Минсельхозу России (Н.В.Фёдорову) совместно с Роспотребнадзором, Россельхознадзором, другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и РАН принять меры по совершенствованию системы контроля наличия ГМО в сельскохозяйственной продукции, сырье и продовольствии с учётом лучших международных практик.
Срок – до 25 мая 2014 года.
Комментарии
У селекции, как пользовательского интерфейса, есть свой недостаток, который вам, как специалисту по БД, должен быть однозначно знаком.
За УИ не видно, что происходит на самом деле - видно только то, что показано. А показано далеко не все. Урожайность выросла - отлично. А что картошка вспомнила о своем пасленовом происхождении и концентрация соланина увеличится многократно - выяснилось сильно потом, сорт прикрыли и даже без особого шума обошлось - это же не страшное ГМО, а самое обычное отравление пасленовыми, "зеленое" во всех смыслах. Это же селекция, "родное", и тех лет проверок и испытаний, которые полагаются для ГМО-продуктов, им не полагается. Или вот пшеница, полиплоидная наша, когда-то в процессе культивации приобрела свойство аллергенности для пыльцы - и таки ой, куда теперь от нее деваться, если этот признак она уже сколько веков в себе несет?
Так что надо именно что защитные и регулирующие механизмы разрабатывать, наряду с методикой и теорией, а не "держаться подальше". Я еще помню страшные истории, как "программист случайно вирус написал", а потом было все плохо.)
Не гони - при селекции достаточно просто контроллировать сам процесс в отличии от откровенных sql-injection в БД, не зная формата ее таблиц или пользования "уязвимостей", чтобы покалечить основной код.
А хотели-бы всех накормить - снижали-бы использование пищевого сырья для технических нужд, развивали гидропонику или культивировали-бы морскую капусту или хлореллу, наконец!
Сам не гони. Про соланиновую картошку я уже говорил, про пшеницу с аллергенной пыльцой - тоже. Простота контроля, ага.
А чтоб знать формат таблиц и дырки, где может эксплойт пролезть - и надо заниматься генетикой и генной инженерией, а не запрещать компьютеры только потому, что там может ужасный вирус пролезть.
По второму абзацу - одно другому не мешает. Есть развитие интенсивное, есть экстенсивное.
Плохо Вы знаете даже основы... ацетил-соланин в картофеле содержится только там, где его касается свет - это защитная реакция, а не хрен картошку сажать высоко или хранить в освещенном месте! Аллергенная пыльца - не виновата в том, что у Вас аллергия - лечите аллергию у одного, а не навязывайте тысячи не аллергиков ГМО-шную хрень!(Либеральный подход детектед!)
А грубыми методами в геном лезть не надо, изучать - сколько угодно, но с иных позиций, т.к. гентикам мало понятен сам механизм декодирования, уж если они называют часть ДНК - "мусорной" и, Я ЗНАЮ, в эту часть встраивают "подпись", чтобы потом быстро найти свой "продукт", но... всем известно, что ГМО-сорта ВСЕГДА вырождаются или теряют все свои привлекательные свойства через два поколения, не говоря уже о навязывании компаниям, закупающим ГМО-посевной материал использовать химикаты, а так-же опасности появляющейся зависимости от компании-производителя - это уже вопрос национальной безопасности, и тут Вам возразить нечего. Надо иметь свой семенной фонд, а не гнаться за баблом. Но есть методы увеличивающие урожайность в разы, без изменения процесса посева или сбора урожая, но они неофициально запрещены или подвергаются в прикормленных СМИ - травле - подрезная вспашка, использование симбиотических почвенных грибков и бактерий, волновая обработка.
Сорокалетний инфантил отакэ вилами на паровоз! Спешите видеть!
Лососни тунца, мразь...
Рашадик, а как тебя звали - до того, как ты стал изменником веры отцов? Ну не могли же русского крещеного парня с ярославщины звать "Рашад". Ты Юрка, или Серега когда-то был ведь. А теперь - тьфу, стыдно смотреть. Ты, кстати, крещение свое уже замолил, или еще нет пока?
Месяц за разжигание.
>Месяц за разжигание.
Сурово, но справедливо!
Лояльность модераторов Дух свободы очи твои застит, маленький человек? Или ты здесь just for fun решил пикник устроить? Крылова помнишь?
Волк ночью, думая залезть в овчарню,
Попал на псарню.
"А грубыми методами в геном лезть не надо"
- хм, а какими надо? Мутагенез, например: лупим жесткой радиацией, геном в фарш - таким изящным и утонченным методом можно лезть?
Это вы просто не в курсе, была такая история в 60х. Картофель - из семейства пасленовых, но ген соланина у него подавлен, поэтому колорадский жук его жрет. Вывели новый сорт, который жук не жрал, назвали Lenape, обрадовались, пустили в продажу. Когда начались отравления - выяснилось, что жук не дурак, и не жрал этот сорт потому, что в ней соланина было примерно в 4 раза больше, в обычной картошке. То есть продукт был на рынке не меньше 5 лет. Подробности - http://boingboing.net/2013/03/25/the-case-of-the-poison-potato.html (английский).
Про аллергенную пыльцу вы тоже не поняли. Аллергенной она стала пару тысяч лет назад, случайно. И закрепился признак. Негативный? Негативный. Но в ходе сугубо естественной селекции. Хотя и нечасто попадаются аллергики - но факт-то есть, о чем и был пример. А наброс про либеральный подход - фу таким быть и -10 к карме за развешивание ярлыков.
С каких "иных" позиций вы предлагаете лезть в геном, и почему вы считаете ,что генетики это понимают хуже, чем вы - мне слабо понятно.
По поводу национальной безопасности я уже раз в пятый повторю - нужно, чтобы была своя национальная компания, с возможным госучастием и обязательным госконтролем, которая будет заниматься исследованиями и внедрением новых сортов. Тогда и не надо будет бояться монсанту, прикормленных сми и прочего диктата производителя.
1) Источник рукопожатный. Не верю.
2) У 99% людей нет аллергии на эту пыльцу и перестраивать геном с неизвестными последствиями ради 1% - либеральный подход, когда ради меньшинства - подвергаются опасности большинство.
3)Генетики-классики могут создать хрен-знает-чего, с непросчитываемыми последствиями. Более прогрессивные, но гонимые методы - тонкое волновое воздействие.
4) Не получится, в РФ - сейчас идет приватизация, а не национализация, не до госпроектов, которые опять-же разворуют, или хуже - построят на бюджетные деньги и приватизируют! СИСТЕМУ надо менять - она не справляется.
1а. Вы рукопожатность определили по каким признакам, если не секрет?
1б. http://yandex.ru/yandsearch?text=lenape%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20&clid=2015121&lr=239
Яндекс для вас более адекватен?
2. Речь не о перестройке генома, а о вредных последствиях натуральной селекции. Так понятно?
3. Что есть "тонкое волновое воздействие"?
4. Так генетика виновата или система?
1) Адекватен. Почитал. Но... это не редкие случаи, когда ориентировались на защиту, а получили яд. Развели-бы цесарок - они колорадского жука любят есть.:) Биологический метод.
2) Вредные последствия могут быть в любой разработке, если гнаться за баблом, а не за едой.
3) Если-бы я это знал ПОЛНОСТЬЮ - тут-бы на форуме не сидел...:))) А сам принцип - какие-то резонансные участки в ДНК облучают ИК-лазером и информация переносится в другую ДНК, но она проявляется только после деления клетки(проявляется до 4-го поколения в 100% случаев), т.к. при этом у ДНК-мишени меняется именно "мусорный хвост", но как это происходит - не уследить, т.к. нет такого оборудования.
4) Виновата СИСТЕМА и мы все... пассивностью к негодяю и нелюбовью к брату.
1-2. Ну то есть принципиальных претензий к генной инженерии в сравнении с селекцией нет, хорошо.
3. Все-все, понял, о чем речь. Оффтопик, поэтому мнение об уровне бредовости оставлю при себе.
3) - щщито еще за "лучи Юпитера" и "нематериальные переносы духовных сущностей, оторбажаемые в тварный мир банальных молекул (ДНК) только лишь на 4-е поколение (деление?)". Вы тут заменили непонятное неизвестным, и вообще развели в области непонятного вам мифологическое мышление. Как в эпоху великих географических открытий на картах в "белых пятнах" разводили всякую мифологическую нечисть - "здесь водятся драконы".
Вы реально не понимате, что с таким уровнем представлений стоит обратиться к специалисту за коррекцией молчать в таких дискуссиях, а в перерывах - усердно конспектировать учебники, и отвечать на контрольные вопросы в концах глав?
Рашад, друг, я - атеист. Но дай пожать тебе руку. Этот Лекс уже всех задолбал. Он, по ходу, работает в каком-нибудь монсанте, и я не удивлюсь, что скоро на этом ресурсе воспоследуют анальные кары на его эээ... голову.
И наплюйте на игнорируйте муслимофобов. Они тупых чурок от по-настоящему верующих людей не различают по умолчанию. Инвалиды Первого канала...
Вы адресатом ошиблись )
Аргументов у вас по-прежнему нет, только надежды на гнев модератора в мой адрес?)
Этот УИ мы юзаем тыщщи лет)) Согласен полностью, что и через УИ можно наворотить такое, что результат будет ужасен, НО он будет предсказуем. Вот, Вы и сами подтверждаете: отравление>концентрация соланина>пасленовое. А при ГМ на современном уровне знаний результаты 1.Ужасны; 2.Непредсказуемы. Отчего рак у подопытных мышей, которых коримли только ГМ? Раундап? Или что-то другое? А если другое, то какая причинно-следственная связь? Ответов еще долго не будет. В том числе из-за господствующей научной парадигмы.
Геном изучать надо. Не спорю. Но не на всей же популяции человечества экспериментировать? Хотя, это очень демократично)) никакой дискриминации!
>1.Ужасны; 2.Непредсказуемы.
Первое комментировать я не могу (многие и пауков боятся), так что если не можете сказать ,что именно вас ужасает - это не аргумент. А "непредсказуемость" свойственна как раз именно селекционным методам - поскольку именно при селекции видится часть последствий (урожайность повысилась или устойчивость к холоду), но неочевидно, почему она повысилась. Селекция, знаете ли, тоже меняет генотип вида, только ненаправленно, а случайным образом. Поинтересуйтесь у поисковика, какие методы селекции сейчас используются, а потом найдите отличия от генной модификации - вам будет интересно. А вот при генетической модификации точно известно, какой участок ДНК изменяется, зачем, какой результат нужен - и точно известно ,что остальные участки ДНК не изменены - в отличие от селекции, где такой гарантии заведомо нет.
Работа Сералини с раком у мышей давно уже разоблачена - там, помимо прочих несоблюдений условий, использовалась генетическая линия мышей, выведенных специально с повышенным шансом образования опухолей. Подробности - http://pharmapractice.ru/93486 или просто в поисковике "ГМО мыши рак разоблачение".
Ну и касательно "экспериментирования" - я тут уже говорил, но повторю еще раз - требования к проверкам генно-модифицированных организмов значительно выше, чем к результатам селекционных экспериментов - так что экспериментируют "на человечестве" скорее селекционеры. Ссылки тут тоже есть - на картошку Lenape, например. А проверки ГМ-видов занимают более десятка лет.
>Ответов еще долго не будет.
Ответы есть - просто вы их не знаете и почему-то обобщаете свое незнание на всех, в том числе и на специалистов.
О, Рашидик опять в ГМО вступил :-)
Надеюсь тебя твой куратор из ФСБ не убьет, если я процитирую: "А на ядро клетки не так уж и сложно воздействовать, главное - подобрать рибозим, со шпилькой, можно и без или в виде молотка, желательно безмагниевый, к нему кусок РНК - с "сюрпризом" , вставить терминирующую последовательность и и на конце прицепить белковый хвост, выполняющий функцию самоуничтожения, для элиминации деятельности этого нечто в любой момент."
Слился бы ты из дискуссии, ведь еще что-нибудь ляпнешь :-)
Если у селекции, как пользовательского интерфейса, есть недостаток, то какой же недостаток у технологии ГМ? Всё что указано вами + разнос генов по популяции + намеренное введение опасных свойств + отсутствие продолжительного тестирования + терминантный ген(гмо всходы не дают потомства) + горизонтальный перенос генов и многое, многое другое. Сначала создавать минное поле а потом создавать "защитные и регулирующие механизмы"...
Ага. Чтоб враги намеренно не вводили "опасные свойства" в свою картошку с помощью работы с геномом - мы откажемся от работы с геномом вообще. А враги от стыда повесятся, надо полагать.
Отсутствие продолжительного тестирования - еще одно "ага". Повторю - селекционные новые сорта тестируются и проверяются в разы меньше, чем генетически модифицированные. моджно почитать progenes, например, про "отсутствие продолжительного тестирования", а то там второй десяток лет идет с некоторыми сортами.
Терминантный ген - следствие копирайтного права, претензии туда, пожалуйста. Частный производитель защищает свою интеллектуальную собственность, пока не изменится законодательство - ээто разговор в пользу бедных. Но если о нем и говорить - то надо запрещать винду, например, а то в любой момент микрософт поменяет политику и все компы с лицензионной виндой перестанут работать, скачав новое обновление.
Ну и так далее.
Все аргументы разбиваются одним и тем же - даже врага надо знать в лицо. Просто запреты - не приведут ни к чему хорошему, вы просто не сможете ни определить угрозу, ни разработать меры противодействия.
Меры противодействия ГМО есть, и они несложные. А результат таков, что ГМО просто не всходит на определенной территории, если оно уже там было - оно гибнет. Как и что - рассказывать не стану, но это работает - видел в Алтайском крае результат собственными глазами.
Водою святою благословить надобно, считаю. Поелику ересь – сгорит тленом, а ежели нет – употребим. И запретить зоологию и биологию в школах… Надо что-то запретить, обязательно.
Хрень городишь.
Вот это, Рашадик, и есть весь ты. Многозначительные туманные намеки на какое-то особое знание, что у тебя хранится. Ты у нас и в агрономии, и в диверсионном деле, и исламе, куда ж без него, и везде разбираешься. И швец, и жнец, и на дуде игрец, ага.
ЗЫ. Не забудь ойпи мой записать, ага.
Завидно? Если ты баран и тупое чмо - тебе только и остается, что зубоскалить и подначивать - иного ты и не можешь... Далее - игнорирую тебя и тебе-подобных.
Не тронь его, страшно: он ведь может слов понаписать: " В основе мутации - хитрая подмена части интронов для осторожного сплайсинга экзонам того, чего мы хотим добавить. "
"В далекой пещере сокрыто сакральное знание"? Спасибо, не надыть.
ГМО, если что - это не только травки, это могут быть хоть микроорганизмы, хоть животные. Там, в алтайском крае, биосфера полностью уничтожена, что ли? Или это такая избирательная штука, что любой признак измененного генома ловит и на лету изничтожает?
Избирательная, только к максимально-близким по геному организмам... На животных эту хрень еще не проверяли, хотя... может я просто не все знаю.
О! Пошла самокритика :)
Открою тебе тайну Рашид: ты нихрена вообще не знаешь :-), по крайней мере в биологии клетки и генетике.
>Терминантный ген - следствие копирайтного права, претензии туда, пожалуйста.
- вообще говоря, это не совсем так. Просто одна часть "зеленых" вопила - "страшное ГМО вырвется в естественные биоцинозы и всех пожрет, все захватит! Вводите терминантный ген!". Теперь другая часть антиГМОшников кричит: "ааа! Вы ввели терминантный ген, вы все хотите заховать нас в анальное рабство!". В общем, "мадам не определилась". Сейчас, насколько мне известно, лишь один сорт с терминантным генов выращивается (ЕМНИП). Погоды не делает, в общем.
Зато пугалка страшная.
А если местные контраргументы считать за "средние по уровню" - еще долго пугать будет.
Вы уже заебали почту засирать. Милуйтесь в личке.
(на правах рекламы движка AS) В сообщении об ответе есть ссылка, чтобы отписаться от уведомлений.
Извиняюсь, не туда вставился комментарий.
Аналогия неверна. Т.е. любая аналогия неверна по определению, но эта аналогия искажает суть вещей.
ДНК можно сравнить с файлом исполняемого кода. Даже не скомплированного. Он лежит в совершенно открытом виде. И мы уже неплохо изучили что в этом "файле" содержится. Мы знаем что происходит при "считывании" того или иного участка. Один участок ответственен за одну молекулу белка. Эта молекула может иметь очень разные функции, но мы точно знаем что вот из этого куска ДНК получится вот эта молекула и ничего другого из него получиться не может.
Далее нам надо изучить зачем эта молекула клетке и как ее появление, исчезновение или изменение объемов "выработки" влияет на организм. Это изучается и изучается очень тщательно. Затем по результатам исследования делается вывод: "такой-то белок ответственен за такое-то полезное свойство организма". Затем в ДНК целевого организма делается локальное изменение, которое практически со 100% точностью добавляет в нужное место нужный участок. В итоге не меняется ни один параметр растения, кроме выработки нужного нам белка.
Может быть другой вывод: "такой-то белок ответственен за такое-то вредное свойство организма". Тогда нужный участок ДНК целенаправленно портится, чтобы производство белка не происходило, либо происходило в гораздо меньших объемах. В итоге организм лишается вредного свойства, оставаясь в целом неизменным.
P.S. Глючат комментарии. Не туда вставляются.
Я понял, что это мне. Спасибо. Отвечаю.
ДНК - это информация. Исполняемый код - это механизм. Конечно, можно и в коде хранить информацию в виде констант и мильена переменных\массивов, но это неправильно. Потому и аналогия с СУБД.
А насчет того, что аналогия неверна по определению - это очевидно:) к тому же, я не биолог. Про генетику знаю на уровне общих знаний.
Исполняемый код - это не механизм. Исполняемый код - это информация о последовательности действий. Механизм - это перевод записанной в коде последовательности действий в последовательность процессорных команд.
ДНК - это именно информация о последовательности действий. А ближайшая аналогия БД - это содержимое клетки. Оно очень сильно влияет на то какие именно участки ДНК в какое время будут читаться.
Но это все, опять же, очень условно.
Дело в том, что прежде заниматься выведением новых сортов и селекцией могли себе позволить многие. Вспомним хотя бы мичуринское движение в СССР. Фишка же в том, что скорость появления новых сортов была невысокой, соответственно, пока суть да дело, можно было и всякие разные подводные камни отловить. Более того, именно из-за массовости явления внесение откровенной лапши на уши было затруднительным процессом. И даже использование облучения гаммой и рентгеном, а также колхицина в этом смысле ничего не меняли - скорость создания нового сорта не увеличивалась
Ныне же, благодаря достижениям генной инженерии, возник сооблазн - вечером в газете, утром в куплете. При этом узок круг занимающихся проблемой, дорогое это занятие, не каждому государству по карману. Добавим сюда тот немаловажный аспект, что застрельщиками процесса являются американские компании - сущности, заточенные на зарабатывание бабла любой ценой и поднаторевшие в технике заметания мусора под коврик. И тогда опасения по поводу ГМО перестают быть паранойей, а становятся обоснованными сомнениями.
>И даже использование облучения гаммой и рентгеном, а также колхицина в этом смысле ничего не меняли - скорость создания нового сорта не увеличивалась
Хотя, заметим, фактически эти методы влияют на генетическую структуру, то есть являются генетической модификацией - только совершенно ненаправленной. Как встряхивать коробку с фигурками, в надежде, что сложится три раза слово "счастье", и ни одного раза - слово "жопа".
>Ныне же, благодаря достижениям генной инженерии, возник сооблазн - вечером в газете, утром в куплете.
В каком году Булгаков "Роковые яйца" написал? "Нынче", говорите?)
>Добавим сюда тот немаловажный аспект, что застрельщиками процесса являются американские компании - сущности, заточенные на зарабатывание бабла любой ценой и поднаторевшие в технике заметания мусора под коврик. И тогда опасения по поводу ГМО перестают быть паранойей, а становятся обоснованными сомнениями.
Первый циклотрон запустил Эрнест Лоуренс, в США, в 1932 году, а первый ускоритель протонов был построен в Англии. Так СССР надо было отказываться от работы в области ядерной физики, а не заниматься ей в ускоренном темпе?
Да, согласен, где-то так. Не совсем так, конечно, поскольку чаще искали способы скрещивать разные сорта одного вида, с целью получить гибрид с общими свойствами родителей. Соответственно, облучали и поливали именно конкретные экземпляры. И более того, прежде чем начать подобные эксперименты, сначала нужные образцы с интересующими свойствами требовалось найти. Отсюда и бесчисленные экспедиции, и биологи с лупами и микроскопами, и громадные архивы. И толпы студентов, и научные школы. И учебные хозяйства. Во многих странах. Научная литература на разных языках и обмен ею. Оттого Трофим Денисович со своими идеями вспорхнул фанерой над Парижем, что запарить мозги столь многим возможностей не хватило.
Булгаков скорее в роли визионера выступил. Он просто представил ситуацию, при которой обладателем методики становится ограниченный круг лиц. Писал про СССР, а вышло - про нынешние США.
И да, собственную школу генной инженерии иметь просто необходимо, согласен. Только вот видится мне следующее - генной инженерией могут и должны заниматься государственные учреждения. Собственно, в СССР и в России они и занимаются. А вот популяризировать генную инженерию в стиле оно полезно - надо внедрять шире наверное, не стоит. И пример с ядерной энергетикой весьма показателен. Не всё, что полезно - безопасно. И отношение к генной инженерии должно быть на уровне отношения к радиохимии, как минимум.
Вот тут ничего не возражу. Опасно, факт. И госконтроль необходим.Но с изучением - чтобы и самим применять, и знать, как и от чего защищаться, а не так, как иногда бывает "ГМО!!! Паника! Мы все умрем или превратимся в ракоскорпионов! Запретить немедля!"
Так ведь дело такое. Сперва шёл иной вал - ГМО - это зае....сь, все проблемы человечества порешает в один миг, если есть проблема, то мы слепим микроба и он всё порешает. Нечего жрать - ГМО решит проблему урожайности, нужно переработать отходы - ГМО-штаммы сожрут и пластик, и алюминий, и титан, и чугуном закусят. Надо переработать целлюлозу на спирт - фигня вопрос, всё решит наш ГМО. Об опасности неконтролируемого распространения ГМО никто и не заикался, кроме авторов страшилок.
Вот теперь пошла обратная волна. Коль скоро ГМО - это новая волшебная палочка, то где гарантия, что ею не станет размахивать злодей.
Да, генная инженерия - это технология, перспективная, решающая многие вопросы. Имеющая область применения и побочные эффекты.Требует исследований и контроля за применением. Но суть обратной волны в том и заключается, что народ увидел новых волшебников - и их лица отчего-то людям массово не приглянулись. Вот теперь как раз самое время сказать своё слово политикам. Очень удачный момент, к слову - как раз есть баланс между требованиями общества и запросами разработчиков. Можно создавать структуры и регламенты.
Ну, наука на то и нужна, чтобы создавать новые возможности, а при них всегда есть два вектора. Одни радуются двигателю внутреннего сгорания, другие боятся, что "повозки, несущиеся на бешеной скорости в 20 миль в час" будут оставлять горы трупов. Решилось введением ПДД, техник безопасности и прочим регулированием, как известно, хотя и без ДТП и трупов не обходится - но кроме отдельных фриков назад к лошадям мало кто зовет вернуться.
Что - совсем больной?
С какой ТЗ будем смотреть?
Введение наследственных изменений путем скрещивания и селекционирования или прямого вмешательства в ДНК? В этом и суть ГМО - это любой продукт имеющий измененую наследственность каким либо методом. И тут именно вопрос в том что считать:
селекция добивается схожих результатов более длительным путем, но не исключает появления опасных изменений, просто в связи с длительностью процесса они успевают проявится. Генная инженерия позволяет сделать все быстро, НО ТОЧНО ТАКЖЕ не позволяет увидеть всех последствий изменения сразу, а в связи с гонкой за прибылью появляются опасности того что "плохие" изменения "навредят".
Так может не так уж и плоха "ГМО"(Генетическая Модификация Организмов) в целом, как плоха гонка за прибылью?!!
"просто в связи с длительностью процесса"
- простите, а о какой длительности процесса идет речь? С точки зрения проверки, конечно.
" а в связи с гонкой за прибылью появляются опасности того что "плохие" изменения "навредят"."
- имхо, этот фактор точно так же присущ и неГМО-производству.
Страницы