Данные генетики о происхождении Рюриковичей

Аватар пользователя casper_nn

Рюрик, основатель княжеского рода - фигура легендарная. Был он реальным человеком, это собирательный образ или вообще выдумка – ученые спорят до сих пор. Неудивительно, что его потомки попали под пристальное внимание людей, занимающихся ДНК-генеалогией. Интересно, что полученные результаты, как это часто бывает, трактуются разными лагерями диаметрально противоположно. Чтобы разобраться во всем этом нужно много картинок.

Исследование генеалогии Рюриковичей начали одновременно в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project» . Эти два человека и начали убеждать рюриковичей, разбросанных по миру после революции, сдать кровь для науки. Попутно в проект  Анджея Байора записались десятки «детей летенанта Шмидта», считающий себя рюриковичами, поэтому сплошная выборка будет нерепрезентативной.

Тем не менее, есть группа людей, сомнений в дворянском происхождении которых вроде как нет, именно они и являются объектами нашего внимания.

(с момента составления данной схемы Владимиром Геннадьевичем  Волковым в проект добавилось еще несколько рюриковичей)

Анализы показали принадлежность трем разным группам N1c1, R1a1 и I2a. Такая разница опять же трактуется самыми разными способами:

  • собирательный образ Рюрика (предположение, что князья изначально были из разных родов, с придуманной и позднее соединенной воедино генеалогией);
  • поддельные генеалогии дворян, желавших вести свой род от Рюрика.
  • внебрачные связи;

 Если все же считать Рюрика реальным человеком остается три основных версии:

  1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции
  2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.
  3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Версия 1. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел из Швеции

Предок всей группы N1c1 родился около 9 тысяч лет назад на границе Монголии и Западной Сибири. Его потомки постепенно мигрировали на запад и в настоящий момент с наибольшей частотой встречаются у финно-угорских  народов и прибалтов.


На территорию Швеции группа заползает 9% щупальцем, и еле-заметным шлейфом расстилается по всей Восточной Европе и Германии (2% в восточной Германии, 1,5% на севере, 0,5% в южных землях ). В Финляндии встречается с частотой 58,5%, Эстония – 34%, Латвия - 38%, Литва - 42%, Россия 23%.

Точка зрения сторонника данной гипотезы - Владимира Геннадьевича  Волкова, изложена в его статье «Все ли Рюриковичи происходят от одного предка».   

Доказательства приводятся следующие:

Потомки Рюрика принадлежат к отдельному субкладу N1c1d который отличается от остальных представителей гаплогруппы SNP мутацией L550. Если посмотреть на общую карту N1c1 которую я представил выше, то центр этого субклада c L550 будет на нижней густой кляксе, расположенной в Прибалтике. Большинство носителей проживает в  Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии, но есть они и в Норвегии, Швеции, Финляндии и России. Среди всего этого субклада L550+ были выделены носители мутации под номером L1025 наибольшая частота которых приходится на Южную Балтику. Эта группа отсутствует у Рюриковичей, её отсутствие так же наблюдается у скандинавских представителей группы N1c1. По отсутствию данной мутации N1c1d, на проекте http://www.familytreedna.com разделили на два субклада, которые так и назвали South-Baltic Subclade (L550+, L1025+)  и Scandinavian II (L550+, L1025-). Предлагаю внимательнее всмотреться в картину распределения Scandinavian II (L1025-) можно сделать это на том же проекте http://www.familytreedna.com/public/N1c1/default.aspx?section=ymap выбрав в выпадающем списке нужный субклад.

На карте исключительно скандинавской локализации представителей не видно, массового скопления носителей в Скандинавии тоже нет, почему группа названа «скандинавской» я не понимаю. Предлагаю воспользоваться еще одним инструментом, на данной странице http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/all-snp-maps/ можно вывести на карту носителей различных SNP мутаций. В списке справа выбираем мутацию L550 (темно-красная) и L1025 (светло-зеленая).

К скандинавской ветви пытаются отнести тех у кого есть L550 но нет L1025. Географически светло-зеленые носители L1025 это просто отдельная группа в центре L550, те кто не включены в неё представлены по всему ареалу группы L550 точнее сказать по всей периферии.

А вот количественное распределение тех у кого есть L550 и нет L1025, и что пытаются представить как скандинавский субклад.

По количеству носителей эту группу правильнее назвать русско-финской.

Более сильным доказательством является география ближайших генетических родственников Рюриковичей:

  • 4 шведа (Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson)
  • 1 фин со шведскими корнями (Korsstrom),
  • 1 американец со шведскими корнями (Peterson),
  • 1 фин (Liukko),
  • 1 карел (Pirttivaara),
  • 1 русский (Муковников),
  • 1 шотландец (deDavenport-Stuart),
  • 1 румын (Rusu)

Поскольку это возможные родственники, у них есть значения отдельных маркеров точно такие же как у Рюриковичей, например DYF395S1 = 15 18. Собственно из-за этих родственников и выделяют отдельную ветвь, которую  называют скандинавской. На основании этого Владимир Геннадьевич говорит о том, что Рюриковичи несомненно являются шведами по происхождению.

Я бы не говорил о несомненности, а о вероятности. Чтобы оценить эту вероятность нужно посмотреть на время жизни ближайшего общего родственника.  Для этого воспользуемся деревом рюриковичей и подсчетами, сделанными Игорем Львовичем Рожанским вот тут

 

Для облегчения восприятия все даты округлены до 100 лет, поскольку у метода есть погрешность 200-300 лет в любую сторону.  Красная ветвь – документированные Рюриковичи, их общий предок (Рюрик) родился  по данным вычислениям 1300 лет назад (напоминаю о погрешности). Синяя ветвь – родственники, среди которых много шведов, их общий предок родился за 400 лет до Рюрика. Общий предок и синей и красной ветви родился еще на 300 лет раньше - около 2000 лет назад. Соответственно весь вопрос об этническом определении стоит в том, когда именно мигрировал в Швецию этот общий предок, живший 2000 лет назад. Ведь вполне возможна и такая картина – общий предок живет в исходном ареале (Прибалтика или Финляндия), а в течении 300 лет один из его потомков перебирается в Швецию, что и дает нам синюю ветвь. И тогда эта синяя ветвь ничего нам не говорит об этнической принадлежности второго потомка, который перебрался на Русь еще через 400 лет.

Гипотеза 2. Рюрик принадлежал к N1c1 и произошел от балтийских славян.

Данная гипотеза развивается Анатолием Алексеевичем Клесовым, например в данной статье. В ней он анализирует филогенетическое дерево рюриковичей и вычисляет возможный гаплотип общего предка. Затем анализирует расхождение N1c1 на две ветви (финскую L550- и южно-балтийскую L550+), строит дерево по двум маркерам DYS459 и  DYS464, и доказывает, что князья лежат в Южно-Балтийской ветви, которую он называет в основном славянской. Звучало бы убедительнее, если бы вместо «в основном» стоял точный процент носителей, или описание географического распространения. Если быть точным то в основном в данной групевсе же прибалты, которые к славянам себя не относят. С тем, что князья принадлежат группе L550 никто не спорит, но называть Южно-Балтийскую L550 славянской это то же самое, что называть L550,L1025- Скандинавской II – необоснованно ни по географическому ни по количественному распределению.

Никак не анализируются и ближайшие генетические родственники Рюриковичей со шведскими корнями. Такое замалчивание неприятных для себя фактов я считаю неправильным, в найденных спорах на форуме сторонники гипотезы Клесова объясняют это тем, что нужно смотреть в первую очередь на общую группу, которая скандинавской не является, а наличие скандинавов это просто информация к размышлению.

Для иллюстрации этого мнения ниже представлено филогенетическое дерево всей группы N1 (по гаплотипам без учета снипов), построенное тем же автором (Игорем Львовичем Рожанским).

  • голубые - Финляндия;
  • синие - Швеция, Норвегия, Дания, Англия, Шотландия, Ирландия;
  • зеленые - Литва, Латвия, Белоруссия, Польша, Германия (почти на 100 % - Восточная Пруссия),
  • красные - Россия, Украина;
  • желтые - Казахстан, Ирак, Турция;
  • розовые треугольники - Испания, Португалия, Мексика.

Красные ветви на 4 часа это Рюриковичи. Они примыкают и к Южно-Балтийской зеленой группе и к синему скоплению скандинавских родственников.

Красные и синие кружочки разбросаны по всему дереву, поскольку переселенцы из исходного ареала прибывали в Россию и Скандинавию в разные места и были из разных племен и родов. Получается тут примешивается и терминологический спор - сторонники одной версии выделяют синее скопление точек в скандинавскую ветвь (захватываю туда заодно кучу зеленых и красных). Сторонники другой версии не считают это синее скопление отдельной самостоятельной ветвью.

Вывод по первым двум гипотезам.

По своей сути принадлежность Князей «славянской» L550 или «скандинавской II» L500, L1025- ничего еще не доказывает, без детального анализа географического и этнического распределения, и путей миграции отдельных субкладов. Группа нетипична ни для скандинавов ни для балтийских славян.

Исследование дерева ближайших родственников говорит нам о большой вероятности того, что гаплотип N1c1 представленный у Рюриковичей имеет шведское происхождение. Оценку этой вероятности можно будет сделать точнее, накопив новые данные, например сделав анализы по 111 маркерам.

Версия 3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян.

Про гаплогруппу R1a1 я уже рассказывал, это та самая, которую Клесов упорно пытается назвать «родом ариев».  Общий предок группы родился около 20 тысяч лет назад где-то в Азии.

В Европе представлена гораздо шире предыдущей и обычно ассоциируется со славянами, поскольку наибольшую распространенность имеет в славянских странах Польша (55%), Беларусь (49%), Словения (23,5%), Украина (43%), Словакия (42%), Россия (46%). В Прибалтике встречается не реже чем N1c1 – Литва (42%), Латвия (38%). Интересно, что большой процент есть так же в Германии (16%), Швеции (19%), Норвегии (27%), Исландии (23%) – в Скандинавию носители данной гаплогруппы переселялись начиная с ранней бронзы из ареала культуры боевых топоров. 

И Волков и Клесов единодушны в том, что среди Рюриковичей родственниками с R1a1 являются только Волконский, Пентекост/Волконский, Оболенский и Барятинский все они потомки Олега Святославовича. Остальные носители R1a1 «затесались» среди N1c1 (потомков Владимира Мономаха) и принадлежат разным ветвям с общим предком, жившим  4300 лет назад. А вот перечисленные потомки Олега Святославовича имеют общего предка жившего 1025±290 и принадлежат к субкладу R1a1a1g2* (R-L260) Карту его распространения и процент носителей можно посмотреть тут http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/haplotypes/maps/35/   

Наличие славян среди Рюриковичей, сторонниками шведского происхождения объясняется либо поддельной генеалогией князей, либо тем, что линия якобы была нарушена польским королем Болеславом II Смелым. Последнее совсем уж фантастично, так как нет никаких доказательств и даже рациональных объяснений. Единственная возможность такого "нарушения" это Предислава, сестра Ярослава, которую Болеслав Смелый сватал получив отказ, и которую позднее сделал наложницей. Но когда и каким чудом потом их отпрыски могли сесть на княжеский стол (учитывая ту жесткую братоубийствиенную борьбу за власть), и почему о них нет ни одного письменного источника ни у нас ни в Польше - непонятно.

Получается, что кроме споров об истоках носителей N1c1 есть еще спор о том, какую же линию Рюриковичей считать происходящей от Рюрика N1c1 или R1a. О том, когда и как скандинавская кровь могла быть привнесена со стороны, я расскажу в следующей статье. Отдельная статья нужна, поскольку, в отличии от "Польской" версии письменные источники есть, попробую их найти и процитировать.

Комментарии

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Он жил 30-50 тысяч лет назад, я рассматриваю то что было 1-2 тысячи лет назад. И это даже не ветвь, это отдельный вид.

Аватар пользователя Манжур
Манжур(11 лет 3 месяца)

Ну а шведы (свены, свеи) то хто? Славяне всяко иль арии (неважно), только латинизированные сильно в 17-18 веках.  В их Сагах чётко обозначен их путь из Асгарда, что стоял на юге Сибири. Так и сказано у них в Сагах: "там Один правил". 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>Славяне всяко иль арии (неважно)

Наглядный пример вреда клесовской идеологии. Поймите пожалуйста, "R1a" не равно "арии" и не равно "славяне".

Аватар пользователя Манжур
Манжур(11 лет 3 месяца)

Понимаю хорошо даже, что "не равно". Просто для данной статьи неважно. Те и другие по-любому белые народы. Народы, которые чуток отличались. И жили всегда бок о бок, не воевали друг с другом до введения христианства. Вся эта хрень насчёт настоящих ариев персов там, афганцев, индийцев, огнепоклонников  - полная хрень.  

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

>Поймите пожалуйста, "R1a" не равно "арии" 

Это почему же?

 >и не равно "славяне". 

а это очевидно.

Есть народы арийского приоисхождения - славяне, персы, осетины, киргизы. Есть неарийского, есть смешанного. Если говорить о русских - есть четкое территориальное деление:  юг и центр - арийского происхождения, север - угро-финского. И других гаплогрупп практически нет. Архангелогородцы, новгородцы, русские поволжья - это нормальные русские, но не ариийского происхождения, это угро-финны, отказавшиеся от своей исконой культуры и полностью усвоившие русскую славянскую культуру. Так собственно и все великие державы создавались. Например, англо-саксы Британии - генетически  кельты. Но скажи англичанину, что он на самом деле ирландец......

 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>Это почему же?

Потому что это индекс гаплогруппы и этноним. Оранжевое и пушистое это не одно и то же.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Ув. Каспер, Вы явно зациклены на этой мантре. Ну проследите же логику Клесова: R1a1 в наиболее древней форме в настоящее время фиксируется в Хорватии. (Это не есть доказательство, что предок ариев появился именно там, но в данном случае это не важно. Допустим, что там.) Народ, произошедший от данного предка с Адриатики перебрался на Ю.Урал, затем без заметных генетических изменений был зафиксирован в Иране -Афганистане-Индии под именем ариев. До этого момента имеем полное совпадение гаплогруппы и этнонима.  Дальше пошли генетические дефекты, народы-носители этих дефектов называются арийскими народами, потомками ариев. Когда накопится критическая масса дефектов - возникнет новая гаплогруппа, например, Z, а народ-носитель этой гаплогруппы будет называться, например. зеты, т.е. снова будет полное соответствие между этнонимом и гаплогруой.  

Славяне вообще - арийские народы. Русские в частности - территориальная смесь арийцев (не ариев) и угрофинов. Это Имперский народ и этноним русский  характеризует не гаплогруппу, а Империю. Преимущественно арийскую, но для империи происхождение составных частей, т.е. отдельных этнонимов,  не существенно. 

Так что оренжевое и пушистое иногда - одно и тоже, иногда - нет, а иногда важнее, что оно - соленое. И огульно всё это отбрасывать ненаучно.

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>До этого момента имеем полное совпадение гаплогруппы и этнонима.

Откуда информация, что в исходном ареале в течении несколько тысяч лет они назывались так же?

Логика Клесова простая "группа R1a называется арийской". Это название, он выбрал одно из названий племен которое было несколько тысяч лет назад, спорить с назвнием смысла не имеет. Проблема в том что, арии это некая общность, с единым языком и культурой. Гаплогруппа это не общность с единым языком и культурой. Общностью (несколько родственников) она является только на раннем этапе своего существования. Это простите еще палеолит. А вы считаете что представители R1a1 были единым народом с с десяток тысяч лет. И считаете это "научным". Жду ссылок на "полное совпадение гаплогруппы и этнонима".

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Ув. Каспер, я прям не нахожу слов. Можно бы и промолчать, Вам тут хватает с кем пободаться, да и статьи у Вас замечательные, да и исправления Вы вносите в случае замеченных ошибок - редкое качество для исследователя. Но именно поэтому добавлю последние пять копеек, - мне представляется, что Вы всё же неверно относитесь к генетическим данным. Ну djmn смотрите: Вы сами согласны, что современное название не имеет значения. Может они были арии, а может соседи называли их какашками, не важно. Главное, что какое-то время это был единый народ с общим предком. Между прочим, это очень важно, все древние народы возводили свои родословия к какому-то легендарному предку. И пока этот предок почитается - народ можно считать единым. Арии не были исключением (доказательства есть в истории религий, Ведах, Аркаиме и пр., здесь слишком длинно будет) и имели общего легендарного предка, а также совпадающего с ним фактически или нет - генетического предка. И продолжалось сие не "с десяток тысяч лет", а согласно Клёсову - 4 тысячи лет. Тогда и было полное совпадение гаплогруппы и этнонима (хотя произношение этнонима и могло меняться, но все понимали его однозначно). Вам 4 тыс. лет плюс минус не достаточно, для понимания факта, что на достаточно больших отрезках времени на начальных этапах этногенеза бывает полное совпадение гаплогруппы и этнонима? Разумеется, далее в ходе этногенеза в этнос втягиваются другие гаплогруппы, вплоть до полного перехода этнонима на иную генетическую основу. Но! Это всё тот же народ, с той же культурой, языком (хотя язык быстро но закономерно меняется) и менталитетом. Мой излюбленный пример - аланы. Были сарматы R1a1, дали толчок образованию руси и многих других народов в Европе, затем их разбили гунны, увели мужчин с собой, а оставшиеся женщины воспитывали детей в той же культуре, хотя Y-хромосома у их потомства стала принадлежать древнейшей гаплогруппе G. Современные аланы - хранители сарматской культуры и религии.  Можно ли понять современных асов= осетинов, не учитывая их супер воинственных предков гаплогруппы  R1a1? Как относиться к Виталию Калоеву - это воин или психопат? Южная Осетия - это русская земля?

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Ув.  BERES, спасибо за вашу оценку статей, но не могу промолчать. И бодаюсь я не из-за какого-то личного неприязненного отношения, ваш взгляд на аланское происхождение племени "русь" это одна из гипотез и вы давно её отстаиваете в комментариях. Причем интересно, как вы сами указали, потомки алан сохранившие культру и язык имеют гаплогруппу G, и ваше объяснение "увели всех мужчин" притянуто к гипотезе и нелогично. П оариям - это же просто название, он сам говорит что называет групу "арийской" из-за интереса к ним и из-за "вклада в культуру". За время такой миграции на огромные расстояния, в течении 4 тысяч лет невозможно оставаться единым народом с единой культурой. По крайней мере на даных археологии и лингвистики - при меньших перемещениях даже за более короткие периоды в несколько столетий возникают новые археологические культуры и изменяется язык, общности распадаются, и меняют свои названия. Гаплогруппа это просто определенный набор особенностей молекулы, оно ни о культуре ни о языке не говорит, а вы зачем-то рассуждаете арийский народ шведы или нет. К науке это вообще никакого отношения не имеет, даже сам термин "арийский народ".

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

В их них сагах есть указания и что они пришли из Трои, из Азии (так тогда назывался п/о Малая Азия) и асы = азиаты? а Асгард = Троя. Если учесть, что Троя - западный форпост хеттов (арии), что они, т.е. хетты, в одночасье снялись и ушли в неизвестном  напрвлении, оставив пустой и чисто подметенной одну из великих империй того времени, что есть следы прохода хеттов из Малой Азии на северо-Запад, т.е. в Скандинавию, делаем вывод, что следы гаплогруппы R1a1 у шведов - это троянцы! Так что верить сагам и прочим устным источникам не следует. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Манжур
Манжур(11 лет 3 месяца)

    Сам ссылаешься в начале поста на саги, потом пишешь, что верить сагам не следует.

   Когда то читал, что Асгардов несколько было. 

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

.

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Так с этого бы и начинал. Было несколько Асгардов, а еще было несколько Албаний  - от Каспия до Адриатики, есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе.

Нету у шведов R1a1, не арийцы они. И точка. А вот киргизы, хоть кое-кому здесь это не нравится, - генетические арийцы именно в том смысле, в каком его понимали основатели расовых теорий.

 Блин, да что такое с сайтом....

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>Нету у шведов R1a1, не арийцы они. И точка.

Первая иллюстрация в разделе "Версия 3. Рюрик принадлежал к R1a1 и произошел от славян." Текст под иллюстрацией:

"Интересно, что большой процент есть так же в Германии (16%), Швеции (19%), Норвегии (27%), Исландии (23%) – в Скандинавию носители данной гаплогруппы переселялись начиная с ранней бронзы из ареала культуры боевых топоров." 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

40 тыс посетителей, и начинается клоунада с ресурсом, Ваше Высочество. Это я как онолитег подметил...

Аватар пользователя okoem
okoem(8 лет 11 месяцев)

Вайтманы, вайтманы забыли.

И создание Мира в Звездном Храме.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 1 месяц)

В принципе среди правящей верхушки может сильное влияние оказать фактор "супружеской измены". Если среди общей массы народа этот фактор не столь определяющь, то перемещаясь к верхам можно смело говорить, что влияние его возрастает. Т.к. у нас генеалагоия ведется по отцовской линии, а фактор измены относится исключительно к женской (если мужик где-то погулял, то в княжеском роде это не отобразится), то даже один такой факт уже перевернет все с ног на голову (с точки зрения генетической наследственности рода). Ведь действительно, если князь взял в жёны чужестранку, а она изменила ему, то весь анализ генеалогии Рюриковичей сведётся именно к тому,что мы видим: "разные роды Рюриковичей относятся к разным предкам." И судя по всему измены были очень часты.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Читал уже не помню где, поэтому цифр не найду, но есть мнение, что процент детей рожденных в браке от другого отца более-менее одинаковый для популяции и не сильно зависит от общественного положения. Он скорее зависит от текущей общественной морали - если верхи разлагаются, то и низы вслед за ними. Но это просто одно из мнений.

С этой генетикой вообще беда, вот например вместе с ободритами в поселениях жили и фризы и саксы и даны,  со своими семьями. Все они перемешивались, и у знати были смешанные браки. А потом их вообще загеноцидили, вот и разбери теперь кто есть кто.

Аватар пользователя yurasumy
yurasumy(12 лет 1 месяц)

Не спорю с тем, что это вопрос морали. Но если женщина гульнёт где-то по селу, то это не сильно скажется на генном уровне, т.к. в селе "все родственники", а жен брали по соседним сёлам. По другим странам в селе сильно не загуляешь. Другое дело с иностранной "невестой". Если он "гульнёт", это резко поменяет картину наследственности.Особенно если она привезет с собой придворных и получит "наследника" от него (а ведь это имело место быть довольно часто. В смысле придворных. И к кому, как не к ним тянуться такой "княжне" за "утешеньем". И вот тогда наследник славного рода Рюриковичей может быть кем угодно, от немца, до шведа). Я именно это имел в виду, когда говорил о большей значимости для верхов фактора измен.

Аватар пользователя Манжур
Манжур(11 лет 3 месяца)

Поначалу у них был в силе "закон первого самца" (телегония по нынешнему), потом да, начали "прелюбодействовать".

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Насколько я понимаю, для изучения доступны останки рюриковичей (официальные захоронения). Известно ли Вам о подобных исследованиях?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Останки скелетированы, поэтому извлекать можно только из костей. А там обычно есть только отдельные обрывки митохондриальной ДНК на склеивание отдельных кусочков которой которых уходит года по два-три кропотливой работы. И результат это даже не целиком ДНК а другие кусочки, только более длинные. Писал об этом в прошлой статье. Нет примеров удачного извлечения и склеивания более длинной и более редкой для клетки Y-хромосомы из костей хотя бы 13 века, захороненных в наших широтах. Удачные анализы для древних образцов - мумифицированные останки в мерзлоте или разная органика в торфянниках (волосы, ногти, кожа). Поэтому анализ костей Ярослава Мудрого или Юрия Долгорукого не даст ничего кроме информации о материнской митохондриальной ДНК.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Я сам не специалист, тут важно в каких условиях хранилось. В этих самых торфянниках при определенной температуре и влажности даже куски кожи сохранились. А из волос Y-днк можно извлечь только при наличии луковицы, в захоронении, где череп рассыпался в прах шансы найти длинные куски ДНК очень малы, причем Иван Грозный это 1584 год.

Аватар пользователя sgerr
sgerr(12 лет 3 месяца)

Ну тут речь про сына Ивана IV-го (и почему все его Грозным кличут с подачи Карамзина?) -- тоже Ивана. Да, это XVI век, но данные многое могли бы дополнить.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

Не совсем понятно, чего собственно копья ломать: во-первых, раз либо мономашичи, либо ольговичи, то. Последние всегда стояли особняком среди рюриковичей, а их малый удельный вес как-бэ намекает. Фтопку ольговичей (объективности ради, я - ольгович). Значит, N1c1 . Во-вторых, по генетике однозначно, что N1c1 -L505 - из южной Балтии, что оченно хорошо стыкуется с южной теорией происхождения русов.

Если запямятовали: аланское племя Светлых (арийское  "Рус") выбили скифов-земледельцев и смешались с подошедшими с северо-запада славянами - полянами (они же анты) в долине реки Светлая (Рось), передав им своё имя. После чего славяно-русы захватили часть Ю.Балтии, инициировав не только возникновение русских. но и поляков (тех же полян) и прихватив при этом местное угро-финское население и даже подчинившись в самом конце похода, длившегося лет 400, их вождю по имени Рюрик. Дальше понятно. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>малый удельный вес как-бэ намекает

Намекает на то, что в лотерее на власть выиграли Мономашичи.

>N1c1 -L505 - из южной Балтии

Вы повторяете выкладки Клесова, я уже показал в чем их слабость, ну да ладно. Остальные истории про алан захвативших Южную Балтию, про связь племени алан и руссов и аланское племя "светлых" - это бездоказательные домыслы.

Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 4 месяца)

 

>Намекает на то, что в лотерее на власть выиграли Мономашичи.

 Это исторический факт

>я уже показал в чем их слабость, ну да ладно

 Нет, не ладно это у вас получилось. Я, например,  по-прежнему согласен с Клесовым - у него всё строго логично. 

>это бездоказательные домыслы

Это не домыслы, Вы путаете термины. Это гипотеза объясняющая все известные на сегодня факты. Следовательно, это - претендент на правильную теорию. 

 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>Я, например,  по-прежнему согласен с Клесовым - у него всё строго логично.

Еще бы не логично, он же не упоминает о количестве славян в группе которую называет "в основном славянской", и не рассматривает ближайших родственников Рюриковичей из Швеции.

Аватар пользователя GregSt
GregSt(11 лет 8 месяцев)

Количество людей которые вас делали, за 1000 лет,

4 поколения за 100 лет, 40 поколений за 1000 лет. 2 человека необходимы для изготовления.  Итого, за жалкую 1000 лет, вас изготавливали 2^40 (два в степени 40) человек = 1,099,511,627,776 = 1 триллион 99 биллионов 511 миллионов 627 тысяч 766 человек. Все люди братья ( и негры тоже). А теперь определяйте свои хаплогруппы и ищите какой вы расы.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Какая интересная математика. Только это не повод забить на антропологию и генетику и отказаться от использования этого аппарата. А многих братьев можно и невооруженным глазом отличить.

Аватар пользователя tuman
tuman(12 лет 3 месяца)

да... цифири конечно знатные, но безтолковые....

Народу нужно для всего этого дела гораздо меньше. До сих пор считается, что "родственное скрещивание" допустимо после 7 колена, а многие даже и 4-5 колено не знают своё, хотябы по линии отца, не говоря уже о матери... В итоге получаются что общие предки, если жонглировать цифрой как это показано у вас, будут учтены, мягко говоря не однократно... ну а близкородственное скрещивание через 3-4 колена, да еще хотябы по одному из предков... так вообще практически на каждом шагу... Природа сама компенсирует это расстояние между поколениями, посредством вырождения или неспособности к воспроизводству некоторых особей...

Так вот и получаются по маркерам генетиков вполне себе компактные группы проживающие многие столения на определённых территориях. И эти группы по сути являются родственниками, где меньше где больше, но всёже родичами.

 

 

 

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(12 лет 3 месяца)

Честно говоря, не понимаю, какая может быть польза от подобных исследований.

Потенциальный вред более-менее очевиден - намутят нужных результатов и начнут перед Россией размахивать со словами "вы никто, звать вас никак и от нас, прекрасных, произошли". И крайне сомневаюсь, что спонсорами проекта запланирован какой-то другой сюжет...

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

А еще есть и такое мнение в инетах

http://one-evil.org/content/people_09c_rurik.html

в переводе гугла

Его точное место рождения неизвестно, но он может быть уверен, что он был древнего сарматского "еврейской" благородной крови в качестве члена "белых" хазар, которые правили серии Хазарского государства или Khaganates, ведущие в 9-м веке.

Чтобы скрыть эту вероятность, включая важность хазар, его наследия, заявленной в качестве варягов - составили слово и истории для объяснения существования викингов сотни узников милях от их традиционных прибрежных населенных пунктов.

К началу 9-го века, твердо сарматских еврейское "Белый" Хазары были на высоте своей власти. Каганат Русь была огромная полуавтономных всеобъемлющее покрытие примерно на территории современной Украины, Беларуси, Польши, Южной России и на восток до поселения викингов на побережье Балтийского моря.

Тем не менее, в 830 Гражданская война в Хазарского каганата и ряд благородных сефардской еврейской семьи стремились переделать себя как независимые лидеры. К югу от каганата Руси, еврейский лидер Khagar Álmos (1-й принц мадьяры), созданная независимым государством мадьяр и приступил к попытке подчинить себе других Khaganates под своей властью. Одним из его первых целей было каганата Руси.

К сожалению, через преднамеренное отсутствие каких-либо оставшихся исторических документах, трудно установить, является ли Новгороде была построена Рюриком, или на самом деле был столицей каганата Руси. Не вызывает сомнений, Magyar племен завоевали большую часть территории каганата Rus включая, возможно, Novgarod.

По 847 до 850 Álmos и Magyar были окончательно отброшены и из украинской территории Руси. Это, вероятно, примерно в это время, что отец Рюрика объявил себя независимым правителем сармато-Хазар еврейского государства Руси.

Рюрик умер около 913 и новая столица государства была позже переехал в Киев. Государство по-прежнему твердо сармато-Хазар еврейские до 988, когда он утверждал, князя Владимира и "белых" Киевская Русь преобразованных (номинально), чтобы Императорский христианства

 

 

 

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

казалось бы причем тут евреи ? да каспер ?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

>А еще есть и такое мнение в инетах

В интернетах я и не такие мнения читал. Но если говорить по теме статьи - гаплогруппы князей больше к западу тяготеют, какие бы они ни были, и хазарию тут сложно притянуть. А если не по теме - как-то уж слишком моментально иудейские корни забылись.

"Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: «Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: «Что у вас за закон?» Они же ответили: «Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: «А где земля ваша?» Они же сказали: «В Иерусалиме». А он спросил: «Точно ли она там?» И ответили: «Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: «Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?»"

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

старый еврейский анекдот о принятии христианства на Руси это конечно же гораздо серьезнее чем домыслы каких-то исследователей хазарских династий 

жги дальше

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Почему вы русские летописи называете "старым еврейским анекдотом"? Какое-то неуважение к историческим источникам. Там кстати и про неприятие обрезания тоже есть, правда в разговоре с мусульманами. А приведена эта цитата тоже не просто так - домыслы исследователей хазарских династий с сайта one-evil.org  звучали бы серьезнее, если бы были подкреплены какими-то конкретными свидетельствами, а не приводились в форме "it can be certain". У соседки вот тоже есть мнение, что Путин марсианин.

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

насчет марсианства Путина я спорить не буду )

Но вот наличие такого политического образования в  X веке  как  "Каганат Русь" есть абсолютно достоверный исторический факт. http://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_каганат 

И об этом важном факте Нестор летописец почему-то умалчивает.Как и о многих других легко проверяемых фактах. Хотя смешные диалоги между политиками и жрецами описывает очень подробно.

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

А почему вы считаете, что Нестор Летописец должен упоминать про все исторические события и про все соседние страны и образования? Например Война Святослава с хазарами там вообще вскользь упоминается, как что-то малозначимое, хотя событие было очень важным для политики, но неважным для монаха. А вот выбору религии посвящено несколько страниц. 

И почему из наличия гипотетического образования делаете какие-то выводы о родственной связи с другим образованием? Раз титул одинаковый значит "родственники"? Интересная позиция. Все короли и императоры тогда тоже.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

Просто данный тип людей любит, чтобы от него что-то, постоянно скрывали, перевирали или недоговаривали, а он, своим волевым напряжением мысли с себеподобными — это раскрывал. От него скрывают, а он раскрывает... Вот и смысл жизни есть. 

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

просто данное животное задает такие неудобные вопросы уважаемым лЮдям, что обязательно требуется помощ

другого лЮдя с погонялом korsunenko.

 

 

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(12 лет 5 месяцев)

На лжи, которую вы сотоварищи упорно развенчиваете из альтруистических побуждений естественно, Россия стоит 1000 лет и, уверен, еще простоит. А на вашей вонючей «правде» еще и дня не продержалась, слава Богу. Не приживаются в ней сектанты.

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

полегче на поворотах, тварь

Русскоиу народу возраст много больше чем 1000 лет. И это есть правда. А ваша жалкая ложь уйдет скоро вместе с вами.

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

korsunenko, не провоцируйте пожалуйста на "вонючую правду" можно и обидется.

печкин  прошу следить за выражениями.

Все срачи в личке, тут вежливое общение подкрепленное аргументами.


Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

не понял причем тут "титул" ?

по вашему,  официальное название формы власти государства есть фикция и выдумка?

Слава богу что кроме "русских" летописей Нестора остались еще и другие исторические хроники и политические карты.

 

 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(11 лет 8 месяцев)

Вы бы хоть вики прочитали, по той ссылке что скинули. Титул при том, что во всех письменных источниках говорится о "хаккане народа Рос" а не о "Русском каганате". Хакан это степной титул выше хана, что-то вроде "императора", мог быть позаимствован у хазар. Как же называлось государство в источниках не сказано и "русский каганат" это гипотеза и позняя реконструкция. Может он был хакканом не только народа рос? А мог он иметь несколько титулов быть и князем и хакканом (как позднее именовались киевские князья), и как тогда называлось то чем он правил, каганат или княжество? 

Аватар пользователя печкин
печкин(11 лет 7 месяцев)

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_Khaganate

сам переведи буть так любезен. "Русская" версия вики для русских очень краткая почему-то. Странно, не назодишь ?

 

Страницы