирамиды наши предки. Для примера - сравнимая по сложности задача перемещения Гром-камня в Питер под постамент Петру. Инженеры 19-го века мозги обломали пока камешек двигали...

Помимо наличия археологических находок, есть ещё и инженерный анализ. Модная сейчас тема исторической реконструкции. Как-то инженеры считают, что не клеится с разными катапультами, триремами и т.д.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:14:37 / 06-03-2013)

Да не следую я путём Фоменко. Дорого было писать книги в античности и в средние века. На то же Лоршское Евангелие извели хорошее стадо ягнят.

Мало книг - мало ягнят - упадок физической экономики. Вот и вся логика.

А когда изобрели книгопечатание - вот тут уже в вакуум тёмных веков и ломанились все кому не попадя.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:24:28 / 06-03-2013)

Ну, Фоменко не единственный и не самый интересный.

Да и фолианты, имхо, не аргумент. За время моей жизни историю моей страны уже в 3-й раз переписывают. А я ещё помню краткую историю ВКПБ (Та, что 37-го года издания, случайно книжка в руки попала, рекомендую прочесть). А уж книжки пожечь во благо государства - легко.

В вакуум тех веков ломанулись те, "кому дозволено свыше". А наше поколение строит всякие глупые теории на основе этих сказаок...

Аватар пользователя Алекс
Алекс(5 лет 2 месяца)(20:02:41 / 06-03-2013)

Была в семье ,,История ВКПб,, мальцом читал.Жаль она  у отца при ,,отделении,, осталась.

Аватар пользователя True
True(5 лет 8 месяцев)(20:10:10 / 05-03-2013)

Я, конечно, извиняюсь. Статья, конечно, классная. Но я опять не нашёл, где тут про нефть и газ? =)

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя eprst
eprst(5 лет 7 месяцев)(20:26:11 / 05-03-2013)

Не спешите. Газ, в частности, появился только после подписания контракта века «газ-трубы» в 1970 году. ;) 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(20:30:09 / 05-03-2013)

Мда.... Это уже по мойму третий заход на темные века. Все пытаетесь нащупать тропинку к психоистории?

Аватар пользователя двойник Гарина

А мне, недостойному , показалось , что смысл статьи в том , что можно не верить никому , а делать все равно надо то , за что стыдно не будет.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(5 лет 8 месяцев)(21:32:20 / 05-03-2013)

Стыдно, говоришь, не будет?

Вот им точно не стыдно, хотя некоторые и пытаются устыдить:

 

Аватар пользователя Димитриос
Димитриос(5 лет 6 месяцев)(21:45:42 / 05-03-2013)

а есть еще такой Степаненко.

цитата: Аврелиан сжег Александрийскую библиотеку в 270, 271, 272 и 273 годах. Патриарх Феофил, сжег эту же самую библиотеку в 381 и 391 годах. Цезарь сжег ее же в 51, 48 и 47 годах до н.э.. Амр ибн Аль-Ас – в 641 и 642 годах. Как видите, у четырех актов сожжения Великой Библиотеки целых одиннадцать дат.

отсюда

 

 

 

 

Аватар пользователя aa1799
aa1799(5 лет 11 месяцев)(16:11:08 / 06-03-2013)

Ну, дык а почему не зачистить-то? Всё, что смогли (а это было почти всё), зачистили, времени было достаточно - шесть веков. На чистом поле написали свою историю. Вуаля, 9 веков, X-XIX, полного господства. Работа окупилась. После X-го зачищать стало сложно, письменность стала расползаться по миру, за всеми не уследишь. Сначала пытались, лет сто, после XI бросили это дело, но результат-то уже был достигнут.

После XIX стали отрабатывать способы зачистки изнутри, прямо между ушами. Сейчас работатет на 100%. За 2, ну 3, поколения внедряют в массовое сознание любые (повторюсь, любые) мифы. Да и сознанием это уже трудно назвать. Наличие отдельных альтернативных экземпляров процессу и результату не мешает никак. Ибо цель и результат - массовый внедрённых миф на уровне "собственного, выстраданного" знания-рефлекса.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(17:15:48 / 06-03-2013)

Зачистить - зачистили. Однако интересно - а что там было, происходило реально.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 7 месяцев)(17:32:34 / 06-03-2013)

Начните с Уве Топпера. У него чётко показано, как в угоду религии и власти была принесена в жертву реальная история.

Просто Карл Великий, Аларих или Витица оказались более живучими, нежели Мерлин и Король Артур.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(4 года 11 месяцев)(21:44:19 / 06-03-2013)

Готов поспорить на что угодно, что если историю и изменили, то происходящие в то время события были примерно такими какими их показывает современная история...Все как всегда: голод, войны, цари, рабы...веселуха :))

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(4 года 11 месяцев)(18:31:22 / 06-03-2013)

спасибо, почитаю, конечно.

Про Алариха и Витица не уверен... Но Карл был. Иначе трудно объяснить откуды вся терминология, связанная с его именем.

Аватар пользователя Vesper
Vesper(4 года 8 месяцев)(20:26:23 / 06-03-2013)

Already Yet,

благодарю Вас за столь разносторонние и поучительные материалы. Вы позиционируете себя как человек, стремящийся к объективности. Весьма удивило, что в этой статье Вы пишете:

Отец Гипатии, Теон Александрийский, был последним управителем Александрийской библиотеки. Последним — потому что библиотека была полностью сожжена христианскими фанатиками вместе с его дочерью, Гипатией.

Впрочем, даже столь масштабное событие, как утрата крупнейшей и старейшей библиотеки античности (всё-таки Библиотека собирала манускрипты и папирусы целых 600 лет), оказывается в источниках размазанным по трём сотням лет и по десятку "исполнителей". Например, Плутарх винит в утрате библиотеки ещё Юлия Цезаря, Эдуард Гиббон указывает на христиан, Григорий Бар-Эбрей винит мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на императора Аврелиана.

Вас подводит очевидная предвзятость к христианству: почему голословное мнение английского историка 18го века для Вас кажется убидительным, а свидетльство современника описываемых событий - языческого историка неоплатоника Евнапия Сардийца, убежденного противника христиан, - не принимаете? Евнапий описывает разрушение христианами в 391 году храма Сераписа, где по свидетельству Аммиана Марцеллина находились раньше остатки рукописей библиотеки, но ничего не сообщает об уничтожении книг. 

В общем, ведя борьбу с мифами, часто незаметно попадаешь к ним в плен.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...