Камрады выскажитесь, на эту тему.
...
...
Интересуют ответы на такие вопросы:
- Нужен ли левый поворот нашей России;
- И если нужен, то каков он должен быть - по сути.
Вопросы эти обострились в интересной беседе с камрадом Коматоз...
Я обратил внимание на то, что стране нужен левый поворот, с чем довольно сильно не согласился мой оппонент. Возможно, в его терминах это должно звучать как движение в сторону центризма, а не на лево... может тогда бы он и принял бы такую идею.
Просто слово "левый" пугает многих людей... всё ещё...
Вот часть этой беседы:
коматоз (10:52:15 / 22-12-2012)
Токомак, а почему вам кажется, что в стране необходим левый поворот? Ну ведь ничего кроме проблем и горя последние 30 лет левые не приносят, откуда такая вера в левую идею наперекор здравому смыслу? Хочу поделиться с вами некоторыми сображениями.
------------------
Выборы 2007 года. ЕР побеждает с разгромным результатом 64,30 %. Хочется обратить внимание на две фразы Суркова.
Фраза 1.~ 2006 года - "«Единая Россия» - это КПСС сегодня".
И Фраза 2. ~ 2008-09 года "Единой России" необходимо снизить свой процент в Думе.
(фразы приведены по памяти, в поисковиках по теме вяло, хотя ещё год назад фразы находились. В общем есть некие странности.)
И затем в 2009-2011 годах во всех масс-медиа разворачивается анти-ЕР-овская истерия и при этом власти ведут себя как сборище неумех совершенно ничего не противопоставляя потоку помоев на себя, хотя мы какгбе знаем как Кремль умеет мочить. И тем не менее...
В результате по итогам выборов ЕР набирает 49,32%
Вам ничего не показалось "немного" странным?
Поверьте, если бы ЕР продолжала медийную политику в стиле 1999-2007 годов, то она набрала бы все 80%. Без проблем. У "Единой России" есть колоссальные успехи в управлении страной и мы все это отлично знаем.
И тем ЕР выбрала стиль поведения коровы на политическом льду.
Значит так было нужно. Нужно для страны разумеется, а не для полчищ прихлебателей лезущих всеми путями в ЕР на уютные посты.
Теперь задайте себе вопрос - а способны ли левые на такие поступки, когда для того, чтобы держать свою партию в тонусе и не дать ей вытоптать политическую поляну, не дать ей заваливаться по причине головокружения от успехов её лидеры СОЗНАТЕЛЬНО НЕ ПРЕПЯТСТВУЮТ ДЕЙСТВИЯМ НАНОСЯЩИМ ВРЕД РЕПУТАЦИИ ИХ ПАРТИИ, сознательно идут на самопожертвование.
Способны ли в принципе к таким действиям левые? Все наши левые, привыкшие лишь к одному типу политических действий - тотальному занятию своими задницами максимально всего имеющегося пространства, вплоть до поголовного расстрела всех конкурентов, мешающих этому процессу, дай им на то волю.
Современные управленцы России работают настолько филигранно, что мы просто должны удивляться как нам повезло с ними и как вообще такие люди сохранились в стране после того что с ней устроили коммунисты.
Подумайте над этим. Я не собираюсь далее обстоятельно по пунктам доказывать свою точку зрения, возражать по неким встречным претензиям. Я вам дал основу - если вы не глупы, то сами остальное достроите логически, а глупцу всё равно ничего не доказать.
И поверьте - те же самые коммунисты верховного аппарата прекрасно понимают что произошло на выборах 2011-2012 года, и они были самыми главными приобретателями тех голосов, от которых добровольно отказалась ЕР.
И что мы видим от них в ответ? Да всё тот же набивший оскомину трёп про антинародный режим, ни грамма конструктива, который необходим необходим партии власти, ради которого она пошла на падение свего влияния в Думе.
А тогда нахрен они нам вообще нужны, коммики? Снова дать им власть, чтобы они снова ввели расстрельные статьи за 100 долларов и прочую ерунду? Последние лет 15 СССР комми только и хватало что на поддержание уровня репрессивности, ни на что другое они были уже не способны, стремительно дряхлея, деградируя и вырождаясь в пошлейших мещан. Причём, вспомните - в СССР де-факто практически невозможно было добиться пересмотра уголовного дела. Но мы же понимем, что судебные ошибки были. Приходилось невиновным отсиживать "за того парня", без каких либо даже призрачных надежд на справедливость.
Знаете, на Авантюре есть пользователь Senya. Однажды он выдал фразу:
"За все без исключения успехи строительства социализма в СССР заплачено максимально возможной ценой - демографическим ресурсом русского народа.
И на сегодняшний день этот ресурс исчерпан."
Я давно уже пытаюсь поставить её как в подпись на Афтершоке, но у меня почему-то не получается, движок ругается. Вдумайтесь в эту фразу, в ней кратко изложена вся история СССР.
Если вы будете говорить о приросте населения СССР, то сразу спешу вас расстроить - прирастали нац.окраины, а РСФСР, и особенно её европейская часть в лучшем случае болталась на уровне самовоспроизводства, но чаще деградировала. И коммунисты очень не любят когда вспоминают такие тонкости.
tokomak (13:19:01 / 22-12-2012)
Понимаете, левый поворот, это не тот ужас, которого вы так опасаетесь. Левый поворот, как я это вижу - уже осуществляется, не быстро - но движение есть.
Деофшоризация - это в том числе и он (для примера).
Так вот, я за гибридную модель. Т.е. госкапитализм в купе с сильным планированием - для стратегических и системообразующих областей. А обычный, либеральный капитализм мелких и средних буржуа - можно допустить в тех отраслях, где гос. машина - неповоротлива и вообще бессмысленно-беспощадна.
Значит - нет большим капиталам в одних руках, нет олигархам, нет сращиванию интересов бизнеса и чиновника и т.д.
Но, как по мне, этой конструкции не хватает главных завоеваний социализма, это полностью бесплатное образование и медицина, и! главное - социальный стандарт на жильё, и им бесплатное обеспечение всех жителей страны.
Так же - полное исключение производства и закупки сверхпрестижных товаров (пантов для олигархов типа громаднейших яхт), ибо ресурсы (сырьё и человеко-часы) для этого - ценны, и преступно их разбазаривать на всяких гнид.
Так же ещё введение социального индекса по Авантюристу для оценки общественной значимости личностей (депутатов, чиновников и прочих управленцев).
Все госпредприятия должны быть акционерными обществами со значительным контролем со стороны государства, но некоторая часть их акций (ну, положим 30%) должна оборачиваться на национальном и только национальном фондовом рынке, с запретом концентрировать более, ну положим 0,3% от госпредприятия в одних частных руках. Это для того, что бы народ имел бы возможность при желании - сберегать, и не под матрасом (что глупо, ведь дензнаки должны оборачиваться в экономике) а в прямом участии этими деньгами в работе больших госпредприятий.
Ну, ещё много чего можно написать...
Более глубокого левого поворота - я не предполагаю, не нужен. Гибрид будет более живуч!!! Однако всё зависит от людей, расставленных на все ключевые посты в стране (нужна идеология), а люди эти - всегда из народа, значит, переводя в простую формулу - всё зависит от состояния закона больших чисел.
коматоз (14:00:42 / 22-12-2012)
Многое, из того чем вы недовольны в капитализме присутствовало в СССР - та же сладкая жизнь элитки. Уровни были конечно разные, но недостижимость жизни простых граждан и элиты присутствовала. Это неистребимо, пока есть человечество, ваши желания этому препятствовать можно сопоставить с желанием чтобы все были высокими блондинами. А низким брюнетам что теперь - убицца ап стену?
Бесплатная социалка (верне не бесплатная - мы же понимаем, что ничего бесплатного не бывает, а та, которую может оплатить система "за того парня") есть и сейчас. Мой знакомый сломал руку в том году - ну ни копейки не отдавал нигде, всё вылечили за просто так, ну вы же сами знаете, что в США только за 1 ренген-снимок он бы отдавал долларов 200. И брехня про платное обучение - тоже брехня. А сбор денег с родителей был постоянно при коммунистах в СССР, ну мы же знаем всё это.
Зачем врать самим себе и выставлять ситуацию хуже чем есть?
Лично я сейчас вижу как сильно качественно улучшилась жизнь по сравнению с СССР. ПО ВСЕЙ СТРАНЕ И ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ.
Социалка - вопрос не простой. От слишком большой социальной защиты идёт очень серьёзая опасность. К сожалению предоставление тепличных условий всем подряд ведёт к вырождению, социальная система СССР внесла свою лепту в это вырождение, и это ТАКЖЕ ПОДКОСИЛО СССР. Нужно помнить отрицательный опыт.
Современная, наиболее доступная большинству система с кредитом на покупку жилья може быть и достаточно напрягает, но она мобилизует человека, а не разлагает его халявой, что произошло с населением СССР. Причём самой халявы в Союзе было маловато, но разлагало само её ожидание. Помните: "Мы не пашем, не сеем, не строим - мы гордимся общественным строем", Внерозников недавно упоминал это в полемике.
Вы обошли молчанием заявленную мной неспособность коммунистов наступать на горло собственной песне в стремлении захапать всё, что только попадётся. Но если не хотите - не надо, мне достаточно того, что это просто стало очевидно для вас. Но главное в этом моменте: - коммунисты и многопартийноссть - вещи несовместные. Как только у них будет возможность - они моментально зачистят поляну, ЭТО ИХ ГЕНЕТИКА ТАКАЯ, они с ней ничего поделать не поделать, и бороться с этим они не в состоянии.
В том числе и поэтому у меня отрицательное отношение к комми.
tokomak (14:53:22 / 22-12-2012)
Оставьте коммунизм в покое, я вам не про коммунизм пою, как вы не поймёте. Я не хочу, ни былого СССР, ни нынешних США... меня устраивает Путинская Россия, только нужно взять ещё левее и будет всё путём.
> "улучшилась жизнь по сравнению с СССР" - знаете за чей счёт? За счёт современного, капиталистического рабства. Т.е. теперь пролетарий, допустим строитель - НИКОГДА, НИКОГДА не будет иметь своё собственное жильё, правда, только если не будет строить коттеджики для олигархата - там можно порой срубить бабла... но наворованных капиталов олигархата - на всех не хватит, они его за бугор вывозят.
Пролетарий стал рабом, он работает, что бы выжить, только за хавку... Попробуйте на 13 - 25 тыс. рублей ЗП, содержать семью в городе, покупать еду, снимать жильё, ставить на ноги детей, да ещё и копить на первый взнос для ипотечной квартиры - это невозможно!!!
Пролетарий раб, а средний класс (мелкие буржуа, менеджеры по продажам, некоторые чинуши, некоторые инженерно-технические работники), за его счет "улучшили свою жизнь по сравнению с СССР"...
А в СССР, квартиры давали всем, даже уборщикам и уборщицам... не говорю уж о каменщиках и прочих людях труда, конечно, были и ужасающие недостатки, типа строители БАМа живущие в бараках по 30 лет...
Теперь по поводу: "не разлагает его халявой, что произошло с населением СССР" - вот с этим вашим тезисом, я вполне согласен, халява портит человека, т.е. нужно что-то среднее, как раз гибрид о котором я и говорю.
Возможно, не нужно давать соц. жильё даром, но туда за плату - нужно селить всех не имеющих своего жилья. Ибо съём жилья в городе у рантье - превращается нынче ещё в одну форму рабства. Соц. жильё должно строить государство, и очень, очень много.
> "захапать всё, что только попадётся" - да, такие коммунисты не нужны, это фанатики...
Понимаешь, общественные ресурсы должны доставаться всему обществу, а не кучке ловкачей...
коматоз (09:32:13 / 24-12-2012)
Многое, почти всё негативное из того что вы адресуете нынешней РФ можно запросто предьявить СССР, и по социалке и по жизни элитки. Мы как-будто в разных Россиях живём, давайте говорить о средней статистике.
В СССР семья официально жила на 250-300 р. Почему у вас нынешняя российская семья живёт на 13-25 т.р. если официально признанная всеми средняя оплата в 2011г. 27000 р.? Умножаем на двоих (в СССР тоже оба родителя работали) получаем 54000 р. С учётом разницы цен и зарплат по регионам усреднённо имеем вполне нормальную картину.
Зачем вы сами себе подтасовываете, искажаете данные?
По уровню реальной социалки Россия сейчас перебивает многие развитые страны и уж точно перекрывает с огромным отрывом все страны бывшего СССР - которые и должны быть настоящим сравнительным ориентиром, поскольку расходясь в 1991 году по разным дорогам части расколотого СССР имели приблизительно одинаковые исходные условия плюс никто из других не имел обременений СССР, которые все на себя взяла РФ. И этот уровень социалки - лучшее доказательство что богатство страны больше достаётся всей нации а не кучке ловкачей. Проблемы есть, но они несистемны, и достались нынешним властям в наследство от пост-коммунистических 90-х, с ними тоже разберутся рано или поздно, как разобрались с самыми главными проблемами.
В середине 80-х аренда квартиры в столице СССР плавала в диапазоне 80-100 руб. Это при динамике средней зарплаты 120-150. Плюс к тому же по советским законам вся эта деятельность была чистым криминалом. Где тут та социальная справедливость которая была в СССР? Нам Москва не указ? Так по регионам цены на аренду пропорционально получаются ниже и картина по стране ещё лучше.
Насчёт достижений СССР уже говорил - во-первых СССР обанкротился, значит достижения явно сомнительные, и в отличии от СССР нынешняя социалка обеспечена реальными доходами и планами реального развития, а не лозунгами.
Во-вторых, то самое: За все без исключения успехи строительства социализма в СССР заплачено максимально возможной ценой - демографическим ресурсом русского народа.
И на сегодняшний день этот ресурс исчерпан.
(© Senya с www.avanturist.org/forum/)
СССР по итогам своего существования слишком дорого заплатил за свою якобы хорошую социалку. Кто-то хочет повторения?
Если отбросить лозунги про то что никогда простой человек не получит своё жильё а брать и выяснять реальные цифры - то выясняется что уже сейчас в РФ жить ГОРАЗДО лучше чем в СССР, и это всего лишь после 12 лет реальной демократии, а не того пост-перестроечного цирка, изображаемого замаскировавшимися под демократов совслужами с 1991 по 1999гг.
Вы соглашаетесь что халява это плохо, т.е. понимаете, что должна быть некая борьба за своё благополучие. А затем говорите о проблемах для определённых слоёв населения. Так вот эта борьба и есть те самые проблемы, без них никак, нация должна быть в тонусе, иначе она выродится, один раз это уже произошло.
Всю беседу можно почитать вот с этого коммента...
-=Вот мой крайний ответ Коматозу по поводу сути левого поворота:=-
Да уж... вы о средней ЗП, куда входят инженерно-технические работники, менеджеры, юристы, бухгалтеры, руководители и пр.
А я вам о ЗП ПРОЛЕТАРИЯ!!! Она ниже средней!!! И ещё, когда женщина беременна, а после ухаживает за малым ребёнком - то она не работает, а для размножения нации нужно трое в семье...
Так вот, на ЗП ПРОЛЕТАРИЯ - хату не купить, это я хотел сказать, а в СССР хаты давали даже уборщикам (ну, почти).
У меня в фирме, где я работаю уже 8 лет - директор и главный инженер - уже давно купили хаты, ведущий инженер и скажем так, главный прораб - купили в ипотеку только в этом году. А пролетарии столько не зарабатывают, они даже не все могут авто купить, хотя, многие купили, но квартиры - все снимают или живут в оставшихся от СССР вместе с родителями.
Если брать среднюю ЗП - то с натягом в ипотеку влезут все работники, но что толку от средней, если все пролетарии получают ниже её?
В этом и смысл капитализма - смотреть на тяжкую жизнь пролетария и идти выше и выше, вплоть до своего мелкого бизнеса, лишь бы только не быть пролетарием... Но, как ясно - все поголовно не могут быть руководителями, кому-то нужно работать и руками. Тяжкая жизнь пролетария - это движущий фактор капитализма, без такой жизни с низкими ЗП - не было бы всего того благополучия, которое мы сейчас видим в современной России для всех остальных.
Если всем пролетариям дать достаточно денег - для покупки жилья в ипотеку, будет сразу коллапс и цены рванут в космос (ну, или был бы жуткий дефицит как иногда в СССР), так как в эконом сегменте - наша экономика производит совершенно не достаточно товаров. Квартир эконом класса - строят малые проценты от всего остального, дешёвой мебели для этих квартир - не хватит, дешёвых стройматериалов для отделки - тем более не хватит, даже с недорогой бытовой техникой - будут проблемы.
Если мы сами всего этого не производим - то рубль упадёт к баксу стремительным домкратом, ибо покупать для вдруг "разбогатевших" пролетариев всё перечисленное в Китае - нужна нефтегазовая валюта.
Значит недоплата пролетариям - выгодна всей экономике, а иначе будет, так или по-другому, - крах.
Но, вот если процесс растянуть на пару десятилетий, так, что б благосостояние пролетария росло плавно, и плавно росло бы производство товаров эконом сегмента - то всё было бы тип-топ. Но и это не возможно, у нас в стране - безработица минимальна, значит для новых массовых производств - рабочих рук не хватит кардинально, мигранты - они полностью не спасут ситуацию, ибо тупые и кроме устройства и процесса выпаса барана - ничего не знают.
Так какой выход??? Развивать автоматизацию, и стремится к формуле АлексВорда - рост!!! энергоплотности на одно рабочее место, что бы больше дел - делались бы автоматами (роботами). ВОТ СУТЬ ЛЕВОГО ПОВОРОТА, её первый элемент!!! И ещё, постепенно перековать - на пролетариев всяких бесполезных юристов и менеджеров...
Но, как это сделать - вопрос сложный, свои технологии мы будем создавать медленно, а чужие нам продают неохотно... Путин старается, интеграционные процессы запусткает, с Германией дружит и т.д. - но, как видно все его усилия сливают в унитаз вороватые ОЛИГАРХИ и сволочи ЧИНОВНИКИ - значит "массовые расстрелы" спасут родину - это второй элемент СУТИ ЛЕВОГО ПОВОРОТА!!!
Если мы отожмём денег (ресурсов) у нуворишей олигархов и чинуш, а технологии у ЕС, джапов, корейцев и, возможно, пендосов (не отожмём, так купим) - то тогда и только тогда мы решим вопрос с доходами населения так, что бы пролетарий, наконец, смог бы стать полноценным членом общества - с возможностью получить СВОЁ ЖИЛЬЁ, и беспрепятственно размножаться...
Понимаете всю глубину загогулины? Нужно поднять доходы всех групп населения, что бы пролетарии могли по всей стране, массово - покупать/строить жильё и развивать своё будущее, размножаться... А иначе - мы вымрем.
Отнять возможность воровать у чинуш и сверх быстро обогащаться через офшорные технологии у олигархов и дать возможность больше зарабатывать пролетарию - это и есть левый поворот... для начала, ну а более подробно - я вам уже писал (госкапитализм).
Камрады, отпешитесь на тему левого поворота. Может я правда зря его так назвал, может то что я предлагаю - вовсе и не левый поворот, а просто наведение порядка...
Комментарии
Да, вы для себя решайте сами, естественно, я не навязываю. Я уже где-то писал что в вопросе выбора где больше зла - мы и расходимся.
> По мне, в СССР беспредела системы было больше
- это конечно интересно, но вот почему в СССР народ размножался и хотел жить и иметь семью а в России - с размножением труднее, суицидов много, да и смертность выше у народа...
Размножался активно контингент нацокраин, а РФ, особенно средняя полоса в лучшем случае болталась на уровне воспроизводства населения, но чаще - деградировала. Сейчас ситуация исправляется.
Я не пойму, вы нацист что ли? Какая разница кто быстрее размножается в империи?
И вообще, кто вам сказал что в РСФСР были проблемы с размножением? У вас есть ссылка на документ???
Вот данные, которые я нарыл, это только по территории современной России:
Очень большая разница кто размножается в империи. Если вымирает цемент империи - у империи очень серьёзные проблемы. Россия входила в 20-й век с 5-7 детьми в славянской семье, а выходила из него уже всего с 1-2 детьми. Это от хорошей жизни такая динамика?
И только сейчас, когда почти 10 лет стимулировали рождение второго ребёнка (и как мы понимаем не в национальной семье, в них и так всё в порядке) правительство робко намекает славянкам - может и третьего осилите?
Такая плачевная динамика по славяянскому населению - результаты деятельности коммунистов, который народ пачками тратили, и теперь эти проблемы приходится исправлять большим трудом и затратами.
В общем не хватает вам некоего многофакторного понимания. Вот есть вещи которые надо знать автоматом - например многодетность славянских семей до начала 20-го века, а для вас это новость. Вам ссылочку в инетике надо и табличку, да ещё совместить в красивый отчётик - а вы потом мне скажите - креатив не удался, ага. Мне и так по каждой букве вам объяснять затруднительно, тем более у вас мощный шаблон забетонирован - через него трудно пробиваться.
Вы поймите, я не собираюсь защищать некую точку зрения, я просто хочу дать базовое понимание предмета, после чего при желании вы сами вычислите детали. Не хотите понимать - не надо, живите иллюзиями об утопии.
> Россия входила в 20-й век с 5-7 детьми в славянской семье, а выходила из него уже всего с 1-2 детьми
- Это так, но вина здесь не коммунистов, а исключительно роста городского населения, что есть процесс естественный для индустриальной страны. Я согласен, с тем, что индустриализацию потянули на себе (как и всю империю) - естественно славянские народы - в гораздо большей степени, чем жители аулов... И заплатили за это - переездом в города, квартирным вопросом, который всех испортил, и в итоге кол-вом детей в семье. Но причём тут коммунисты и вообще - идеология коммунизма/социализма? Этот процесс произошёл во всех индустриально развитых странах, в капиталистических странах, я подчёркиваю: в капиталистических странах тоже!!! Так что наезды на коммунизм в этом смысле - несостоятельны.
Ещё раз: посмотрите, жителей в 17 году 91 млн., а в 91 году 148 млн. - не смотря на индустриализацию народ в СССР прирастал, на территории современной России...
> например многодетность славянских семей до начала 20-го века, а для вас это новость
- вы чё? белены объелись? Какая нахрен новость... У любого народа жившего традиционной семьёй с натуральным хозяйством - всегда рождалось много детей.
> я просто хочу дать базовое понимание предмета, после чего при желании вы сами вычислите детали. Не хотите понимать - не надо, живите иллюзиями об утопии.
- у вас нет базового понимания, вы всё валите на коммунистов, но те же процессы в кап. странах не замечаете.
вам сейчас что-то бесполезно доказать, потому что многое в происходившем нужно нужно чувствовать больше чем просто набор цифр, а вы даже явно деструктивным вещам в СССР обязательно хотите дать оправдательный оттенок, оправдываете очередное бревно в глазу. Вы заранее настроены всё отрицать? Так и скажите. Какое мне дело, что везде в развитых странах численность населения падала? У меня есть конкретный ответственный за происходящее в моей цивилизации - КПСС, с них и спрос.
Ещё раз повторяю - численность славянского населения при СССР постоянно надала, статистику спасали националы. А ещё было такое явление, как толпа пьяни у вино-водочного магазина сразу после окончания рабочего дня. Несколько миллионов живущих в светлом и самом лучшем социализме жили одной мыслью - быстрее бы забухать. И это тоже ещё тот "вклад" в качество и количество населения.
> Ещё раз повторяю - численность славянского населения при СССР постоянно надала, статистику спасали националы
- это наглая ложь...
Вы с цифрами не дружите... совсем - сплошные фантазии. У вас перед глазами белена ненависти, к моей родине, я родился в СССР.
Спрос с КПСС - да, но причём тут нынешний левый поворот? Это вовсе не КПСС, но объяснять ещё раз - пустое...
у вас на глазах пелена любви с сгнившему трупу СССР, предавшему нас всех. это некрофилия?
Ну, давай будь мужиком - приведи числа показывающие вымирание славянского населения при СССР...
Да, сдох, только не савок, а СССР. Да, КПСС - облажались, их идеи, начиная с Хрущёва - никуда не годятся - да!!! И ещё сто раз ДА!!!
Я тебе это ещё в Корсуненковской теме написал... ты просто забыл.
Давай числа и источники доказывающие, что при СССР численность славянского населения уменьшилась, а иначе ты не мужик, ты - врун и фантазёр.
Тогда покажите где я написал "что при СССР численность славянского населения уменьшилась".
Иначе врун кто-то другой.
Цитата:
"Ещё раз повторяю - численность славянского населения при СССР постоянно надала, статистику спасали националы"
пологаю, слово надала стоит читать как падала...
Специально обращаю ваше внимание, что эту фразу я нашёл ещё до отправки предыдущего сообщания, и ничего подчищать не собирался. Это единственное такое сообщение в теме, потому что здесь оговорка, описка. И произошла эта ошибка из-за того, что несмотря на мои усилия вести беседу аккуратно вы организовали и до сих пор продолжаете вести паралельно несколько веток. Теперь вернёмся к исходному тексту по этому вопросу, который указан в базовом посте:
Если вы будете говорить о приросте населения СССР, то сразу спешу вас расстроить - прирастали нац.окраины, а РСФСР, и особенно её европейская часть в лучшем случае болталась на уровне самовоспроизводства, но чаще деградировала. И коммунисты очень не любят когда вспоминают такие тонкости.
Вот здесь всё может и с нятажкой, но по сути правильно.
Вот величина естественного прироста на 1 тыс. чел. 1913 - 15,4
1940 - 12,4 1950 - 16,8
1960 - 15,8 1970 - 5,9
1974 - 6,5 Ссылка дикая - http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0,%20%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0/
Табл.12. — Рождаемость, смертность и естественный прирост населения России и РСФСР (на 1 тыс. чел.)
Это не деградация воспроизводства населения? Опять же, тут общая цифирь по РСФСР, но как мы понимаем в горах Кавказа и верховьях Волги картина была разной. Да, цифирь не уходит в отрицательную зону, но падение весьма ощутимое, а поскольку люди - величина динамическая, то и отрицательная динамика это не очень хорошо. Да, конечно, народ империи един, но был всё-таки один народ, которым затыкали все дыры подряд - и войну, и коллективизацию с идустриализацией и многое другое.
А потом этот народ устал. И государства не стало, потому что шея, на которой комми привыкли ехать, надорвалась. И чем раньше вы поймёте эту взаимосвязь - тем лучше поймёте что происходило тогда и происходит сейчас.
Хорошо... но падение рождаемости не из-за идеологии коммунизма, а из-за переселения в города и индустриализации - это одинаковый процесс у всех наций во всех -измах на всей планете, кто совершает индустриализацию - все теряют скорость воспроизводства населения.
Какой смысл в этом обвинять КПСС? Если тоже самое было и у капиталистов европы, например?
Ты знаешь, что население в сельской местности размножается сильно лучше, чем в городе? А всё из-за квартирного вопроса, но иначе нельзя, ибо для индустриализации - нужен горд и городской работяга, а не крестьянин.
Так вот, посмотри на таблицу из твоей же ссылки:
Тут видно, что со временем всё большей индустриализации, с годами, кол-во сельского населения падает, а городское растёт - это закономерный процесс для всех -измов.
Так как городское население нашей родине очень нужно и сейчас, то я в самом начале нашего разговора и предложил переходить всё к большей социальной ответственности, т.е. давать жильё людям по праву рождения и работы в России. Тогда люди будут лучше размножаться, что нам очень всем и нужно.
Путин сейчас старается решить эту проблему. Молодым медикам на селе - уже дают подъемные в виде миллиона рублей для покупки дома... Всякие материнские капиталы - в основном для покупки жилья, придумал.
Что это как не левый поворот, направленный на расширение социальной ответственности нашей страны, не смотря на капитализм?
Что бы народ плодился как раньше, как при СССР или даже как при царе – он должен жить или в селе, или получать жильё даром.
Представь сейчас родить семерых в городе, в однушке? И как жить? А в селе - срубить бревенчатый дом с печкой (сруб) - плёвое дело было, потому и рожали сколько влезет... ну, и противозачаточных небыло, конечно.
Проблемы с воспроизводством славянского населения во времена СССР вовсю закрывали различными статистическими приёмами, вроде этой таблицы, в которой всё изображено очень хорошо. Конечно можно отыскать расширенные данные и вывести клиническую картину, но мне это делать в лом. Кстати вот интересная штука - найти таблицу динамики славянского населения России-РСФСР невозможно. Вроде такой простой вопрос - а готовых данных нет. Есть только данные по губерням, областям - сам собирай и вычисляй что да как.
Почему мне не нравится ситуация в СССР и я её рассматриваю отдельно от Запада. Дело в том, что послевоенный СССР достаточно хорошо развивался, почти вплоть до распада, и в том самый парадокс, что это развитие не очень хорошо сказывалось на народе, на шее которого висело это самое развитие.
Зато другим народам это особо не мешало. Тут явно что-то не то, у вроде равных народов СССР были неравные условия. А в таблицах всё грамотно спрятано за обобщёнными цифрами.
Так что именно у коммунистов должок перед русским народом, они очень даже при делах. Можно это не признавать, но последствия такой ситуации всем известны и очевидны.
> Проблемы с воспроизводством славянского населения во времена СССР вовсю закрывали различными статистическими приёмами, вроде этой таблицы, в которой всё изображено очень хорошо
> А в таблицах всё грамотно спрятано за обобщёнными цифрами.
- ну, да... классическая теория заговора. Это обсуждать не будем, бесполезно... и малопродуктивно. Веришь ты что КПСС, специально гнобило русских - верь.
Единственное с чем, я могу согласится, это с тем, что денег из общего бюджета страны при СССР - на окраины доставалось больше, а в центр - где жили русские - меньше (в пересчёте на душу населения). Я такой расклад когда-то давно видел на цифрах, и этому верю, ибо знаю обоснование - и оно гнилое, за что коммунистам несомненный минус. Но это немного другое, не то о чём толкуешь ты...
да не гнобило КПСС русских, просто был слой наиболее эффективного населения, его перегружали задачами, что имело для него негативные последствия. Эту картину спецы видели, но в статистике замазывали, во славу идеологии интернационализма. Или скажешь не было такой? токомак, ты не выхолащивай мной сказанное, а то я с тобой по другому буду разговаривать. ещё вопрос кто тут теорией заговора занимается.
Знаешь, товарищ Коматоз, всё зависит от формулировки... Когда без перегибов пишешь - выглядишь вполне адекватно, как в этом твоём посте.
Если обратить внимание на мой обмен сообщениями, то будет заметно, что мой переход в некую агрессивную форму изложения это либо ответная реакция на агрессию, либо ответная реакция на воинствующую неграмотность, глупость, неумение собеседника достраивать простейшие логические выводы. Это как факт, без намёка.
Левый поворот нужен, но идеально при этом чтоб обошлось без Зюганова с его "отнять и поделить" в прямом эфире теледебатов. Отнять можно и нужно более изящно - по их же правилам и законам, занимаясь коллекторской деятельностью по иностранным банкам, которым многие предприятия должны суммы, сравнимые, если не превосходящие собственные активы.
Если не Зю и КПРФ- тогда кто? Анпилов? Лимонов? Удальцов? Кургинята? Может кто ещё тайные есть из левых? Причем такие, чтобы были состоятельны принять на себя ответственность за продвижение и реализацию левых идей в масштабах страны. Имя, сестра! (с) Кто сможет действительно СЛУЖИТЬ народу, а не сесть очередным сидельцем ему на шею. Ведь а коммуно-социалистическая идея - это действительно обязанность служить.
По мне так все сплошь ничтожества, единственный порядочный человек - Кургинян, но у него секта, это игрушка на время. Даже КОБовцев было больше, и ничего у них не получилось. Имя? Ваша версия.
Сталин :)
А если всерьез, никого адекватнее Кургиняна на горизонте не видно. А может, предпочитают быть вне политики.
А зачем вообще заменять то достаточно эффективное, что есть сейчас, на непойми что, у которого и имени то нет? Замена ради замены? Чтобы потом выйти и кричать что Зюганов (Анпилов, Кургинян, etc.) - иуда!
Всё это уже было, и надоело до опупения...
нет, разумеется надо продолжать добиваться социального взрыва, повышать тарифы на ЖКХ итп.
сарказм моде офф
Левый поворот лучше делать из крайнего левого ряда :) Если пытаться поступать иначе, то можно создать опасную ситуацию или вообще парализовать движение (страны вперёд).
А в каком ряду мы сейчас едем? Даже на глаз видно, что до крайнего левого очень далеко - ближе к правому едем. А можно и более научно подойти к оценке: в этом году ФОМ был проведен опрос аудитории в 56 900 человек на разные темы (источник). Показательными для нас будут эти два вопроса:
"Я готов участвовать в гражданской, добровольной и общественной работе":
И ещё более показательный вопрос: "Я способен (-а) ради высоких целей пожертвовать собственным благополучием":
Как мне кажется, для левого поворота нужно иметь эти проценты побольше. И это ведь только те, кто согласился на словах, а сколько останется, когда дойдет до дела?
У нас уже были резкие повороты в истории. 90-е годы все лично застали, а прошлый резкий левый поворот (после 17-го) привел к многолетней гражданской войне. И уж, кстати, если смотреть по историческому опыту, то резко направо у нас прошло легче, чем резко налево. Что как-бы намекает...
Тоже думаю, что лучше "ехать" посрединке: центризм и консерватизм, избегая крайностей.
протестанты такие мимими
"Я готов участвовать в гражданской, добровольной и общественной работе" - иудеи делят 3-е место.
"Я способен (-а) ради высоких целей пожертвовать собственным благополучием" - иудеи на 2-м месте.
- Не верю! ©
Как же тогда жили люди на протяжении 65 тысячелетий? Думаю жили вполне счастливо, как им и положено по уровню их развития.
Что дала людям государственность в психологическом плане? Самые хитрые, умные и подлые стали контролировать как вы говорите пролетариев.
Теперь вы задумались над тем как ликвидировать пролетариев (лохов), чтобы все жили хорошо. Но ликвидация пролетариев = ликвидация государств. Есть только один путь к счастью - назад в родовое прошлое (пока не поздно). В будущем бесконечная война за статус господ.
Вы пытаетесь призвать пациентов дурдома к разуму :) Бесполезное занятие, даже если увеличить энергопоток на душу раз в сто. Технические улучшения будут лишь усугублять психические патологии.
Кому-то ещё нужно государство в вашем представлении кроме вас самих?
Пустой Красный Квадрат вы стебетесь так, или действительно уверены в провозглашаемых вами лозунгах?
Если вы действительно считаете что родовое прошлое это благо, то подскажите пожалуйста, каков должен быть размер рода, чтобы обеспечить получение пенициллина медицинской чистоты? Или компьютера на котором вы набили свой пост замечательный?
Я понял, мы все, когда то умрём... да. Но это не значит всё напрасно и бессмысленно.
Действовать нужно в той ситуации, в которой вы находитесь, а не фантазировать. Хотя, в глухом лесу....... а нет, там инета нет :)
О каком левом повороте речь вести, если левых нет?
Поддерживаю Токомак.
В стратегическом плане необходим. В тактическом - скорее всего не прямо сейчас, во всяком случае не резко. Новую холодную войну мы сейчас не потянем.
Кстати, на мой взгляд, текущие результаты соц. опросов приведенных выше достаточно нормальны, дело в том, что на вопрос "Я готов участвовать в гражданской, добровольной и общественной работе" - большинство сейчас ответят нет представив, что они будут что-то делать за спасибо, в то время как другие получают миллоны долларов и при этом не вкладывают свои деньги в эти самые общественные работы, а вкладывают их в яхты и другие сверхпремиальные товары...
Для тех кто говорит о уровне жизни и развале СССР:
1) Развал страны в целом произошел по причине предательства высших эшелонов власти по отношению к собственному народу. То что экономика находилась в плачевном состоянии - несомненно, но это не основная причина 90х.
2) В СССР действительно были проблемы с автомобилями (и многим другим), но причина этого не "ужасно низкая производительность", а тот факт, что до 70% всех ресурсов страны было направлено на оборонку (в условиях внешнего давления). Также именно в СССР создавалась основная часть той инфрастуктуры которой мы сейчас пользуемся. Я думаю, что если бы по типу внутренней конкуренции в военке была бы создана внутренняя конкуренция в гражданке - результат был бы вполне нормальным. Теоретически СССР вполне было по силам вместо ВАЗа создать пяток разработчиков автомобилей, а под них несколько заводов, которые обеспечили бы всю страну. Просто ресурсы были направлены на другое.
То есть экономика СССР 80х - это не приговор, а ошибки в управлении хозяйством и результат холодной войны. А те вещи которые действительно были ошибочны, а также все те мелкие и нелицеприятные стороны жизни в социалистическом обществе - да, они были, и их уж точно надо избегать, а не слепо копировать.
Вобщем то ведь никто не призывает создавать общество в котором государство будет регламентировать кем тебе работать и на каком предприятии. Частный бизнес в рамках разумного тоже вполне нормальное явление. Почему нельзя держать свою парихмахерскую? Да запросто! Вопрос в распределении доходов от эксплуатации природных богатств страны, о финансовой олигархии (которая не производя физического или интеллектуального продукта, является самой богатой частью общества)... О корпорациях способных продавливать свои интересы, даже если они отрицательно сказываются на здоровье людей. Свежий пример, мясо с рактопамином, все признают его отрицательное влияние, но в США не могут от него отказаться в силу лобби производителей.
У меня почти такой же взгляд на ситуацию, как и у Knight.
Согласен полностью, мы на одной волне, что называется...
И пример с рактопамином - очень хорош!!!
Из двух зол - выбирают или меньшее или знакомое... социализм - как выбор, или хотя бы как стремление туда прийти через череду преобразований - это однозначно лучший выбор и меньшее зло.
извините, влезу в эту ветку. Знаете, как было бы в СССР с рактопамином? Да очень просто - закупили бы линию, начали бы кормить им всю живность. Когда выяснилось бы, что он не очень полезен - приказали бы нигде в печати это не сообщать, и втихую кормить скот им дальше.
Токомак, ведь было такое, и неоднократно. Вспоминаем какой народ с проходных заводов выходил - либо бледно-зелёный, либо почерневший как-будто изнутри сгоревший - сейчас таких загнаных лошадей даже среди гастрарбайтеров не найти. Вроде и через диспансеризацию народ постоянно проводили - но и разные производственные неприятности сопровождаемые небольшой потравкой населения тоже постоянно происходили, и что главное - их всегда замалчивали.
Ещё раз говорю - если говорить о идеальном социализме, коммунизме - то они просто изумительны, и надо срочно их внедрять в жизнь. Но как только дело доходит до практики - возникает разрыв шаболна между мечтой и практикой, и жить в том что получается становится очень дискомфортно, и это уже проверенно историей, и далеко не в одной стране.
Но мечтунам так хочется попробовать ещё разок...
Всё это легко опровергается статистикой смертей и приростом населения. Так что не надо рассказывать, как оно было бы в СССР... это всё ваши фантазии, а при капитализме - посмотрите на макжрак и здоровье толстяков пендоссов.
Если бы соц. система допускала бы - такой кошмар как это может делать алчность капитализма, то не было бы уже народа и не было бы страны, а она 70 лет жила, и прирастала населением. Значит никто нас массово не травил, как нынче делает это глутамат, глютен, идентичные натуральным и прочие Е…
Вы помните московсколетнюю колбасу из СССР?
А что тогда толку от этого разговора? Те, кто не едят фаст-фуд - выглядят нормально. И при капитализме есть нормально выглядящие люди.
Зато СССР врал что в нём сплошное счастье - а там вредных производств было выше крыши, и уровень соблюдения ТБ ниже плинтуса.
Насчёт колбасы - меня интересует как жило большинство, так вот большинство колбасу видело только на рисунках. Я говорю о обычных гражданах, а не о партийцах, академиках, оборонщиках и т.п. И вообще, лучше бы не трогали продуктовую тему. У нас кукурузник, опыляющий поля, периодически над жилыми районами химию распрыскивал, там похлеще глютамата было. И в какой суд ты после этого подашь? Проще в ООН пожаловаться, чем на местечковый беспредел в СССР, так что помолчали бы.
> Зато СССР врал что в нём сплошное счастье - а там вредных производств было выше крыши, и уровень соблюдения ТБ ниже плинтуса.
- в любой стране проходящей по пути индустриализации куча вредных производств до тех пор, пока учёные не придумают как их сделать менее вредными. СССР и коммунисты - тут не причём.
> так вот большинство колбасу видело только на рисунках. Я говорю о обычных гражданах, а не о партийцах, академиках, оборонщиках и т.п.
- это наглая ложь! Я и не партиец как и родители, и не академик, и не оборонщик - но колбаса всегда была в доме... За такую конструкцию, которую вы никогда не сможете доказать и хоть как-то обосновать, что большинство колбасу видело только на рисунках - вас стоит причислить к фанатикам ненавидящим советскую власть, и вот, что интересно, а что такого плохого она вам сделала? у вас родственников репрессировали, что-ли?
> над жилыми районами химию распрыскивал
- если население росло, и продолжительности жизни увеличивалась, значит химия была та полезна, доказательств иного у вас нет - только всё ваши фантазии.
токомак, кроме вашего счастливого населённого пункта ещё была огромная страна, в которй с продуктами питания было очень плохо. я рад за ваше счастливое социалистическое прошлое и понимаю что в некоторых местах были счастливые исключения, и я поэтому не называю вас лжецом, но вы вполне тянете на самодовольного тупицу, который был не в курсе как живёт страна, и поговорки вроде: "Длинное, зелёное, колбасой пахнет - что это? Электричка из Москвы!" - народ не от хорошей жизни придумывал.
Значит вы оправдываете тот факт, что кукурузник опрыскивал удобрениями жилые районы и простой гражданин не имел никаких возможностей привлечь к отвественности уродов? И ведь других подобных мелочей в жизни гражданина СССР было полно. Ну вот и стало очевидно, что ради великих целей конкретный человек вам пофиг.
А вдруг там у кого-то астма? - Подумаешь, пусть дохнут.
Вы по убогости опять хотите перевести беседу на личный момент - чего плохого мне сделала советская власть? Отвечаю тоже самое очередной раз, для тупых: мне не нравилось что советская система управления позволяла получать власть недостойным, которые несоответствовали своему уровню и были недостойны полученных полномочий. Это в итоге привело к катастрофе.
У меня претензии к коммунистам устроившим катастрофу развала СССР. Мало того, что эти люди не ухаживали за своим государством и народом - они ещё и пристрелили их. Свои - своих. Вам так понятнее?
>У меня претензии к коммунистам устроившим катастрофу развала СССР.
Вот к ним у всех тут претензии... То что политическое устройство СССР оказалось не стабильным - да, тут вопросов нет. А вот власть и деньги и сейчас очень часто получают недостойные... Вот уберите сейчас Путина, и добро пожаловать в 90е, часть 2 :(
А вот с экономической точки зрения, капитализм в условиях убывающих ресурсов - это тупик ведущий к гибели цивилизации. Спасти его способен только принципиально новый дешевый источник энергии (или другие открытия похожего уровня).
P.S.
А про колбасу это Вы загнули. Отлично помню, что колбаса была всегда (за исключением 90го года). В магазинах начиная с 87го действительно было купить можно далеко не всегда, разбиралась быстро, но уж точно никто не голодал. А вот как в 91-92 буквально выживали только за счет дачи - помню отлично. В магазинах все появилось, купить было не на что.
И кстати, если сейчас опустить цены на нефть в два раза
то будет не лучше. Товары будут - очень многим будет не на что их купить...
Вы сейчас хотите наковырять поводов из текста и начинать предьявлять претензии к отдельным высказываниям? Может перечитаете всё и останетесь при своём, иначе мне уже 10 раз переговоренное персонально для вас повторять придётся.
А что ещё так взять и убрать? Как вы лихо: "...уберите путена, назначте зюганова...". Вот в том то и проблема, что нынешнее время сложнее чем в совке. Убрать Путина просто так нельзя, как легко бросить фразу "уберите кого-то там". Кремлёвская интрижка тут не поможет. И одно это уже добавляет стабильности системе. Власть, делегированная миллионами - реальная мощь.
А вы не заметили, что предыдущий тупик был нам подарен социализмом, развалившийся в кратчайшие исторческие сроки? Никто не говорит что капитализм - идеал, но вы иногда соотносите уже наработанный практический опыт. Или ходьба по граблям - наше всё?
Знаете, сидя напротив вы бы не рискнули сказать мне это в лицо, уж поверьте. Одно дело врать про мясное изобилие в СССР в интернетике, другое дело врать в лицо тому, кто это "изобилие" на своём желудке прочувствовал.
Вам ещё раз говорят, это народная загадка-шутка: "Длинное, зелёное, колбасой пахнет - что это? Электричка из Москвы!". Это из фольклора жителей Московской области и граничащих с ней областей. Да, были заповедники изобилия в СССР. Простой гражданин из глубинки попадая в столицу - город коммунистического была - получал сильный срыв шаблона. Но жить в этом изобилии было дано далеко не каждому.
А что ещё сделать "если"? Если марсиане прилетят? Или если бы бабушка была бы дедушкой?
Иногда пытайтесь себе задайть себе вопрос - может низкие цены на нефть - результат бездарного управления комми в 70-80-е и перекрасившиеся комми в 90-е годы. А высокие цены на нефть - это заслуга путинской гэбни, неких хитрых многоходовок, которые работают тихо и без рекламы но действенно.
> огромная страна, в которй с продуктами питания было очень плохо
- да, да было так плохо, что все вымерли к 91 году, вообще никого не осталось...
ещё раз на числах: 17 год - 91 миллион, а 91 год - 148 миллионов, это на территории современной России.
> Значит вы оправдываете тот факт, что кукурузник опрыскивал удобрениями жилые районы и простой гражданин
- кукурузники над полями летали...
> мне не нравилось что советская система управления позволяла получать власть недостойным
- вы просто фанатик!!! Такое происходит сплошь и рядом в КАПИТАЛИЗМЕ... Вот интересно олигархи нынешние, которым общество путём его обмана - доверило огромные предприятия и капиталы - они как, достойные??? Некоторые достойны расстрела...
Капитализм не прикидывается идеалом и не скрывает какой он есть, а вот социализм всем заявляет что он рай, а на проверку оказывается адом. Эта тонкость многие недостатки капитализма перекрывает. Судя по вашему аватару вы предположительно не знаете какой была жизнь в стране, а она была не сахар.
В любом случае той вашей страны больше нет. Померла, поскольку сгнила изнутри. Аминь..
Диагноз по аватару... круто, что сказать.
Давай так, ответь на простые вопросы:
А вопросы про СССР, про большевиков - оставим в стороне, ибо по ним мы никогда не договоримся...
с перечисленным бороться надо, но мне интересно - а почему бороться со всеми тремя проблемами достойны только комми? тем более они здорово доказали как ловко умеют торговать своей страной и народом.
Ага, значит бороться надо, ну наконец-то, я из тебя вытряс что-то полезное для отечества, а не унылые наезды на дохлых большевиков.
Так вот - бороться с этим должен ПУТИН!!! И он уже НАЧАЛ - это я и назвал левым поворотом!!! Ясно???
левый поворот, ага, размечтался...
Хорошо, пусть центристские штучки (за терминологию я рубиться не буду), но движение туда идёт с правого фронта, значит - поворот левый, хоть и к центру ферштейн?
Страницы