Просто о ЗОГадочной идее К.Маркса и почему ей не суждено воплотиться в жизни

Аватар пользователя 0010901

А также о причине перманентного срача между марксистами и поклонниками "австрийской" школы.

Среди кондовых экономистов выделяются две группы: поклонники идей К.Маркса и адепты "австрийской" школы (авторы идей: Бем-Баверк, Рикардо* и прочие персонажи). Эти группировки ведут непримиримые баталии на всех интернет форумах.
Истина, как обычно, скучает где – то рядом.

В чем суть?
В современной экономике единственным выразителем ценности товара является (как ни странно)  ЦЕНА товара. ЦЕНА товара – это компромисс между жадностью продавца и желанием покупателя.

Upd. По результатам зрительского голосования товарищ Рикардо исключен из адептов австрийской школы.

Австрийская школа утверждает, что основой ЦЕНЫ товара является его полезность для покупателя. Потому-то цена всегда субъективна.
Кроме этого у австрийцев  есть много разных рассуждений о том, что потребитель – рациональное существо (и это милый реверанс межушному ганглию Homo Sapiens) и о том, как полезность убывает с ростом потребления товара, но сейчас не об этом.

Допустим ситуацию - умирающий от жажды в пустыне катарский  шейх заплатил $5 млрд. за стакан воды. А пять ярдов долларов – это ни много не мало стоимость современного авианосца! Любому вменяемому человеку понятно, что, несмотря на равенство в ЦЕНЕ, затратность производства стакана воды и авианосца для общества несопоставима.

И вот в этом месте обнаруживается «рояль в кустах» в форме К.Маркса, который абсолютно справедливо замечает: ЦЕНА товара не отражает затратность производства этого товара для общества, ну вообще не отражает, никак. 

Ключевое отступление (!)

Самая главная претензия к Марксу – это то, что понятие «затратность» он выразил термином «стоимость» (меновая стоимость, потребительная стоимость и т.п.). Есть версия, что это постарались «переводчики – подставные лошади просвещения» (с).

Разница между затратность и стоимостью проста: 
«затратность» - измеряется ТОЛЬКО в физических единицах: кг, кДж, кВт, м и т.п.;
стоимость – в денежных (рубль, доллар и т.п.).
 

Проблема в том, что в русском языке понятия «Цена» и «Стоимость» содержательно НЕ РАЗГРАНИЧЕНЫ. То есть являются синонимами. И при прочтении «Капитала» марксова «стоимость» подменяется ценой, хотя по своей сути – это абсолютно разные категории. Повторяю,  в современной экономике имеет место  быть только цена товара (ниже будет понятно почему).

Всё это в совокупности рождает особого рода туман в головах экономистов, когда вроде все понятно, но в жизни, увы, неприменимо.

Возвращаясь к Марксу

В своей идее разной «затратности» для общества разных товаров (стакан воды и авианосец) Маркс был прав. Казалось бы «Здравствуй, Кэп!», однако К.Маркс не только выдвинул эту очевидную идею, он предложил свой вариант объективного измерения «затратности»!

Затраты на любой товар (в физическом выражении) можно выразить примерно так (условно!):

Понятно, что (со) измерять товары такими вот матрицами невозможно – слишком разный перечень затрат и их количество в каждом товаре. 

Выход?  Выбрать только одну (база сравнения), самую значимую! И Маркс выбрал труд.

Это было логичное решение, Марксу для анализа были доступны те периоды истории человечества, когда основным фактором производства был именно труд, физический труд. Точнее, биогенная энергия – мускульная сила человека и животных. Механизация только зарождалась, автоматизация даже не маячила на горизонте, ну а роботизация отсутствовала даже в ноосфере. 

Кроме того, с трудом Маркс для экономистов заложил ещё одну свинью. Труд – как выражение чисто человеческой деятельности, является еще и философской категорией примерно трактуемой как «причинность всего сущего в экономике, ибо все рождается трудом и посредством труда». Труд как «причинность сущего» зафиксировал в головах экономистов обычный труд (в часах) как единственную и безальтернативную базу со (измерения) товаров. И потому разговоры о другой - например, энергетической - базе со (измерения) товаров вызывают дикий батхерт.

Итак, Маркс посмотрел на таблички выше и решил, что базой сравнения затратности будет труд. В каком товаре больше труда, больше Физического, тот более затратен и, соответственно, должно быть больше Денежного, то есть справедливая цена товара  должна быть выше. И Карл Маркс предложил мерить труд в часах. Пронормировать любую экономическую деятельность человека и выразить её в неких условных человеко-часах. Заморочно, конечно, но хотя бы так. 

Важно

В жизни выражение идей Маркса выглядело бы так.
На пачке печенья стоимость 100 руб. было бы указано «затратность» - 2 ч.часа. На пачке макарон стоимостью  230 рублей - 4,6 ч.часа.
В бухгалтерии предприятия в Отчете о прибылях и убытках в строке «Выручка» было бы, условно, 224 000 тыс. руб., в строке «Себестоимость» - 195 661 тыс.руб., а рядом - 9 783 050 тыс. ч.часов.

А теперь представляем реальную ситуацию:

Обращаем внимание на то, что «Прибыль» в рублях у обоих предприятий одинаковая, то есть в рублях они как бы равнозначны, а вот реальная физическая «затратность» деятельности разная. Скажем по-другому: за значительно меньшие усилия банк получает значительно бОльшее количество денег (номиналов средств платежа).

Что приводит к возникновению закономерного вопроса о причинах этого ЗОГадошного явления в головах тех, чья мыслительная деятельность не должна касаться таких вещей!

Возвращаясь к началу. В современной экономике есть только ЦЕНА. Цена как компромисс между жадностью продавца и желанием покупателя. И согласно этому компромиссу банкир или фондовый брокер несут огромные расходы в рублях: на аренду помещения, оплату труда работников, представительские расходы и т.п., а потому эти сферы деятельности исключительно затратные и малодоходные, то ли дело сельское хозяйство! Свежий воздух и всё такое! 

В итоге нельзя сказать Маркс ли навел туман, пытаясь выразить Физическое в Денежном, то ли переводчики напортачили, то ли реализаторы до ума не довели. Скорее всего контроль был на всех участках. 

To be continued...

Комментарии

Аватар пользователя Omni
Omni(11 лет 8 месяцев)

А сколько ей надо времени на одну комнату (?), а так даже меньше бывает, просто фронт работ у неё "экстенсивнее". Пока не видел уборщиц с тряпкой в течении 8 часов орудующих, всё больше 2-3 захода в день, остальное время отдыхают, всё-таки труд не из лёгких.

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Инженер тоже не над одной деталью трудится....

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 1 месяц)

Мозг - самый прожорливый мускул :)

Аватар пользователя slw068
slw068(12 лет 3 месяца)

Угу. На килограмм веса. Жаль только этих килограммов мало.

Аватар пользователя stranger
stranger(11 лет 7 месяцев)

"понятия «Цена» и «Стоимость» содержательно НЕ РАЗГРАНИЧЕНЫ"

Что-то у Вас не так. Стоимость - это затраты на производство (себестоимость) в денежных единицах, или издержки. Цена - это за сколько удалось продать (в денежных единицах). Разница между ними - валовая прибыль, из которой делаются все соответствующие выплаты. Тень на плетень не надо наводить.

Давид Рикардо также как и Карл Маркс считал, что стоимость товара определяется РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ. И это - принципиально. При этом Рикардо несколько идеализировал капиталистический способ производства. Обусловлено это, по-видимому, происходящей борьбой с остатками феодализма в его время. 

Аватар пользователя v2v72
v2v72(11 лет 4 месяца)
"Экономические труды" Маркса необходимо рассматривать в философском и политическом аспектах.
И не пытаться во многих понятиях видеть реальную конкретику.
Это примерно как с помощью рассуждений Аристотеля рассчитывать катапульту
Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

Теоритическая физика родила конкретную формулу Е=мс2.
А Аристотель был еще и математиком (более в геометрии известен).

Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

"Стоимость" у Маркса - это НЕ себестоимость производства, которую мы указываем в бухгалтерских отчетах. Прочти внимательнее текст.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

Молодец, прочитал, но ничего не понял. Читай дальше, попутно ищи ответы на следующие вопросы:

1. Почему затраты не являются стоимостью? 

2. Почему марксизм отрицает теорию субъективной ценности? 

3. Какое место занимает механизация и автоматизация труда в контексте марксистской теории стоимости? Точнее даже так: что происходит со стоимостью товара, производство которого автоматизировано? 

 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

)) Спасибо, но это из моего старого, когда ещё были любопытны срачи на эту тему.

Для начала: определение термина "затраты", определение термина "стоимость".
Если ты не понимаешь, почему надо начать именно с ЭТОГО - мы никогда не поймем друг друга.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(11 лет 9 месяцев)

>Для начала: определение термина "затраты", определение термина "стоимость".

Так ищи, бля. Там же найдёшь ответ, почему все примеры со стаканом воды ценой в 5 ярдов абсурдны. 

 

Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

Свои термины определяю в первую очередь, что бы каждый понял, что под данным термином понимаю лично я

Что ТЫ понимаешь под этими терминами? Не прячься за авторитеты, говори за себя.

Аватар пользователя cnap
cnap(11 лет 7 месяцев)

Нах вам все это? Есть себестоимость производства любого продукта, выражается в рублях, спрашивайте в бухгалтерии Вашего предприятия... А уж государство вашу себестоимость сделает такой, как ему надо-ибо все тарифы, зарплаты, и многое другое-у него в руках... Другой вопрос, что сильно кривить относительно реальной себестоимости не получится, исключая, например, подакцизные товары (когда к их себестоимости гос-во накручивает дофига), или социально значимые, когда, наоборот, за счет тех же подакцизных-удешевляет максимально цену на молоко, скажем (у нас так, например)

Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

Вопрос концептуально если - в справедливой цене.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(12 лет 3 месяца)

 А монополию вы куда в своем анализе дели? При монополии цена никак не зависит от желания покупателей.

 

Аватар пользователя joyko
joyko(12 лет 3 месяца)

Почему Маркс считал, что мерой труда является исключительно рабочее время, то есть тупо человеко-часы? Сравните бабушку-вахтёршу - и шахтёра, который машет кайлом в забое. По Марксу, отработав 8-часовую смену, каждый из них затратит одинаковое количество труда. Но это же очевидный абсурд. Это утверждение не является даже приблизительно верным, тут ошибка минимум на порядок, если не два. В чём тут собака порылась?

Аватар пользователя Атон
Атон(12 лет 2 месяца)

"В чём тут собака порылась?"

==========

в том, что экономика - это не наука. и тут не должны смущать формулки, которые экономисты так любят вставлять в свои статьи для солидности. все ее понятия, как у всех гуманитариев, нечеткие. так и с трудом - это собирательное, образное понятие, которое не поддается точному определению и измерению.

Комментарий администрации:  
*** Верю слухам и распространяю их ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

+1
Приятно наблюдать здравых людей ) 

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

яйко, ты не прав.

рабочее время одинаковое, но кол-во труда разное, хотя бы по затратам на восстановление способности к труду, обучение, техническое оснащение и пр.

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

Он прав, указывая на качественное различие в труде вахтера и шахтера. Однако для сравнения (сопоставления) нужна количественная оценка труда. Маркс предложил - время. В жизни время - это условный нормочас. А разнокачественность труда выражалась в разном количестве некоего усредненного труда через нормирование.

Пример, условный. Восьми часовой труд вахтера оценивается как 4 часа усредненного труда, а тот же день шахтера как 16 часов усредненного труда. Соответственно при единой тарифной ставке - получаем разную цену разного труда. Как то так.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(11 лет 11 месяцев)

своим постом ты подтвердил что он не прав))) берётся рабочее время для производства определённого товара/услуги а не просто сравнивается время вахтёра и шахтёра, яйко не понимает трудовой теории стоимости

Комментарий администрации:  
*** Зассыха, интеллектуально пресмыкающаяся перед США ***
Аватар пользователя 0010901
0010901(12 лет 1 месяц)

) мне показалось, что я как раз подтвердил, что он прав.
Прав в том, что труд всегда разный и приведение его к некоему общему знаменателю - довольно условно. 
Ну а то, как именно это делается на практике - уже частности. 

Аватар пользователя Mistganzer
Mistganzer(11 лет 3 месяца)

Вечный спор). Немного абстракции.

- ресурс (http://dictionary-economics.ru/word/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%80%D1%81%D1%8B)

учавствует в следующих процессах:

- получение

- накопление

- трансформация

- обмен (в этом процессе ему кокетливо придано наименование "товар").

- утилизация

Каждый из процессов, в котором учавствует ресурс, требует затрат, измереямых в физических величинах. Очень грубо - это энергия, потраченная на поддержание процесса (размерность - энергия).

Стоимость - оператор (функция) ресурса. Оператор любого ресурса имеет свой предел. Вышеприведенный пример со стаканом воды - отлично поясняет это. Когда один из агрументов стоимости жизнь, сама стоимость будет стремиться к некому пределу, в который оценивают саму жизнь. 

Денежная стоимость ресурса - частный случай стоимости, в которм оператор ресурса имеет размерность в деньгах. Собственно здесь и возникает проблема в головах, и сортирах. Деньги, сами по себе, уже не имеют своей размерности ( Mr. Friedman - it's all right? How are you, mr. Friedman?), а являются "безразмерным") ресурсом, стоимость которого, то же функция. Денежная стоимость - суперпозиция функций.

Впрочем, поскольку в оператор стоимости входит хоть один обязательный аргумент-функция, то данное утверждение можно обобщить. Стоимость - суперпозиция функций ресурса. 

Какое великолепный простор  для спекуляций!

Страницы