Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Христианство как предпосылка существования науки

Аватар пользователя mr.Iceman

С печалью приходится констатировать, что на АШ сложилась устойчивая группа персонажей, кторые при любом удобном случае пытаются активно и даже агрессивно противопоставить Христианство и науку, приписывая этой религии отрицание и отторжение самой науки как метода познания откружающей нас действительности.  

Предлагаю для изучения и осмысления небольшую работу известного русского учёного Сергея Александровича Строева, в которой он наглядно и убедительно показывает, что наука в том виде, в котором мы её знаем и понимаем, полностью опирается на догматы Христианства. Более того, наука теряет смысл и состоятельность, если лишить её базиса в виде догматов Христианства.  

NB: Я предлагаю не обсуждать в рамках этой статьи личность самого С.А.Строева, его политические взгляды или его оценочные суждения по вопросам, не связанным с данной статьёй. 

----------

Известно, что наука в современном смысле и значении этого слова, то есть экспериментальное, объективное, верифицируемое знание об окружающем мире, возникла в Европе на рубеже Средних веков и Нового времени и её появление связано с такими именами как Роджер Бэкон (XIII век), Фрэнсис Бэкон (1561 – 1626) и Рене Декарт (1596 – 1650). До этого сравнительно недавнего времени науки как таковой, как экспериментального метода не существовало, несмотря на большое количество знаний, накопленных человечеством в ходе наблюдений и абстрактно-логических рассуждений. Отметим тот факт, что даже такие цивилизации как Древний Египет и Междуречье, Вавилон и Персия, Индия и Китай, цивилизации доколумбовой Америки и арабо-мусульманский мир несмотря на большой объём математических, астрономических, географических, исторических, медицинских знаний, высокий уровень развития культуры и технологий и навыков в сфере земледелия, строительства, военного дела и т.д. не породили культурных феноменов, типологически сходных по своей методологии и характеру мышления с европейской экспериментальной наукой. Ближе всего к формированию собственно научного знания подошла античная греко-римская цивилизация (культурными наследницами которой впоследствии стали и православно-византийская, и западно-европейская, и мусульманская цивилизации). Однако и она не вышла за пределы пассивного наблюдения, систематизации, обобщения и рассуждения, не породила методологии целенаправленной постановки эксперимента как средства верификации тех или иных гипотез. Это наводит на мысль, что необходимым условием возникновения науки были определённые мировоззренческие представления, особенности менталитета, специфически присущие лишь конкретно европейской христианской цивилизации. Выявление и анализ этих цивилизационно специфических аксиоматических и методологических предпосылок науки, лежащих вне её самой и являющихся необходимым условием её возникновения, и составляют предмет и основную задачу настоящей работы.

Сама наука в качестве своего постулата (аксиомы, которая не доказывается, а принимается на веру) утверждает неизменность законов природы во времени и пространстве. Считается, что именно это предварительное условие достаточно для экспирементального метода познания, основным критерием которого является воспроизводимость эксперимента. То есть считается, что один и тот же эксперимент, если точно соблюдены его условия, при воспроизведении будет давать тот же результат. На самом деле это лишь самый поверхностный слой предварительных условий научного познания. Поставим вопрос глубже: откуда берётся само представление о том, что у природы вообще есть какие-либо законы? Откуда берётся представление о том, что за данными в ощущении феноменами природы вообще кроется некая рациональность и закон (не важно даже неизменный во времени или меняющийся), а они не представляют собой спонтанного хаоса? Далее, если уж существование стоящих за природными феноменами законов принимается на веру (но главный для нас вопрос – откуда верётся сама эта вера?), то это ещё никак не значит, что эти законы должны быть познаваемыми с точки зрения человеческого рассудка. То есть предметом веры здесь является не просто наличие неких сокрытых, непознаваемых законов природы, а таких, которые принципиально соответствуют законам человеческого мышления, законам логики, оперирующей, как известно, не с данными в ощущении явлениями, а с абстрактными понятиями.

Но поставим вопрос ещё глубже. Помимо веры в наличие объективных и познаваемых законов природы требуется ещё, чтобы вообще была эта самая природа. То есть постулируется существование некой внешней, «объективной» реальности, которая существует независимо от нас и независимо от нашего направленного на неё чувственного восприятия. При этом на веру берётся также и то, что наши ощущения к этой независимо от них существующей реальности имеют отношение. То есть мало того, что эта внешняя реальность вообще есть, так именно она и является первопричиной тех чувственных ощущений, которые мы воспринимаем как непосредственную данность. Отметим, что такая вера в существование помимо наших субъективных ощущений некой объективной реальности далеко не универсальна и не «самоочевидна». Буддистская цивилизация, например, считает данную в ощущении реальность вообще иллюзией («майей»), а вопрос о наличии у этой иллюзии каких-то присущих ей законов отпадает сам собой. Многие примитивные культуры, не доросшие до уровня буддистской философской рефлексии, не отрицают внешней реальности, но при этом не отличают реальность непосредственного субъективного ощущения от реальности «объективной». Иллюстративен в этой связи диалог между представителями европейской и индейской культур, приводимый в первой из своих книг Карлосом Кастанедой:

«Был вопрос, который я хотел ему задать. Я знал, что он ускользнёт от него, поэтому я ждал, когда он сам коснётся этой темы: я ждал весь день. Наконец, прежде чем уехать вечером, я вынужден был спросить его.

– Я действительно летал, дон Хуан?

– Так ты мне сказал сам. Или было не так?

– Я знаю, дон Хуан. Я имею в виду: моё тело летало? Взлетел ли я, как птица?

– Ты всегда задаешь мне вопросы, на которые я не могу ответить. Ты летал. Для этого и есть вторая порция «травы дьявола». Когда ты будешь принимать её больше, ты научишься летать в совершенстве. Это не просто. Человек летает с помощью второй порции «травы дьявола». Это всё, что я тебе могу сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет смысла. Птицы летают, как птицы, а человек, который принял «траву дьявола» летает, как человек, принявший «траву дьявола».

– Так же, как птица?

– Нет, так же, как человек, принявший «траву дьявола».

– Значит, в действительности я не летал, дон Хуан? Я летал в собственном воображении. Только в своем мозгу. Где было моё тело?

– В кустах, – ответил он, но тут же снова покатился со смеха. – Беда с тобой в том, что ты понимаешь всё только с одной стороны. Ты не считаешь, что человек летает, и, однако же, колдун проносится тысячи миль в секунду, чтобы посмотреть, что там происходит. Он может нанести удар своему врагу, находящемуся очень далеко. Так летает он или нет?

– Видишь ли, дон Хуан, мы с тобой по-разному ориентированы. Предположим, ради довода, что один из моих друзей-студентов был бы здесь со мной, когда я принял «траву дьявола». Смог бы он увидеть меня летящим?

– Ну, вот, опять ты со своими вопросами о том, что случилось бы, если... Бесполезно говорить таким образом. Если твой друг или кто бы то ни было ещё, примет вторую порцию травы, то всё, что он сможет сделать – это летать. Ну, а если он просто наблюдает за тобой, то он может увидеть тебя летящим, а может и не увидеть. Это зависит от человека.

– Но я хочу сказать, дон Хуан, что если мы с тобой смотрим на птицу и видим её летящей, то мы согласимся, что она летит, но если бы двое моих друзей видели меня летящим, как я это делал прошлой ночью, то согласились бы они, что я лечу?

– Ну, они могли бы согласиться. Ты согласен с тем, что птицы летают, потому что видел их летящими. Полёт обычен для птиц. Но ты не согласишься с другими вещами, которые птицы делают, потому что ты не видел никогда, что они их делают. Если твои друзья знали о людях, летающих с помощью «травы дьявола», тогда они согласились бы.

– Давай я скажу это по-другому, дон Хуан. Я хочу сказать, что если я привяжу себя к скале тяжелой цепью, то я стану летать точно так же, потому что моё тело не участвует в этом полете.

Дон Хуан взглянул на меня недоверчиво.

– Если ты привяжешь себя к скале, – сказал он, – то я боюсь, что тебе придётся летать, держа скалу с её тяжёлой цепью».

Приведённый отрывок весьма интересен с точки зрения иллюстрации тех не верифицируемых ни логически, ни эмпирически и далеко не всегда отрефлексированных предпосылок, которые лежат в основе европейской культуры мышлении в целом и науки в частности. Как уже было отмечено выше, эти предпосылки состоят в том, что: 1) Существует внешняя, «объективная» реальность, независимая в своём существовании от нашего её восприятия или не восприятия. 2) Именно она является предметом наших ощущений, и явления, данные нам в ощущении, есть отражение (более или менее адекватное) этой объективной реальности. 3) Поскольку внешняя реальность объективна и в ней объективно существуют другие люди (независимые наблюдатели), то адекватность собственного субъективного опыта этой объективной реальности можно проверить и подтвердить через его сопоставление с субъективным опытом этих независимых наблюдателей. Совпадение субъективных наблюдений между собой якобы свидетельствует об адекватности каждого из них объективной реальности (а не о совпадении детерминированных воспитанием точек зрения на реальность). 4) Изменчивость данной в ощущении внешней «объективной» реальности не хаотична, а подчиняется неким объективно действующим независимо от нашего их знания законам. 5) Эти законы принципиально познаваемы, то есть сообразны законам и принципам нашего мышления, «умозрительны» в изначальном значении этого слова (созерцаемы посредством ума). 6) Они неизменны во времени и пространстве и так же действуют сегодня и завтра, как и вчера, и тысячу лет назад.

Вполне очевидно, что каждый из перечисленных постулатов сам по себе не может быть ни доказан, ни проверен. Отрицание их всех, либо части из них, даёт совершенно иное – и притом внутренне непротиворечивое – базовое представление о реальности. Например, отрицание постулата о существовании внешней, независимой от субъективного восприятия реальности, даёт внутренне цельную и непротиворечивую концепцию солипсизма, в которой уже не остаётся накаких «внешних наблюдателей», т.к. все «остальные люди» оказываются феноменом ощущений единственного «Я». В менее радикальной форме возможно признание объективной реальности, но в непознаваемой форме и объяснение совпадения или несовпадения субъективного опыта «независимых наблюдателей» исключительно совпадением или несовпадением детерминированных их культурой и воспитанием взглядов на эту реальность (этот случай как раз иллюстрируется приведённым выше отрывком из К. Кастанеды). И т.д. Отметим также, что учёный, практически занимающийся научными исследованиями, совсем не обязательно должен верить в эти постулаты – он может, к примеру, по собственным мировоззренческим убеждениям быть солипсистом и исследовать не «внешнюю реальность», а закономерности собственного чувственного опыта. Он может и вовсе не верить в познавательную ценность своей деятельности, считая её лишь игрой по заданным правилам наподобие шахмат – главное, чтобы он честно и добросовестно соблюдал эти правила и умел их творчески применять. Однако для того, чтобы сам комплекс этих правил сформировался, чтобы экспериментальная наука в современном смысле этого слова возникла и получила изначальный импульс развития как особый социокультурный феномен, который далее уже мог самовоспроизводиться, перечисленные аксиомы действительно должны были быть не просто условными допущениями, а парадигмами общественного сознания, по крайней мере в пределах образованной части общества.

Однако кроме вопроса об объекте познания («объективной реальности») не меньший комплекс предварительных установок связан с представлением о его субъекте, то есть самом человеке. Ему, среди прочего, приписывается 1) сам факт существования, 2) рациональность и способность к мышлению, 3) относительная автономность от объекта познания и целый ряд иных качеств и характеристик.

Следующий комплекс условий связан с весьма культурно специфическим представлением о линейном, поступательно и необратимо протекающем времени. Такое представление о времени на самом деле далеко не является универсальным. Достаточно распространены в различных культурах представления о времени циклическом, обратимо-колебательном и др. В тесной связи с представлениями о линейном необратимом времени находятся представления об объективно присущих природе причинно-следственных связях. При этом, хотя «после этого не значит, что  вследствие этого» («post hoc, non est propter hoc»), однако следствие не может предшествовать причине во времени.

Каждая из перечисленных предпосылок европейского мышления могла исторически возникнуть и в определённых культурах (например, в античной греко-римской) действительно возникала независимо. Однако весь их комплекс как единая, целостная ментальная и когнитивная система – и в этом состоит основной тезис настоящей работы – является производным от Христианства и мог возникнуть только на почве мировоззрения, сформированного Откровением. В самом деле, в том случае, если принять во внимание заданность мировоззренческих установок европейской цивилизации догматами Христианства, перечисленный набор постулатов перестаёт выглядеть произвольной и случайной механической совокупностью и предстаёт в виде стройной системы, каждый элемент которой присутствует в ней необходимым образом и тесно связан со всеми другими.

Представление о реальном, независимом от субъективного человеческого восприятия существовании мира прямо вытекает из догмата о творении Богом мира из ничего. При этом, так как Бог в Христианстве личностен, то и мир, будучи Его творением, несёт в себе авторский замысел и универсальный в пространстве и постоянный во времени внутренний порядок – то есть «законы природы». Человек, сотворённый Богом как часть тварного мира и в мире поселённый, естественно получает возможность этот мир воспринимать через свои ощущения и, тем самым, в мире ориентироваться. Тем самым, становится понятным и обоснованным представление о том, что чувственные ощущения есть не самостоятельная и первичная данность, а отражение внешней «объективной» реальности. При этом, поскольку Бог творит человека по Своему образу и подобию, человеческий разум как подобие Разума Творца оказывется принципально когерентен тем законам, которые заложены в мироздании, и именно потому принципиально пригоден для их познания. Отсюда же возникает и весь комплекс представлений о человеке как о личности, как о простой (несоставной, индивидуальной, а потому  не анализируемой, не сводимой к совокупности качеств и признаков) сущности, который переносится на человека как на образ и подобие Божие. Открывая себя Моисею, на вопрос «вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?» Господь отвечает: «Я есмь Сущий» (Исх. 3:13-14). В этом смысле и человек как образ и подобие Божие оказывается сущим, т.е. существующим, хотя, в отличие от Бога, не является причиной собственного существования. Но именно как образ и подобие Бога человек оказывается до некоторой степени отстранён от материального мира, до некоторой степени внеположен ему, что и даёт возможность субъект-объектного отношения между человеком и миром. Наконец, линейное время, которое, хотя и не есть специфическая и уникальная черта одного только Христианства, но присуще ему как и всем религиям Откровения, начиная от Зороастризма (Даэна Маздаясна). Линейность времени тесно связана с эсхатологической стороной религий Откровения (включая Христианство), с представлением о непрерывном движении истории от точки Творения к финальной точке Конца Света.

Таким образом, наука и, говоря шире, вся культура позитивного экспериментального знания, как в историческом, культурном так и в мировоззренческом, аксиоматическом и методологическом смысле стоит на христианском фундаменте и в своём существовании зависит от него. В этом смысле научный метод познания мира (как исследование тех принципов, по которым он создан) и научное знание именно со стороны Христианства получают как необходимую легитимность и обоснованность, так и пределы и ограничения своей корректной применимости.

При этом показательно, что попытка европейской цивилизации начиная с эпохи т.н. «Просвещения» освободиться от уз Христианства и поставить науку вместо религии в своё основание, закономерно привела к распаду и самой этой цивилизации, и научной культуры мышления как её важной составляющей. Последовательное отрицание метафизики – то есть всего того, что лежит за пределами научного экспериментального метода и научной верификации – закономерно привело к подрыву вне науки лежащих предпосылок и оснований её самой.

Первой жертвой этой критики пало представление об объективных «законах природы» и их познании как цели научной деятельности. Накопление экспериментальных фактов, которое изначально было лишь средством выявления стоящих за ними законов, уже в позитивизме стало самоцелью, в то время как любые обобщающие их теории оказались низведены всего лишь до временного и условного способа их систематизации и упорядочивания.

Далее последовательному разрушению подверглись представления о познаваемости мира и о рациональности самого человека, о применимости языкового понятийного аппарата к познанию объективной реальности и о существовании этой самой реальности вообще и, наконец, о существовании самого человека как личности и индивидуума. Итогом нисходящей траектории модерна (поступательной критической деконструкции всех мировоззренческих истин, восходящих к Откровению) стало падение в состояние постмодерна, во многом типологически сходного и даже тождественного состоянию культур, не знавших Откровения ни в его полной и совершенной (Православное Христианство), ни даже в частичных формах (Зороастризм, Ветхозаветный иудаизм, Ислам, еретические формы Христианства). Закономерным итогом освобождения культуры (и, в частности, культуры мышления) от собственных корней стало её саморазрушение, дошедшее до полного отрицания в новейших направлениях европейской мысли критериев рациональности, законов логики, требований непротиворечивости, не говоря уже об экспериментальной доказательности тех или иных утверждений.

Отсюда следует глубокий кризис науки – как в варианте утрачивающего интеллектуальное содержание и превращающегося в абстрагированную от всякого смысла технологию производства фактов естествознания, так и в варианте утрачивающих критерии научности и, собственно, объект исследования, превращающихся в простую игру словами гуманитарных дисциплин.

Противостояние антиинтеллектуальным, иррациональным и контркультурным реалиям постмодерна невозможно на базе светского гуманизма и возвращения к идеалам «Просвещения», так как именно их реализация, в конечном счёте, и привела к наличному распаду. Выход из этого состояния и возрождение культуры (в том числе, научной культуры мышления и самой науки) требует восстановления её необходимых предпосылок, т.е. религиозной метафизики как основы общественного сознания.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Да, это объективный факт, что люди, противопоставляющие науку и религию, глубоко больны. Неоднократно было на Афтершоке объяснено и доказано, что никакого противоречия нету. А если и есть трения, то настолько тонкие, что доктора наук в них не могут разобраться.

Но этим психическим хоть кол на голове теши - будут своё гнуть. "Поп - толоконный лоб"(c). И всё! Так уж у них устроены кастрированные мозги.

Казалось бы, что тут ничего не поделать? Ан нет! Капля камень точит! Они ведь тоже живые люди и постепенно могут излечиться.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(21:31:09 / 05-01-2014)

"Значит ли это, что партия нейтральна в отношении религии? Нет, не значит. Мы ведём пропаганду и будем вести пропаганду против религиозных предрассудков. Законодательство нашей страны таково, что каждый гражданин имеет право исповедывать любую религию. Это дело совести каждого. Именно поэтому и провели мы отделение церкви от государства. Но, проведя отделение церкви от государства и провозгласив свободу вероисповедания, мы вместе с тем сохранили за каждым гражданином право бороться путём убеждения, путём пропаганды и агитации против той или иной религии, против всякой религии. Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведёт антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке. Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны, потому что партия ведёт политику всемерного отстаивания науки.

Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплуататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.

Партия не может быть нейтральной в отношении носителей религиозных предрассудков, в отношении реакционного духовенства, отравляющего сознание трудящихся масс.

Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства."

И.В. Сталин

http://www.petrograd.biz/stalin/10-2.php

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Внезапно!

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(21:35:42 / 05-01-2014)

Это документальные фотоматериалы?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Это художественное отражение объективного факта.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:37:29 / 05-01-2014)

Какого факта, сможете выразить своими словами?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Смогу, конечно. А вы с какой целью интересуетесь?

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(21:40:50 / 05-01-2014)

Не удержусь вдогонку рукопожать. Чекизм не пройдёт.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(21:34:40 / 05-01-2014)

>Такие случаи, как в Америке, где осудили недавно дарвинистов, у нас невозможны

Ага. Т.н. "буржуазные науки" + лысенковщина + марризм - это что?

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(21:36:10 / 05-01-2014)

Оставим сие на суд истории.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(22:30:53 / 05-01-2014)

"лысенковщина" - не всё так однозначно.

Кажется, на этом форуме были альтернативные мнения по поводу Трофима Денисовича.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жоpа - жыд. Поэтому у него не может быть иного мнения на тему Лысенко, отличного от жыдовского.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(22:37:48 / 05-01-2014)

"Жоpа - жыд." 

Нетолерантно как-то. Может быть, "иудо-еврей" ?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(01:04:59 / 06-01-2014)

Чудо-еврей.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(10:03:08 / 06-01-2014)

"Чудо-еврей"

идёт! можно даже:  чудо-юдо  )

Аватар пользователя Радионеслушатель

После войны он очнулся. Это цитата начала 30-х вероятно. Тогда он был попросту вменьшинстве, кругом сидели троцкисты. Любая другая позиция была смерти подобна.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:17:59 / 05-01-2014)

Тем не менее, других статей и речей на сей занимательный предмет он не оставил. Вероятно, полагал, что всё нужное уже сказано, нет?

Аватар пользователя Радионеслушатель

Для меня Сталин - не икона. Великий человек -управленец и главнокомандующий - безусловно. Но как и все смертные ошибался.Тем не менее, с Патриархом встречался и послабления сначала 40-х начались, это задокументированный факт.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Оставил. И на Афтершоке это много раз было.

Только у вас глаз заточен смотреть лишь на приятное вашему сердцу.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:36:24 / 05-01-2014)

"Если тебе ясно, что религия —опиум для народа, и что Ватикан —центр мракобесия, шпионажа и диверсии в ущерб делу народов, то умеешь поступать как надо, как поступили и вы. Борьбу против духовников, занимающихся шпионской и диверсионной деятельностью, никогда не рассматривайте сквозь религиозную призму, — сказал Сталин, —всегда рассматривайте ее сквозь политическую призму. Духовники должны повиноваться законам государства, потому что законы эти выражают волю рабочего класса и трудящегося народа. Хорошо разъясните народу законы и враждебность реакционного духовенства, чтобы и верующая часть населения хорошо видела, что под личиной религии духовники ведут враждебную Родине и самому народу деятельность. Поэтому, убежденный фактами и аргументами, народ должен вместе с правительством бороться с духовниками-врагами. Наказывайте и устраняйте лишь тех духовников, которые не слушаются правительства и совершают тяжкие преступления против государства. Но, подчеркиваю, народ должен убедиться в злодеяниях этих духовников, убедиться также в никчемности и вредности религиозной идеологии

И.В. Сталин

Беседа Энвера Ходжи и И.В. Сталина, 1949 г.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Нет, вы не нашли.

Попробуйте ещё раз.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(01:22:46 / 06-01-2014)

> Беседа Энвера Ходжи и И.В. Сталина, 1949 г.

Вы исказили цитату, Ерема. Вы пристали к ней первую фразу, которой не было в оригинале, и которая меняет весь смысл высказывания Сталина.

Позволю себе привести оригинальный кусок из книги Ходжы Энвера "ХРУЩЁВ УБИЛ СТАЛИНА ДВАЖДЫ":

- Имелись ли в Албании такие католические священники, которые изменили народу? - спросил затем товарищ Сталин. 

         - Да, - ответил я ему, - причём главари католической церкви с самого начала присоединились к фашистским захватчикам, полностью стали на службу им, из кожи вон лезли для подрыва нашей Национально-освободительной борьбы и увековечения чужеземного господства. 

         - Что вы сделали с ними? 

         - После победы, - сказал я, - мы схватили, отдали под суд и заслуженно наказали их. 

         - Правильно сделали, - сказал он мне. 

         - Имелись ли у вас другие, которые хорошо вели себя? - спросил он. 

         - Да, - сказал я ему, - особенно духовники православного и мусульманского вероисповеданий. 

         - А что вы сделали с ними? - спросил он. 

         - Ещё в своей Первой резолюции наша партия призвала все массы и духовников ради великого национального дела объединиться на великую борьбу за свободу и независимость. Многие из них присоединились к нам, включились в борьбу и внесли ценный вклад в дело освобождения Родины. После освобождения они восприняли политику нашей партии, включились в дело восстановления страны. Мы всегда ценили и уважали таких духовников; имеются среди них и такие, которые избраны депутатами Народного Собрания, которым присвоены офицерские звания. К тому же кое-кто из духовников так тесно связался с Национально-освободительным движением и с партией, что в ходе борьбы осознал никчёмность религиозной догмы, отрёкся от религии, принял коммунистическую идеологию и мы, учитывая борьбу, деятельность и убеждения таких духовников, приняли их в партию.

- Прекрасно сделали, - отметил Сталин и добавил: - Борьбу против духовников, занимающихся шпионской и диверсионной деятельностью, никогда не рассматривайте сквозь религиозную призму, но всегда рассматривайте сквозь политическую призму. Духовники должны повиноваться законам государства, потому что законы эти выражают волю рабочего класса и трудящегося народа. Хорошо разъясните народу законы и враждебность реакционного духовенства, чтобы и верующая часть населения хорошо видела, что под личиной религии и духовники ведут враждебную Родине и самому народу деятельность. Поэтому, убеждённый фактами и аргументами, народ должен вместе с правительством бороться с духовниками-врагами. Но наказывайте и устраняйте лишь тех духовников, которые не слушаются правительства и совершают тяжкие преступления против государства. Подчёркиваю, народ должен убедиться в злодеяниях этих духовников, убедиться также в никчёмности и вредности религиозной идеологии". 

http://www.x-libri.ru/elib/hozha000/00000037.htm

Вы, Ерема, видимо, пользовались одной из низкопробных методичек и поленились проверить цитаты. И крупно обосрались.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(01:40:40 / 06-01-2014)

Вы бы хоть заглавие книги проверили сначала, прежде чем словами бросаться.

Процитированное Вами взято из книги "Хрущев убил Сталина дважды", а не из "Со Сталиным", откуда взято процитированное мной.

Читайте, сс 167-168:

http://www.enverhoxha.ru/Archive_of_books/enver_hoxha_with_stalin_rus.pdf

Кто из нас обосрался, вежливый Вы наш?

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(23:13:16 / 06-01-2014)

Прочитал. Почти всю книгу. На всякий случай даже заглянул в английскую версию книги. На основании прочитанного могу ответственно заметить, ценность книги с точки зрения воспроизведения исторических деталей стремится к нулю. В словах, приписываемых Сталину, чувствуется сильное влияние личных политических взглядов автора (или редактора, неважно). Местами Сталин из книги начинает говорить словами и оборотами газетной передовицы. Даже не словами, а целыми полосами. 

Насчет исторической точности воспроизведения речи Сталина. Конкретный пример. Страницы 165-166 цитируемой Вами книги.

------------------------

 Затем он [Сталин] рассказал мне, что случилось ему однажды в Ялте с Рузвельтом, с представите­лем американской католической церкви и т.д. 

Беседуя о проблемах антигитлеровской войны, Рузвельт, Черчилль и другие сказали ему: «Давайте не будем больше бороться с римским папой. За что вы обрушиваетесь на него?!». 

«У меня нет ничего с ним», — ответил им Сталин. 

«Тогда пусть сделаем папу союзником, — сказали они, — включим его в коалицию ве­ликих союзников». 

«Согласен, — ответил им Сталин, — но антифашистский союз — это союз для ликви­дации фашизма и нацизма. Как вам известно, господа, война эта ведется солдатами, пушками,  пулеметами, танками, самолетами. Пусть нам папа скажет, или скажите вы, какой армией, пушками, пулеметами, танками и т.д. распо­лагает папа для войны, и мы сделаем его со­юзником. Союзников для разговоров и ладана нам не надо». 

После этого они больше не упомянули о папе и Ватикане.

----------------

Сравните с воспоминаниями переводчика Сталина Валентина Бережкова:  Книга "Как я стал переводчиком Сталина" http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html

----------------

Черчилль принялся рассуждать о том, как важно сохранить сотрудничество трех держав в послевоенное время. Был ли он искренен? Думаю, вряд ли. Ведь именно он своей фултонской речью 1946 года, по сути дела, первым провозгласил начало «холодной войны». Но в 1944 году в обстановке, когда СССР нес главное бремя борьбы против гитлеровской Германии, важно было убедить Сталина в том, что его приняли в компанию западных демократий.

— В будущем мире, ради которого наши солдаты проливают кровь на бесчисленных фронтах, — говорил британский премьер своим, рассчитанным на историю, вы[328]сокопарным слогом, — наши три великие демократии продемонстрируют всему человечеству, что они как в военное, так и в мирное время останутся верны высоким принципам свободы, достоинства и счастья людей. Вот почему я придаю такое исключительное значение добрососедским отношениям между возрожденной Польшей и Советским Союзом. Из-за свободы и независимости Польши Британия вступила в эту войну. Англичане чувствуют моральную ответственность перед польским народом, его духовными ценностями. Важно и то, что Польша — католическая страна. Нельзя допустить, чтобы внутреннее развитие там осложнило наши отношения с Ватиканом...

— А сколько дивизий у папы римского? — внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля.

Британский премьер осекся. Он никак не ожидал такого вопроса. Ведь речь шла о моральном влиянии папы, причем не только в Польше, но и на всем земном шаре. А Сталин, еще раз подтвердив, что уважает только силу, вернул Черчилля на землю из заоблачных далей.

-------------------------------

Мне остается только повторить, что Вы, к сожалению, сильно облажались с выбором источника для цитирования. 

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(00:14:14 / 07-01-2014)

Простите, часовню тоже я развалил? Вы меня упрекаете в неточности цитирования Сталина авторами мемуаров? Их тоже я писал?

И с чего это Вы берётесь решать - кто правильно цитирует слова Сталина, а кто - неправильно, только и исключительно потому что слова Вам не нравятся? За историческую правду типа боретесь?  "могу ответственно заметить, ценность книги с точки зрения воспроизведения исторических деталей стремится к нулю" - самомнения не многовато ли? Вам в точности известны сии исторические детали? Свечку там держали?

Считаете, что я облажался с источником цитирования? Предложили бы другой. Что, не смогли подобрать цитату с устраивающим Вас контекстом?

Чуть ранее Вы мне предъявили претензию в намеренном искажении цитаты, т.е., во лжи. У взрослых людей принято признавать несправедливость претензий, если таковая выявляется. Совершенно очевидно, что от Вас подобного ждать не стоит, поэтому не трудитесь отвечать: диалоги с пубертатными хамами, способными лишь на кидание кала, мне уже поднадоели. Будьте здоровы.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 6 месяцев)(00:34:40 / 06-01-2014)

все правильно Вы написали, но автор статьи либо недалек умом или статья это попытка скрыть истину от обывателей, а посыл верен про религию и науку.

Аватар пользователя виталька
виталька(5 лет 6 месяцев)(01:10:13 / 06-01-2014)

отвечу умному человеку:

автор пытаеться натянуть религию на атеистическое мировозрение, так в атеизме/материализме отрицаеться связь субъекта с объектом, объект существует отдельно, но тогда нужно отказаться от всех нисчаков которые дает нам Квантовая Механика, что ведет в тупик, другая крайность солипсизм, об этом автор сказал, но Христианство давно ответило на вопрос о взаимодействии субъекта с объектом, это называеться апофатика, субъект и объект существуют нераздельно и не слитно, если исходить из этой посылки то у вас будет полная картина мира, но Христианство идет дальше и говорит что помимо субъекта и объекта существует третья составляющая. В этом плане Христианство впереди планеты всей, а солипсисты и атеисты бродят во тьме своих заблуждений и если не возьмуться за ум то невидать им светлого будущего и прорыва в науке как своих ушей.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вы, извините, слишком много букоф используете.

Невозможно таким образом переубедить сомневающихся.

Вот у меня где-то была книга кажется Краткий Философский Словарь. Страниц на 300. Издания СССР. Там все термины расписаны. Пусть некоторые и неправильно, в соответствии с политикой Партии, но я это мог восстановить впоследствии.

Теперь представьте, что большинство в здешней аудитории даже этого словаря не читало.

Чего же вы ждёте? Чтоб вас побили камнями?

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(21:04:48 / 05-01-2014)

>устойчивая группа персонажей, кторые при любом удобном случае пытаются активно и даже агрессивно противопоставить Христианство и науку

Причём персонажи - далеко не атеисты. Одно агрессивное отрицание СТЭ и современных космогонических теорий чего стоит.


Аватар пользователя Лем
Лем(5 лет 1 месяц)(21:19:24 / 05-01-2014)

Жор,но Ньютоновскую то картину мира не отрицают,а только дополняют.Научные споры всегда были и должны быть.Было и мракобесие( с обеих сторон).Только причём здесь религия, если религия - это свойство мозга каждого человека(Леви Стросс)?

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Отрицание всех материалистических космогонических гипотез - обязанность, долг каждого порядочного учёного, ибо все эти гипотезы опорочили себя по самые помидоры. Я проверял.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(21:37:22 / 05-01-2014)

Вот яркий пример тупицы, противопоставляющего себя науке. Запомни, клован, вся (то есть исключительно вся!) современная биология и смежные с ней науки построены на стэ.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жора, вы можете хоть об стену убиться, но все материалистические космогонические гипотезы - опорочены. Это есть неопровержимый объективный научный факт.

Это же жопа, Жоpа, если вы верите, что биология и смежные с ней науки имеют хоть какое-то отношение к космогонии. Вы ещё про химию так заикнитесь, и совсем законченным дегенератом себя выставите.

А лично я ничего никому не противопоставлял. Я даже ни слова не сказал в пользу креационистских гипотез. Так что можете себя, Жора, ещё раз об стену приложить. За приписывание оппоненту своего бреда.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(23:24:24 / 05-01-2014)

fasepalm.jpg

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жора, вам уже очко пора заливать макрофлексом. Вы ведь постоянно лезете на рожон задницей, как баран, не удосужившись даже поинтересоваться определениями! Я давно уже не удивляюсь, что вы зарабатываете мизер. Потому что вы просто абсолютно недостойны более лучшего положения в этой жизни!

Биология не учит ни происхождению, ни сотворению Вселенной! Это вообще не её сфера деятельности!

Космого́ния (греч. κοσμογονία, от κόσμος — мир, Вселенная и греч. γονή — рождение) — учение о происхождении или осотворении Вселенной.[1] 

PS. И запомните уже, что по-ангельски "лицо" - "face", а вовсе не "fase". А то вы выглядите вдвойне идиотом.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(11:21:19 / 06-01-2014)

а еще жорочка верит, что американцы на луну летали. Вот это  реальное  МРАКОБЕСИЕ.

Аватар пользователя Радионеслушатель

Беспокоит меня, т.Рихтер, как на Ваш взгляд, нет ли в высказываниях подобных лиц антисемиитизма? Ведь стройное здание современной физики и ко смогонии было построено учеными с мировым именем, признанными "Нью-йорк таймс" и другой свободной прессой. Это здание должно прокормить еще немало свежеподрастающих ученых, чье мировое имя опять-таки признает свободная пресса, когда придет время.

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 9 месяцев)(21:07:39 / 05-01-2014)
А хирург вскрывая помолясь....
Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(11:40:53 / 06-01-2014)

Офигенно смешно, у меня ближайший родственник  диагност MRT высочайшего класса верующий, еще один  родственник нейрохирург тоже. И когда тебя будут оперировать то с вероятностью 90 процентов это будет русский православный хирург. А если вы будете искать не хЕрурга  а хИрурга  то  100 процентов, который  таки предварительно помолясь.

Поверь мне мой маленький гыкающий  глупый атеист, мне пришлось с этим столкнуться , и лучше бы тебе не получать такой опыт. 

Аватар пользователя kost6000
kost6000(5 лет 9 месяцев)(22:35:22 / 06-01-2014)
Камрад Элемент - я 110кг и не маленький, поверь, и дети уж пошли и дом самосторой и земля, и ... не нада рассказывать мне за религию ОК?. \\\\\...русский православный хирург...\\\\\ он не может быть православным, если он христианин. Я работаю в детской неотложке, водитель, ночные смены 14 часов, три через три. Ни разу не видел врача, особливо в критической ситуации, берущего крестик в руки вместо шприца. Еще раз повторю - хуйня вся эта ваша религия. Только Человек и его воля, правда и совесть.
Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(21:10:43 / 05-01-2014)

А что касается веры - смысл верить в то, чего нет? Вся вера суть попытка обосновать исключительность двуногой обезьянки в масштабе вселенной, основанная на незнании и недопонимании принципов организации последней.

Слава богу Яхве, есть направления в науке, которые могут обосновать развитие без богов.

Аватар пользователя Радионеслушатель

То, что товарищ рихтер Считает себя "Двуногой обезьянкой" это он правильно делает - он такой и есть. А вот вера в большой взрыв и в теорию, в которой чем быстрее двигаешься тем больше то ли стареешь то ли молодеешь - это его личные тараканы, их распространять не надо.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жоpы каааааак прыыыыыгнут!(c)

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(23:30:22 / 05-01-2014)

> теорию, в которой чем быстрее двигаешься тем больше то ли стареешь то ли молодеешь

>то ли стареешь то ли молодеешь

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жоpа нализался и ему стыдно.

Ладно бы ещё илитного скотландского уиски! Ан нет - димедрольного пива!

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(23:42:43 / 05-01-2014)

И эти чмошники хотят летать в космос. Комментировать тут больше нечего...

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Жоpа, не надо примазываться. Из вас конструктор ракетной техники - как из говна пуля. Вас на пушечный выстрел не подпустят даже сейчас к этому делу. А при Сталине вас просто немедленно расстреляли бы, как вредителя и саботажника, если бы вы подошли ближе.

Так что не ссыте, полетели, летим и будем летать. Но без идиотов и дегенератов типа вас, Жоpа!

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(14:02:18 / 06-01-2014)

ну кто то считает себя результатом скрещивания свиньи и обезьяны, а кто то подобными творцу.

дело хозяйское.

Скажи ка почему сколько обьзьяну ни учи огонь разума  в ней не зародится,  хотя она генетически почти совпадает с человеком.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(14:06:09 / 06-01-2014)

жора но вот ты веришь в то, что бога нет.  Доказать это тоже не можешь, К православным хоть благодатный огонь сходит.  А к тебе сойдет черный властелин.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(21:11:58 / 05-01-2014)

Это что, введение в галюциногенное христианство? Пейотль в этом году у Строева удался, да.

Так держать, товарищи верующие! Есть еще много веществ, которые ждут своих пытливых исследователей!

Аватар пользователя Харасыч
Харасыч(4 года 4 месяца)(21:57:50 / 05-01-2014)

А почему, собственно, христианство? Нет уж, пусть сначала с представителями других конфессий подерутся согласуют позиции, а мы уж с победителем будем говорить.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(21:22:25 / 05-01-2014)

Автор сознательно подтасовывает факты, утверждая, что современная наука сформировалась во времена Декарта и Бэкона, и умаляя роль античных мыслителей и примкнувших к ним Шепиловых арабов. Аристотель даже не удостоился упоминания. Извините, не прокатит.

Видение кризиса современной науки у автора сугубо отечественное, основанное на отсутствии социальной и технологической востребованности науки, отчего автор экстраполирует на всю мировую науку типичное для отечественного учёного "абстрагированное от всякого смысла ... производство фактов естествознания" (слегка перефразировано). В западной науке совсем иные проблемы.

Более того, автор игнорирует триумфы советской науки, которая на религиозную метафизику опиралась чуть менее чем никак.

В итоге, имеем: 1) ложные факты, 2) кривую логику (Аристотель не одобряэ) и 3) заранее приготовленные выводы, под которые явно подгонялись и факты и логика.

Извиняюсь, но не удержусь дать оценку автору: писал кто угодно, но не учёный.

Аватар пользователя MindTaker
MindTaker(5 лет 9 месяцев)(21:24:15 / 05-01-2014)

Да там с первого абзаца все ясно.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

1. Был прорыв, да.

2. Зашли в тупик. Все. Некоторые даже умудрились убить себя скоропостижно об стену (коммунисты).

3. Что там с Платоном? Устарел, да?

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(22:46:03 / 05-01-2014)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Не вижу ничего смешного в крахе коммунистической идеи на 1/6 части суши, засилья чюбайсов и мавродей в экономике, петриков и россей в науке.

А токамаки с велиховыми до сих пор в 3.14$де.

Превед, сурьёзный британский учоный!

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:32:14 / 05-01-2014)

Это кто тут Вам британский? Соседу своему хамите, любезный Вы наш.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(23:43:07 / 05-01-2014)

Вы мне не сват и не брат, а тупое малолетнее хамьё. Привет классной руководительнице.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ваистену! Ну, наконец-то, до вас дошло! Как до жирафа.

Аватар пользователя Unnger
Unnger(4 года 4 месяца)(21:42:49 / 05-01-2014)

Разве религия и наука не разные вещи? Как можно расматривать совершенно разные вещи, как одну систему?

Это как цвет выразит через запах, или звук через вкус.

Религия это для души. Наука для разума. Отказыватся от от одного, это как отрубать от себя руку или ногу. Чистый холодный интелект (звучит клево, но в чистом виде привидет к отказу от эмоций (это не рационально же!)), упоротый фанатизм сведет к каменному веку если не дальше.

Религия должна давать опору, а не замещать все на свете. Наука должна служить опорой, для дальнейшего развития, а не пытатся учить людей что им чувствовать, обьяснять любовь, справедливость и радость.

Коротко - люди пытающиеся использовать один инструмент для всех дел, очень не сообразителен.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(01:50:19 / 06-01-2014)

Согласен.

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(21:44:52 / 05-01-2014)

Статья правильная, только ее адаптировать надо. Ну и слишком большой объем инфы втиснут в краткий текст, что тоже не на пользу. 

Если не знаете, в какой раздел пристроить, я с удовольствием приму в этот: Механизмы обмана.

 

Аватар пользователя Харасыч
Харасыч(4 года 4 месяца)(21:54:59 / 05-01-2014)

 Очень подходящее название.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(21:56:24 / 05-01-2014)

Гы )

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(23:53:31 / 05-01-2014)

Гы )

Ученый, не иначе?

 

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(02:52:06 / 06-01-2014)

Интервью имело название "Человек с большой буквы" и начиналось словами: "Как всякий истинный ученый, он был немногословен..."

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(03:06:03 / 06-01-2014)

В своём глазу ничего поискать не хотите? Извиниться за свой словесный понос, например? Добренькие, вежливые типа-христиане.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Феерическая наглость! :-)))

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(10:09:15 / 06-01-2014)

"Феерическая наглость! :-)))"

хуцпа

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:13:08 / 06-01-2014)

Многовато троллей на такую малопонятную тему. Значит, важно.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(01:55:51 / 06-01-2014)

> слишком большой объем инфы втиснут в краткий текст, что тоже не на пользу

Судя по комментам, до конца текст осилили от силы 5% читателей. Честно говоря, мне самому, чтобы эффективно усвоить текст, пришлось читать его шепотом вслух. Но оно того стоило. :-) 

А если этот текст растянуть, то его вообще никто никогда не дочитает до конца... :-(

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(09:10:16 / 06-01-2014)

                      Растягивать не надо, надо каждое положение рассматривать в отдельной небольшой статье. Но это развлечение, скорее, для себя, потому, как мне кажется, про 5% Вы слишком оптимистичны. Проблема в том, что ни Вы, ни я, этого не сможем, голова нужна специальная. Но специальные головы на окладах, а за такие вещи, по нынешним временам, кроме профессиональной обструкции, ни каких наград не светит.

Аватар пользователя alikseos
alikseos(5 лет 10 месяцев)(22:07:11 / 05-01-2014)

Человек летает с помощью второй порции «травы дьявола». Это всё, что я тебе могу сказать. То, что ты хочешь узнать, не имеет смысла. Птицы летают, как птицы, а человек, который принял «траву дьявола". Купи у меня побольше травы и прими... и я расскажу тебе ващще всё... и летать будешь как с крыши на чердак....ты только не забывай что надо верить...

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(22:12:12 / 05-01-2014)

Автор абсолютно прав в том, что вопросы мировозрения относятся не к физике, а к метафизике. И так же он абсолютно прав в том, что современная метафизика во многом зародилась в рамках христианства (хотя самые корни всё же в античности были). Однако в дальнейшем эта область сумела полностью оторваться от религии и теперь носит имя "философия". Так что действительно наука не самодостаточна. Но наука+философия уже самодостаточны.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(02:17:21 / 06-01-2014)

Я тут погуглил на тему тему современной философии. Захотелось понять, что это такое.

Нашел статью в журнале "NB: Философские исследования", № 6 за 2013 год, называется "Предмет философии науки". Написала эту статью некая  Грязнова Елена Владимировна, доктор философских наук, профессор, кафедра социальных наук и технологий, Национальный исследовательский технологический университет Московский институт стали и сплавов. В аннотации написано: "В статье представлен материал для чтения лекции "Предмет философии науки" в рамках курса "История и философия науки" для аспирантов." О, это как раз для таких технарей, как я! 

И я начал читать. И дочитал до фразы: "Наибольшее распространение имеет предположение, что наука - это определенная человеческая деятельность, обособленная в процессе разделения труда и направленная на получение и систематизацию знаний". Зачем, для чего нужно получать и систематизировать эти знания, не указывается. Задача получения и систематизации новых данных и знаний декларируется как самоцель. Именно об этой проблеме и пишет автор исходной статьи, когда говорит про "абстрагированную от всякого смысла технологию производства фактов естествознания". Мартышкин труд, без Цели и без Идеи.

Не могли бы Вы как-то наглядно показать ту самую "современную философию", которая может послужить полноценной заменой традиционным христианским парадигмам, являющимся основой и каркасом для всей современной науки?

Аватар пользователя Alеx
Alеx(4 года 10 месяцев)(04:29:16 / 06-01-2014)

Ещё бы творчество ПТУшников почитали, совсем интересные ощущения были бы. )))

Ну а если есть желание почитать что-то реальное на эту тему... Базис конечно лучше всего смотреть у Аристотеля (хотя в принципе интересно почитать почти всех философов того времени). Потом ещё множество интересных работ как раз в Европе (т.е. христиаские корни как бы) и наверное как самое подходящее по теме, это работы Канта. Однако окончательное формирование философского обоснования науки пожалуй можно считать с выходом работ Поппера. А что касается религии, то Ницше всё хорошо разобрал.

Кстати, а если говорить не о научном мировоззрение, а о повседневном, то приянее всего читать например Фромма. Или же если совсем в доступной форме, то просто почитать фантастические романы Ефремова.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:04:45 / 06-01-2014)

"Зачем, для чего нужно получать и систематизировать эти знания, не указывается."

------------------------------------

Лекция была написана для людей априрори знающих для чего нужно систематизировать получаемые знания.

Эта лекция была написана явно не для вас. Вам надо читать что-нибудь полегче

Аватар пользователя следопыт
следопыт(5 лет 10 месяцев)(22:31:18 / 05-01-2014)

и здесь полуправда, которая хуже лжи

Аватар пользователя R407C
R407C(4 года 10 месяцев)(22:38:13 / 05-01-2014)

в каком месте?

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(23:24:21 / 05-01-2014)

сложилась устойчивая группа персонажей, кторые при любом удобном случае пытаются активно и даже агрессивно противопоставить

Огласите весь список, пожалуйста! (с)

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ну, вы там далеко не первым будете. Но будете. Так что не подтявкивайте, провокатор.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(00:43:46 / 06-01-2014)

спасибо, отличная статья, мр.Айсман

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(02:27:46 / 06-01-2014)

Первая из цикла. :) Следующая будет посвящена Христианству как причине появления всех известных нам фундаментальных цивилизационных парадигм, Модерну как процессу разложения Цивилизации, и Постмодерну как терминальной стадии этого разложения. 

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 8 месяцев)(12:45:49 / 06-01-2014)

комментов по 200 каждая соберёт )

ждём продолжения

Аватар пользователя Химик
Химик(5 лет 6 месяцев)(00:46:23 / 06-01-2014)

"наука в том виде, в котором мы её знаем и понимаем, полностью опирается на догматы Христианства"

Что за наркотический бред?

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(00:55:10 / 06-01-2014)

С печалью приходится констатировать, что группа православных участников АШ не имеет представления о науке.

Вот и в данной статье, берётся в основу неверное положение о том, что учёные берут на веру аксиомы.

Возьмите, например, геометрию Лобачевского. Соглано её аксиомам, параллельные прямые пересекаются. Спрашивается, что же, Лобачевский "верит", что они пересекаются, и "не верит" в обратное? Нет, конечно. Просто данная модель имеет такой набор аксиом, а Евклидова — другой.

Аксиомы не "берутся на веру", они просто полагаются в основу математической модели. Правльность их выбора является то, что модель "работает", т. е. позволяет предсказывать реальные, объективно наблюдаемые явления с хорошей точностью.

Причина же антагонизма науки к христианству проста. Наука основана на критическом мышлении. Христианство — на безусловной вере. Собственно точка.

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(01:05:17 / 06-01-2014)

Вы сейчас будете смеяться, но статью сочинил типа кандидат биологических наук и еще где-то с.н.с.

Печалька в том что либо о науке у нас теперь даже типа-учёные имеют представление весьма извращённое, либо они пишут о науке заведомое ЛПП.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(02:36:39 / 06-01-2014)

<депрессивным тоном> Мне, между прочим, приходится принимать на веру тот постулат, что Вы, Tcheluskin, действительно являетесь независимой разумной личностью, облеченной в тело, нажимающее на кнопки компьютера и составляющее сообщения, которые я читаю.  Откуда мне знать, что Вы не являетесь просто игрой моего воображения, шуткой моего разума, развлекающего самого себя интеллектуальной беседой с самим собой?

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(02:39:58 / 06-01-2014)

Вы просто примите к сведению указание на ошибку, от кого – в данном случае не так уж важно.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ну так прекрасно! Покажите же нам хоть одну материальную частицу! Вы же материалист?! Вот и покажите нам то, во что вы верите! Ну покажите же хоть одну частицу! Не суперпозицию, не бесконечномерную волновую функцию!

Просто покажите нам ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ МАТЕРИАЛЬНОЕ, что мы можем пощупать, как МАТЕРИАЛЬНОЕ!

Но вы уже заебали себя провозглашать материалистами, втирая фуфло про уму непостижимые виртуальные комплексные суперпозиции волновых функций! Идите нахуй, дегенераты! И не возвращайтесь, пока не найдёте формулу редукции волновой функции!

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(02:56:44 / 06-01-2014)

Ещё раз. Правльность выбора научных конструкций обусловлена тем, что "частицу можно пощупать", а тем, что они "работают", т. е. позволяют делать микропроцессоры, самолёты, спутники, атомные станции и т. п. материальные вещи.

Например, была раньше в термодинамике концепция "теплорода". И она работала. Но удалсь её заменить более общей молекулярно-кинетической теорией. Формулы при этом не особенно изменились, кстати сказать.

Учёные моделируют реальность. А "Пощупать частицу" — это не самоцель.

Конечно, субъективно хотелось бы и субатомарную физику описать Ньютоновской механикой "бильярдных шаров". Вот, например, любопытный зародыш теории. Но получается, пока во всяком случае, только квантовой теорией.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Вот тогда и не надо нам тут втирать очки, что вы якобы материалист.

Просто скажите, что вы более сильный колдун и маг, чем иные прочие.

Вот и всё ваше отличие от прочих иных.

Потому что никакой материи вы до сих пор не нашли и никому её не то что показать, но даже теоретически доказать её существование не можете!

А из этого никоим образом не следует, что Бога нет.

Потому что завтра придёт более сильный колдун и маг, чем вы, и убьёт вас, как богохульника. И ничего вы ему противопоставить не сможете.

Самое смешное, что эта ваша банальная богоборческая судьба множество раз описана в самых разных религиозных писаниях.

Аватар пользователя Tcheluskin
Tcheluskin(5 лет 9 месяцев)(04:42:09 / 06-01-2014)

Вот тогда и не надо нам тут втирать очки, что вы якобы материалист.

Термин "материализм" имеет, надо думать, тот смысл, что главным является опора на реальные ("материальные") факты, как можно более объективно установленные; а не слепая вера в чьи-то фантазии.

Например, мы не знаем траекторию движения каждой молекулы воздуха; но мы видим, в какую сторону поворачивается флюгер. Поставьте 20 флюгеров, сделанных разными людьми, они все повернутся в одну и ту же сторону.

> завтра придёт более сильный колдун и маг, чем вы, и убьёт вас.

Наука же предусматривает "объективность" теории и инструментов. Т. е. теория должна быть систематически изложена и результаты — быть повторимы мной, вами, любым человеком, который с наукой ознакомился, вне зависимости от какого бы ни было "уровня магических умений" и т. п.

А из этого никоим образом не следует, что Бога нет.

Вы сейчас про какого "бога"? Если про какую-то абстрактную "высшую сущность", то ниоткуда не следует, что бога нет, либо что он есть. Это абстракция для философских упражнений.

Если вы конкретно про христианство, то, например, проведённое большое количество исследований динозавров и их возраста очевидно противоречит библии.

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 3 месяца)(11:17:00 / 06-01-2014)

>Наука же предусматривает "объективность" теории и инструментов. Т. е. теория должна быть систематически изложена и результаты — быть повторимы мной, вами, любым человеком, который с наукой ознакомился, вне зависимости от какого бы ни было "уровня магических умений" и т. п.

Наука на постнеклассическом этапе развития включает таки взаимоотношения субъекта и объекта исследования (проблема наблюдателя, квантовые коты и пр.) Да и с повторяемостью эксперимента, например. в рамках квантовой теории уже проблемы. В отличие от классической механики.

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(12:59:41 / 06-01-2014)

ДМП ну  атеиста пинать как ребенка.

вы у них еще спросите что такое гравитация или электромагнитное поле или радиоволна. Вот такую кучу колдунства услышите.

Аватар пользователя Иванов Андрей

Таким образом автор доказал объективность существования христианства. Или, если б его не изобрели, то и наука не возникла бы. Слава Богу!

Аватар пользователя Ерема
Ерема(4 года 8 месяцев)(01:18:53 / 06-01-2014)

Позвольте поинтересоваться: что изобрели - христианство, существование христианства или объективность существования оного?

В любом случае - таки да, слава Адонаю.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Что вам непонятно? Конкретно скажите.

Я вот прекрасно понял упомянутого вами комментатора.

Никаких претензий к его утверждениям у меня нет.

Изложите внятно русским языком свои претензии.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:08:56 / 06-01-2014)

Роберт Колман Ричардсон
лауреат Нобелевской премии по физике

«Я не верю в какого-то антропоморфного Бога, который каким-то чудесным образом сотворил Вселенную. Что касается жизни после смерти, то все, что я могу сказать по этому поводу: «Было бы здорово!» Но у меня нет ни малейшего основания думать, что она существует».

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:09:56 / 06-01-2014)

Сэр Гарольд Крото
нобелевский лауреат по химии

«Я атеист, и мне кажется, что большая часть ученых разделяют мое отношение к религии. Есть некоторые, которые верят в Бога, но все–таки более 90% всех крупных исследователей — не религиозны. Мы применяем научные методы в своей повседневной жизни — я считаю, что это моя главная интеллектуальная задача. Не то чтобы я не нуждался в некоторой мистической составляющей — я просто-напросто ее не признаю.

К тому же, верующие люди — крайне уязвимые создания. Они неразборчивы в своих убеждениях, такие люди могут добровольно принять за чистую монету древние убаюкивающие сказочки, о достоверности которых даже не приходится говорить. Они меня беспокоят, потому что многие из них — влиятельные люди, от их решений зависят судьбы миллионов. Отвечают ли они за свои дела? Сомнительно.

Если они готовы поверить в такие небылицы, то возникает вполне резонный вопрос: как далеко они могут зайти в своей легкомысленной иррациональности? Не отразится ли эта прихоть на моей жизни?»

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:10:32 / 06-01-2014)


Риккардо Джаккони
лауреат Нобелевской премии по физике

«Каждое иррациональное убеждение несет в себе настоящую угрозу. Оглянитесь вокруг — главная причина проблем в обществе заключается в том, что люди действуют иррационально, потакают своей невежественности. Мне бы хотелось, чтобы с помощью науки можно было добиться сознательности человека. К сожалению, нам пока что не удалось достичь этой цели. Сегодня мы не более рациональны, чем в свое время были древние греки».

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:11:04 / 06-01-2014)

Сэр Бертран Рассел
философ, лауреат Нобелевской премии по литературе

«Я изучил христианские догмы и историю противостояния людей верующих и неверующих. И все доводы в пользу существования Бога выглядели настолько неубедительно с точки зрения логики, что я сделал вывод: нет никакой практической пользы в вере в недоказуемые вещи.

Ведь тут налицо логическая ошибка: утверждение либо истинно, либо — нет. Если оно истинно — верю, если нет — не верю. И если вы не в силах доказать истинность утверждения, то вы обязаны воздержаться от всяких домыслов и суждений по этому вопросу».

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(13:43:00 / 06-01-2014)

«Ведь тут налицо логическая ошибка: утверждение либо истинно, либо — нет. Если оно истинно — верю, если нет — не верю. И если вы не в силах доказать истинность утверждения, то вы обязаны воздержаться от всяких домыслов и суждений по этому вопросу».

----------------------------------------------------------------

Ну прям беда с этими гуманитариями...

 Давно доказано уже строго математически, что "если система аксиом полна (то есть любое утверждение в ней может быть доказано), то строго логически можно доказать, что  утверждение A истинно, и одновременно можно доказать что утверждение не-A тоже истинно". Таким образом, любая "как бы полная" логическая система бессодержательна, так как позволяет одинаково  строго формально доказывать прямо противоположные утверждения. Такова, например, современная гуманитарная якобы наука "Экономика".

Но дальше всех в этом "гуманитарном абсурдизме" продвинулись апологеты "философии самопупизма" во главе с пресловутым Поппером..

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Ваш пейсака Бертран Рассел - типичный пример идиота с кастрированным мозгом.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:11:57 / 06-01-2014)

Саймон Блэкберн
профессор философии в Кембридже

«О нет, в религиозном плане я — безнадежный скептик. Я думаю, вся эта мифология — прекрасный материал для хорошей комедии, воистину человеческой комедии! Наука оперирует понятиями и явлениями из реального мира — чувственно постижимыми. А Богословие пытается проникнуть в потустороннее, в нечто, что находится за или над реальностью.

Дэвид Хьюм говорил, что у религии ничего не получается, потому что подобные начинания просто-напросто бессмысленны. Все по-настоящему полезные идеи касаются того мира, в котором мы находимся. Поэтому лучше бы религия помалкивала!»

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(09:12:54 / 06-01-2014)

Питер Аткинс
профессор химии в Оксфорде

«Я думаю, что теология борется с фантомами. Теологи изобрели удивительную вещь — эту практически самодостаточную дисциплину, которая никак не пересекается с физической реальностью. Они сочинили самые разные теории и мысленные конструкции, с помощью которых долгое время пытались наставлять человечество на путь истинный.

Одна из таких теорий — о божественной цели. Богословы утверждают, что существует некая предопределенность, которую наука не в силах объяснить. Это типичная теологическая концепция. Они не уважают — и поэтому недооценивают — силу человеческого интеллекта. Они постоянно повторяют этот одновременно наивный и обезоруживающий «аргумент» о неисповедимых путях господних, который ни в коем случае нельзя подвергать сомнению.

Это красивые слова, но они лишены всякого смысла. С какой стати, спрашивается, у всего на свете должна быть своя цель и свое назначение?»

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(10:16:10 / 06-01-2014)

И в чём смысл приводить здесь высказывания еврейских шнобелевских лауреатов - они для нас моральные авторитеты?

Сомневаюсь что-то.

Аватар пользователя Добрая Машина Пропаганды

Видимо автор хотел таким образом показать русским, где надо хранить свои сбережения?

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(13:43:19 / 06-01-2014)

Самокритичненько.

Хотя статья не об императивах морали, а совсем о другом, но теперь понятно, что для тупых мудаков наука изначально аморальна, потому что для них непостижима.

Аватар пользователя Igoris
Igoris(3 года 11 месяцев)(11:12:10 / 06-01-2014)

Ну так написал же автор


"С печалью приходится констатировать, что на АШ сложилась устойчивая группа персонажей, кторые при любом удобном случае пытаются активно и даже агрессивно противопоставить Христианство и науку"

и приписывание оппонентам тезиса "наука изначально аморальна, потому что непостижима" вряд ли уместно.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(12:32:56 / 06-01-2014)

благодарю! Поржал! :)

Автор не различает веру и религию - дальше говорить не о чем. :)

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(12:56:33 / 06-01-2014)

ничего страшного , гавное РПЦ содомитов  гоняет и за русских и Россию  стоит , чем вызывает огромный анальный зуд у разных либерастов.

Аватар пользователя kotovas
kotovas(5 лет 11 месяцев)(13:53:16 / 06-01-2014)

А что РПЦ вызывает у простого человека? Об этом уже никто не задумывается! Всё внимание содомитам!

Аватар пользователя элемент
элемент(4 года 1 месяц)(14:08:10 / 06-01-2014)

Гм а ты попробуй познакомиться с русским и православным, может обьяснит.

Аватар пользователя Bullet
Bullet(4 года 5 месяцев)(15:56:18 / 06-01-2014)

Совершенно справедливое замечание про "группу товарищей", которые на данном сайте вопреки фактам и логике в который раз талдычат унылую мантру "религия враждебна науке".

И отличная статья, которая, к сожалению, на данных товарищей не повлияет. Поскольку думать у них не получается - получается только цитатки из сомнительных "ученых" приводить. Ну не знают они ни Ньютона, ни Паскаля, ни Ломоносова - куда уж убогим :).

Спасибо уважаемому мистеру Айсману за проделанную работу.

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(16:42:19 / 06-01-2014)

Мда, развелось нынче народу пытающихся примирить науку с религией. То что европейская культура имеет в своей основе Иудею  никто не спорит. Но это только один из корней. Так как есть ещё Греция и Рим. А Строев как-то скромно обошел это.  А ведь никакая европейская наука не состоялась, если бы не было Возрождения, одно слово чего стоит (кстати может кто мне скажет а Возрождение после чего состоялось?). В противном случае в университетах так бы и считали число чертей на кончике иглы. 

"Выход из этого состояния и возрождение культуры (в том числе, научной культуры мышления и самой науки) требует восстановления её необходимых предпосылок, т.е. религиозной метафизики как основы общественного сознания" 

Смеялся. Долго. И что подразумевается под религиозной метафизикой? Признание сотворенния в шесть дней или что-то ещё в таком духе. И после этого бедная наука воспрянет, интересно куда, прямо в небесные чертоги?

"Откровения ни в его полной и совершенной (Православное Христианство)" А вот оно и самое главное. Православие есть совершенная религия и не чета всяким там католикам и лютеранам.

Мда, гнать надо таких богоискателей из коммунистов, что и сделали в свое время.

Аватар пользователя Хурон
Хурон(4 года 9 месяцев)(23:13:44 / 06-01-2014)

"Так как есть ещё Греция и Рим. А Строев как-то скромно обошел это."

----------------------------------------------

 А Греция и Рим имеет те же "корни", что и Иудея - Древний Египет. Просто Греция и Рим - "другая сторона" того же самого Египта. "Европейская Наука" тоже произросла из того же корня, что и (в конечном итоге)  Христианство - из "Учения Трижды Величайшего Тота-Гермеса", но из другой его "главы": "Изумрудной скрижали".

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(23:20:25 / 06-01-2014)

Ну не только Древний Египет, были и шумеры. Именно шумеры стали культурной калькой для ближнего востока и европы, стоит вспомнить 360 градусов.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(5 лет 9 месяцев)(23:35:29 / 06-01-2014)

 > То, что европейская культура имеет в своей основе Иудею, никто не спорит.

Я что-то не нашёл в исходном тексте подобного утверждения. Есть мнение, что Вы обсуждаете не тезисы предложенной статьи, а что-то совсем другое. 

Аватар пользователя Alexn.Klimov
Alexn.Klimov(4 года 6 месяцев)(13:17:49 / 07-01-2014)

to mr.Iceman

"Однако весь их комплекс как единая, целостная ментальная и когнитивная система – и в этом состоит основной тезис настоящей работы – является производным от Христианства" А христианство откуда взялось мистер? Есть мнение что Вы плохо прочитали саму статью. Но лучше в таком тоне дискуссию не вести, если Вы умеете вести дискуссии.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...