Хотел бы добить вопрос EROEI нефти низкопроницаемых коллекторов (см. предыдущую статью на эту тему). Статья не представляет интереса для широкого круга читателей, в ней лишь рассматривается и уточняется ряд нюансов - под катом много джоулей, баррелей, дизеля, графиков и т.п. для гиков.
Во-первых, разбирая этот вопрос, важно понимать, что разные процессы и статьи расходов требуют разного количества энергии и различается оно на порядки. На эту тему была статья: http://mirvn.livejournal.com/3923.html
Поэтому имея в голове неучтённую статью расходов надо обязательно представлять её порядок расходов, прежде чем кричать, что у нас она не была учтена и она снизит EROEI в n раз.
всё перенесено сюда: http://mirvn.livejournal.com/
По теме EROEI статьи лежат тут:
основная, с пояснениями и менее точная: http://mirvn.livejournal.com/5645.html
следующая, сразу с жестью и более точная: http://mirvn.livejournal.com/5904.html
Комментарии
я вас понял, спасибо. мне кажется загвоздка в том, что вы не представляете себе добычу и эксплуатацию скважины. Там просто нечему так поднимать удельные затраты (со снижением дебита). Во-вторых, 153 МБ 2011-го - это же добыто не с первого года добычи, а с разных. Т.е. в этом коктейле есть и скважины старые, в которых, как вы необоснованно предполагаете, эксплуатационные затраты намного выше.
предположив, что у эксплутационных расходов есть неуменьшаемая базовая величина, получим что удельные эксплутационные расходы на первом и пятом годах будут отличаться в 3-10 раз, в зависимости от типа используемой кривой
в зависимости от этой величины, с кривой-то всё ясно. Она (базовая величина) крайне мала, т.к. почти всё, что там есть в эксплуатации - это дизель для насоса. Дизель для насоса конечно хорошо пропорционален добыче.
и последнее, о чём было уже много сказано. вы можете записать вместо моей добавки в 1,5 ПДж на добычу хоть 5 хоть 10 (хоть это и абсурд), но это ничего не изменит по сути. ибо 1680 доходов это слишком много.
Это и есть та самая особенность степенных распределений: 90% выдачи вы получите в первые годы, а 90% эксплуатационных расходов придется на последние
это ваше допущение основано на ложных предположениях о величине непропорциональности и потому неверно. вы вообще взяли цифры с потолка (по удельности) и на основе них что-то хотите показать.
и ещё. ваша удельность потом домножается на небольшую добычу. со всеми вытекающими последствиями для расходов.
Я ничего не хочу показать, я просто тестирую вашу методику на логическую непротиворечивость и хочу понять границы применимости. Это не наезд, не обвинение в непрофессионализме, не придирки и не блохоискательство. Все что я хочу понять: до каких пределов можно опустить пиковый дебит, чтобы ЕРОИ ушел за границы энергетической рентабельности. Согласитесь, это интересный вопрос.
Дык, это все, что я прошу: дайте мне цифру. Мое допущение ничем не хуже вашего (о преобладании стоимости ввода) до тех пор, пока не доказано обратное. Скважина может быть рентабельна только благодаря наличию высокодебитового соседа (т.е. суммарно две скважины рентабельны, а в одиночку одну из них надо закрывать), особенно если брать во внимание только финансовую сторону вопроса и кредитную накачку.
Либо дайте данные, причем не надо меня в гугель или к статье отсылать. Раз вы что-то считали, цифры у вас должны быть, если я буду собирать цифры сам, надо будет отдельно проводить сравнение моих и ваших и учитывать расхождения. Проще взять ваши данные, как вы их учитывали и пересчитать. Все что я прошу: коэффициент корреляции расхода дизеля и количества пробуреных скважин. Вы же сами потом сможете всех посылать в лес с этой цифрой, как с независимой оценкой вклада эксплуатации и ввода.
Все что я хочу понять: до каких пределов можно опустить пиковый дебит
ну для начала надо определиться с зависимостью удельных расходов.
Мое допущение ничем не хуже вашего (о преобладании стоимости ввода) до тех пор, пока не доказано обратное
для вас - да, будет не хуже.
Все что я прошу: коэффициент корреляции расхода дизеля и количества пробуреных скважин.
В реальности достоверно получить дизель с нужной вам точностью для рассчётов не получится, потому что есть только данные по всему индустриальному сектору сев. дакоты, из которого приходится вычленять баккен с 2007-го с учётом провалов кризиса и т.п.:
http://www.eia.gov/state/seds/data.cfm?incfile=/state/seds/sep_use/ind/use_ind_ND.html&sid=nd
вот отсюда мы и вычленяли дизель, как на картинке в статье. ссылка там была указана. Если бы были точные данные по дизелю в нефтянке, то конечно всё было бы разы проще...
Ага, спасибо, а данные по количеству введенных скважин, можете дать? Спасибо
неужели думаете с таким неточным дизелем найти достоверно этот коэффициент?)
Бурят что-то на газ (который я не стал рассчитывать и добавлять в "доходы" из-за перегрузки текста), на воду, плюс бурение и ввод скважин - это разные стадии и они могут проходить в разное время. Данных множество, но они все прилично разные (я имею ввиду, конечно, только официальные федеральные источники и департаменты штатов). Мы вышли на цифру 1000 для 2011 по косвенным признакам. Можете попробовать взять добывающие скважины отсюда: https://www.dmr.nd.gov/oilgas/stats/historicaloilprodstats.pdf
но это, к сожалению, лишь добывающие, а не бурение и только на нефть. Вдобавок одновременно учитывает и выбывание скважин, что мешает. Данные по бурению слишком разнятся (в 2 раза) и тут мне нечего вам предложить.
Ну, несмотря на то, что это только добывающие, прирост среднегодового количества скважин (770) достаточно близок к вашей величине ввода: 1000.
Самое смешное в том, что индустриальное потребление дизеля в трилионах BTU из вашей первой ссылки в 2005-2011 годах, гораздо лучше апроксимируется количеством работающих скважин (R2=0.9738), чем приростом среднегодового числа скважин (R2=0.8945). При этом если брать весь диапазон от 1961 до 2003 года, то качество аппроксимации потребления дизеля количеством добывающих скважин (R2= 0.9506) будет не сильно хуже, чем на последних шести годах, хотя наклон и отличается.
Таким образом, данные потребления дизеля не подтверждают гипотезу о пренебрежимо малой величине эксплуатационных расходов.
Таким образом, данные потребления дизеля не подтверждают гипотезу о пренебрежимо малой величине эксплуатационных расходов.
никто этого и не утверждал, они подсчитаны и добавлены.
Фигня в том, что заложив предположение о том, что основные расходы -- это ввод скважины, вы сильно уменьшили общие расходы. Каким образом? Очень просто: вы посчитали дизель, как стоимость ввода и учли его один раз. Если предположить, что половина дизеля (или любая другая доля, но оцененная эмпирически, а не с потолка) -- это эксплутационные расходы, вы должны эту долю умножить на время жизни скважины. Вот это даст вам оценку ЕРОИ. Можно построить чуть более сложную авторегрессионную модель, для учета того, что часть эксплутационных расходов отностится не к вновь введенным скважинам, а к уже действующим и пересчитать затраты с ней. В любом случае (как только мы предполагаем, что скважина живет больше одного года) у вас ежегодная оценка эксплутационных расходов должна умножаться на время жизни скважины. И здесь вы можете набрать и половину стоимости ввода и три (как было у вас по ссылке выше).
Ну вам как то нужно обосновать физику процесса, или показать какое то эмпирическое доказательство что это происходит. Почему расходы на эксплуатацию должны расти а не падать ? Как я это понимаю добыча на первый год это верхняя планка.
Удельные расходы: есть неснижаемые расходы Х0, но в первый год мы их делим на 260Б/день, а на пятый -- только на 10-20 Б/день. И, если у нас в 2011 году преобладают свежие скважины, то удельный расход будет на порядок меньше, чем в конце эксплуатации. А нам нужен полный интеграл, и мы ошибемся на тот же порядок, если не на два (интеграл за 10 лет).
И, если у нас в 2011 году преобладают свежие скважины
они там не преобладают. кроме 1000 там ещё 5000 других.
товарищ говорит об удельных расходах. но тут сразу встаёт нюанс, что чем они выше, тем меньше добывается.
Да они могут даже падать в абсолютных величинах, но их надо СКЛАДЫВАТЬ друг с другом, и за 7-10-30 лет эксплуатации 2 ПДж превратятся в 14-20-60, что уже сравнимо с 45, которые заложены у тряпки. ЕРОИ, соответственно упадет до 21-19-12, в зависимости от времени жизни скважины.
Цифра которую вы взяли 2.55 петаджоуля это энергия необходимая для поднятия всей нефти которая есть в 1000 новых скважин. Поэтому ненужно умножать её на 7,10,30.
В этом ваше непонимание.
Тоесть ПТ считает сколько нужно энергии что-бы поднять всю нефть а вы почему думаете что он считает только энергию потраченную на поднятие части нефти.
Это просто не верно.
Никто не пытается вас обидеть, хоть вы и "плаксивая тряпка" не надо так резко реагировать! Я, покрайней мере, не пытаюсь "срать", я хочу разобраться в области применимости ваших предположений. Если они надежны и точны, это сильно упростит анализ ЕРОИ для всех, т.к. нет необходимости интегрировать расходы, можно взять пиковые данные. Именно поэтому важно, главным образом для вас самого, быть полностью уверенным в ваших выводах и тех ограничениях, которые на них накладываются заложенными предположениями.
Хотите, чтобы я сам проанализировал ваши данные, выложите их в каком нибудь формате. Вы проделали большую работу, собрали данные, проанализировали их, и никто на вас не наезжает, просто ваша методика вызывает определенные вопросы. У меня ваших данных нет, и я не могу сравнить ваш подход с другими подходящими методами, поэтому задаю вопросы и делаю предложения.
Вот этого я вообще не понял! Либо вы публикуете материал, тогда все читатели априори ваша целевая аудитория, либо "есть куча людей, которым док-ва ничего не дадут" тогда зачем вообще это все? С таким подходом можно секту создавать, а не публиковать оценки претендующие на объективность.
Я правильно понимаю, что EROEI у сланцев сейчас на том же уровне, что у нормальных месторождений сораколетней давности? И выше чем у саудитов сейчас? А как это получилось чисто физически, что на Гаваре качать энергозатратнее чем на Баккене? В чем причина такого разрыва?
нет, это было хорошо раскрыто в предыдущей статье. очень сильно отличается в разах, но очень слабо отличается в долях. ну т.е. если доля энергетических расходов составляет допустим 0,1% от доходов для гавара и вы увеличите энергетические расходы в 30 раз для сланцев, то вы получите по-прежнему маленькую долю в 3%. Т.е. изменение в доле = 2,9%.
К тому же мы подчеркивали в статье, что нам было интересно посчитать EROEI на устье скважины, потому что все остальные стадии для сланцевой нефти почти идентичны нефти традиционной (транспорт, нефтепереработка и т.п.) и вообще, там одна только нефтепереработка сжирает 10%, т.е. сразу опускает EROEI ниже 10. Т.е. в конце цепочки особенности сланцевой нефти в расходах не сильно велики. Там будет 13.7% примерно. 10% на нефтепереработку и 3.7% на добычу сланцев и транспорт. 13.7% на расходы это eroei = 7.3. При этом традиционная нефть после переработки при 10.1% расходов это eroei = 9,9. Это если принять переработку за 10%. это грубо, но примерно так.
А вот если сравнивать сланцы нефть нетрадиционного коллектора с современным разработанным месторождением, где приходиться и бурить горизонтально и делать ГРП, то да, уже не особо отличаются.
Да и разные методики вычисление EROEI не сравнимы между собой.
Ок, спасибо за подробные объяснения. Получается посчитанные вами цифры получены при выходе на устье скважины и посчитаны по собственной методике, отличающейся от того что приводится в той же вики. Хорошо бы тогда в этой или следующей статье привести сравнение с цифрами для прошлых и текущих месторождений рассчитанным по вашей же методике. Всем же интересно не какая-то непонятная 27, а вывод "добывать сланец труднее в два раза" или наоборот там "добывать сланец легче в два раза чем перерабатывать битумный песок". Думаю весь этот срачь именно из-за того что ваши цифры получились такими большими и не бъющимися с официальными на порядок и без дополнительных объяснений для меня это звучало как "сланец в три раза круче месторождений саудитов и в десять раз курче обычных месторождений". Разрыв шаблона прям т.к. чисто по физике процесса это импосибл.
Получается посчитанные вами цифры получены при выходе на устье скважины
да и это написано прямым текстом в обоих статьях.
остальное тоже было разжёвано в предыдущей статье и в комментах. ну честно, вот всё что вы спросили и заметили было уже разжёвано. цифра 27 очень хорошо характеризует порядок расходов.
Думаю весь этот срачь именно из-за того что ваши цифры получились такими большими
я видел кучу больших цифр в EROEI, рассчитанных по практике месторождения. нет там нигде 20 или 30. 120 - вполне.
Здравствуйте . Я читал :
//Так же были попытки зайти со стороны потребления отдельных агрегатов (буровых, насосов и т.п.). Мне это кажется малополезным//
Но все таки возник вопрос .
Дизель-генератор буровой мощностью 2200 кВт потребляет 396 л/ч , бурение 1 скважины занимает примерно 7 суток , набурено примерно 1000 скважин .
Получается 2,39 ПДж . Так как часть данных приблизительны , на всякий случай умножим эту цифру на 2 ( 4,78 ПДж ) , прибавим указанные в посте расходы на подъем нефти (2,55 ПДж ), получим 7,33 ПДж .
Расходы диз . топлива , на добычу , ( без транспорта ) вы приняли как 35 ПДж . Расходы на бурение и насосы составляет максимум 21% от этой цифры . На что расходуются остальные 79 % ?
ну в том-то и хорош наш метод, что он даёт оценку сверху, а ваш плох тем, что он даёт оценку снизу. Поэтому у вас такие маленькие джоули. Вы, видимо, к чему-то клоните? говорите сразу и прямо, не надо ходить вокруг да около.
Я не понимаю куда идут 4/5 всех расходов на добычу . Утверждение о расходах в 35 ПДж принадлежит вам , поэтому и вопрос задан вам .
Я не понимаю куда идут 4/5 всех расходов на добычу
то, что это добыча - это упрощение. В действительности там конечно куча всего проме добычи. И что хорошо - параметр, который мы берём, всё это учитывает. Всё, что мы знаем и всё, что мы не знаем - он всё учитывает.
понимание "куда" они идут - это вопрос сложный. EIA не раскрывает по статьям куда идут эти расходы, к сожалению. я же данные не с потолка беру, а у EIA. Говорят, что на весь индустриальный сектор пошло столько-то.
.
// Говорят, что на весь индустриальный сектор пошло столько-то.//
А на сколько можно доверять этим данным ? Поясню .
Большая часть нефти на Баккене добывают крупные компании . Естественно почти всю солярку они закупают оптом ( в других штатах ? ) и хранят ее на своих складах ГСМ . Так как диз. топливо одинаково и для грузовиков и для дизель-генераторов , то из одного резервуара заправляются и грузовики и автоцистерны ( которые потом " заряжают" дизель-генераторы ). И если компании не предоставляют ( в соответствующие министерства/комиссии ) подробную "разбивку" по расходам то наверняка все будет засчитано в индустриальный сектор . Хотя на деле там значительная или даже большая часть транспорт .
а вот на это ответ можно найти в статье.
Этот источник приводит несколько другие цыфры: http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
И я склонен считать критику Вашего подхода более чем оправданной:
вы про "горючие сланцы" = 5?
и вот только википедии без расчётов сюда не надо. можете взять источник википедии и запостить ссыль на него.
Он там выше написал http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI
Но я думаю, что цифра 5 взята как средняя по всем сланцам. Сланцы же бывают разные. Но по табличке можно сделать вывод, что у текущей добыче тех нефтегазосланцев, о которых ты говоришь, в районе от 10 до 14,5. Это в среднем. Так ли это, само собой хз)
цифра 5 это, конечно, не для тех сланцев, о которых статья. и горючие сланцы это совсееееееем другое. но я смотрю это не мешает об этом рассуждать.
мне тут знакомый про весь этот срач сланцевого EROEI и обсуждения особенностей сланцев высказался:
что они придираются с этим грузовиком, но почему то никто не думает где грузовик плюс минус км по сша и где труба из сибири до европы.
Масштабы и по времени эксплуатации и по объему транспортируемого продукта несоизмеримо разные. Не в пользу грузовика.
..........
Прошу расшифровать вашу мысль, если честно от меня ускользнул ее смысл.
да лан, ничё интересного.
Надеюсь, вы не имеете в виду, что в случае бакена грузовик эффективней и дешевле трубы?
не люблю делать выводов без расчётов. надо считать. поэтому я и спасовал. Где-то видел общие операционные энергозатраты транснефти, мб руки и дойдут.
Пытался рассчитать EROI Баккена "в лоб", то есть взять в качестве числителя все джоули, выкачанные за 2004-2011 годы (отсюда) за ежегодным вычетом уровня добычи 2003-его года, а в качестве знаменателя - все расходы бензина/дизеля производственным сектором Северной Дакоты (как и в статье) за ежегодным вычетом уровня расходов 2003 года.
Получились общие расходы на уровне 120 ГДж, общая полученная энергия на уровне 1,5 млн ГДж. И соответственно, совершенно безумный EROI - 1:12500
Выводы? ИМХО статистики по расходу бензина/дизеля в штате явно мало для учета EROI.
UPD. Если не делать ежегодные вычеты из расходов и доходов, то EROI получается меньше, но все равно безумным - 1:4000
вы где-то в вычислениях ошиблись. у вас абсолютно неверные цифры. к тому же в этот период ввели кучу скважин и потратили на это много энергии. а добывать они будут и вне вашего рассматриваемого периода.
120 ГДж - порядок в миллион раз должен быть выше. гигаджоуль - это 25 кг дизеля. в доходах вы тоже сильно ошиблись в порядках. Пишите формулы и цифирки прям сюда, глянем.
UPD. Если не делать ежегодные вычеты из расходов и доходов
ну это же некорректно. Пересчитайте указанное выше, если по-прежнему интересно, и попробую помочь чем смогу.
А, кажется разобрался.
Добыча за 2005-2011 годы за ежегодным вычетом 589 331 (уровень 2004 года)
= 298 630 097 BBL = 47 478 393 м3 = 39 407 066 т = 1 615 689 708 ГДж = 1600 ПДж
Бензин/дизель промышленного сектора Северной Дакоты за 2005-2011 годы за ежегодным вычетом 43,5 (уровень 2004 года) = 41,8 триллионов Btu = 44 ПДж.
Получается оценка сверху фактического EROEI 37:1.
Примерно совпадает с Вашим.
Интересный график EROI по годам получился:
да, именно поэтому и брали 2011-й, а не ранние и не сумму. потому что он лучше и больше всего учитывает (потому этот EROEI и хуже). Мы тоже проводили нечто типа вашего анализа, когда думали с какой стороны подступаться к вопросу. В том, что качество скважин пока не падает можно убедиться по разным данным, например вот из отчёта Хьюза заскринил:
в среднем к 2011-му растут дебиты.
и кстати ваша методология не учитывает и дополнительные доходы (добычу после расчётного периода) и дополнительные расходы (эксплуатационные расходы на добычу после отчётного периода). поэтому эта оценка не "сверху", это просто неполная оценка.
Я хотел оценить не общий показатель, за все время жизни скважин, в том числе будущее, а просто факт по настоящий момент. Тупо фактические доходы делить на фактические расходы.
298 630 097 BBL = 47 478 393 м3 = 39 407 066 кг
тонн
41,8 триллионов Btu = 0,044 ПДж
44 ПДж
А, да, спасибо.
Но оценка EROEI остается той же.
Я хотел оценить не общий показатель, за все время жизни скважин, в том числе будущее, а просто факт по настоящий момент. Тупо фактические доходы делить на фактические расходы
ну я понял, конечно) я и сам так делал, когда подступался к вопросу. всё, что я хотел сказать, что это именно "в лоб" и т.п., но не сверху. В целом да, для представления хотя бы порядка величины EROEI это применимо, имхо.
Но оценка EROEI остается той же
само собой) я просто обратил ваше внимание, чтобы в следующий раз вы считали точнее и знали где и что перепроверять)
Да, спасибо за помощь. :)
Возможно ошибка в методике расчета. Обозначим добытую общую добытую энергию как E_out, общие (капитальные + эксплуатационные) затраты как E_in. Определим Bakken как самоподдерживающую систему. EROI = E_out/E_in – в данном случае это «грязный» показатель, поскольку E_out – содержит в себе будущие затраты. Более корректная формула расчета EROI = (E_out -E_in*k)/ E_in (1) или E_out/ E_in – k (2), где k – коэффициент прироста добычи, а выражение E_in*k – означает необходимые будущие затраты для поддержания уровня добычи. EROI при постоянном объеме добычи E_out/ E_in – 1 = 28 – 1 = 27, при наращивании объемов добычи EROI падает. Следовательно, наращивать объем добычи можно только до определённого предела, после чего, чтобы игра стоила свеч, либо увеличивать E_out, либо уменьшать E_in. И то и другое маловероятно. Скорее вероятен вариант когда E_out уменьшается, при увеличении E_in.
Формула EROI = E_out/ E_in – k применима к любой самоподдерживающей системе где E_out/E_in > 1, E_in - энергия на входе, E_out - энергия на выходе, для оценки EROI на любой момент жизни системы.
Страницы