Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Идеал маленького креативщика

Аватар пользователя Стас78

Образ "экономической мечты", который греет сердца настоящих креативных хипстеров - достаточно прост. 

Встроиться, влезть в единую мировую систему разделения труда. Всякие грязные и нудные процессы будут делать где-то в других местах. Пусть китайцы плавят сталь, вертят гайки на конвейерах. 

А умные, профессиональные, креативные люди будет заниматься "чем-то уникальным" - создавать некий продукт, который разойдется по всему миры, именно в силу своей необычности/востребованности позволит получать доходы и обеспечивать себя всем необходимым без этих скучных заводов и отвратительных рудников.

Не далее как позавчера разговаривал с носительницей такой точки зрения - в пример мне приводилась Эстония, где "половина бюджета от единственной проданной компьютерной программы". Эта носительница не знала, что должна или что может производить Украина - "я не экономистка" - но была свято уверена, что так будет. Разберем немного эту идею.

Да, одна из предпосылок у неё вполне обоснована: мировое разделение труда повышает уровень разработок. Можно вспомнить Союз - когда условных "Ивановский завод" производил эрзац-магнитофоны, и они были "какие-то не такие", а в Японии, блин, какие вещи могли делать. Вопрос не только в "проклятой советской власти". Просто японские товарищи создали коллектив побольше, который получал информацию получше, пользовался большее широким выбором поставщиков, имел больше рынок, а потому реализовывал большее разнообразие моделей. "Ивановский завод" мог бы постараться - но был ограничен как в получаемых средствах, так и в людях. Деньги шли на оборонку, а люди туда же, в "почтовые ящики" (секретные заводы). Запас хороших специалистов был ограничен. Потому конкретный директор конкретного Ивановского завода располагал малость устаревшими станками, слабо мотивированными, не лучшего качества персоналом и набором уворованных/купленных разработок. Он принимал решение в стиле "наименьшего сопротивления" - копировать без фанатизма.

Условно говоря: чем больше система, чем выше у неё разнообразие, тем лучше каждый отдельный товар, и больше в ней специфических ниш, куда можно "инкорпорироваться".


Проблемы возникают с другой стороны.

Есть известный уголовный принцип "зачем платить, если можно этого не делать?" Зачем некоему торговцу платить за некий уникальный товар, если можно отобрать его? "Мы продаем вам кофейные зерна, тщательно отобранные у негров" (не моё). В мире налажена и вполне себе действует система неоколониализма. Когда из очередного "Зимбабвостана" вывозятся все возможные ресурсы - даются щедрые взятки руководству, да и оно само радо стараться. А детишки этого руководства учатся в английских школах, пенсионные накопления хранятся в швейцарских банках. Да и сами чиновники (из тех, кто перед камерами не особо светился) под старость рассчитывают перебраться "на Лазурное побережье".

Чего тут долго расписывать - почитайте у Пелевина про Уркаину.

Но все до одного креативные хипстеры свято верят, что они то - не какие-нибудь негры!

Они - белые люди (во всех смыслах этого слова).

Вот замечательное фото белого человека в процессе инкорпорации...




Да, креативные хипстеры понимают, что придется принять какую-то политическую позу, отказаться от армии, вооружений, от кучи каких-то заводов (кому они нужны?). Словом, повторить славный путь Прибалтики.

Но как только они получат заветный собачий жетончик документ о европейском статусе - все. Они свои. Окончательно и бесповоротно свои, их поддержат субсидиями. НАТО защитит их от кого угодно. Венецианская комиссия растолкует все законы...

Проблемка в том, что ни цвет кожи, ни антропологический тип, ни уровень владения английским языком, ни уровень демократических процедур - не определяют для территории её вхождение/не вхождение в ядро капиталистического мира.

Условно говоря - в экономическом смысле твоя страна может быть "негром", самым последним отбросом, парией - хотя там обеспечены права геев и аккуратно кастрируют бродячих собак.

И даже больше - круг "своих" - может не только расширяться, но и сужаться. По множеству параметров.

В 1960-70-х Япония числилась в "любимчиках". Для японских товаров были открыты американские рынки, в Японии строились АЭС по американским технологиям, все было здорово (понятно, "военное присутствие"). Но когда в 1980-х стало ясно, что "пирога на всех не хватает" - Японию притормозили. Ничего страшного - просто поколдовали с курсом йены. И что? Того бурного развития 1970-х нет. Страна живет, открытия совершаются - просто долгов теперь выше крыши и население постарело http://iv-g.livejournal.com/1056526.htmlПотому японцы сейчас армию с флотом и восстанавливают: понимают, что впереди серьезные кризисы, и лучше иметь авианосцы, чем не иметь...

Аргентина дважды ударилась о дефолт. "Сама виновата", сказали умные хипстеры. Но там еще есть шансы на улучшение экономики.

С Грецией - куда более суровый случай. Население в 80-90-х раскормилось, потом резко обнищало. Попутно куда-то делась промышленность. Выхода из нищеты не видать.

С Болгарией совсем плохо. То есть все документы - в порядке. Население только из страны валит, куда может. Протесты ничего не дают - правительства меняются как презервативы, а пассивное положение остается.

Про Ливию помолчим...



И происходят такие вещи не от "злобных маньяков, управляющих миром". Нет. Процессы вполне объективные.

- есть единая мировая финансовая система (без Северной Кореи);

- мировая торговая система сравнительно целостна;

- нет единой мировой политической системы.

Хипстеры немедленно закричат о своей интеграции в политическую систему. Будут всякими хартиями размахивать.

Ага.

Вы можете представить себе выборы президента Земли? Прямым тайным голосованием? Что, страшно???

Даже Европа четко разделена на старую и новую, на первый, второй, пятый, десятый сорта.

Поэтому государства, где вполне может быть демократия, но которые контролируют мировую финансовую (и торговую) систему - будут брать от это системы столько, сколько надо для себя и своих избирателей. Это клуб.

Пока был некий общий враг, в этот клуб могли частично впустить - как выпустили послевоенную ФРГ и Японию, как потом пустили Южную Корею. Им позволили развивать у себя промышленность, открыли рынки.

Но шарик закончился. Свободных рынков больше нет. Сейчас "умеренно демократическими" стали почти все страны мира. Трансферт технологий почти мгновенный (для тех, кто может их освоить). Ресурсы ограничены.

Потому хозяева клуба не будут пускать за стол новых игроков. Лакеи - да, нужны. "Рван Дюрексы и Дран Котексы" получат свои пенсионные накопления.

Но реально за стол сесть могут страны, которые сами по себе. У которых своя промышленность и не слабые вооруженные силы. Китай. Индия.

И чтобы поторговаться с ними, в унитаз всегда можно смыть партию очередных креативных хипстеров - когда страна, лишенная промышленности, становится просто экспортером леса (Латвия), источником руды (будущее Украины) или поставщиком "антропологически корректной" рабочей силы. Лишних людей в тех странах - всегда будет очень много.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:23:02 / 28-06-2014)

мне понравилось, только..

криатифных я уже за людей не считаю ;)

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:41:09 / 28-06-2014)

Ты можешь считать их за людей, а можешь не считать - но они составляют нехилый кусок общества, и с каждым годом их становится всё больше. ИЧСХ, они начинают формировать общественное мнение, и искажать смыслы. 

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:45:16 / 28-06-2014)

мне удаётся не встречать их (а может - не замечать в реальной  жизни), если не считать журнолиздов (эти обычно бесят).

зы. вспомнил, встречать приходится дизайнеров.. из них, на мой пролетарский вкус, истинно творческих людей - меньшая часть.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:47:41 / 28-06-2014)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:51:11 / 28-06-2014)

в тему, да.

отличный эпизод, да и весь фильм, удался, имхо.

однако, противоречий в наших с вами взглядах - мало.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(23:02:07 / 28-06-2014)

Согласен.

Просто ты довольно узко смотришь на вопрос. В твоём понимании "креативщики" - это люди, близкие к творческим профессиям. А я  смотрю на вопрос более широко. По мне, так и великая армия юристов, рекламщиков, маркетологов и пр. - все они тоже по большей части разделяют ключевые понятия креаклов: руками работают негры, а белые люди работают сугубо головой. Так добро-бы они работали головой на производительной почве (учёных ну никак бездельниками не назовёшь). Ан нет, они всё норовят переливать из пустого в порожнее.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:04:26 / 28-06-2014)

соглашусь, но в качестве ответа напомню свой первый комент,

вот о таких я и говорил

великая армия юристов, рекламщиков, маркетологов и пр. - все они тоже по большей части разделяют ключевые понятия креаклов: руками работают негры, а белые люди работают сугубо головой.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(23:07:33 / 28-06-2014)

В таком случае мне непонятно, как ты можешь не замечать всю эту шайку-лейку :)))))))

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:11:31 / 28-06-2014)

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(23:15:47 / 28-06-2014)

Твой аватар больше соответствует ;)

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:16:43 / 28-06-2014)

так я его долго искал

Аватар пользователя dormendo
dormendo(5 лет 4 месяца)(07:07:43 / 30-06-2014)

Да, их достаточно много, но часто это до первой серьёзной неприятности. Кусок они составляют, как правило, достаточно хилый. И влиять могут только там, где их не бьют по рукам. То есть, простой гигиены тут достаточно.

Аватар пользователя inemasch
inemasch(3 года 11 месяцев)(15:29:21 / 29-06-2014)
И что, что-то качественно изменилось в структуре общества? Армия партийных и комсомольских работников выродилась в армию креаклов. Ничего не изсенилось, кроме эволюции способов ничегонеделания.
Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(19:26:54 / 29-06-2014)

разверните свою мысль, а то я не догоняю что-то..

Аватар пользователя inemasch
inemasch(3 года 11 месяцев)(20:23:56 / 25-03-2015)

.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:13:30 / 29-06-2014)

мне довелось работать на заводе в 1987 году.

правда, не в бригаде, а на сделке..

на том участке (так он назывался, емнип), я такого не видел, максимум - в пятницу люди после обеда (может некоторые и до, не знаю) потихоньку что-то пили, меня они не звали, да и я вряд ли присоединился бы..

на стройке я тоже работал, и не в одном месте, кое-чего повидал, да..

в принципе, я со многим в вашем коменте согласен, но есть много нюансов, а начинать дискуссию не имею желания, я устамши, час как с работы.. ;)

***

зы.

Устроил меня дед в подрядную фирму при "Трансгазе", подсобным рабочим в одну из лучших строительных бригад. До сих пор помню, как вопил бригадир, когда я замешал очередную партию раствора в 16.50. Как же, в 17.00 - баста, все бросаем и по домам, а тут теперь нужно раствор вырабатывать. Я до сих пор в охренении от такого отношения к работе, и все советские строители для меня - чудаки на букву М, навсегда и без вариантов.

ещё не факт, что правильно названы чудаки на букву М

Аватар пользователя inemasch
inemasch(3 года 11 месяцев)(20:23:21 / 25-03-2015)

.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(20:22:27 / 29-06-2014)

лично я никогда не работал "офисным планктоном", а лёгкой и приятной работой считаю просто ту, весьма редкую надо сказать, ситуацию, когда все (скажем так - смежники) выполнили свои обязанности и не мешаются под ногами.

;)

Аватар пользователя salut
salut(3 года 9 месяцев)(22:36:11 / 28-06-2014)

я не против креативных людей,у них по особому устроены мозги,возможно для настоящего творческого человека логика даже лишнее свойство мозга,иначе не сделать прорыв в привычных вещах,

но тогда политика им противопоказана,сиди и твори

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:42:40 / 28-06-2014)

У вам каша в голове. Вы мешаете в одну кучу творческих людей, и "креативных" - бездарей, которые хотят производить лишь смыслы, и при этом грести бабло, ничего не делая своими руками.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:47:27 / 28-06-2014)

мешаете в одну кучу творческих людей, и "креативных" - бездарей

чтобы сделать достаточно точное разделение, надо пропустить этих людей через довольно-таки суровые испытания.

;)

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(22:48:33 / 28-06-2014)

Тайга большая, рубить не перерубить.

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(22:49:29 / 28-06-2014)

двумя руками четырьмя лапами - за!

Аватар пользователя RusKaz
RusKaz(3 года 7 месяцев)(23:20:17 / 28-06-2014)

Да вот-же он КРЕАТИВ!!!   И да, дизайнеров, особенно промышленных, которые автомашины, электронику и одежду "рисуют" всех без исключений - в Сибирь/тундру ёлки косить! :))

Аватар пользователя Читаювсё
Читаювсё(5 лет 11 месяцев)(23:17:21 / 28-06-2014)

)))))))))))))

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(01:02:41 / 29-06-2014)

Супер!!!

Аватар пользователя dormendo
dormendo(5 лет 4 месяца)(07:14:09 / 30-06-2014)

Слишком часто это одно и то же. Просто у одних получается красиво, а у других - нет. Да и что считать творческим трудом - большой вопрос. Например, оперных певцов часто считают творческими людьми, хотя у них есть только голос и готовая партия. А вот сантехников - нет, хотя уникальная задача у них встречается почаще, чем у оперных певцов.

Аватар пользователя дыня
дыня(3 года 11 месяцев)(22:47:22 / 28-06-2014)

"твори, тварь"

Аватар пользователя serega133
serega133(5 лет 5 месяцев)(01:00:33 / 29-06-2014)

Пелевин хорошо про это написал. Ну Вы знаете - про криэйторов и творцов.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(01:04:04 / 29-06-2014)

Элегантно упомянул. Почти цитата, но ни слова мата. ;)

Аватар пользователя serega133
serega133(5 лет 5 месяцев)(01:07:11 / 29-06-2014)

Я ж криэйтор))) Законы знаю.

Аватар пользователя daryets
daryets(5 лет 11 месяцев)(22:51:37 / 28-06-2014)

при всем изложенном человек остается и ресурсом и целью, вот и проблема в регуляции компонент в данном колониальной системе динамических координат

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(23:04:40 / 28-06-2014)

Статья замечательная. Суть, действительно, в том, чтобы занять нишу с высоким соотношением добавленной стоимости к требуемым для её создания трудовым затратам.

Однако, меня лично от хипстеров уже корёжит - по мне, эти европейские нищеброды 30-35 лет в шортах на великах или самокатах - просто придурки и лузеры, раз им не хватает на нормальный мотоцикл (хотя бы электрический) или на авто.

Но нишей с высоким ВВП на человека может быть не только софт и прочий IT, не только дизайнеры и трейдинг. По сути, это и добыча ресурсов (там, где это выгодно), и строительство на экспорт атомных реакторов, и экспорт вооружений, и управление проектами добычи ресурсов в других странах.

РФ неплохо устроилась в международном разделении труда, но можно и лучше - надо сокращать экспорт минеральных ресурсов, больше производить энергии из возобновляемых источников (включая условно-возобновляемый атом), экспортировать почти-что энергию в чистом виде (алюминий, ткани, покрышки).

Причём, изделия из углеводородородов, в идеале, нужно экспортировать только в виде готовой потребительской продукции (бензин автомобильный, покрышки, профиль из ПВХ для окон и т.п.) - тогда и нам хватит надолго, и в стране остаётся максимальная добавленная стоимость, и за рубежом рабочие места переезжают к нам в страну. А производства могут быть и безлюдными, опять же рост ВВП на человека.

Аватар пользователя alpet
alpet(5 лет 10 месяцев)(00:18:20 / 29-06-2014)

Так собственно в этом вся модель кризиса, по крайней мере большая его часть. Мировая экономика допускает сейчас нормальное выживание, лишь тех людей чья производительность охватывает хотя-бы сотни потребителей в месяц. И тут не важно, пишет-ли человек программу или управляет бешенным роботизированным станком на заводе: платежеспособных клиентов должно быть много. Иными словами, требуется чтобы в каждом товаре или предоставленной услуге, стоимость собственно трудового участия не превышала х% в себестоимости - иначе его конкурентноспособность будет минимальная. В физическом производстве, большую часть себестоимости уже сегодня занимают энергетические и прочие расходы на производство, за довольно редкими исключениями. И следствия тут весьма далекоидущие, по мере развития средств производства: или на сотню человек едва-ли 1-2 будут непосредственно заниматься производством (40 часов в неделю), а остальные будут потреблять, или гигантская масса товаров будет тупо лежать на складах (а ресурсы планеты будут расточительно поглощаться гипертрофированной мировой фабрикой). Как результат, что корпорациям, что правительствам, приходится вымещать все большую часть людей из производства, пытаться создавать рабочие места в секторе услуг или компенсировать безработицу за счет набора долгов. Особенно сильно эти перспективы давят на Китай, нынешнюю мировую фабрику, чья продукция постепенно становится "дорогостоящей". И для китайского правительства, наличие в любых странах потребителях их продукции т.н. креативного класса - гораздо лучше чем сравнимое число безработных иждивенцев (последние потребляют умеренно). В этом блеск и уродство современной экономики - ради сохранения "священного консьюмеризма", необходимы искусственные и паразитические рабочие места. Если американские креклы начнут сокращать потребление, китайцам придется снижать цены на свои товары в разы и демпинговать на всех остальных рынках, не брезгуя и серыми поставками своего ширпотреба. Удар по местным производителям, особенно если они хорошо платят своим рабочими, будет более чем чувствительным рано или поздно. Соответственно, не самым приятным образом реализуются и фантазии креаклов об постиндустриальной экономике досрочно: заводы будут банкротится или как минимум вешаться на шею государства.


За всей происходящей в мире экономической эволюцией, необходимо внимательно следить. Нельзя исключать, что масштабная индустриализация в нашей стране будет уже через несколько лет будет совместима лишь с жесточайшим протекционизмом, и чуть-ли не сплошной стены на границе. Потому что угрожать новым предприятиям будут не креаклы, а настоящие цунами неимоверно дешевых товаров. Всему человечеству потребуется придумать что-то кардинальное, для избежания масштабных торговых войн.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(10:25:52 / 29-06-2014)

Да, полноценная индустриализация и перетягивание всех нужным нам цепочек производства стоимости в Россию  немыслимо без разумного протекционизма (либо без монополии внешней торговли по Алексу). Дело в том, что уже созданные производства обладают тем свойством, что их намного дешевле поддерживать на месте, чем тащить за границу (то есть к нам в РФ), поэтому каждый следующий этап производственной цепочки (скажем, нефть-нефтепродукты - нефтехимия - сальники - детали - узлы - автомобили) нужно будет тащить в Россию фактически силком.

 

Автосборка просто для наглядности, эта производственная цепочка пока что находится более или менее в наших компетенциях.

Аватар пользователя дрон
дрон(5 лет 3 недели)(10:30:49 / 29-06-2014)

Всему человечеству потребуется придумать что-то кардинальное, для избежания масштабных торговых войн.

- Чучхе и согдон как апофеоз креатива.

Аватар пользователя kot-obormot
kot-obormot(4 года 4 месяца)(11:37:23 / 29-06-2014)

 Потому что угрожать новым предприятиям будут не креаклы, а настоящие цунами неимоверно дешевых товаров.

Это в теории, а на практике дешевизна и массовость товаров ограничена конечностью ресурсов для их производства.

Аватар пользователя alpet
alpet(5 лет 10 месяцев)(18:36:52 / 29-06-2014)

Пока что магазинов FixPrice в каждом городе единицы. Как и вообще специальных китайских дискаунтеров. Но порой вызывает досаду, что в них находишь товары в 2-3 раза дешевле, которые уже купил в других магазинах (сиречь это вопрос дистрибуции). И опять-же они в 5-10 раз дешевле другого импорта или товаров произведенных внутри страны. Пока ещё, за счет практически рабской силы, т.е. есть задел на дальнейшее удешевление в течении 5-15 лет (по мере автоматизации китайских фабрик). 

 У меня есть стойкое подозрение, что для демпингового утопления нашего рынка, ресурсов у китайцев хватит вполне. 

Аватар пользователя meps
meps(5 лет 10 месяцев)(01:48:15 / 29-06-2014)

Обощать только не нужно. В своей среде программеров (креативный класс же) поравалитиков и неполживых борцунов с рижымом абсолютное меньшинство. В основном коррелирует с зарплатой -- чем меньшего добился и меньше зарабатывает, тем самомнение выше и конечно же именно "путен не докладывает мяса в щи!!!11".

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(09:33:05 / 29-06-2014)

Подмена понятий, дизайнер выдумывающий новый ролик для продажи презервативов не творческая личность. Он обычный нанятый трудяга который рисует. Формально он ничем не отличается от того же токаря и кондитера. Креативные личности это Королев, Менделеев ,Ломоносов.

Просто  приватизировали название. Так же как и бичи в СССР называали себя творческой  интиллигенцией хотя по факту были и есть тупые лодыри выдающий унылейший интелектуальный продукт отвратительного качества.

Аватар пользователя Aijy01
Aijy01(5 лет 2 месяца)(10:29:15 / 29-06-2014)

"унылейший интелектуальный продукт отвратительного качества" - да, особенно лажанули в области пропаганды. "миру-мир", "слава труду"... реально тошнило. Хотя лозунги и правильные по сути, но отстали на пол-века, к людям 70-х годов аппелировать нужно было с совсем другими подходами, чем к выстрадавшему эти лозунги военному - послевоенному поколению.

Аватар пользователя Hulk
Hulk(3 года 6 месяцев)(11:17:47 / 29-06-2014)

задолбали картинкой с кадаффи

Аватар пользователя daregod
daregod(5 лет 8 месяцев)(00:34:19 / 30-06-2014)
Ну и? Его Россия разбомбила и убила? Или, всё же, благословенная европа в лице НАТО? Так что не надо передёргивать.
Аватар пользователя was_bornin
was_bornin(4 года 11 месяцев)(12:10:46 / 29-06-2014)

 - Пойдешь к нам криэйтором, Вова?

 - Э-э-э, творцом, в смысле?

- Криэйтором, Вова, криэйтором. Творца нам тут и на#@й не нужны. 

Аватар пользователя ЭкспортёрПО
ЭкспортёрПО(3 года 7 месяцев)(00:26:03 / 30-06-2014)

Не могу понять откуда такая нелюбовь к дизайнерам, юристам и маркетологам. 

Договор с иностранными заказчиками сами придумывать планируте? 

А дизайн рисовать тоже сами? Или же "ну его" этот дизайн?

Мне интересно, это проявление классовой ненависти, или что то еще? 

Я например занимаюсь созданием инженерного софта. И мы обращаемся и к дизайнерам, и к юристам когда нужно. Маркетингом больше сами занимаемся. 

Одна из компаний, где я раньше работал имела на 3 успешных разработки 7 провальных - а все от того, что не занимались маркетингом. И часто создавали то, на что либо нет платежеспособного спроса, либо выбирали ниши в крторыхоказывалось очень  трудно достучаться до пользователя. В результате без маркетолога  70% ресурсов тратилось впустую. 

Эти профессии тоже нужны. 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(16:49:51 / 30-06-2014)
нелюбовь не к дизайнерам, а к тому мироустройству, что есть у них в головах.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...