Данные генетики о происхождении Рюриковичей

Касперу:Товарищу Муковникову уже мало быть "рюриковичем",он  непременно хочет быть шведом.Хотя бы по какому-то древнему происхождению.Господа,давайте так:условные "рюриковичи" начинаются с условного же "Рюрика".Никаких "проторюриковичей"нет.Как нет никаких "проторомановых".Есть общий предок у тех и других,но он никакого отношения не имеет ни к "рюриковичам",ни к "романовым".Одни начались с легендарного Рюрика,другие с возведённого на царство Михаила  Романова.О месте рождения предка условного "Рюрика"(около 2000 лет назад)мы ничего не узнаем,пожалуй,никогда.Кроме того,что его потомки- это по большей части выходцы из балто-славянского населения южной Прибалтики,а часть (значительно меньшая!) оказалась в Скандинавии.До легендарного Рюрика этих неведомых нам потомков  первопредка 2000-летней давности("проторюриковичей") ничто исторически значимое не связывало между собой,во всяком случае у нас нет никаких достоверных сведений о каком-то "клане Рюрика".Не Дугласы они,понимаш,и даже не Дональды какие-нибудь.Невероятно,чтобы "проторюриковичи" на протяжении веков держались каким-то тесным замкнутым кланом,и при этом в  западных и скандинавских хрониках и сагах не осталось никаких следов столь могучего клана.Или предположить,что эти "проторюриковичи"сиднем сидели в Швеции или на южной Балтике и  оставляли только законнорожденных,но никогда не незаконнорожденных потомков,причём по обоим сторонам Балтики и.т.д.Мы можем гадать,как они передвигались,где рождались и умирали, но всё это будут пустопорожние домыслы,непосредственно к "рюриковичам"(которые и могут вести свой род только от Рюрика) не имеющие  отношения.При этом,если мы копнём чуть глубже,то установим,что первопредком того с позволения сказать "проторюриковича",который оставил потомков, расселившихся по обе стороны Балтики,был человек,живший где-то на Урале,чьи предки в свою очередь пришли на Урал(условную границу между Европой и Азией)как раз из Азии,поскольку, например,якуты тоже относящиесяся на 90% к гаплогруппе N  никогда пределов Азии как народ не покидали вообще .И.т.д.,и.т.п.Надеюсь,якутов в "проторюриковичи" записывать всё же не будем. Единственным фактом является то,что в массе своей так называемые "проторюриковичи"относятся по большей части по своим ДНК-характеристикам к населению южной Балтики,которая всё же не является Скандинавией.Спрашивается,с какого бантика считать их шведами.Тем более какими-то такими особой масти шведами,которые пришли  на Русь и полностью её покорили,но от которых по загадочной причине почему-то  не осталось следов,вообще практически нигде и ни в чём:ни в языке,ни в культуре,ни в архитектуре,ни в погребальных обрядах,ни в названиях языческих божеств,ни в народных преданиях.Даже в Повести временных лет "свеи"(шведы) четко отделены от "руси",однако относятся к "варяжским" народам"из-за моря",т.е. народам с другого берега моря,не обязательно северного или южного.Скандинавия ведь не остров,она по северной дуге тоже связана с тем же Финским заливом,Невой и Ладогой,так же как южная Балтика связана с Финским заливом,Невой и Ладогой по южному берегу Балтики.Вот интересно,сгинувние без следа обры,"примучавшие дулебов", в летописи остались в качестве завоевателей,а свеи(шведы) из Скандинавии(якобы покорившие всю Русь!)в летописи упоминаются только мельком,в перечне народов,живущих по берегам Варяжского моря.Объяснение может быть только одно:если легенда о призвании Рюрика имеет исторические корни,то значит с Рюриком пришли не свеи(шведы),а такая "русь",которая была близка по языку,языческим верованиям и культуре ,практически моментально эта "русь" слилась с местными прибалтийскими славянскими племенами(словене новгородские) в единый народ,не отторгнувший названия "русь",а принявший его на себя,как нечто близкородственное.Претендентами на роль такой пришлой летописной "руси"могли быть только славяне южной Балтики.Что нам теперь уже на уровне исследования негенетических участков хромосомы,введя в исторический анализ новый инструмент в виде гаплогрупп,снипов,гаплотипов,аллелей и.т.д ещё раз и подтвердила ДНК-генеалогия.А был ли Рюрик или не было его,а это только собирательный образ,ДНК-генеалогия не скажет.Она может только сказать,что если Рюрик был реальной исторической фигурой и родословные князей-"рюриковичей" доказывают их происхождение от Рюрика,то Рюрик был или южным славянином(N1c1),или имел, несмотря на всю свою "пришлось,"корни в элите местных новгородских славян- R1a(по гаплотипу не имеющим вообще никаких аналогов в Скандинавии) или славянином гаплогруппы I2,происхождением из западных славян(лужичан,например).Норманисты тихо курят в стороне.Бамбук.   

Вообще же проблема происхождения "рюриковичей"есть частная проблема в борьбе норманизма и анти-норманизма.Исключительно узкая,но у апологетов норманизма других опорных точек остаётся всё меньше,вот и пытаются удержаться.На мой взгляд,это ничего не даёт.Вот,например,в период "культа личности"выходцы из Закавказья  играли заметную иногда ключевую, роль,как  в элите СССР,так  и в направлениях развития СССР(Сталин,Оржоникидзе,Берия,Кобулов,Микоян,Багиров и другие).Что, разве  именно благодаря им возник и утвердился советский строй?Или дело тут исключительно в осетинском кластере гаплогруппы G товарища Сталина?Может быть,именно исключительно гаплогруппы праосетинов определили судьбу Российской империи и СССР?Бред же.Спор о происхождении легендарного Рюрика,конечно,интересен,но на мой взгляд напрямую к борьбе взглядов норманистов-антинорманистов не должен относится.Но с точки зрения норманистов относится прямо и непосредственно,что и подтверждает заглянувшй к нам "рюрикович".Разделяет он идеологию культуртрегеров,вот и хочется самому быть немножко культуртрегером,хотя бы корни вывести из "культурной нации" на уровне "проторюриковичей,"чтоб с полным правом повозюкать в грязи монголокацапов.Поэтому будем мы здесь и везде корчевать эту полянку норманизма,в том числе и с точки зрения ДНК-генеалогии. А что делать?Не мы такие,норманизм такой.И норманисты.

Я получил ответ Клесова,направив ему копию постов Муковникова с нашего форума.Клёсов пишет,что Муковникову неоднократно объясняли,что он сам,а также швед Каrlsson и финн Liukko не входят в кластер" рюриковичей",образуя соседнюю с "рюриковичами"(которые N1с1)ветку с общим предком возрастом около 850 лет,т.е.возраст их общего  предка не совпадает с возрастом легендарного Рюрика(т.е.младше Рюрика  примерно на 350 лет) и его гаплотип не совпадает ни с одним из  гаплотипов рюриковичей-князейl(так же как у шведа и финна).Причём сам Муковников никаких шведской или финской(или княжеской родни) не знает,но предполагает теперь после тестирования!Я тоже так могу!Точно так же по ряду признаков не совпадают по кластеру, возрасту,характерным аллелям снипов и иные претенденты в рюриковичи.Вообще же претендентов в рюриковичи можно при желании набрать миллионы и в России и в Польше,похожие  аллели снипов есть у многих,но только вот каких-то признаков не хватает с точки зрения ДНК-генеалогии.Пока, во всяком случае, не хватает .Наоборот,группа рюриковичей- князей(11 гаплотипов) очень однородна по аллелям снипов и по отдеьно взятым снипам и имеет общего предка во времена Рюрика.Теперь от себя:Кто, когда и где из южан с Балтики нашалил с девушками в Скандинавии(или наоборот сделал все дела с серьёзными намерениями),сейчас только аллах ведает.Но были эти ребята из славяно-балтов(у которых по снипам прослеживается явное родство),потому что именно с востока на запад и на север Европы шла экспансия N1c1 ,в том числе в Скандинавию и в Финляндию.Собственных N в Скандинавии нет,все они потомки относительно недавних(около 2000 лет) пришельцев с востока(путь их предков лежит с Алтая,далее на Урал,далее двумя потоками через центр и север нынешней европейской России на южную Балтику(отдельный поток,не сохранивший в процесссе миграции угро-финский язык N и перешедший на индоевропейские языки) и в Финляндию(отдельный поток,сохранивший угро-финский язык N).Мог и сам Рюрик нашалить и его потомки.Вот только в князья-рюриковичи попали (как оказалось для гаплогруппы N1c1)только почему-то потомки одного предка с явно знатным происхождением.А другие из других родов,не столь знатных.Может при дальнейшем тестировании и какие-нибудь побочные "рюриковичи" появятся,всё в руках божьих,только,увы,не быть им уже князьями,а будут они гражданами ивановыми,петровыми и сидоровыми,в самом крайнем случае муковиковыми,но,увы, из другой ветки муковниковых.Которые ничем не лучше,но и ничем не хуже нас с Вами,господа.Кто его знает,сколько нас таких,побочных наберется,да ещё и в десятках поколений.Наши прабабушки эту тайну унесли с собой. 

Вот написал,а не подумал.После эммиграции в европы почти 2 000 000 миллионов человек(голубая кровь,белая кость!) после 1917 наверняка не один побочный рюрикович где-нибудь во Франции имеется.А если в Дании обнаружится,то пиши пропало.Опять начнётся вся эта бодяга про Рюрика Ютландского,опять кто-нить(типа Кубарева) права на Кремль предьявит и начнёт титулы раздавать направо и налево.Господи,спаси и сохрани!

Что-то мне с проторюриковичами как-то неуютно становится.Я ж Вам похоже всё уже написал.Миллионы таких "проторюриковичей".А" рюриковичей" единицы.И все князья.Ну никуда не деться от этого.А если в шведы не и в рюриковичи не хотите,то тоже немудрено.Я вот тоже не хочу.И живу как-то с миром в себе.Без напряга,знаете ли.И Вам того же желаю.

Муковникову:Лично я готов признать Вас хоть потомком Навухудоносора и Папы римского Александра Борджиа по материнской линии в одном флаконе.Мне не в лом.Но вот Клесов с Рожанским Вас претендентом в "рюриковичи" не видят.И в "проторюриковичи" тоже.Поскольку Ваш предок младше искомого Рюрика,то и проторюриковичем,как я понимаю, он быть не может.Я вот их научной добросовестности  доверяю,а у Вас вижу некую ангажированость,заряженность на результат.Это,конечно,приветствуется,но препятствует слепой вере в Вашу избранность.Лично я хотел бы почитать Ваши аргументы не здесь,а в полемике с Клесовым и Рожанским на Родство.ру.Игорь Львович чрезвычайно толерантен и человеколюбив,попробуйте,а?Я первый сниму шляпу,если Вм удасться их убедить.Удачи! 

Всех интересующихся ДНК-генеалогией прошу пройти на сайт"переформат,ру",где опубликованы 5(пять) новых статей А.А.Клесова за февраль 2013 по вопросам ДНК-генеалогии,в том числе и по проблеме рюриковичей(кстати,уважаемый товарищ Муковников в одной из них тоже упоминается).

Муковникову:По сути дискуссия ведется о том,можно ли выделить из того потока N1c1,который пришёл с востока, с южной Балтики, в Скандинавию около 1500- 2000 лет назад какой-то кластер рода N1c1,который уже став специфически скандинавским, возвратился на восток,на Русь.В нашем случае возникает вопрос:не таковы ли условный Рюрик и его окружение.Клёсов считает,что такой специфически скандинавский кластер выделить нельзя,кластер условного Рюрика южно-балтийский,похожие кластеры гаплотипов в основном у русских,поляков и прибалтов,это показывают имеющиеся базы данных(подборка Байера,например показывает соотношение 1:5  не  пользу скандинавов ),скандинавские кластеры-производны от южно-балтийских и не являются специфически скандинавскими(тем более именно шведскими!),нет в них чисто шведской специфики. Норманисты тем не менее бездоказательно утверждают,что такой кластер выделить можно,это как раз кластер условных рюриковичей и наиболее близкие к нему кластеры.Клёсов говорит,что люди с гаплотипами, близкими к кластеру условного Рюрика  также в массе своей принадлежат нескандинавам,а гаплотип условных рюриковичей на сегодняшний день имеется ТОЛЬКО У РУССКИХ КНЯЗЕЙ.Вы же выделяете свой кластер(с предком,который младше условного Рюрика на 350 лет(!) и почему-то называете его кластером проторюриковичей(!).Лично я не вижу в этом доказательства "шведскости" кластера рюриковичей,поскольку в таком Вашем построении нет логики,я уже не говорю об абсурдности терминологии.С натяжкой о Вашем кластере можно было бы ещё говорить как  о кластере каких-то дальних родственниках рюриковичей(какой-то побочной ветви отошедшей когда-то от кластера, предкового и кластеру Рюрика ),но не о проторюриковичах.В представителях Вашего кластера тоже нет ничего специфически шведского(ОДИН РУССКИЙ,ОДИН ШВЕД,ОДИН ФИНН).Причём финн находится географически как раз посередине между Швецией и Россией.Это по крайней мере ничего не доказывает,но уж во всяком случае не доказывает ни "шведскости",ни принадлежности к рюриковичам(кластер другой,чем у князей-рюриковичей,представители кластера размазаны по огромной территории,общий предок младше,чем условный Рюрик,доказательств принадлежности кластера только шведам нет,наоборот, этот кластер можно с тем же основанием назвать и русским и финским).Мне не понятно,что Вы нам пытаетесь доказать.Свою глубоко личную шведскость что ли?Считайте себя тем,кем Вы себя чувствуете.Лично я чувствую себя конно-угро-монголо-кацапом.И мне хорошо!Несмотря на то,что я даже своей гаплогруппы не знаю.

Муковникову:Ну хорошо,представим себе,что действительно,2100 лет назад от одного предка разошлись несколько ветвей,одна Ваша,другая будущих рюриковичей,плюс ещё какие-то-то.Почему Вы считаете,что они разошлись непременно в Швеции,а не на южной Балтике?Ведь общий предок- то пришёл с востока и с наибольшей вероятностью его гаплотипы попали в Швецию  транзитом с южной Балтики.Хорошо,пусть даже транзитом через Финляндию,но предварительно побывав на южной Балтике.Опять- таки вопрос,когда Ваша ветвь(и ветви других, близких к ветке Рюрика, потомков общего предка)  попала в Швецию? До того,как ветвь рюриковичей появилась совместно с условным Рюриком на Руси, или после?И все ли похожие ветви вообще попали в Швецию.Судя по тому,что Вы не швед(ну,вот так,чисто формально,извините),Ваши предки могли появится на Руси спустя 350 лет после Рюрика вовсе не из Швеции,а с той же южной Балтики,а потом уже какой-то сват или брат отправился и в Финляндию и в Швецию.Когда кто-то из Вашей ветви появился в Швеции,аллах ведает,может быть Ваш конкретный предок в Швеции и не был никогда,а там по каким-то причинам оказался один из его сыновей.А ваш прямой предок появился на Руси опять- таки с южной Балтики,но 350 лет спустя после условного Рюрика.Поэтому он и не князем оказался,т.к.места князей и их потомков уже к этому времени были заняты прямыми потомками Рюрика,а дальней родне(прямо скажем,очень и очень дальней),увы,уже ни титулов,ни вотчин не досталось.Оттого же не титулованы и другие претенденты на дальнее родство с рюриковичами.Почему же отсутствие у них титулов доказывает,что сам легендарный Рюрик был шведом?Всё ведь с точностью наоборот.Да,возможно,  имелся и у Рюрика какой-то предок,который был общим предком для многих ветвей,в том числе и для какой-то ныне шведской ветви.Но то потомки,а где доказательства,что этот общий предок был непременно шведом?Еще раз повторюсь,N1c1 с аллелями,отличными от финских, не является специфически  шведским кластером,напротив по этим специфическим аллелям проходит отличие финских кластеров N1c1 и южно-балтийских.Кто-то из мужчин этой южно-балтийской группы когда-то оказался(оказались) в Скандинавии,оставив там потомков.Но в массе своей эти южно-балты оставили потомков,ныне проживающих в Польше и в России.Так что и условный Рюрик гораздо вероятнее(в соотношении 5 к 1) пришёл на Русь с южной Балтики,чем из Скандинавии. Если 1 больше 5,то тогда да,Рюрик мог быть скандинавом.И то только при том условии,если бы кто-то доказал,что гаплотип его предполагаемых потомков-князей с гаплогруппой N1c1 является чисто конкретно шведским.Но таких доказательств нет.Напротив,все князья N1c1 как раз русские.Credo ubi absurdum?!Других,неабсурдных, доказательств,того что Рюрик был шведом просто нет.Абсурдность этого подхода ещё и в том,что остальные "рюриковичи" из других гаплогрупп к Скандинавии вообще не имеют отношения,тем не менее они тоже князья-рюриковичи.Их предков  можно вывести из западных славян,но ни при каких условиях нельзя вывести из скандинавов,в силу простого отсутствия в Скандинавии похожих кластеров гаплотипов  князей-рюриковичей из других гаплогрупп.Совокупность этих данных указывает на то,что клан Рюрика изначально является кланом западных славян.С учётом морской специфики,именно западных славян,живших на южной Балтике.В составе его дружины могли быть и скандинавы и балты,но командные должности в этой дружине(дружинах) занимали выходцы из западно-славянских кланов,потомки которых и составили самый знатный и древний слой будущей(пост-рюриковой) русской аристократии.Гаплотипы и галогруппы потомков этой аристократии не оставляют сомнений в данном выводе.Но,чтоб утешить Вас,замечу:что это тот уровень знаний,который мы имеем на сегодня.Если завтра появятся новые данные,то возможно,этот вывод придется как-то корректировать.Лично я готов к этому.Ваше дело-представить такие доказательства.

Муковникову:Кстати,на нашу  с Вами переписку здесь у Каспера А.А.Клёсов сегодня(21.02.2013) откликнулся на сайте "переформат.ру"в своей авторской колонке.Вы ведь хотели,чтоб он  отчитался о проделанной работе по Вашему кластеру?Пожалуйста.

Муковникову:Да уж, на молгене гений на гении.Так и искрят.Впрочем,каждый желающий может зайти на молген.ру и прочитатать про "открытия" тамошних умельцев.Из Клёсова они пытались сделать русского нациста,не получилось,теперь пытаются сделать невежду,что смехотворно априори.А из Вас пытаются сделать "проторюриковича"(очень небось жалеют,что Вы не швед и не вполне ,блин,вписываетесь в сугубо норманскую концепцию),но и то для них благо,что нашли объект,готовый им поверить.Вы для них просто орудие в их ненависти научных импотентов к Клёсову.И в их латентной русофобии тоже.Клёсову они  там,кстати,обязаны всем,чему смогли научились в ДНК-генеалогии.Жаль не доучились,а может и хорошо,что так.Внимайте им и дальше,мне ведь Вам не запретить,раз Вам хочется...Толку только,боюсь,не будет.На сегодня я всё сказал,хау!

Касперу:Так,давайте для начала мы договоримся,что под рюриковичами мы  подразумеваем сейчас только рюриковичей-князей с гаплогруппой N1c1.Хотя пока никто не доказал,что они 100% истинные рюриковичи.Есть и другие претенденты из других гаплогрупп. Теперь начнём,помолясь.Клёсов считает,что кластером ветку Муковникова можно назвать условно,входящие в эту ветвь 3 человека всё ж- таки довольно далеки друг от друга,как я понимаю,не хватает каких-то бесспорных связывающих.Но пусть будут кластером.Вопрос однако в другом:что даёт исследование этой ветви из 3-х человек для проблемы рюриковичей,если это другая ветвь?Да,весьма отдалённо родственная,но не прямая.Понятно,что такие ветви и кластеры теоретически должны были бы быть.Как это доказывает то,что Рюрик был  шведом,если например,тот же Муковников-русский?Почему тогда этот кластер дальних родственников должен считаться  шведским?Там швед всего один,а есть ещё и финн.Почему не финский,не русский этот кластер?Представим теперь другой вариант:  у Муковникова  прямая ветвь,один в один с князьями,ну и что? Это только указывало бы,что кто-то из прямой ветви Рюриковичей позабавился на стороне,раз Муковников не принадлежит к русской аристократии. Такая же история может быть и у шведа и финна.Ну и?Где и в чём доказательства шведского происхождения династии рюриковичей?Вот если бы где-то в Швеции откопали вдруг плотно укорененные в шведскую почву кластеры,с историей,с родословными,с преданиями,с записями в церковных книгах,с гаплотипами соответствующими базовому гаплотипу рюриковичей,тогда возможно,что-то и пришлось бы переосмыслить.А пока нечего.Бритва Оккама,есть такой инструмент.Большинство N1c1 с аллелями 9-9 и 14-14-15-15 являются русскими,поляками,белорусами, происхождением из прибалтийских славян.В России сейчас с такими аллелями 7% мужского населения,если не ошибаюсь,много во всяком случае,миллионы(вот здесь в России и найдут скорее,чем где бы то ни было в Скандинавии, и дальних родственников "рюриковичей" и близких при дальнейшем тестировании).Вот Муковников уже нашёлся.У Рюриковичей те же аллели.Прямая ветвь рюриковичей одна.Она состоит из русских,причём именно князей,других в ней  нет.Не дано другого,значит не дано.Шведы с этими же аллелями являются выходцы из региона южной Балтики,это же очевидно,что волна N1c1 c такими аллелями докатилась до Скандинавии с востока,а не выкатилась оттуда на восток.Вот и Муковников предполагает,что Рюрик мог быть из новгородцев.Мог.Мог быть выходцем из словен новгородских,они тоже на Балтике сидят,мог быть и в династическом родстве с кем-то из племеной власти у словен("новгородскими" они были для других славян,а среди чуди и веси были просто словене),о чём имеются разные  упоминания в неканонических источниках(Татащев,мекленбургские хроники).Муковников,сам,похоже, не осознавая того,как раз и подтверждает своим галотипом то,что норманская версия происхождения Рюрика,даже если он был именно  N1c1, держится исключительно на традиции норманизма,т.е.называя вещи своими именами,высосана из пальца.Если же обратится к версиям о том,что у Рюрика была другая гаплогруппа,то  упоминание про палец нужно заменить упоминанием другого органа.