Третий Репликатор (CIV24)

Аватар пользователя Already Yet

В этой части нашего повествования о цивилизации пойдёт речь о её тёмной, изнаночной стороне. О той стороне, которая сопровождает нас везде и всюду — хочется нам этого или нет. Которая следует за нашими физическими телами, подобно тени в солнечный день; прячется в отражении в зеркале,  глядит из портрета Дориана Грея и подобна Мистеру Хайду, который сидит внутри тела Доктора Джекила.

Я говорю о нашем разуме и о порождённых им сущностями, которые в последнее время принято называть мемами или энерго-информационными объектами.

О вещах, осознав которые, вы, возможно, будете буквально "срать кирпичами", но вам не удастся никуда от них деться.



Потому что они идут нога в ногу с нашими физическими сущностями вот уже без малого миллион лет.
А может быть и больше.

И, единственное, что мы можем сделать, не впадая в аутизм и в шизофрению — это сказать себе фразой "советского перевёртыша" (который тоже сам по себе мем): «Не мы объясняем Пушкина, а Пушкин объясняет нас!» — и постараться взять проклятые мемы себе на службу, коль уж никак нельзя от них избавиться.


Рассказав во вступлении о мемах и об энерго-информационных объектах я, безусловно, предполагаю, что читатели, которые запнулись на этих словах вначале прочитают книгу Ричарда Докинза "Эгоистичный ген" или ознакомятся с более краткой статьёй Сергея Переслегина о его трактовке энерго-информационной природы данных сущностей.

Вообще, говорить о мемах сложно. И не потому, что понятие "мем" интуитивно непонятно читателю — оно-то как раз понятно, более того, мы и жить-то без мемов уже не можем — настолько они стали частью самих нас. Не верите?

Прочтите вот это:
"7H15 M3554G3 53RV35 7O PR0V3 H0W 0UR M1ND5 C4N D0 4M4Z1NG 7H1NG5!
1MPR3551V3 7H1NG5! 1N 7H3 B3G1NN1NG 17 WA5 H4RD BU7 N0W, 0N 7H15 LIN3
Y0UR M1ND 1S R34D1NG 17 4U70M471C4LLY W17H 0U7 3V3N 7H1NK1NG 4B0U7 17,
B3 PROUD! 0NLY C34R741N P30PL3 C4N R3AD 7H15. R3 P057 1F U C4N R35D 7H15"

Или вот это:
"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом."

Кстати, вы дочитали до строки "Repost if you can read this"? Поздравляю, мемы словили вас. Ну и размножились, если вы уже отправили этот текст своему другу.

Поняли, что вам никуда от этих тварей не деться? Они так и прыгают на вас из каждого прочитанного вами слова, из каждой увиденной вывески, из каждого зрительного образа, заползают к вам в нос запахами, манят чарующими звуками и просят: "Услышь! Увидь! Пойми!"

В целом же, любой мем — это магический пирожок из "Алисы в стране Чудес" с замечательной надписью "Съешь меня". И ведь не открутишься — приходится есть:



In Soviet Russia... да что там — везде по миру пирожки-мемы кричат "Съешь меня". Мемы — известные перевёртыши. Ты думаешь, что ты съел мем, а мем, оказывается, съел тебя. Прямо, как в жизни, когда "не жаба ест гусеницу, а гусеница ест жабу". Для желающих есть и пугающее видео, чтобы никто не думал, что мемы — это круто и прикольно! Мир жесток.
Удачный мем подобен вирусу, порабощающему всё больше и больше носителей и создающему сотни и сотни новых копий. Вы не пользуетесь мемами? Быть такого не может. Вы их просто не замечаете...

Зачем же нам такие своенравные и капризные создания, которые постоянно "едят" наши силы и наше время, которые заставляют нас ходить в гости, самим есть эти невкусные тортики и пить крепкий чай, беседовать по телефону с мамой, писать в Интернет о том, что неизвестный никому в жизни Вася Пупкин "глубоко неправ" и даже засыпая, прокручивать внутри своей головы события-фантомы прошедшего дня?
Кто они?

Приведу один неизвестный пример. Опять-таки, развёрнутый комментарий есть в классической работе Бориса Федоровича Поршнева "О начале человеческой истории", здесь будет только выжимка одной из многих идей этой замечательной книги:

"Ум" животного — это возможность не реагировать в 999 случаях из 1000 возникновении возбуждения. Животное все успешнее, где только возможно, оберегает себя от реакции, так как движется, обладает дистантной рецепцией, дробит раздражители с помощью мозговых анализаторов. Все это не имеет никакого отношения к экономии энергии реактивности: напротив, расход энергии на торможение растет в ходе эволюции в гигантских пропорциях."

Всем, надеюсь, понятно, с чем борется мозг животного? Да, именно с ними — с мемами, которые неизбежно возникают в сложно устроенном мозге, как реакция организма на многочисленные и разнообразные факторы среды. Эта борьба отнимает безумно много энергии. У того же Поршнева есть весьма впечатляющая выкладка о том, насколько человек энергетически гораздо "затратнее" большинства высших позвоночных, которые с точки зрения химизма и метаболизма остального тела (но не мозга!) — его родные близнецы-братья:

"Широко известны выкладки физиолога М. Рубнера: на килограмм живого веса лошади за всю ее жизнь (взрослую) потребуется и расходуется примерно 163 тысяч килограммо-калорий, собаки 164 тысяч, коровы 141 тысячу, а человека 726 тысяч, то есть в 4,5 раза больше высших позвоночных! При этом на возобновление своей массы лошадь и корова расходуют 33%, собака 35%, человек же всего около 5%, следовательно, все остальное, то есть примерно 688 500 килограммо-калорий на килограмм веса тела, перерабатывается человеком за его взрослую жизнь отчасти на теплообразование, но в подавляющей массе на его реакции в среде."

Это и есть та невидимая энергетическая плата, которую мы вносим каждый день за то, чтобы быть разумными, чувствующими, боящимися и сомневающимися, верящими и любящими.
Ну а в эволюционном плане такой подход, как показывает история, позволяет "человеку есть курицу, а не курице есть человека". Я писал об этом в "Ярости", ссылаясь на работы Пригожина — хочешь быть успешной диссипативной структурой — будь любезен платить каждый день по "конскому", а лучше — по "человеческому ценнику". Который, как мы увидели, ещё в 4,5 раза круче, чем конский.

Эта плата за внутреннюю эффективность (которая парадоксальным образом оказывается возможностью "ничего не делать" в 999 случаях из 1000!) корёжит и уродует живой организм. Мы все с вами — биологические уроды, заточенные эволюцией под непрерывную и эффективную обработку мемов. Многие особенности человека, которые нам представляются естественными и органичными — на самом деле не более чем жестокий компромисс между требованиями генов и мемов. Иногда гены ещё называют "первыми репликаторами", а мемы — "вторыми репликаторами", подразумевая их последовательность появления в этом подлунном мире.

Логика данных репликаторов или "тварей" тоже излагалась мной раннее, в материале "Ночь в тоскливом октябре". Гены — это "дарвиновские твари", а мемы — скиннеровские и попперовские. Почему я считаю, что мемы могут реплицироваться как осознанно, так и нет (ведь именно в этом, собственно говоря, и состоит разница между скиннеровской и попперовской тварью)? Отвечу.

Грань между человеком и обезьяной, между обезьяной и свиньёй, между свиньёй и рыбой отнюдь не столь резка, как это может показаться на первый взгляд. Мы всегда любим вырыть вокруг "себя красивых" оградительный ров антропоцентризма и гордо сказать: "Мы люди. Мы другие". На самом же деле — вторая сигнальная система не появилась "сразу и вся", а её куски и фрагменты можно найти не только у обезьян (которых даже обучили речи для глухонемых), но и у гораздо более низко организованных (конечно — в нашем представлении) животных — воронов или дельфинов.




Надо учесть, что настоящая, а не картонная, эволюция никогда не делает ничего сразу и навсегда, предпочитая попробывать различные подходы к мозаике, а потом сложить из проверенных эскизов и зарисовок окончательное изделие.

Человечество тоже отнюдь не сразу стало разумным на 100%. Вообще, если разбираться в доступных нам сейчас деталях — разум это не более, чем 500 тысяч нейронов из доступных нам 20 миллиардов. Половина наших "вычислительных мощностей" вообще лежит в мозжечке, который отвечает за позу, движение и равновесие.
Приведу опять-таки цитату из Поршнева, когда он рассуждал об "идеях" и "изобретениях" человека умелого, которым мы завершили прошлую главу нашего цивилизационного опуса:

"Для ответа на этот вопрос произведем небольшой арифметический расчет. Надо представить себе, на какое число поколений приходятся прогрессивные сдвиги в технической эволюции палеолита. Поколение мы условно определим отрезком времени в 30 лет, как это принято в демографии (таким образом, от начала Римской империи или от начала нашей эры до нынешнего времени сменилось менее 70 поколений).

На историю изменений в технике, морфологии, наборе изделий нижнего палеолита (включая галечные орудия олдовайского времени) падает цифра минимум порядка 50 000 поколений. Если мы разобьем этот нижнепалеолитический прогресс даже на 20 условных этапов (что дает достаточно дробную шкалу мельчайших уловимых археологических сдвигов), то на каждый этап придется величина порядка 2500 поколений.

Это значит, что на жизнь каждого поколения приходится неуловимая, менее чем двухтысячная доля из и без этого почти неуловимого сдвига, что несоизмеримо ни с каким явлением сознания, то есть с психологической точки зрения равно нулю. Еще нагляднее этот вывод, если предположить, что сдвиг осуществлялся одним поколением из 2500, а остальные только воспроизводили изобретение: ведь нас интересует психология большого числа реальных индивидов, и она оказывается абсолютно подражательной."

Видите скиннеровскую тварь во всей красе? "Здесь так принято, обтёсывай гальку, малец! Смотри внимательно, как папа это делает".

Даже сейчас вы легко можете увидеть скиннеровских тварей всюду вокруг вас. Много ли людей пользуются рассудочной деятельностью в повседневной жизни? Отнюдь.
В большинстве случаев у вас есть стандартные скиннеровские реакции, которые вы легко используете в шаблонных ситуациях. Ну а мозгу показывают весёлые картинки, чтобы он самовлюблённо думал, что ему дали "порулить машинкой". Причём это, опять таки, суровая реальность и объективная картина мира, о чём проведено несколько элегантных исследований. Короче, религиозный мем свободы воли вовсю сражается с научным мемом свободы воли и делают они в это в мозгах наших сограждан. Кто из них победит — не знаю. Может Пушкин съест лягушку, а может лягушка — Пушкина. Я лично согласен на обе концепции.



В любом случае — и религиозная, и научная картина мира грузят мозг рассудочной и поисковой деятельностью, позволяют нам совершенствоваться в своей работе с мемами и медленно, но упорно идти вперёд по лестнице эволюции. Мозгу вообще всё равно, что думать, самое главное — не останавливаться.



Хорошо, скажет внимательный читатель? А где же упомянутые Деннетом грегорийские создания, которые легко используют орудия ума из окружающей среды (культуры), что позволяет им улучшать как
собственные генераторы гипотез (мозги), так и физические тестеры,которые ими применяются для проверки своих мыслительных гипотез (реальные орудия) ещё до момента их первого использования?

Они уже среди нас. Эти мощнейшие и столь же вездесущие репликаторы уже с нами от момента изобретения письменности. Они живут в библиотеках, встречают нас в кинозалах, затягивают нас в Интернет и в социальные сети, заставляют Вас читать этот текст. Вы уже попались в их ловушку. Смиритесь с этим.

Эти новые игроки энерго-информационного поля, которых, по аналогии с генами и мемами уже окрестили темами (технологическими мемами) грозят подмять под себя первые два репликатора и поставить их себе на службу. Хотите понять, почему это неизбежно? Рекомендую — Сюзан Блэкмор, "Третий репликатор" :





Не бойтесь этих тварей. Гусеница уже давно съела лягушку, а Пушкин объясняет нас снова и снова. Третий репликатор уже с нами.

Ведь все мы — люди, гены, мемы, темы, "и всё живое" — не более, чем очень сложная и очень комплексно устроенная диссипативная структура. Единая и цельная струткура.
ДНК поработило белки? Ну да, можно и так сказать.
Наши предки-археи "съели" митохондрии и заставили их вкалывать на себя? Однозначно!
Мемы отнимают ваше время и заставляют вас думать? Напрягайте ганглий, видите, как он вырос для того, чтобы соответствовать уровню обрабатываемых вами мемов?
Или хотите снова оббивать гальку на протяжении 50 000 поколений?

Мы суперуспешная диссипативная структура. Но мы — и песчинка, летящая вдаль в безбрежном космосе на небольшой планетке возле жёлтого карлика.



И мы, жизнь — будем стараться повторить, реплицировать и размножить себя всегда, даже если вместо углерода у нас будет кремний, а вместо биологического мозга — искусственно выращенный кристалл.
Дайте жизни энергию — и этот вечный, всё усложняющийся танец будет длится столь долго, сколь позволит нам структура мироздания.
Я верю. Я знаю. Я чувствую.

Комментарии

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Да, извиняюсь, спутал. Спасибо.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 8 месяцев)

...это нанороботы и ИИ... - фигня, репликанты привязаны к носителю, носитель биологический, следовательно третий репликант вырастет на том-же носителе, а это значит очередной скачок эволюции, а не замену носителя.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Это было бы слишком просто.

Третий репликант - это новый вид. Это Информация, которая будет самовоспроиводится с какой то вариативностью и станет системой. 

На каждом новом уровне реплекант предыдущей формации становится носителем репликанта новой формации.

 

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 8 месяцев)

Просто? Да, но и логично, природа на удивление логичная система, хотя и логика её не с первого взгляда различима. Собственно ваша фраза это и подтверждает "На каждом новом уровне реплекант предыдущей формации становится носителем репликанта новой формации." Ибо репликант второй формации поглотил репликанта первой формации, НО и тот и другой НЕ поменяли носителя! Следовательно репликант-3 будет использовать, также бионоситель строя себя поверх существующего. Сие есть эволюция системы с выходом её в надсистему.

Людены это будут или нет - неведомо, но это неизбежно, разумная жизнь не смотря на все разрушения, которые люди творят - антиэнтропийный процесс.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Репликант это информация. Информация, которая реплицируется с какой то вариативностью и выстраивается в систему. Похоже, что не просто информация, а информация носителе следующего репликанта. То есть для гена носитель - это РНК (ДНК), т.е. то, что копирует репликанта, информация в гене (геноме) - это информация о человеке. Для мема (репликанта второго уровня) - это человек, носитель репликанта. Соответственно информационное поле (мемы) содержит информацию о следующем носителе следующего репликанта. Происходит усложнение процесса. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Третий репликант, с моей точки зрения, уже живёт в Интернете. Удачные, нужные мемы там плодятся, как тараканы на грязной кухне.

Помните, бессмертное:

Ну, правда неудачные плодятся тоже... Хотя - вопрос, для кого они неудачные...

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Это просто элементы мозайки, вы же сами на это указали. Вот когда пазл соберется - тогда и появится т-мем. Мне кажется он еще не появился. Т.е. перехода не произошло.

Вот когда он начнет сам себя копировать (или появится новый носитель, корый его будет копировать) тогда да, третий уровень будет взят. Пока рано.

Вы про энергию не забывайте. При переходе к новым репликантам потребление энергии растет скачкообразно, как и его производство (что рань ше? Курица или яйцо?). Этого пока нет. И даже АЭС этого не приблизят, т.к. от самоваров далеко не ушли. Вот термояд - это уже ближе к новому уровню. Как его освоим, так можно будет искать третьего репликанта.

 

 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Вот вам кстати еще один интересный мем:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1037057

Если мы его за хвостик поймаем, где то рядом вполне может появится и новый репликант :)

 

 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(12 лет 5 месяцев)

а мне вспомнился это рассказ Лема , повеяло самостоятельной жизнью информации

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Следуя вашей логике его искать безполезно, т.к. атомы ничего не знают о генах, да и гены ничего не скажут о мемах - нет обратной совместимости.

Аватар пользователя nehnah
nehnah(11 лет 8 месяцев)

Вопрос репликации всё-таки замыкается на носителя, и это даже не интернет (который есть лишь среда распространения реплицирующего воздействия), а скорее всё инфопространство вокруг человека от банальной уличной рекламы, до целенаправленного воздействия на ТВ и в Интернете. Хороший пример мем-генератора - фогньюс! ;) Даже крупные издания периодически покупались на инфу выложенную там.

В общем потребитель, он-же носитель мемов, а затем и т-мемов вряд-ли изменится, планета людей в каком-то смысле находится под властью мема "Терминатора". Пока у машин не появится воля вряд-ли что-то изменится.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Я о том и говорю, атомы так и останутся носителями, но они ничего незнают свыше их уровня. Это как представить всё население планеты как DVD болванку и каждый только 0 или 1, но никто не знает дальше своего круга хоть все знакомы черех 7-10 рук.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Пока некогда подискутировать, но предлагаю подумать над таким предположением: до генов репликантами были вирусы, и какое отношение к вирусам имеют клеточные мембраны.

Да,  и еще одно предположение - репликант, это не просто информация, а программа действия. Т.е. вектор, а не точка.

 

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Есть такаяя теория в генетике, что протоклетки захватили вирусов и подчинили их своей цели, надо вспоминать молекулярку.

Вот сегодня мне попался на глаза фильм "Матрица" и тоже подумал о векторах. В трёхмерном пространстве троичный вектор точка но не суть, а суть в том, что вектор векторов - матрица. Матрица всех поимела. А матрица - это материя промодуированная информацией в определённой кодировке. Жизнь тогда можно описать как материю преобразующуюся по мере развития. Программа тоже информация и действует матрично. Мемы и т-мемы общаются, а мы и не замечаем, только люди тогда не просто батарейки для матрицы, а и её машинная основа.

 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

 "всего два направления развития третьего репликанта - это нанороботы и ИИ". Размечтались. Человек построен на углеводородных цепочках - плотность информационной упаковки на порядок выше, чем у кремния, а энергопотребление на пару порядков ниже. Самые современные чипы эмулируют около 20 000 нейронов. А у человека их 4 миллиарда. Это 5 порядков. Эта наноробохерня с ИИ греться будет так, что система охлаждения в авианосец не поместится, и это не говоря о репродуктивной системе и громадном количестве вспомогательных систем типа иммунной. Даже повторить механически даже при переходе на перспективные полупроводниковые материалы типа алмаза - задача за пределами реальности. А превзойти... Нет, все это не более, чем вспомогательный инструмент для человеческого разума.

Скорее уж через некую форму замены естественного отбора исскуственным  человечество попытается вывести специализированные породы людей, может даже новый биологический вид. Еще и генную инженерию добавят, чтобы получать гуманоида с заранее известными свойствами. 

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Это укладывается в тренд увеличения сложности системы и увеличения ее энергоемкости.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

Но не отменяет эффективности. Энергоемкость на единичный элемент системы уменьшается. По этому параметру белковые тела куда как лучше, чем кремниевые.

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

Вот и вы тоже попались в сети мемов. Кто вам сказал что дальше будет кремниевая структура? Почему не квантовый вычислитель? Там и эффективность, там и сложность, там и энергоемкость и наверно еще милионы вещей, корые мы не знаем пока.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

.

Аватар пользователя gerstall
gerstall(12 лет 2 месяца)

"Почему не квантовый вычислитель?" Потому, что квантовый вычислитель - это не сферический конь в вакууме или какая-то вундервафля, и для функционирования ему тоже нужна регулярная структура, способная к длительному существованию на планете Земля. Т.к. при измерении  квантового состояния происходит коллапс волновой функции - необратимый процесс. А к структуре нужна еще и инфраструктура. Первый действующий "квантовый" вычислитель даже считается созданным. Он правда не совсем квантовый, это скорее новый тип вычислительных машин - статистический, использующий туннельный эффект (примазались таким образом к квантам) для оптимизации. На сотню кубитов - холодильник размером с мавзолей. 

А выбор для структур не так велик - или четвертая группа, или материалы A3B5, А2B6,А1В7. Причем чем легче структура, тем выше информационная емкость. Лучше углеводородных ДНК вряд-ли удастся что-то придумать. Разве что фтор-водородные цепочки. Ну и за графен не просто так Нобелевку дают.

Молекулярный компьютер появится раньше квантового, и применимость его будет шире. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Уже всё сделано:

http://lenta.ru/news/2012/04/20/artificial/

Аватар пользователя evgeniy72
evgeniy72(12 лет 3 месяца)

Проект Генезис почти что.

Аватар пользователя Alеx
Alеx(11 лет 3 месяца)

Супер статья. Даже не ожидал тут на такое наткнуться.

Аватар пользователя shed
shed(11 лет 6 месяцев)

> Супер статья. Даже не ожидал тут на такое наткнуться.

Обижаете Афтершок :)

Аватар пользователя skarlike
skarlike(12 лет 2 месяца)

во блин, только с неделю назад думал что мозг это паразит, охвативший деятельность всего организма и проникший нервами ко всем типам тканей, что позволяет жертвовать хоть всем телом во избежание смерти мозга, потом подумалось и о виртуальном паразите, способным убить не только все тело, но и мозг во имя идеи

я думал о мемах? 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну да. Эдакая саккулина внутри нас. Но без неё - никак.  ;)

Аватар пользователя skarlike
skarlike(12 лет 2 месяца)

тогда конечно, не только неудивительно, но и вполне закономерно событие отказа паразита нашего мозга  от тела как только возникнет необходимость наряду с возникновением возможности, ну а следующий этап - отказ от собственно мозга в традиционном понимании такового

спасибо за Ваши статьи Вашему мему

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Так т-мем это знание?

...

Или т-мем - упрощённый для юзера интерфейс к сложной технологии?

Я что-то не очень понял...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Т-мем - это представление чего-либо из внешнего мира, которое получается вами из внешнего, изначально нечеловеческого по своей природе источника. В принципе, печатная книга - это уже т-мем.

Книга, как вы понимаете, может быть и знанием, и упрощённой картинкой сложного явления - если использовать её как тупую инструкцию.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 5 месяцев)

Значит и математическая формула из мат. модели физического явления - это т-мем, и инструкция использования зубной пасты - тоже...

Тогда возникает вопрос - а что даёт в понимании мира или человека в нём - введение в оборот такой конструкции как т-мем?

Например, обычные мемы, как паразиты, шаблоны, стереотипы и пр., засоряющие наше сознание и язык - вполне можно рассматривать как отдельное и интересное явление, требующее внимания (или даже изучения). Ибо, можно как минимум их классифицировать по степени зловредности для общества в ретроспективном рассмотрении. Та же, разная в разное время мораль - это всё оно самое. История это вечное тяни-толкай и одно цепляется за другое, сегодня - оно помогает, а завтра мешает... и только религия стоит на страже - делая вид, что считает свои догмы незыблемой истиной, ну и Бог с ней, с религией... всё же, иногда, она очень права. Вот, например, лично для меня такая древняя и религиозная истина как: ростовщичество - зло остаётся истинной и ныне...

Но вот, что даёт нам введение в картину мира т-мемов - пока как-то от меня ускользает. Надо их теорию разработать полнее что-ли, что б понять где таятся плюсы и минусы и вообще... А то ведь, не ровен час - в эти т-мемы запишут всю сознательную деятельность человечества ;)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Подумайте, в чём отличие иероглифа от символьного письма. Иероглиф более "плотно" привязан к предмету, нежели символьное слово.

И то, и другое - мемы, но именно вторые (символьное письмо) позволили многократно ускорить эволюцию цивилизации.

Я не считаю, что можно чётко сказать - это мем, это т-мем. Понятия похожие, взаимопронивающие и только рассматривая начало и конец цепочки, можно оценить тот путь, что пройден уже человечеством.

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

Таким образом т-мем суперпозиция к мему и всё, а потом сам на себя или другой т-мем и привет экспонента? Или суперсеть?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Не знаю. Выбор-то идёт прямо сейчас, а тут, в отличии от нефти, всё очень нетривиально. Может s-кривая, может - пик, а может - и экспонента. Бог его знает. ;)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Читаю тебя с удовольствием, камрадище. То, в чем ты только-лишь сомневаешься, обдумав, людии уже выдают как догму мироустройства. Усваиваю, умный мой человек.  Жаль что ты, скромный по жизни камрад как и всё правильное — советуешь только. Намекаешь. 

Аватар пользователя Arkan
Arkan(11 лет 2 месяца)

Зачем такие панегирики))))). Мемы, темы и иже с ними - основа стабильности. Скажите автоволнам, химическим реакциям, когерентному свету, экосистемам, гомеостазу наконец что стабильность и мемы вредят ))). Социум лишь часть общей картины. Не надо никого пугать и раскачивать лодку. Нужный процент будет стабильным, и другой нужный процент будет выходить за рамки. Бесполезно дергать бутон за лепестки.

"Биологическая упорядоченность, генерация когерентного света лазером, возникновения пространственной и временной упорядоченности в химических реакциях и гидродинамике, автоволны в различных средах, наконец, функционирование экосистем в животном мире или жизнь человеческого общества - все эти примеры являются поразительной иллюстрацией явлений самоорганизации, образования диссипативных структур. Эти структуры наряду с замечательными регуляторными свойствами проявляют необычайную гибкость и разнообразие. 

    Как показали работы школы Пригожина, важнейшей общей чертой широкого класса процессов самоорганизации является потеря устойчивости и последующий переход к устойчивым диссипативным структурам. В точке изменения устойчивости в результате ветвления должны возникнуть по меньшей мере два решения, соответствующие устойчивому, близкому к равновесному состоянию и диссипативной структуре. " (с)

Аватар пользователя nickname
nickname(11 лет 8 месяцев)

Поршнев???? Дочитаю из уважения к Вам.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Ну не Диденко же. Нет там у Поршнева никаких каннибалов в исходном тексте. Это уже интерпретаторы за него домыслили. ;)

Аватар пользователя nickname
nickname(11 лет 8 месяцев)

Исходный текст стоит на полке. Надо освежить, конечно, но, насколько я помню, Поршнев поставил правильные вопросы, это - да, а вот с ответами там как-то всё было дюже мутно. 
Если рассматривать Поршнева, как отправную точку для своего собственного осмысления глобального хода истории, то почему не рассматривать, например, Юнга??? Он менее научен, чем Поршнев? А научен ли Поршнев? А почему бы не рассмотреть Грофа? :)

Поршнева надо воспринимать вместе со средой, в которой он "возник". Просто взять у него кусок текста и сказать - вот оно, самое самое, открывающее глаза - так нельзя. Ведь он (как и любой другой учёный) выводит свои мысли из критики и/или развития текущих представлений. С конца 60-ых столько воды утекло, сколько нового материала было нарыто! 
Кстати, я такой ваш "глазооткрывательный" подход замечал и в некоторых других постах - вы берёте лишь одну теорию, объявляете её верной и строите на её отдельных положениях свои далекоидущие выводы. А ведь такие науки как история, полеонтология, биология - они из самых динамично развивавшихся в последние 30 лет.

Возвращаясь к теме возникновения разумного человека. Единую и непротиворечивую теорию возникновения человека предлагает лишь религия :) Верную или нет - это каждому решать самостоятельно. Наука же принципиально не может ответить на вопросы возникновения вселенной, жизни, сознания. Ну как минимум современная нам наука :)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

- Профессор. я готов к экзамену по антропологии, но давайте заключим пари: я отвечаю на любой ваш вопрос, но только на один!

- Хорошо, где родился первый человек?

- В Таганроге!

- Почему же это вдруг в Таганроге?

- А это уже, профессор, второй вопрос...

Что вы хотите от популярного текста? Читайте Поршнева, читайте Докинза, читайте критиков Поршнева и Докинза. Сотню книг можно найти по семиотике, семантике, деятельности мозга. Я же не подписываюсь в тексте давать вам лекцию о ВНД. ;)

Аватар пользователя nickname
nickname(11 лет 8 месяцев)

Спасибо, почитаю когда время будет :)

А от текста хочется объективности. Насколько она возможна в популярном тексте, конечно. Хотя если текст имеет своей целью лишь привлечение внимания, то объективности можно не ждать. Мне показалось, что цель публикации ваших текстов иная.

 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Это вводный текст - поэтому, извините, тут был именно тест на привлечение внимания.

Иначе - кому нужны скучные мемы? Я сам чуть в середине книги Докинза не заснул. И это при том, что он всегда говорил, что писал книгу нарочито-провокационно - мемы вообще в 1976 году никому не интересны были.

Аватар пользователя nickname
nickname(11 лет 8 месяцев)

Снова здрасьте :)

>Всем, надеюсь, понятно, с чем борется мозг животного? Да, именно с ними — с мемами
Разве животные оперируют мемами (знаками, как их обзывает Поршнев) ?
Понятно, конечно, что вы имели в виду эволюционирующий мозг "животного" (троглодита, обезъяночеловека) и результат этой эволюции - мозг сапиенса. Но тут скорее мозг сапинса борется с мозгом животного :)

>Эта борьба отнимает безумно много энергии.
Почему именно борьба с мемами, а не торможение пылких порывов первой сигнальной системы, не мелкая моторика?

Аватар пользователя kokunov
kokunov(12 лет 2 месяца)

А что есть душа с точки зрения теории репликаторов?

И тут вспомнилось про 10 известных мемов

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

С теории репликаторов люди - это немножко генов (геном, наследственность как передаваемая в готовом виде информация/алгоритмика) и очень множко мемов и т-мемов (культура как вся не передаваемая в готовом виде информация/алгоритмика). Не только моё мнение.

Как известно сознание оперирует от 5 до 9 объектами (в среднем 7), вот тут 10-й (и/или больше) и пройдём мимо сознания и привет. Вот такой нюанс/троян.

 

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Меметика и "теметика" в объяснении Сьюзан Блекмор выглядит как навязывание нового гуманитарного верования.

Выделить некий объект по аналогии с реальным (гены), придумать ему субъектность ("эгоистичные мемы", "высасывают с нашей помощью ресурсы планеты" и пр.), т.о. "оседлать волну" воображения технарей и просто логически и естественнонаучно мыслящих людей. Имитация (придумывание чего-то с использованием паралогики) - якорение (навязывание своих понятий, похожих на реальные) - лидирование (...) - управление (...) - так в НЛП, кажется пытаются мозгами рулить?

Само выступление содержит достаточно более мелких логических противоречий, чтобы насторожить: зачем она умножает вероятность сущ-я планет с генетическими репликаторами на вероятности культурных и технологически развитых планет? почему у неё то уже наступило царство тмемов (Интернет), то вот-вот ожидается...

Да, интересно порассуждать о мемах в контексте вирусного маркетинга и пр. самопобуждающей к копированию деятельности. Но объявлять "эгоистичными" связки образов (слов, предметов) или технологий, воспроизводимых человеком первоочередно с целью бОльшего шанса на выживание? Для меня это паранаучная пурга.

Что ж, для себя они всё делают правильно. "Удивил - победил" (С)уворов, "Лидерство - это власть над воображением людей" (с)пёрто

Готовьтесь быть в очередной раз побеждёнными иллюзионистами и проходимцами англосаксонского мiра.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(12 лет 1 месяц)

Чтобы понять эгоистичность генов или мемов - достаточно посмотреть на Y-хромосому. И сравнить её с хромосомой X. Вы знаете, что на Y-хромосоме у человека расположен 1 (прописью: один) ген? Догадались - почему?

Эти твари вообще находятся за пределами этики или морали. Они просто живут. Причём делают это уже миллиарды лет (гены) и десятки тысяч лет (мемы). Они - бессмертные эльфы, если сравнивать с нами.

Аватар пользователя Ровлат
Ровлат(11 лет 4 месяца)

Вы же сами оспариваете тезис об эгоизме генов вот этим: "Эти твари вообще находятся за пределами этики или морали." Гены просто обеспечивают выживаемость в прошлом и бОльший шанс на жизнь в будущем. В этом не более эгоизма (а тем более, желания чего-то), чем у атома урана, родившегося миллиарды лет назад во взрыве сверхновой, пережившего все эти гены и распавшегося в ТВЭЛе.

Так вот, сначала делается скользкое, публицистическое утверждение о субъектности генов. Ладно, для иллюстрации ещё сойдет как аналогия. Но на каком логическом основании С. Блекмор эту байку о "желании информационных единиц выжить" в реальный мир? Мемы сами не могут выжить - они лишь помогают их носителям выживать в подходящих условиях. Изменились условия - нужны другие знания для выживания, а не абстрактные мемы или тмемы.

Спасибо за Ваш ответ.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях - https://aftershock.news/?q=comment/11411623#comment-11411623 ***
Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

Сугубо личное мнение. Господин Докинз совершенно безосновательно выдает виртуальную сущность под названием "мем"  за сущность реальную. Т.е. идет классическим путем подмены понятий. Зачем ему это было нужно - вопрос отдельный. Проводить аналогию между геном и мемом, на том основании, что один  и другой обладает свойством репликации, скажем так, мягко говоря некорректно, поскольку действие происходит в разных средах. Выделение нужных объектов-сигналов из перцептивного поля, у некоторых лиц с развитым абстрактным мышлением, доходит до смешного), когда вместо того, что бы непосредственно извлекать нужные объекты из фона, создается уже фон второго рода, наполненный абстракциями первого (в сущности, это и есть пресловутые "мемы"), и нужные объекты выдергиваются уже из него. Пока идет взаимодействие на фоне второго рода, это оправдано, но когда готовое решение разворачивается на уровень реальности - жди всякого)). Не менее забавно утверждение, что мол, человечеству уже каюк без него), и "перцептивный" фон второго рода существует сам по себе, просто живет и требует развития. Назвал бы это утверждение смехотворным, впрочем уже сделал это). Следует разобраться в причнах, породивших явление "П"ФВР ("перцептивный" фон второго рода))), и его необходимость. Личное, опять-таки, сугубо личное мнение, что данное явление - лишь попытка управленческими методами решить проблему недостатка вычислительных ресурсов юнита в условиях многократновозрастающего информативного потока. Причем выживание данного юнита напрямую связано с качественной и (уже!) сознательной обработкой этого потока. Сознательное мышление - вообще вещь сама по себе затратная, и в постоянном режиме на классической базе homo sapiens нереализуемая. И создание компактного фона абстракций - как некой операционной среды, для более эффективной обработки информационного потока - это вполне естественный путь (и как следствие, увы, не самый эффективный, на поддержание операционки в работоспособном состоянии то же нужны ресурсы, и немаленькие, отборные), одних только культовых сооружений по всей планете понастроили пропасть), но повторюсь, это лишь следствие недостатка вычислительных ресурсов. Совершенно спокойно для обработки первичного перцептивного фона, можно задействовать альтернативную операционную систему, состоящую из других абстракций, сиречь мемов). Сам же перцептивный фон не содержит никаких мемов в принципе, и это существенное различие гена и мема, поскольку ген - это объективная данность, объединяющая все живые существа, от бактерии до человека. Данность мема - это абстракция, причем абстракция функциональная, зависящая от аргументов, и время жизни мема, полностью определяется его функцией. Я полагаю, были свои мемы и у доисторического человека, но много ли дошло до наших дней? Старина Юнг что-то такое кропал в свое время)) И если уж говорить о репликации мема, то воспроизводится именно "П"ФВР целиком, aka ОС homo sapiens, в среде которой только и могут существовать мемы. Существование доисторических мемов (снова, привет г. Юнгу) в нашем общем сознании говорит только об одном, что OS homo sapiens, до сих пор это лишь OS homo sapiens v 1.ХХХХХХХХХ. Да и с чего бы ей быть другой, архитектура процессора не сильно изменилась. Перенос же отдельного мема даже из одной версии среды в другую, сопряжен вообще с трудностями немалыми. Вспоминаю лекции о мультикультурном обществе, смешно, ведь на полном серъёзе гнали такую пургу... Установка новой, или дополнительной, операционной системы в сознание человека, судя по всему процесс настолько трудный, и энергозатратный, что в большинстве случаев происходит лишь один раз в жизни, да и то с переменным успехом http://ziza.qip.ru/2011/03/25/deti_maugli_11foto.html. Одновременная работа разных версий OS HS - это вообще фантастика.

--Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"-- (С)

Страницы