Что наша жизнь? (CIV29)

Аватар пользователя Already Yet

Для того, чтобы понять сущность истории, как мифа, стоит взять в качестве примера жизнь простого человека.
Не императора или царя, который всё же обладает немалой властью и может оставить после себя что-то монументальное — гробницу, триумфальную арку или обелиск, не единого бога, который тотально застолбит свою территорию храмами, соборами, мечетями или капищами.
Простого человека — волею судьбы или злого рока рождённого в странное и страшное время перемен, во время которого лучше не жить и очень непросто даже умирать.

И пусть даже этот человек будет великим учёным. Да ещё и ставшим на пути известного проповедника. И будет убит религиозными фанатиками. Да ещё и будет при этом красивой и умной женщиной.
Тогда это позволит нам понять структуру исторического мифа во многих его интересных — и одновременно неприглядных деталях.

Речь пойдёт о Гипатии Александрийской, жившей в начале "тёмного времени" Рима в  Египте, который входил тогда в состав Восточной Римской Империи.
Начиная с этого момента — что есть миф, а что есть реальность — решать уже вам. Ведь я просто буду выкладывать текст, иллюстрации и ссылки.

Последний образ Гипатии появился в фильме "Агора", который вышел на экраны в 2009 году:



Надо сказать, что образ получился сочный, рельефный и правдивый. Я не удивлюсь, если в каком-нибудь ХХХ веке н.э. эпоху краха Рима будут рассматривать именно через образ Гипатии, созданный в этом фильме.
На реквизит и спецэффекты в фильме не поскупились, декорации построили знатные, да и Рейчел Вайс, изображающая  45-летнию учёную, даже при смерти очаровательна и привлекательна.

Однако — много ли в этом современном образе от реальной Гипатии, жившей между 370 и 415 годами нашей эры?

Посмотрим вглубь веков, снимая слой за слоем покровы мифа и пытаясь добраться до первоисточника, до той информации, из которой вырос современный образ.

Вот Гипатия образца 1885 года, кисти английского художника Чарльза Уильяма Митчелла, одного из подражателей Рафаэля:


Как видите, такой фильм уже нельзя было бы рекомендовать рейтингом МРАА по категории R 12+ — присутствует обнажёнка, характерная для неорафаэлитов. Но к образу реальной Гипатии мы по-прежнему не приблизились ни на йоту.

У Гипатии даже есть историческое фото, сделанное в 1867 году:



Правда, конечно, это не Гипатия, а фотография Джулии Маргарет Камерон, одной из первых женщин-фотографов, которая выбрала Гипатию, как образ модели на одном из своих портретных фото.

Если же мы будем двигаться дальше, к первоисточникам этого образа, то упрёмся в очень интересные подробности его возникновения.

Отец Гипатии, Теон Александрийский, был последним управителем Александрийской библиотеки. Последним — потому что библиотека была полностью сожжена христианскими фанатиками вместе с его дочерью, Гипатией.

Впрочем, даже столь масштабное событие, как утрата крупнейшей и старейшей библиотеки античности (всё-таки Библиотека собирала манускрипты и папирусы целых 600 лет), оказывается в источниках размазанным по трём сотням лет и по десятку "исполнителей". Например, Плутарх винит в утрате библиотеки ещё Юлия Цезаря, Эдуард Гиббон указывает на христиан, Григорий Бар-Эбрей винит мусульман, а авторы Британской Энциклопедии возлагают основную вину на императора Аврелиана.
В общем, как ни крути — это у победы много отцов (хотя на триумфальной арке в Риме предпочитали писать только одно имя), а вот поражение — всегда сирота.

Поэтому нет исторических "авторов" у процесса уничтожения 700 тысяч папирусных свитков Александрийской библиотеки. Поскольку даже тогда такой акт считался варварством и вандализмом.

Ну а что с самим Теоном? Откуда мы знаем о нём?
Мы знаем о Теоне из Суды. Что это такое?

Это византийская энциклопедия конца Х века. Некоторые части Суды, судя по лексике, дописывались уже XI веке, когда в Киеве уже стоял храм Софии. То есть, даже если принять за веру факт датировки Суды Х веком нашей эры, то получается, что с момента гибели Александрийской библиотеки и Гипатии прошло "всего-то" около 600 лет.

Однако ещё интереснее материальный артефакт, на основании которого восстановлен текст Суды. Впервые Суда была издана... в Милане, в 1499 году. Никаких более древних — рукописных, а тем более — печатных изданий этого труда не сохранилось. Полистать то, миланское издание Суды можно, например, вот здесь. Оно существует, но не имеет, понятное дело, к Х веку, а тем более — к веку V никакого прямого отношения.
Вы хотели посмотреть на Гипатию? Смотрите на Рейчел Вайс — актриса в самом соку, я вас уверяю, смотреть есть на что.

Хорошо. Разобравшись с папой Гипатии, постараемся понять, откуда мы знаем о фигуре самой учёной.

Единственное историческое упоминание о Гипатии мы встречаем в трудах некоего Сократа Схоластика, иногда ещё называемого Сократом Константинопольским.
Жил этот историк в одно время с Гипатией, и его годы жизни лишь немного сдвинуты вперёд от короткого века героини нашего рассказа — родился Сократ Схоластик на 10 лет позже (380), а умер через 24 года после Гипатии (439).

Учителями Сократа, судя по его упоминаниям, были грамматики по имени Элладий и Аммоний, как раз и прибывшие в Константинополь из Александрии, где они были языческими жрецами. Надо сказать, что Александрию христиане жгли долго и со вкусом. Первое восстание, сопровождавшееся разгромом храмов, которое и принудило Элладия и Аммония к изгнанию, состоялось в Александрии ещё в 391 году нашей эры, за 24 года до гибели Гипатии.
Этот был разгром, во время которого, в частности, был разрушен храм Серапеум, где хранились уцелевшие свитки Александрийской библиотеки. Сколько свитков точно погибло в Серапеуме именно в 391 году — не знает никто. Кто их считал тогда, эти свитки?

Однако, вернёмся к Сократу Схоластику и к его работе. Называется она «Церковная История» и состоит из целых 7 книг.

Вот как рассказывается о смерти Гипатии в этой книге:
"Так как она очень часто беседовала с Орестом, её обращение с ним подало повод к клевете, будто бы она не дозволяла Оресту войти в дружбу с Кириллом. Посему люди с горячими головами, под начальством некоего Петра, однажды сговорились и подстерегли эту женщину. Когда она возвращалась откуда-то домой, они стащили её с носилок и привлекли к церкви, называемой Кесарион, потом, обнажив её, умертвили черепками, а куски тела снесли на место, называемое Кинарон, и там сожгли. Это причинило немало скорби и Кириллу, и александрийской церкви, ибо убийства, распри и все тому подобное совершенно чуждо мыслящим по духу Христову. Упомянутое событие произошло в четвёртый год епископства Кирилла, в десятый консульства Гонория и шестой Феодосия, в месяце марте, во время поста."

История, конечно, не пастораль совсем, но неплохо характеризует нравы того момента.
Однако нам важен другой аспект данного события — а именно, что из себя представляет «Церковная История»? Не в виде записи в позднейшем цитировании ( "Рейчел Вайс в роли Гипатии бесподобна! Какая игра! Какой трагизм!" ), а лишь в виде первоисточника.

Первое издание «Церковной Истории» на греческом языке было осуществлено... в 16 веке Робертом Этьеном в Париже, в 1544 году, на базе «Codex Regius» 1443 года.
Фундаментальным же ранним изданием, тем не менее, стал труд Генрикуса Валесиуса (Анри Валуа), вышедший в Париже... в 1668 году. При составлении текста он сопоставлял несколько дошедших манускриптов: «Codex Regius», «Codex Vaticanus», «Codex Florentinus», а также пересказ Сократа Схоластика Теодорусом Лектором («Codex Leonis Alladi»).

С текстом того же Codex Vaticanus можно ознакомится, например, вот по этой ссылке.  Однако, например, проблема "Ватиканского кодекса" в том, что это лишь... неполный текст Библии на греческом языке. Если что, полное оглавление данного кодекса есть даже в Википедии, можете сами поискать там жизнеописание Гипатии или истории церкви и византийских императоров, которое можно прочитать полностью (7 книг всё-таки!) по гиперссылке над описанием смерти Гипатии.

Сама история Ватиканского Кодекса тоже достаточно показательна.
Сейчас считается, что это текст Библии на греческом, созданный ещё в IV веке нашей эры. Однако в Ватикан официально кодекс попадает только в XV веке, когда его дарят на Базельском соборе римскому папе. В 1475 году рукопись была упомянута в первом каталоге Ватиканской библиотеки. Вот отсюда, собственно говоря, и возникает материальная история. Остальное можно трактовать по вашему собственному пониманию, что есть истина, а что её исторический образ.

Поэтому, я думаю, что и фигура исторического Роберта Этьена, издавшего "Церковную Историю" в Париже и рассказавшего миру о судьбе Гипатии, вас после всего изложенного тоже не сильно удивит.



Королевский типограф, убеждённый кальвинист, в своём завещании приказывающий детям, под страхом лишения наследства, строго придерживаться кальвинизма, сторонник немедленного сожжения Рабле (который "Гаргантюа и Пантагрюэль") на костре, неумолимый реформатор, критик Сорбонны и противник католического прочтения Библии.

В общем человек весьма показательной судьбы — и весьма спорных моральных качеств.
Ну и, безусловно, живший где-то через 1100 лет после Гипатии Александрийской.

В общем, часто ожидая увидеть (а это вполне возможно в современном, насыщенном информацией, поисковыми роботами и перекрёстными ссылками мире) под какой-то историей мощный документарный фундамент, почему-то натыкаешься на историческую труху и туман. И, понятным образом, этого тумана и трухи больше всего в моменты самых больших потрясений, как во времена между V и Х веками нашей эры.

Но ещё интереснее, когда ты что-то ищешь в старых документах или картах, а находишь там то, чего не может там быть по определению. Например, вот такое:



Это карта Константинополя 1550 года выпуска. Если что — вот она в крупном масштабе, с описанием где она хранится и с авторством некоего Себастьяна Мюнстера, умершего уже в 1552 году.
Всё хорошо на этой карте. Только вот одной мечети быть на ней ну никак не может.

Комментарии

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Надеюсь, что без фоменкосрача обойдёмся?

Карта Константинополя от некоего флорентийца Cristoforo Buondelmonte образца 1422 года, когда турок в Константинополе не было и в помине. Тут, конечно, не столь показательно (карта уж слишком схематична), но искомая структура вполне явно присутствует и на этой карте.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

темно-зеленое на карте низина?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Обижаете? Босфор и Золотой Рог.

Стыдно не знать архитектурные ориентиры Царьграда.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

К сожалению есть такое.

Аватар пользователя zom
zom(12 лет 3 месяца)

Так всё же, кому верить - датировкам карты или датам постройки мечети?  Получается все эти карты куда более свежих лет....

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

Насчет датировка надо смотреть чувака Скалигера.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Иосиф_Скалигер

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Почему вы считаете что на карте 1550 г. выпуска не могло быть мечети, строительсво которой начато в том же году? У нас вон линии метрополитена рисуют даже те которых и в помине еще нет. На карте 1422 года искомая структура подписана? Как вы её локализовали, и почему считаете что на месте мечети (или рядом) не могло быть никаких строений?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Её очень непросто строили. В 1550-м, дай бог, "нулевой цикл" прошли.

Но я ни на чём не настаиваю, а лишь даю пищу для размышления.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Как бы его там ни строили, такое сооружение за такой срок даже по современным меркам очень круто. Как мечеть будет выглядеть известно заранее в момент проектирования. Что касается карты - я бы сильно удивился если бы картограф нарисовал стройплощадку на этапе нулевого цикла вместо конечного результата. Так что ваше заявление "мечети быть на ней ну никак не может" по доказательной базе примерно такое же как "меч никогда не был изначальным русским оружием — и всё тут". Вы бы поаккуратнее как-то с формулировками, а то ведь ваши статьи для очень многих людей, и для меня в том числе, являются авторитетным источником информации. Многие поверят вашему мнению просто на слово, не догадываясь, что это "ну никак не может" на самом деле означает  "наверное не может, хотя есть простое объяснение почему может". 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Вот вам ещё одна карта:

http://www.flickr.com/photos/77912654@N05/8179811734/lightbox/

Это венецианская карта - 1560 года. Даже после постройки Сулеманийе европейцы были о ней весьма смутного представления.

Вот тут много карт, но они все более поздние:

http://agwallace.wordpress.com/tag/constantinople/

Но я не об этом. Я вообще-то больше о кибле.

А она в Стамбуле... в общем - сами смотрите, какая она в Стамбуле.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

а чего с киблой то? на Мекку неправлена ж или я ошибаюсь?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Кибла - на Мекку. А стамбульские мечети - под углом к кибле. Вдоль старой застройки города.

Может быть - это ошибка строителей. А может быть - это не мечети. Но тогда и Айя София... в общем - думайте сами.

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 3 месяца)

Вы же отстаиваете официальную историю и против фоменкосрача. Стамбул намного раньше был отстроен, чем возник ислам. Взяли турки Константинополь, малька перестроили уже стоящие храмы ДРУГИХ конфессий.

В чём проблема? Ориентация храмов? Так, вроде бы и христианские должны иметь некую ориентацию. Это не соблюдается столетиями. И что?

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

дык Айя София христианский храм по сути турки там только интерьер поправили да минареты поставили если не ошибаюсь. тут тож самое видимо зачем отстраивать заново если можно готовое подправить. вы подводите к мысли что мечеть грубо говоря и не строили а лишь воспользовались имеющимся зданием?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Ага, я про это и писал, что собор святой Софии превратился в мечеть. Кстати, вот еще вариант - если в городе уже есть несколько мечетей, переоборудованных из христианских храмов, то я бы на месте строителей все новые мечети делал ориентированными по старым. Иначе получится разнобой, и что в какой-нибудь Айя Софии султан, как оказалось, молился не в ту сторону. Проще уж все делать одинаково, воизбежании.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Изначальным русским оружием, как и нерусским, была дубина.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

У AY это топор. Я считаю, что и меч и копье использовались еще с мохнатых времен, примерно в тех же пропорциях что и позже. Про меч уже спорили в одном из прошлых постов, тут не буду повторять свои аргументы.

Аватар пользователя bossjak
bossjak(11 лет 6 месяцев)

А где спорили не припомните? Что-то не найду никак.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

Историки всегда отмазку найдут. Линии метрополитена как только ни рисовали (множество), а построили все равно один вариант, причем не самый ранний. В наше время карты могут отставать лет на 20. Что говорить о более ранних временах.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Вы не поняли сравнения, я говорил не о всем метрополитене а о новых станциях. Строящиеся и проектируемые станции могут нарисовать за несколько лет до их фактического открытия. То что художник вместо стройплощадки которая там была в момент рисования, изобразил уже готовое здание, меня не удивляет и не кажется чем-то сверхестественным.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

Сравнение я как раз понял и возразил по существу.

меня не удивляет и не кажется чем-то сверхестественным

А меня удивляет. Даже по отношению к современности с несоизмеримо более высокой скоростью обмена информацией.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Возражение по существу это про "могут отставать"? Ну да могут, а могут и опрережать, конкретный пример я так же привел. Все эти "могут" никак не доказывают и не опровергают достоверности обсуждаемой старинной карты и не доказывают невозможности наличия на ней изображения мечети.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

А откуда взяли год начала строительства? Уж не оттуда ли, что обнаружили неимоверно похожее сооружение на карте, датированной этим годом?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 6 месяцев)

Как именно датировали не знаю, но вряд ли по карте. Может указ какой сохранился, или ученый написал об этом. На востоке с письменностью получше все-же было, чем в неумытой Европе.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(11 лет 9 месяцев)

Спасибо. Тут я с Вами полностью согласен.

Откуда-то узнали, что было именно так, стопудово. А откуда... Какая разница? Разве это имеет значение? Если это такие маститые историки 101 раз повторили...

Аватар пользователя AndrewX
AndrewX(11 лет 3 месяца)

Там явно нарисованы минареты по обе стороны храма.

Аватар пользователя Tierre
Tierre(11 лет 11 месяцев)

2 Статьи в день - это просто праздник какой-то:)

Как я понимаю от тех веков вообще ничего не осталось почти, и вся их история фактически написана в 15-17 веках в Европе.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

Конкретно называется даже местность(ща не помню) в Швейцарии. Не только в одно время, но и  в одном месте. Вся истории из одного места это эпично я сморозил.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 5 дней)

Вам не кажется, что чем дальше Вы зарываетесь в историческую тематику "фоменкосрач" из Вас так и прет? (не буду конкретизировать, чтобы "срач" не разводить, но кто читал Фоменка поймёт). Вам не кажется, что Вы идете по пути Канта (насчет доказательств существования Бога).

П.С. Кстати образ Канта Вам подходит.

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

Мне не кажется. Люди умели писать давно, но история написана с 14 вековым перерывом. Есть смысл поинтересоваться почему.

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

И почему же?

Аватар пользователя вилюй
вилюй(12 лет 2 месяца)

Люди любопытны. Все мировые СМИ говорят о потеплении, но интересно же что происходит.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 5 дней)

Честно не хочу сейчас вступать в дискусию.( Много работы). Но мне показалось, именно то, что я сказал.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(11 лет 11 месяцев)

Мне интересен период V-Х веков нашей эры. Почему? Отвечу:

Кораблекрушения, Средиземноморье:

Производство свинца:

Выбросы меди в атмосферу:

Ну и всё - в куче, на одном графике (по абсциссам - столетия нашей эры):

Надо ли говорить, что мы сейчас возле оси ординат, в благославенной точке пика?

Аватар пользователя Praetor12
Praetor12(11 лет 3 месяца)

Ну все знают, темные века, о них меньше известно вот вам и интересно. Хотя вас все тянет к "центрам" угасшей цивилизации - Риму, Константинополю, хотя куда более интересные события происходили там, где цивилизации только зарождались - вот например в Северной и Восточной Европе: у славян только-только появившихся на мировой арене появляются первые государства (такие как государство Само), у ирландцев ещё продолжаются какие-то сношения с Туатта деДанан, у могучих и светловолосых шведов только рождаются легенды о Зигмунде, об Инглингах, о Нибелунгах, о валькириях, слагаются саги о великих воинах, что происходит в это время у балтов и финно-уграх вообще ничегошеньки неизвестно. Все что восточнее или севернее Одера - вообще темное царство. А между тем в мезоамерике период расцвета (заметьте, какая противофаза с европой). 

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

AY в прошлом материале давал карту римских дорог. Они дошли до междуречья через горную часть нынешней Турции. Но вот на северном побережье черного моря их как отрезало. Есть мысли почему так произошло?

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Похоже, не дали им дальше продвинуться.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

А "не дать" мог только противник сопоставимого культурно-технологического уровня.

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Конечно. Тут совсем недавно обсуждали Змиевы валы. Сдаётся мне, строители этих валов и не пустили римлян в Северное Причерноморье.

Аватар пользователя eprst
eprst(11 лет 11 месяцев)

Или не пустила их вода, против которой и возводились эти валы. Что ещё может подвигнуть на такие трудозатраты?

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Я, всё же, придерживаюсь мнения, что валы предназаначались для обороны от живой силы врага. Там же во многих местах остатки гарнизонных городков найдены, по гребню валов во многих местах что-то вроде частокола было. Хотя допускаю, что и от воды они могли прикрывать.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

По рекам двигаться не судьба была? В Крыму были эти валы? А ведь римляне нарисовали свою зону влияния строго на побережье. Даже на сотню км вглубь продвинуться не смогли.

Показательно однако.

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Вот цитата из книги 1601-го года, в которой приводится обращение вождей народа, проживавшего примерно на этой же территории, к Александру Македонскому:

«Если бы боги захотели величину твoeгo тела сделать равной твоей жадности, ты не уместился бы на всей земле; одной рукой ты касался бы востока, дрyгой запада, и, достигнув таких пределов, ты захотел бы узнать, где очаг божественного света. Ты желаешь даже Toгo, чего не можешь захватить. Из Европы устремляешься в Азию, из Азии в Европу; если тебе удастся покорить весь людской род, то ты поведешь войну с лесами, зверями, снегами и реками. Разве ты не знаешь, что большие деревья долго растут, а выкорчевываются за один час? Глуп тот, кто смотрит на их плоды, не измеряя их вышины. Смотри, как бы, стараясь взобраться на вершину, ты не упал вместе с сучьями, за которые ухватишься. Даже лев порой служит пищей для крошечных птиц; ржавчина поедает железо. Ничего нет столь прочного, чему не yгрожала бы опасность даже от слабого существа. Откуда у нас с тобой вражда? Никогда мы не ступали ногой на твою землю. Знаешь ли ты, куда пришел? Не подобает, чтобы не знали нас, живущих среди столь обширных лесов. Мы не можем никому служить и не желаем повелевать.»

Мавро Орбини «Славянское царство».

Трудно, конечно судить о подлинности этой речи (а сказано, на мой взгляд, сильно). Но как минимум, известно, что наши территории Македонский не завоевал. Может, это всё - упоминания об одном и том же народе, а именно - наших предках?

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 2 месяца)

Если я правильно понимаю, то Александр Македонский шел через Персию в Индию. Т.е. сильно южнее. Поэтому этот текст откровенный фейк. Ну или неправильно определено авторство.

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Ну, насколько я понимаю, как раз в Индию ему не велено было ходить. А после того, как он туда таки пошёл, его вскорости и не стало. Но в свете обсуждаемой статьи: разве может быть у нас твёрдая уверенность в том, что мы точно знаем, кто куда ходил, а куда не ходил в столь отдалённые времена? При описанной в статье и в комментах ситуации с фальсификациями исторических сведений? Всё-таки автор книги жил намного ближе по времени к тем событиям, чем мы. И, самое главное - пользовался первоисточниками, которые нам сегодня недоступны. Хотя, конечно, и в пользу подлинности приведённого текста никаких доводов привести не получится при всём желании. Это я всё к тому, что категоричных утверждений в таких случаях лучше не делать. :)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

хм на юге богатые государства с накоплеными за столетия материальными ценностями хороший климат и плодородные земли. на севере дикие племена непроходимые леса и болота да и добычи толком нет. действительно чей то он на север не пошел видать и впрямь запретил кто

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

Ну, Вы тоже рассуждаете в большей степени стереотипами о "дикости" и "дремучести" наших предков и в такой же степени стереотипами о "цивилизованности" европейских государств. Всё это мне лично очень напоминает нынешнюю ситуацию, когда кто-то решил, что вот эти страны "развитые", а вот те - "развивающиеся". Причём "странным" образом в первую категорию попали в основном страны, накачанные долларом после ВОВ по пресловутому плану Маршалла. Логично ведь предположить, что тот, кто эту накачку произвёл, тот и определил, кого как называть? Но названия эти сами по себе лукавы. И Алекс уже долгое время подробно это растолковывает (отличие лукавой виртульной "экономики" от физической).

Какие такие "материальные ценности" были где-то накоплены? Золото? Разве это можно назвать настоящей ценностью? А вот качественную сталь на нашей территории как раз делали, судя даже по статьям уважаемого AY (не говоря уже про Аркаим, который, похоже, вообще был городом металлургов). И название "Гардарика" относилось как раз к нашей территории.

Так что призываю ещё раз: не надо делать поспешных и категорических выводов на основании явно сфальсифицированных источников. :)

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

чей то вы все смешали. с чего бы эт золото не ценность? чей то новое. сталь конечно дело хорошее но где славянская сталь и где александр македонский во времени. аркаим и аркаим городок бронзового века был да сплыл. в чем он должен убедить?

Аватар пользователя Roman
Roman(12 лет 2 месяца)

"с чего бы эт золото не ценность?"

Вам надо немножко почитать афтершок. Вы тут недавно, судя по всему. Тема реальных и виртуальных ценностей тут обсуждалась много раз. Если в двух словах: золотом печь не растопишь, в бензобак не зальёшь, и на хлеб не намажешь. По этой причине ценность его в настоящее время основана только на мнении большинства людей, что оно эту ценность имеет (как и бумажные деньги). А после наступления того события, которое тут именуют БП, цениться будут только настоящие, реальные, необходимые для жизнедеятельности людей ресурсы. А золото в этом смысле требуется разве что в радиоэлектронике и то в очень небольших количествах.

Аватар пользователя shaptmos
shaptmos(11 лет 1 месяц)

та мы собсно не нынешние времена обсуждаем но я бы честно говоря посмотрел бы как вы тем же солдатам македонского бы обьясняли что золото не ценность

Страницы