Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Про головы, коммунистов, и умный дом.

Аватар пользователя Фарцовщик

Интересно как в одной отдельно взятой голове (Алексворда) помещаются следующие идеи:

1. Атомная энергетика это хорошо.

2. Умный дом, постоянно меняющиеся цены на электричество, электромобили - это плохо.

Просто сверхудивительно. Поясню, кто незнаком со спецификой АЭС.

АЭС выдаёт ток в постоянном режиме. То есть её нельзя добавить/убавить. Для компенсации скачков существуют ТЭЦ, которые могут менять мощность (так называемые маневровые мощности).

Поэтому механизмы которые заставляют потребителя жечь электричество ночью и запрещают жечь его во время пиков - сверхактуальны именно для АЭС.

Знает об этом Алексворд? Знает. Почему удаляет комменты? непонятно. Видимо буржуйский смарт грид - некоммунистический, и его следует арестовать, потому что он не любит пролетариат.


Тут в комментариях написали интересно:

СССР с самого начала строил объединенную энергосистему  с упором на централизированную генерацию - строим мощные энергостанции, но их относительно мало. Зато чем больше еденичная мощность генераторов- тем выше КПД -медицинский факт. ( Две энергоустановки той же суммарной мощности по  КПД всегда будут проигрывать одной более мощной установке) Также с упором на применение ТЭЦ - с суммарным КПД по электричеству и теплу в два раза выше, чем у станций без выработки тепла.

В итоге получилась очень сбалансированная, надежная и оптимальная система с низкими издержками на эксплуатацию.

На Западе централизованные системы электроснабжения являлись редкими исключениями, а в последние 20 лет с вакханалией "зеленой энергетики", атомными страхами,  и т.д. перешли к построению децентрализованных систем (по генерации- много мелких генераторов территориально разнесенных по всей сети). Т.е. стали строить систему заведомо проигрывающую централизованной (а-ля СССР)- дефектную от рождения.

В процессе построения подобных дорогих, малонадежных и неэкономичных систем- получили кучу проблем (как обеспечить надежность системы, управляемость, регулировать неоднородность генерации по времени (ветер, солнце и т.д.))

Для решения данных проблем (которые принципиально отсутствуют в энергосистеме  СССР) - пришлось вкладывать кучу средств и сил, чтобы создать так называемые  технологии "умной сети"/смарт грид. Причем абсолютно понятно - что даже реально решив часть проблем - децентрализованная система никоим образом не может обойти по эффективности централизованную систему. (как множество легковых автомобилей всегда будут проигрывать одному автобусу).

Также любому адекватному человеку понятно-что внедрение технологий смарт грид в России никакого существенного эффекта дать не может - чтобы был эффект нужно сначала уйти от экономически эффективной системы и создать неэффетивную (разделить на части, развивать зеленую энергетику и т.д.)- а уже потом создав себе кучу проблем можно часть из них решить путем внедрения смарт грид.

Мы  капиталистические пионеры не можем без трудностей как говориться....

Теперь вопрос каким боком внедрение смарт грид (GPS навигаторов в транспорт) будет влиять на развитие АЭС ( переход с ДВС на электрическую тягу в общественном транспорте)?

Понимаете весь идиотизм подобного вопроса?

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:00:54 / 09-01-2014)

Если что-то оспаривается, что говорил я, прошу давать точные цитаты и ссылки на них, а не свои пересказы.

с голосами из твоей головы спорить не намерен - почему и сношу в несортированное.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:03:44 / 09-01-2014)

Пожалуйста.

Плоды "шикарных технологий" мы видим на примере безработицы, а также таких новостей как: 

http://aftershock.news/?q=comment/709143#comment-709143

Конечно, это не точная цитата. Но вот признать что Запад добился выдающихся успехов на ниве "Смарт Грид" и что это очень интересная технология тебе слабо.

Сноси конечно. Ты собственник.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Так вы и сам подлый чикист, люстрирующий совестливые комментарии! Ваш аккаунт надо пристрелить на соседнем фонарном столбе, как бешеную собаку!

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:09:17 / 09-01-2014)

1. По указанной ссылке нет цитат, которые ты мне приписал.  

2.  Частные успехи запада по отдельным частным вопросам не отменяют тотального финансового и физического банкротства, что означает крах западного цивилизационного проекта как такового.

Аватар пользователя andre.bliz
andre.bliz(4 года 11 месяцев)(21:30:45 / 09-01-2014)

АЭС выдаёт ток в постоянном режиме. То есть её нельзя добавить/убавить.


Правда ?
Вот тут например (
http://www.ecoatominf.ru/publishs/energy/energy07.htm) про изменения мощности туда-сюда (в определенных ессно пределах) пишут без придыхания, просто вот есть такое.

А вы говорите нет.

Хтой вретЪ ? ))

 

Аватар пользователя woddy
woddy(4 года 11 месяцев)(21:50:10 / 09-01-2014)

сезонное маневрирование думаю возможно. но не суточное. ночью избыток энергии стоит 0

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:51:18 / 09-01-2014)

Нет уважаемый!

Ночью избыток энергии стоит МИНУС.

В Европе энергокомпании платят потребителям если они потребляют электричество.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:16:48 / 09-01-2014)

Ночью можно заряжать электромобили.

Аватар пользователя невежда
невежда(5 лет 5 месяцев)(11:05:23 / 10-01-2014)

Или отапливаться... Но у нас с этим беда.

Комментарий администрации:  
*** Почти любой вопрос могу свести к антисобянинской политоте ***
Аватар пользователя andre.bliz
andre.bliz(4 года 11 месяцев)(22:24:24 / 09-01-2014)

Да, разобрался. Они низкоманевренны. Изменения без проблем возможны но медленно, для суточных колебаний точно не подходят.

Что не отменяет "творческого преувеличения" аффтара в словах "АЭС выдаёт ток в постоянном режиме. То есть её нельзя добавить/убавить."

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:18:27 / 09-01-2014)

Регулировать АЭС можно,но это чревато,так что лучше этим не заниматься.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(08:59:27 / 10-01-2014)

"Чревато" хорошая характеристика :)))

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(21:46:00 / 09-01-2014)

У вас какое образование, товарищ? Вы совсем гуманитарий, или только чуть-чуть?

Смарт-грид - это маркетинг, гламур и развод лохов на 70%, всё остальное полезное, что там есть - реализовано давно и уже используется, только не повсеместно, а строго там, где нужно.

Включать стиралку ночью - это конечно прорывная технология, прямо инопланетная.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:16:06 / 09-01-2014)

Вы путаете смарт-дом со смарт-грид.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:24:10 / 09-01-2014)

Я не путаю, я знаю, что есть чё. Но смешал их в кучу - товарищ Фарцовщик.

Лично я ничего прорывного в смарт-гриде не вижу - это просто незначительное улучшение характеристик для потребителя энергии из сети и увеличение безопасности самого сетевого хозяйства, но не на столько, что бы те области, где сейчас используют дополнительные источники питания (АКБ или ДГУ) - отказались бы от них. Т.е. экономический эффект в целом для общества - не значителен.

А уж про ночные тарифы или ещё чё такое - и говорить нечего, это просто как два на два... и тоже никакого прорыва буржуины здесь не создадут - это обычная оптимизация, не решающая никаких проблем народного хозяйства.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:40:02 / 09-01-2014)

Интеллектуалные сети позволяют регулировать производство и потребление не только по факту,но и по минутным прогнозам,что дает возможность использовать в энергосистеме большое количество ветро и гелиоустановок не нарушая устойчивости и надежности системы.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:54:16 / 09-01-2014)

Тогда, к таким сетям нужны накопители и очень мощные, что б поминутно выдавать на гора... и генерация должна быть выстроена с учётом таких возможностей, например, что б на ГЭС или ещё где - генератор смог за минуту менять свою выработку на заданную величину...

Короче, от этого всего зелёная энергетика становится только ещё дороже, ради неё столько гемороя...

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:04:40 / 10-01-2014)

Если кратко, просто и упрощённо:

АЭС - дают всегда одну величину сколько надо;

Зелёная энергетика - даёт сколько хочется ей.

Потребитель - потребляет сколько хочется ему.

Значит необходимы механизмы, чтобы потребитель сверхгибко реагировал на любое изменение. Таким механизмом и могут быть только электромобили, в комплекте с "умными домами". Например, развитие электромобилей даёт возможность создания дешёвых батарей. Что позволяет запасать энерегию впрок когда она дешёвая и отдавать в сеть когда она дорогая, убивая пики и провалы.

зы: можно конечно придираться к неточностям, глупостям и ошибкам. Это мне только полезно. Но возражения нужны по сути.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(13:15:05 / 10-01-2014)

Дешёвых батарей - это интересно... но бессмысленно. Нет на планете пока столько лития, сколько есть авто. А без лития - пока толковых АКБ - нет.

Почему вы решили, что прорывные технологии - это электромобили или ветряки - ума не приложу...

Аватар пользователя andre.bliz
andre.bliz(4 года 11 месяцев)(22:30:03 / 09-01-2014)

Он фенансизд/иконамизд ))

Это нечто среднее ) Ну знаете поэтика циферок, симфония прайсов и прочее...

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(22:22:52 / 09-01-2014)

Атомная энергия имеет перспективы,но не для всех.У Алексворда имперская мечта - посадить полмира на российскую атомную иглу.

Аватар пользователя plaksivaya_tryapka
plaksivaya_tryapka(5 лет 11 месяцев)(23:41:39 / 09-01-2014)

я тут сегодня прикидывал... сланцевая нефть сша даёт 180 ГВт. Её можно снести, без проблем, но придётся построить вместо неё 180 реакторов)))

хотя лично я не фанат ни сланца ни атома, а фанат всего возобновляемого с приемлемым для человечества EROEI - это вода и ветер. Лет через 20 и солнце подоспеет, если не забивать на исследования. 180 реакторов, чтобы заменить только сланцевую нефть и только в одной стране - нонсенс без ЗЯТЦ

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(10:48:22 / 10-01-2014)

Дело  даже не в том, можно ли построить за 10-20 лет сотни реакторов,сколько это будет стоить и когда окупится.

Более важны военно-политические аспекты ядерной энергетики.

Сейчас производство топлива для АЭС находится под контролем четырех стран:России,США,Франции и Японии.Из них только Россия имеет запасы урана.

Построив АЭС любая страна попадает в многолетнюю зависимость от перечисленных выше стран.И соскользнуть с этой иглы практически невозможно.

Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(23:49:44 / 09-01-2014)

Фарцовщик Сколько будет стоить проектирование, постройка и наладка smart home? Какова стоимость обслуживания?

Какие меры предлагаете в случае массового отказа?

В случае форс мажора, как предлагаете компенсировать расходы перепродавцов энергии в случае резкого подорожания ресурсов? например как вот тут: http://aftershock.news/?q=node/203573 ?

Компенсацией перепадов нагрузок занимаются ГРЭС.

В случае когда страна охвачена единой системой энергоснабжения(если что я про Россию) НЕТ никакой необходимости в компенсации избытков электроэнергии. Достаточно построить дополнительные ЛЭП (что сейчас и делают) для перенаправления избытков в те регионы, где есть их недостаток( я про то что когда в москве 3 часа дня, в Петропавловске Камчатском полночь).

Вся эта проблема высосана из пальца, и годится только для карликовых государств, расположеных в 1-2 часовых поясах, или когда их энергосистема раздроблена и не имеет общего регулятора.




Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:09:32 / 10-01-2014)

Без разницы.

Отказа чего? умных домов? это нереально.

А чё сразу я? Если тариф перепродавца выстроен верно - он работает. Если неверно - банкротится. В любом случае за всё заплатит конечный потребитель.

А ещё ГЭС. Мне этим уже натыкали.

Недостаточно. Необходимо иметь абсолютно избыточные мощности во всём диапазоне напряжений. От генератора, через повышающий трансформатор до ЛЭП, через ряд понижающих трансформаторов, и ряда линий, до квартиры.

Поэтому эти огромные сети были только в СССР. Потому что дорого и не окупается.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Evg_Ban
Evg_Ban(5 лет 3 месяца)(13:40:06 / 10-01-2014)

alexsword прав, вы полупокер, наверное вы про аварии на мкс не слыхали, а это вполне себе смарт хоум,вы ратуете за свободную руку рынка вам и отвечать, лично. избыток мощности это повышеные расходы, которые никогда не окупятся. огромные ЛЭП это возможность начать промышленное освоение дальних регионов. И они все уже давно окупились.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:48:12 / 10-01-2014)

"Просто сверхудивительно. Поясню, кто незнаком со спецификой АЭС. АЭС выдаёт ток в постоянном режиме. То есть её нельзя добавить/убавить. Для компенсации скачков существуют ТЭЦ, которые могут менять мощность (так называемые маневровые мощности)..."


 Когда дилетанты начинают пояснять - уже никто не удивляется. Примета настоящего времени.

Разбор опуса.

1. Сначала о терминологии. АЭС выдает не " ток", а вырабатывает энергию. Это важно понимать.

2. Теперь собственно о технике. Действительно - рассматривая суточный график нагрузки некой энергосистемы - можно условно выделить базовую и пиковую части. Для различных частей - будет оптимально( по техническим и экономическим параметрам) использовать различные типы электрических станций. Для базовой части- оптимальны АЭС, для пиковой -оптимальны ГЭС ( а вовсе не ТЭЦ как пишут дилетанты, ТЭЦ разумеется тоже используются для данного назначения при неимении лучшего) и т.д.

 3. Можно ли использовать АЭС в режиме выдачи переменной нагрузки? Разумеется можно, но технико- экономически данный режим работы станции будет не выгоден. Все это очень давно понимали в СССР и строили сбалансированную и оптимальную энергосистему.

4. Какая же доля АЭС в энергобалансе страны допустима? Довольна большая. Во Франции например 80%. И особых проблем технического характера это французам не приносит. Теперь дилетанты могут погуглить долю АЭС в выработке электроэнергии в России и понять, что до французских 80% нам нужно иметь в 3-4 раза больше АЭС чем имеется сейчас.

Соответственно о чем собственно речь? О каком противопоставлении или пользе для АЭС от внедрения "умных домов" можно говорить? АЭС у нас относительно мало.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(09:11:02 / 10-01-2014)

Вы ещё орфографические ошибки поищите.

Соответственно о чем собственно речь? О каком противопоставлении или пользе для АЭС от внедрения "умных домов" можно говорить? АЭС у нас относительно мало.

АЭС предполагает массовое внедрение технологий типа "умный дом", и электромобилей.

Зелёная энергетика плюс АЭС однозначно требует такого внедрения.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(10:01:31 / 10-01-2014)

Нет не предпологает. Просто Вы не знаете матчасть и несете бред в массы. Какие умные дома во Франции 30 лет назад? Вообщем ваш пост - про бузину и дядьку в Киеве. Чуть позже напишу развернутый комментарий по сути.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(17:15:13 / 10-01-2014)

Чуть позже напишу развернутый комментарий по сути.


Итак -как и обещал.

Как стало понятно по ответу на мой первый пост товарищ Фарцовщик не слишком силен в технических аспектах электроэнергетики- поэтому полагаю, что "мучать" техникой товарища- контрпродуктивно. Намного лучше привести понятную всем аналогию из жизни.

 Собственно аналогия про умный дом/сеть(smart grid) , коммунистов-технократов и засраный либерализмом мозг.

1. Возьмем два населенных пункта в 100 человек. В одном пусть к власти пришли "капиталисты", а во втором предположим "коммунисты".

Теперь пусть есть некая технико-экономическая или экономическо-техническая (как кому угодно) задача-  как доставлять жителей на работу и с работы обратно, детишек в сад, школу и т.д.

Капиталисты- решили - унас "свобода и частный дух" - на каждых два человека нужно по одному автомобилю, например Ford mustang shelby 1967 года выпуска:

и приобрели в долг 50 автомобилей. (Собственная/допустимая полная масса, кг -1680)

А коммунисты - подошли к вопросу с техническим подходом - денег своих не так много было - и решили купить два автобуса и три легковых автомобиля,

 например: ЛиАЗ-677  того же 1967 года выпуска:

( Снаряжённая масса, т 8,363, Полная масса, т при предельной вместимости: 16,133)

и три автомашины Москвич-412 опять же 1967 года выпуска:

С тех пор так и живут. Задачи решены, можно подводить первые промежуточные итоги - капиталисты потратили намного больше денег для решения той же задачи, плюс обслуживание 50 легковых автомобилей оказалось также в несколько раз дороже (бензин, запчасти и т.д.) чем 2-х автобусов.

Ведь всем хорош личный легковой автомобиль - да одна неустранимая наследственная болезнь- которую ничем не вылечить. Низкий КПД.

Действительно - Мустанг с собственной массой в -1680 кг -перевозит в большинстве случаев всего две тушки массой в 80 кг- суммарно -160 кг.

Уже КПД не может быть выше 9%. (в реальности все намного хуже - при учете кпд двигателя внутреннего сгорания в 20% -получаем итоговый КПД автомобиля не выше 2%) Автобус же может перевозить собственную масу- т.е предельный КПД в 50% в 5 раз выше.

 2. Шли годы. Технический прогресс не стоял на месте. Два поселка изобретали новые технические решения - чтобы снизить издержки и повысить эффективность транспортной системы.

Капиталисты  довели КПД двигателей до технического предела в 33% и таким образом увеличили эффективность в 1,5 раза -правда это мало помогло сократить 5 кратное первоначальное отставание.

Коммунисты предложили  заменить автобусы, тролейбусами  с применением электродвигателей с КПД в 70-90%, т.е. сразу повысить эффективность в 3-4 раза.

Но тут власть у коммунистов поменялась - пришедший к власти рыжий Убайс (бывший стиляга и проповедник либерастических ценностей) заявил, что тролейбусы не нужны, а намного эффективнее изменить концепцию автобусного парка.

Ведь завхоз подворовывет  и конкуренции нет -в итоге было создано несколько независимых фирм по оказанию услуг. Одна фирма поставляла бензин, вторая брала водителей на аутсорсинг, третья работала контролерами, четвертая делала текущие ремонты , пятая- капитальные, шестая- брала плату за проезд  ... двадцать пятая- что делала двадцать пятая по сорок восьмую включительно не мог  разобраться даже сам рыжий  Убайс.

Эффективность автобусов резко пошла вниз, издержки возросли и воровство тоже - но первоначального запаса системы все равно хватало - чтобы обгонять капиталистов.

3. И тогда капиталисты придумали умный автомобиль ...

Продолжение следует.

Продолжение:

Действительно  вложив кучу взятых в долг бабок "капиталисты" придумали целый ряд прорывных технологий по повышению эффективности легковых автомобилей - и чтобы отбить вложенные бабки, обозвав все это технологиями "умного автомобиля" , стали впаривать пытаться продать это "коммунистам".

Нельзя сказать, что технологии были вовсе бесполезными. Нет наоборот - они отлично показали себя у "капиталистов" реально снизив их издержки сразу на 30%.

Так например, оснащение автомобилей GPS навигаторами и встроенными компьютерами - сильно помогло оптимизировать маршруты движения 50 автомобилей и экономить топливо. Другая технология -специальное ПО - помогало обходить пробки, третья- при поломке машины -помогала искать самый дешевый автосервис, четвертая в режиме реального времени отслеживала цены на бензин на автозаправках и т.д.

Вообщем инноваций было не счесть.

Рыжий Убайс был не против внедрения перспективных капиталлистических технологий в "отсталом совке", но чтобы не брать всю ответственность на себя - послал капиталистов провести презентацию для "отсталых совковых технарей".

На презентации капиталистов неожиданно постигло фиаско.  Действительно выяснилось,  что  маршруты двух автобусов и так являются оптимальными уже как 20 лет, а оснащение 3-х москвичей на данном фоне -даст уж совсем незаметный эффект. Пробок у коммунистов отродясь не было по причине малого   числа автротранспорта на количество жителей. Автосервис и автозаправка всего одна -и отслеживать цены поэтому не имеет смысла.

Зато закупка дорогостоящей системы и последующие затраты на обслуживание (ведь у "отсталых совков" нет собственных специалистов по технологиям "умного автомобиля") - ляжет тяжким бременем на всех жителей поселения.

В итоге  договорились внедрить один пилотный комплект на один автобус и через год подвести итоги эксперимента. Итоги были просто впечатляющие - снижение издержек на 2% со сроком окупаемости инноваций в 20 лет. Рыжий Убайс светился от счастья  и ожидания откатов - "я же говорил, что прорывные инновации, "умный автомобиль" надо было сразу внедрять, а вы не верилии.. Эх отстаем мы от капиталлистов...Надо сокращать отставание..."

Продолжение следует...

4. Завершение истории.

Теперь собственно про аналогии с энергетикой.

СССР с самого начала строил объединенную энергосистему  с упором на централизированную генерацию - строим мощные энергостанции, но их относительно мало. Зато чем больше единичная мощность генераторов- тем выше КПД -медицинский факт. ( Две энергоустановки той же суммарной мощности - по  КПД всегда будут проигрывать одной более мощной установке) Также с упором на применение ТЭЦ - с суммарным КПД по электричеству и теплу в два раза выше (70-80% против 40%), чем у станций без выработки тепла.

В итоге получилась очень сбалансированная, надежная и оптимальная система с низкими издержками на эксплуатацию.

На Западе централизованные системы электроснабжения являлись редкими исключениями, а в последние 20 лет с вакханалией "зеленой энергетики", атомными страхами,  и т.д. перешли к построению децентрализованных систем (по генерации - много мелких генераторов территориально разнесенных по всей сети). Т.е. стали строить систему заведомо проигрывающую централизованной (а-ля СССР)- дефектную от рождения.

В процессе построения подобных дорогих, малонадежных и неэкономичных систем - получили кучу проблем (как обеспечить надежность системы, управляемость, регулировать неоднородность генерации по времени (ветер, солнце ), как в режиме реального времени организовать обмен информацией между всеми участниками энергосистмы и т.д.)

Для решения данных проблем (которые принципиально отсутствуют в энергосистеме  СССР) - пришлось вкладывать кучу средств и сил, чтобы создать так называемые  технологии "умной сети"/смарт грид. Причем абсолютно понятно - что даже реально решив часть проблем - децентрализованная система никоим образом не может обойти по эффективности централизованную систему. (как множество легковых автомобилей всегда будут проигрывать одному автобусу).

Также любому адекватному человеку понятно - что внедрение технологий смарт грид в России никакого существенного эффекта дать не может - чтобы был эффект нужно сначала уйти от экономически эффективной системы и создать неэффективную (разделить на части, развивать зеленую энергетику и т.д.)- а уже потом создав себе кучу проблем можно часть из них решить путем внедрения смарт грид.

Мы  капиталистические пионеры не можем без трудностей как говориться....

Теперь вопрос каким боком внедрение смарт грид (GPS навигаторов в транспорт) будет влиять на развитие АЭС ( переход с ДВС на электрическую тягу в общественном транспорте)?

Понимаете весь идиотизм подобного вопроса?

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(16:37:28 / 10-01-2014)

Спасибо.

Добавил к посту.

Зреет ряд вопросов. Вызреют - задам.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(21:06:41 / 10-01-2014)

Итак, вопросы.

1. Если действительно КПД больших станций больше маленьких, почему на Западе выбрали маленькие?

2. В энергосистеме важно не только выработать энергию, но и доставить её до потребителя. При этом, если опора идёт на большие станции, то либо должен быть постоянно большой спрос, либо огромные мощности ЛЭП и трансформаторов для передачи энергии.

3. По поводу дороговизны. Да наплевать на эту дороговизну! Ведь её оплачивают прежде всего граждане, то есть конкуретноспособность экономики эта дороговизна не подрывает. А эти деньги идут в НИОКРы и дадут обязательно результат. Ну например, придумать приборы которые сами решают когда электричество дешёвое и его потребляют. Явно что эти решения пойдут в соседние отрасли.

4. Действительно. В России основная электроэнергия вырабатывается ТЭЦ. Но если мы хотим опираться на атом, а не на газ и уголь, и повышать долю возобновляемой энергетики которая вырабатывает электричество когда считает нужным, то нам без этого не обойтись. Понятно, что если мы остаёмся на газе/угле/ГЭС, то никаких смартгридов нам не нужно.

5. По поводу ТЭЦ. Большая часть мира живёт в значительно более тёплых условиях чем Россия. И им ТЭЦ так не нужны, поскольку очень много времени в году отопление не требуется.

6. Про электромобили. Электроэнергию для электромобиля надо сравнивать не с дешёвой "розеточной", а с дорогой "бензиновой", которая и далее должна дорожать из-за исчерпания месторождений.  В этом случае без смарт гридов никак не обойтись.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(19:10:19 / 11-01-2014)

1. Если действительно КПД больших станций больше маленьких, почему на Западе выбрали маленькие?

- Это вопрос не техники, а больше- политики. Как отказ от атомных станций после Чернобыля и Фукусимы, ограничение угольной генерации от Киотского протокола, попытки ограничить использования российского газа в ЕС для электрогенерациии, требования к Литве и Болгарии по закрытию АЭС при вступлении в ЕС, разделение РАО ЕЭС на отдельные части  в России и т.д.

С точки зрения техники данные меры нельзя обосновать.

2. В энергосистеме важно не только выработать энергию, но и доставить её до потребителя. При этом, если опора идёт на большие станции, то либо должен быть постоянно большой спрос, либо огромные мощности ЛЭП и трансформаторов для передачи энергии.

- в моей предыдущей аналогии -"ЛЭП и трансформаторы" - это дороги.

"Дороги" будут нужны  и в том и другом случае -не имеет значения пользуетесь Вы легковым автомобилем или автобусом. Варианты по данному показателю будут равнозначны.

Конечно, можно предположить некий крайний вариант - когда жители поселка проложат дороги только по самому поселку и к ближайшему магазину. Но тогда в случае болезни или пожара- никто на помощь из города приехать не сможет. Вообщем -дорогу до города все равно придется прокладывать.

3. По поводу дороговизны. Да наплевать на эту дороговизну! Ведь её оплачивают прежде всего граждане, то есть конкуретноспособность экономики эта дороговизна не подрывает. А эти деньги идут в НИОКРы и дадут обязательно результат. Ну например, придумать приборы которые сами решают когда электричество дешёвое и его потребляют. Явно что эти решения пойдут в соседние отрасли.

- Во первых, Вы явно противоречите здравому смыслу и определению "конкурентноспособности".

Если Ваши затраты/издержки/себестоимость растут- то Ваша конкурентноспособность естественно будет снижаться. Значит просто ещё в экономике есть некие резервы за счет чего и будут покрываться данные издержки. Кто  то просто печатает деньги, кто то наращивает собственный долг, кто то распродает полученное от предков наследство  и т.д. Чудес не бывает.

Во -вторых, касательно НИОКР. Не каждый НИОКР даст результат. В аналогии - НИОКРом по улучшению ДВС конечно можно и нужно заниматься, но КПД даже идеального ДВС все равно будет проигрывать КПД реального электродвигателя как минимум в 2 раза. То есть, если есть выбор заниматься НИОКР по ДВС или НИОКР по электродвигателям - первое направление заведомо проигрышное.

4. Действительно. В России основная электроэнергия вырабатывается ТЭЦ. Но если мы хотим опираться на атом, а не на газ и уголь, и повышать долю возобновляемой энергетики которая вырабатывает электричество когда считает нужным, то нам без этого не обойтись. Понятно, что если мы остаёмся на газе/угле/ГЭС, то никаких смартгридов нам не нужно.

- 4.1. Давайте внесем ясность большая часть ВНИЭ (за исключением малых ГЭС) - вырабатывает электричество не "когда считает нужным", а очень неравномерно в течении суток, сильно завися от погодных условий (солнце, ветер).

То есть с точки зрения  надежного функционирования энергосистемы - увеличивая долю "зеленой энергетики" мы резко снижаем надежность энергосистемы. Для поддержания надежности на прежнем уровне -нужно наоборот иметь больше резервных мощностей, за которые кто то должен платить.

По проведенным научным исследованиям - предельная доля  "зеленой энергетики" в энергосистеме  не должна превышать 33% (комрад AY приводил ссылку в своих темах -американская Национальная лаборатория по возобновляемой энергии (NREL)). С АЭС таких проблем нет - и на примере Франции мы видим, что и 80% надежно функционируют.

Как и писал -АЭС и смарт грид - это как бузина и дядька. Связь отсутствует.

Вот АЭС и ГЭС (или ГАЭС) - это актуально. Только смарт грид тут не причем.

-4.2. Большая часть технологий смарт грид -это технологии связи (обмена данным в реальном времени между всеми участниками энергосистемы), обработки информации и автоматизации (автоматизированные системы управления и регулирования, системы учета потребления энергоресурсов и т.д. ).

Без них невозможна распределенная энергетика с большим показателем надежности системы, но данные технологии не нужны/мало полезны централизованной энергетике, а то что было нужно (АСУ ТП, связь) - уже давно применяется в энергетике.

Приведу ещё одну близкую аналогию -современное развитие сети Интернет (скорость, объемы передачи данных, интернет телефония,скайп, технология клиент-сервер и т.д.) позволяет организовать распределенный офис.

Вот приходите Вы с данными технологиями в действующий отдел -пусть 30 человек, который сидит в одном помещении и начинаете рассказывать про чудеса и преимущества распределенного офиса/смарт грида.

Что дескать можно экономить на аренде офиса, вместо мощных компьютеров - применятьтонкие клиенты и сетевые версии программ, что есть удивительное ПО для видеоконференций и абслютное ноу-хау ПО для контроля нахождения сотрудника за компьютером дома и учета рабочего времени и т.д.

А на Вас смотрят как на идиота- потому что мощные компьютеры и ПО давно уже куплены и имеется, совещание собрать - дело одной минуты, а учет рабочего времени - нафиг не нужен- начальник и так видит кто чем занимается.

Далее  Вам задают вопросы- есть ли сетевая версия очень узкоспециализированного технического ПО для деятельности отдела,  как обеспечена безопасность обмена важной информации (за которой охотятся конкуренты) и т.д.

Ответов на данные вопросы у Вас разумеется нет, но Вы смело и практически честно отвечаете , что есть куча компаний которые за деньги клиента готовы разработать все необходимое ПО , а с безопастностью -конечно будет хуже- все таки         Интернет - но зато экономите на офисе.

Спасибо говорит Вам начальник -было очень интересно-заходите через год.

И он (начальник) абсолютно прав- поскольку хоть затраты на аренду ему хорошо известны, но менять весь процесс и ухудшать надежность хранения важной информации при неизвестных затратах денег и времени на покупку нового  ПО и доработку старого- он просто не имеет права.

Вот так и со смарт грид.

5. По поводу ТЭЦ. Большая часть мира живёт в значительно более тёплых условиях чем Россия. И им ТЭЦ так не нужны, поскольку очень много времени в году отопление не требуется.

-  с ТЭЦ всё просто - без использования тепла- мы выкидываем в атмосферу  60% энергии сгоревшего топлива. Просто греем Землю. С использованием тепла -можем забрать на наши нужды еще 40% и выкинуть только 20%.

Считайте , что с ТЭЦ половина энергии достается Вам даром. За счет этой условно "бесплатной" энергии и возможно конкурировать  и развивать производства в России, по сравнению со странами с более тёплыми условиями. Мы греем свои города, используем тепло в промышленности - т.е. компенсируем более тяжелые климатические условия- и имеем 40% энергии на электричество,  в теплых странах - имеют те же 40% на электричество. Практически идеальные конкурентные условия. Без  ТЭЦ в условиях капитализма - никакое конкурентное в мировых масштабах производство в России вряд ли возможно.

Как Вы сможете использовать 40%  "бесплатного" тепла - зависит только от Вас.

Можете присобачить котел-утилизатор или парогазовую установку - и перевести в идеале до 25% от всей тепловой энергии в электричество - то есть повысить КПД по электричеству с 40 до 50% (40+ 40*0,25=40+10), можете использовать полученное тепло в промышленности (химической например), для опреснения морской воды и т.д.

Есть много вариантов не зависящих от климата. 

6. Про электромобили. Электроэнергию для электромобиля надо сравнивать не с дешёвой "розеточной", а с дорогой "бензиновой", которая и далее должна дорожать из-за исчерпания месторождений.  В этом случае без смарт гридов никак не обойтись.

- Полагаю надо сравнивать не энергию, а стоимость развертывания необходимой инфраструктуры для создания сети зарядочных станций  для электроавтомобилей, утилизации аккумулятров и т.д.

Сейчас именно отсутствие инфраструктуры (точнее просто огромные средства необходимые на её создание - которые под силу только государству, никакой частник просто не потянет) является основным сдерживающим фактором.

Опять же при "исчерпании месторождений" - оптимальный вариант это не развитие неких относительно малоэффективных смарт гридов (малоэффективных -потому как проблему кардинально они не решают и в принципе решить не могут),  а переход от личного к общественному транспорту. КПД легкового автомобиля в 2% как бы намекает -что выбрасывать 98% энергии в условиях "исчерпания месторождений" не совсем хорошее решение.

Ну а для  троллейбусных, трамвайных или автобусных ДЭПО - никакого смарт грида не нужно. Всё уже давно есть, технологии отточены ещё полвека назад.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 10 месяцев)(13:57:22 / 10-01-2014)

Вы слишком углубляетесь в вопрос. Оценивать адекватно что вы пишите может лишь специалист-энергетик.

Я не специалист в электроэнергетике, и тем более в истории электроэнергетики Франции. И если доля АЭС там была огроной, то это значит что во Франции 30 лет назад была придумана сверхдорогая технология "сброса" лишнего электричества. Экономику не обманешь.

И это..., истории про плохого Чубайса и хороших коммунистов не надо. Пишите уж лучше с точки зрения технического специалиста.

 

 

 

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(16:32:08 / 10-01-2014)

Пишите уж лучше с точки зрения технического специалиста.


Как скажете. Добавил пояснения в свой предыдущий пост выше.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(11:06:07 / 10-01-2014)

ТЭЦ строят для обеспечения экономики  тепловой энергией и при наличии тепловой нагрузки они фактически работают в части выработки электроэнергии в базовом режиме.

Кроме базового и пикового режима есть ещё промежуточный  режим,когда в работу вступают ТЭС и ГЭС .Для истинно пиковых режимов используются газотурбинные блоки.

Французские АЭС сбрасывают лишнюю электроэнергию на швейцарские и австрийские ГАЭС.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(11:27:37 / 10-01-2014)
Для " истинно пиковых" режимов - когда в результате крупных аварий энергосистема теряет большую часть генерирующей мощности - и счет идет на минуты ( за которые нужно ввести в работу недостающую мощность- или авария будет идти по нарастающей) - нет ничего лучше, чем ГЭС. Ибо - чтобы запустить в работу резервный гидроагрегат - достаточно просто открыть затворы и синхронизировать гидрогенератор с сетью- это минута времени. Никакой газотурбинный блок Вы за минуту из холодного состояния не запустите. Вам потребуется минимум минут десять- а это уже разница на порядок. Где же Вы увидели преимущества газотурбинного блока над ГЭС в данном режиме?
Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(12:23:14 / 10-01-2014)

Речь идет не об аварийном режиме.Кроме того,не у всех стран есть ГЭС,а газ есть почти у всех.

Аватар пользователя Slavyanin
Slavyanin(5 лет 5 месяцев)(17:17:03 / 10-01-2014)

Во первых, речь идет о бросках нагрузки/ мощности ( чем они вызваны- отключением мощностей при авариях или подключением новой нагрузки - вопрос в данном случае десятый).

Во вторых, я уже писал, что за неимением лучшего т.е. ГЭС, регулируют другими способами. Но то что наилучший способ - ГЭС- это медицинский факт.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(07:21:05 / 10-01-2014)

Поэтому США все светятся ночью - надо сбрасывать выработку э/э АЭС

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 11 месяцев)(09:44:01 / 10-01-2014)

Если к ЯЭУ приделать ещё один хвост помимо выработки электричества, то можно работать в маневренном режиме не меняя мощности реактора, но меняя соотношение энергии между генерацией электричества и неким производственным хвостом.

Правда это справедливо только для ЯЭУ генераторов высокопотенциального тепла. Сейчас таких нет, но в будущем вполне реальны.

Аватар пользователя green
green(4 года 8 месяцев)(11:08:46 / 10-01-2014)

Производственный хвост для АЭС - выработка водорода через электролиз воды.

Аватар пользователя psilar
psilar(4 года 11 месяцев)(13:44:10 / 10-01-2014)

Тогда уж высокотемпературный электролиз.

А так возможно многое: и опреснение воды и переработка собственных отходов с изготовлением последующих загрузок и изготовление изотопов, производство синтез-газа и т.д. и т.п.

Аватар пользователя Bears77
Bears77(3 года 11 месяцев)(12:34:23 / 10-01-2014)

Хорошая статья Алреди: http://crustgroup.livejournal.com/70610.html много что поясняющая, особенно про зеленую энергетику

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...