Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Возможна ли реиндустриализация без внешней помощи?

Аватар пользователя alexsword

По сути, нам предстоит совершенствовать весь механизм ОПК, нужно совершить такой же мощный, комплексный прорыв в модернизации оборонных отраслей, как это было ещё в 30-е годы прошлого века. Нужно будет освоить наукоёмкие, базовые и критические технологии для выпуска современной конкурентоспособной продукции. И на этой основе обеспечить опережающий научно-технический задел для серийного производства перспективных систем вооружения и военной техники, производства в необходимом количестве и с высоким качеством (Путин, 31.08.2012).

"В какой-то момент я пришел к выводу, что приватизация в России - это не просто передача собственности от государства в частные руки. Это идеологема, которая задает вектор развития страны, которая формирует эффективного собственника, которая означает, что мы не строим экономику, контролируемую государством, государственный капитализм" (Медведев, 29.11.2012)

Вопросы модернизации хозяйства и зависимости от внешнего капитала обсуждаются не в первый раз.  Эти вопросы уже обсуждались в истории.   Небольшая справка по истории обсуждения этих вопросов в прошлом.  

Итак, возможно ли развитие крупной промышленности в условиях капиталистического окружения? 

...Да, возможно. Дело это будет сопряжено с большими трудностями, придётся при этом пережить тяжелые испытания, но индустриализацию нашей страны без кредитов извне мы всё же можем провести, несмотря на все эти затруднения.

История знала до сего времени три пути образования и развития мощных промышленных государств.

Первый путь - это путь захвата и ограбления колоний. Так развивалась, например, Англия, которая, захватив колонии во всех частях света, выкачивала оттуда "добавочный капитал" для усиления своей промышленности в продолжение двух веков и превратилась, в конце концов, в "фабрику мира". Вы знаете, что этот путь развития для нас неприемлем, ибо колониальные захваты и грабежи несовместимы с природой советского строя.

Второй путь - это путь военного разгрома и контрибуций, проводимый одной страной в отношении другой страны. Так обстояло дело, например, с Германией, которая, разгромив Францию в период франко-прусской войны и выколотив из неё 5 миллиардов контрибуции, влила потом эту сумму в каналы своей промышленности. Вы знаете, что этот путь развития также несовместим с природой советского строя, ибо он ничем по сути дела не отличается от первого пути.

Путь третий - это путь кабальных концессий и кабальных займов, идущих от стран, капиталистически развитых, в страну, капиталистически отсталую. Так обстояло дело, например, с царской Россией, которая, давая кабальные концессии и беря кабальные займы у западных держав, влезла тем самым в ярмо полуколониального существования, что не исключало, однако, того, что в будущем она могла бы, в конце концов, выкарабкаться на путь самостоятельного промышленного развития, конечно, не без помощи более или менее "удачных" войн и, конечно, не без ограбления соседних стран. Едва ли нужно доказывать, что этот путь также неприемлем для Советской страны: не для того мы проливали кровь в трёхлетней войне с империалистами всех стран, чтобы на другой день после победоносного окончания гражданской войны пойти добровольно в кабалу империализма.

Было бы неправильно думать, что каждый из этих путей развития осуществляется в живой жизни обязательно в чистом виде и непременно изолированно от других путей. На самом деле в истории отдельных государств эти пути нередко скрещивались и дополняли друг друга, давая образцы их сплетения. Примером такого сплетения путей является, например, история развития Соединённых Штатов Северной Америки. Объясняется это обстоятельство тем, что различные пути развития, при всем их отличии друг от друга, имеют некоторые общие черты, сближающие их между собой и делающие возможным их сплетение: во-первых, все они ведут к образованию капиталистических промышленных государств; во-вторых, все они предполагают приток извне "добавочных капиталов", получаемых теми или иными способами, как неизбежное условие образования таких государств. Но было бы ещё более неправильно смешивать их на этом основании между собой и валить в одну кучу, не понимая того, что три пути развития означают всё же три различных метода образования промышленных капиталистических государств, что каждый из этих путей накладывает свой особый отпечаток на физиономию этих государств.

Что же остаётся делать Советскому государству, если старые пути индустриализации страны являются для него неприемлемыми, а приток новых капиталов не на кабальных условиях всё еще остаётся исключённым?

Остаётся новый путь развития, путь, не изведанный ещё полностью другими странами, путь развития крупной промышленности без кредитов извне, путь индустриализации страны без обязательного притока иностранного капитала,- путь, намеченный Лениным в статье "Лучше меньше, да лучше".

"Мы должны постараться,- говорит Ленин,- построить государство, в котором рабочие сохранили бы свое руководство над крестьянами, доверие крестьян по отношению к себе и с величайшей экономией изгнали бы из своих общественных отношений всякие следы каких бы то ни было излишеств.

Мы должны свести наш госаппарат до максимальной экономии... Если мы сохраним за рабочим классом руководство над крестьянством, то мы получим возможность ценой величайшей и величайшей экономии хозяйства в нашем государстве добиться того, чтобы всякое малейшее сбережение сохранить для развития нашей крупной машинной индустрии, для развития электрификации... Только тогда,-говорит дальше Ленин,-мы в состоянии будем пересесть, выражаясь фигурально, с одной лошади на другую, именно, с лошади крестьянской, мужицкой, обнищалой, с лошади экономии, рассчитанных на разорённую крестьянскую страну, - на лошадь, которую ищет и не может не искать для себя пролетариат, на лошадь крупной машинной индустрии, электрификации и т. д." (см. т. XXVII, стр. 417).

Таков тот путь, на который стала уже наша страна и который она должна пройти для того, чтобы развить свою крупную промышленность и развиться самой в мощное индустриальное государство пролетариата.

Путь этот, как я уже говорил, не изведан буржуазными государствами. Но это далеко еще не значит, что он невозможен для пролетарского государства. То, что невозможно или почти невозможно в данном случае для буржуазных государств, - вполне возможно для государства пролетарского. Дело в том, что пролетарское государство имеет в этом отношении такие преимущества, которых не имеют и, пожалуй, не могут иметь буржуазные государства. Национализированная земля, национализированная промышленность, национализированные транспорт и кредит, монополизированная внешняя торговля, регулируемая государством внутренняя торговля,- всё это такие новые источники "добавочных капиталов", могущих быть использованными для развития индустрии нашей страны, которых не имело еще ни одно буржуазное государство. Вы знаете, что эти и подобные им новые источники уже используются пролетарской властью для развития нашей промышленности. Вы знаете, что мы имеем уже на этом пути некоторые немаловажные успехи.

Вот почему путь развития, невозможный для буржуазных государств, вполне возможен для пролетарского государства, несмотря на все его трудности и испытания.

Вот почему вопрос о переоборудовании и расширении основного капитала крупной промышленности нельзя отождествлять с вопросом о построении социалистического хозяйства.

...

Итак, возможно ли построение социалистического хозяйства в нашей стране без предварительной победы социализма в других странах, без прямой помощи техникой и оборудованием со стороны победившего пролетариата Запада?

Да, возможно. И не только возможно, но и необходимо, но и неизбежно. Ибо мы уже строим социализм, развивая национализированную индустрию и смыкая её с сельским хозяйством, насаждая в деревне кооперацию и включая крестьянское хозяйство в общую систему советского развития, оживляя Советы и сливая государственный аппарат с миллионными массами населения, строя новую культуру и насаждая новую общественность. Нет сомнения, что трудностей на этом пути - многое множество, что нам придётся ещё пережить целый ряд испытаний. Нет сомнения, что дело было бы облегчено в корне, если бы подоспела на помощь победа социализма на Западе. Но, во-первых, победа социализма на Западе "делается" не так скоро, как этого хотелось бы нам, во-вторых, трудности эти преодолимы, и мы уже преодолеваем их, как известно.

Обо всём этом я уже говорил в начале своей речи. Ещё раньше говорил я об этом в своём докладе московскому активу· . А ещё раньше говорилось об этом в моём "Предисловии" к книжке "На путях к Октябрю". Я говорил, что отрицание социалистических возможностей строительства в нашей стране есть ликвидаторство, ведущее к перерождению партии. Едва ли стоит теперь повторять ещё раз уже сказанное раньше несколько раз. Поэтому я отсылаю вас к сочинениям Ленина, где вы найдёте достаточное количество материалов и положений на этот предмет.

Хотелось бы только сказать несколько слов об истории вопроса и о значении его для партии в данный момент.

Если не считать дискуссии в 1905-1906 годах, то вопрос о строительстве социализма в одной стране впервые был поставлен в партии во время империалистической войны в 1915 году. Известно, что Ленин впервые формулировал тогда положение о "возможности победы социализма" первоначально "в одной, отдельно взятой, капиталистической стране" (см. т. XVIII, стр. 232). Это был период поворота от революции буржуазно-демократической к революции социалистической. Известно, что Троцкий тогда же оспорил это положение Ленина, заявив: "безнадежно думать... что, например, революционная Россия могла бы устоять перед лицом консервативной Европы" (см. т. III соч. Троцкого, ч. I, стр. 90).

В 1921 году, после Октябрьской революции и гражданской войны, когда вопросы строительства становятся на очередь дня, вопрос о строительстве социализма вновь всплывает в партии. Это был период, когда поворот к "новой экономической политике" расценивался некоторыми товарищами как отход от социалистических задач, как отход от социалистического строительства. Известно, что Ленин в своей брошюре "О продналоге" определил тогда поворот к "новой экономической политике", как необходимое условие смычки индустрии с крестьянским хозяйством, как условие построения фундамента социалистической экономики, как путь к успешному строительству социализма. Это было в апреле 1921 года. Как бы в ответ на это Троцкий в январе 1922 года в предисловии к своей книге "1905 год" выставляет совершенно противоположное положение по вопросу о социалистическом строительстве в нашей стране, заявляя, что "противоречия в положении рабочего правительства в отсталой стране, с подавляющим большинством крестьянского населения, смогут найти своё разрешение только в международном масштабе, на арене мировой революции пролетариата".

Через год после этого (в 1922 году) вновь противопоставляются друг другу заявление Ленина на пленуме Моссовета о том, что "из России нэповской будет Россия социалистическая", и заявление Троцкого в послесловии к "Программе мира" о том, что "подлинный подъём социалистического хозяйства в России станет возможным только после победы пролетариата в важнейших странах Европы".

Наконец, ещё через год, незадолго до своей кончины, Ленин вновь возвращается к этому вопросу в статье "О кооперации" (май 1923 г.), заявляя, что у вас в Советском Союзе имеется "все необходимое для построения полного социалистического общества".

Такова краткая история вопроса.

Уже из этой исторической справки видно, что проблема строительства социализма в нашей стране является одной из важнейших проблем нашей партийной практики. Едва ли нужно доказывать, что Ленин не стал бы к нему многократно возвращаться, если бы не считал его важнейшим вопросом нашей практики.

В дальнейшем развитие нашей экономики, обострение в ней борьбы между элементами социализма и капитализма, особенно же временная стабилизация капитализма, лишь обострили и усилили значение вопроса о возможности социалистического строительства в нашей стране.

В чём состоит важность этого вопроса с точки зрения партийной практики?

В том, что он затрагивает вопрос о перспективе нашего строительства, о задачах и целях этого строительства. Нельзя строить по-настоящему, не зная- во имя чего строишь. Нельзя двигаться ни на шаг, не зная направления движения. Вопрос о перспективе есть важнейший вопрос нашей партии, привыкшей иметь перед собой ясную и определенную цель. Строим ли мы во имя социализма в расчете на победу социалистического строительства, или строим на авось, вслепую, для того, чтобы "в ожидании социалистической революции во всем мире" унавозить почву для буржуазной демократии, - в этом теперь один из основных вопросов. Нельзя работать и строить по-настоящему, не имея ясного ответа на этот не менее ясный вопрос. Сотни и тысячи партийных работников, профессионалистов и кооператоров, хозяйственников и культурников, военных работников и комсомольцев обращаются к нам, спрашивают нас, спрашивают нашу партию: к чему вести дело, во имя чего строить? И горе тем руководителям, которые не сумеют или не захотят дать на этот вопрос ясный и определённый ответ, которые начнут вилять хвостом и станут посылать людей от Понтия к Пилату, топя в интеллигентском скептицизме социалистические перспективы нашего строительства.

Великое значение ленинизма в том, между прочим, и состоит, что он не признает строительства на авось, вслепую, что он не мыслит строительства без перспективы, что он даёт на вопрос о перспективе нашей работы ясный и определённый ответ, заявляя, что мы имеем все данные для построения социалистического хозяйства в нашей стране, что мы можем и должны строить полное социалистическое общество.

Так обстоит дело с вопросом о возможности построения социалистического хозяйства.

Другой вопрос - удастся ли нам наверняка построить социалистическое хозяйство. Это зависит не только от нас. Это зависит также от силы и слабости наших врагов и наших друзей вне нашей страны. Мы его построим, если нам дадут строить, если нам удастся продлить период "передышки", если не будет серьёзной интервенции, если интервенция не будет победоносной, если сила и мощь международного революционного движения, с одной стороны, и сила и мощь нашей собственной страны, с другой стороны, будут достаточно велики для того, чтобы сделать невозможной серьёзную попытку интервенции. И, наоборот, мы его не построим, если нас разгромят в результате успешной интервенции.

СТАЛИН, 1925

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Сержант в Запасе

Вопрос: где взять ресурсы на реиндустриализацию?

Ответ там же, где и на индустриализацию. Напомнить, где брали ресурсы на индустриализацию Великобритания, Германия, СССР?

Война(грабёж), Колонии(грабёж), своё соственное население... Тоже не было весьма не гуманно.

По любому индустриализация  была оплаченна жизнями людей. Сомневаюсь, что реиндустриализация будет происходить по другому.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(15:09:05 / 11-12-2012)

Вы по моему невнимательно читаете.   Основной источник - отказ от излишеств, в широком смысле этого слова, что включает в себя паразитарные классы и их обслугу под предводительством ростовщиков, оффшорные счета и т.д..   

Принципы реализации - национализированная земля, национализированная промышленность, национализированные транспорт и кредит, монополизированная внешняя торговля, регулируемая государством внутренняя торговля,- всё это такие новые источники "добавочных капиталов", могущих быть использованными для развития индустрии нашей страны, которых не имело еще ни одно буржуазное государство. 

Замечу, что мы пока не так отсталы в военном плане как в 20-х, поэтому нет необходимости делать акцент, ставить ударение на развитие тяжелой промышленности столь же форсированно, зачастую жертвуя интересами других отраслей, так как сейчас это не вопрос выживания.    Из чего следует, что сводить уровень потребления, например, к уровню 30-х сегодня необходимости нет.

Но "излишества" необходимо уничтожить. 

Аватар пользователя brotherflame
brotherflame(5 лет 7 месяцев)(16:03:51 / 11-12-2012)

Это все необходимо. Каждый пункт. Но что сделают хотя бы: "национализированные транспорт и кредит"  в ближайшие лет 10 верится с трудом.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(03:41:22 / 12-12-2012)

За последнее время произошло много довольно неожиданного. Потому я перестал считать, что для России есть принципиально невозможные вещи. Из внезапного (для меня) - все лотереи теперь может проводить государство, насколько я понимаю.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(17:12:27 / 11-12-2012)

Направление правильное-государственность и справедливость в душе нашего народа.  Где взять честных управленцев, которых не хватало Вождю. Всё насквозь прогнило. 

Аватар пользователя Бумс
Бумс(5 лет 6 месяцев)(17:35:35 / 11-12-2012)

"Вы по моему невнимательно читаете. Основной источник, включает в себя паразитарные классы и их обслугу под предводительством ростовщиков, оффшорные счета и т.д.." - Темнейший, как мантру повторяет, что ЗНАЕТ что со всем этим делать(...мол это не наш типо метод, гы): ДАМ считает что НЕТ(...ключик слово Идеологема).

Идеологемаполитический термин, часть какой-либо идеологии, элемент идеологической системы. У идеологемы(элемента основной идеологической системы), в отличие от термина( политического), нет строго определенного (ограниченного) значения. Эти значения меняются в соответствии с политической прагматикой

Идеологема(элемент основной идеологической системы) всегда маркирована, то есть эмоционально окрашена. Целенаправленное использование идеологем(элементов основной идеологической системы) является эффективным средством управления массовым сознанием — идеологема(элементов основной идеологической системы) легко запоминается и создает иллюзию понимания у объекта(народа) манипуляции. Отличительным признаком идеологемы(элемента основной идеологической системы) считается многократное изменение значений, либо изначальная расплывчатость значений.

...вот если завтра, Темнейший скажет: ДИМА - СТРЕЛЯЙ!!!...как думаете Алексворд - ВЫСТРЕЛИТ???(...вот и Я думаю что НЕТ - сраная британская СИСТЕМА ЫЛЫТАРНОСТИ помешает, причём судя по всему обоим(...как плохому, но ЫЛЫТНОМУ танцору: яйца(судьбы, гы))).

...ой, извините, забыл - обещал же.

Комментарий администрации:  
*** Канонический образец псевдовменяемого общения ***
Аватар пользователя vtorn
vtorn(5 лет 3 месяца)(11:40:23 / 12-12-2012)
ALEX, давно читаю Вас, еще с осени 2008 (в ЖЖ). почему не до конца оговариваете условия? разве есть разница какой строй, если люди(жители страны) нарушают закон? могу судить только опытом прожитых лет: хоть Капитализм, хоть Социализм - если нет в людях осознонности, все равно будут воровать или преслуживаться перед врагом! понятно что идеальное общество не построить, но стремиться к этому обязательно нужно, что б не было той "критической массы", которая может привезти к уничтожению общества/государства. 37й в том виде в котором он был(нам трудно судить, мало кто может поведеть реальные события на разных уровнях бытия/управления того вемени) не приемлем по большей части, да и чем меньше людей убежденных в правильном пути - тем больше жертв...Главное из вышесказанного хочу подытожить: это воспитание, осознание. считаю в этих планах ресур особенно важным!
Аватар пользователя sgerr
sgerr(5 лет 10 месяцев)(15:06:35 / 11-12-2012)

 индустриализация  была оплаченна жизнями людей

напротив. ДЕиндустриализация была оплачена жизнями людей. 

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(15:26:53 / 11-12-2012)

Расширю: деиндустриализация оплачиватеся жизнями людей, но если деиндустриализация произошла, то за реиндустриализацию придется заплатить тоже большую цену.

Только равномерное и планомерное развитие позволяте избежать ненужных потерь и жертв.

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(16:37:33 / 11-12-2012)

странно, а разве подобного рода "вещи" бывают бесплатными????

за всё надо платить

и часто не деньгами

Аватар пользователя evm11
evm11(5 лет 1 месяц)(17:12:37 / 11-12-2012)

По моему я по русски написал "не нужных потерь и жертв "?

Я же не писал, что все достается за бесплатно? И про ненужные потери и жертвы за примерами далеко ходить не надо: Саяно-Шушенская ГЭС. Сней поступали, как с той коровой, чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её надо больше доить и мньше кормить. Деньги на обслуживание и плановые ремонты распиливали через всякие подстваные конторки типа рога&копыта и результат деиндустриализации на одном конкретном объекте вышел наружу. Вот как раз  с теми самыми не нужными потеррями ижертвами.

Аватар пользователя Pogrom
Pogrom(5 лет 10 месяцев)(03:53:55 / 12-12-2012)

Если посмотреть цинично - то индустриализация оплачена жизнями людей. Одним количеством. Отсутствие индустриализации - тоже будет оплачено. Другим. Можно сравнить и понять, что выбрать. Полагаю, выбирать стоит индустриализацию.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(15:34:08 / 11-12-2012)

прежде чем заниматься реиндустриализацией, требуется подготовить страну к этому моменту. начать бы со спекулянтов. путин еще в 2000 г. пытался взять все разом, но надорвался ((( в нынешних условиях, когда деньги контролируются кем угодно, только не министерством промышленности, мало что получится. возможно и сейчас это нереально будет сделать. ждем глобального переполоха? чтобы вернуть полноценный контроль над кораблем "россия"?

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(15:44:17 / 11-12-2012)

Ну не совсем надорвался. Будем считать это (период с 2000-х), словами Иосифа Виссарионовича - "временной стабилизацией капитализма".

А на счёт переполоха - он в том числе поможет, если контролировать его - на эту тему в последнем абзаце правильные мысли сказаны. Но после прочтения этих мыслей об интервенции, возвращаемся к первому абзацу Путина об ОПК.

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(15:37:58 / 11-12-2012)

золотые слова.

в абзаце - "Наконец, ещё через год, незадолго до своей кончины, Ленин вновь возвращается к этому вопросу в статье "О кооперации" (май 1923 г.), заявляя, что у вас в Советском Союзе имеется "все необходимое для построения полного социалистического общества"." - наверное должно быть "у нас".

Аватар пользователя segerist
segerist(5 лет 10 месяцев)(16:44:10 / 11-12-2012)

учитывая, что в 23 году Ленин находился по сути при смерти - вполне всё логично

говоря "у вас" он осознавал что уже без него (а "у нас" - означало бы С ним, что не соответствовало бы действительности)

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(15:40:26 / 11-12-2012)

Alex, вышеописанное  есть средства, при уже существующей цели.

Наше же существующее общество, в данный временной промежуток, не имеет цели.

Может для начала определимся с целью…

Если такое обсуждение уже было, то большая просьба ткнуть носом дать ссылку.

ПС. Курсив очень мешает читать

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(15:49:11 / 11-12-2012)

выжить в пожаре чем не цель? не многие поняли пока, что он уже у ворот )))

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(15:58:34 / 11-12-2012)

Выжить это примитивная цель, все мы смертны. Жить ради жизни глупо. Ради продолжения рода естественно. 

Русскому человеку необходимы сверхцели и сверхзадачи))) менталитет понимаешь))

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(16:09:39 / 11-12-2012)

русское население пашет, а еврейское собирает плоды )))

 сейчас не до высших целей. поздно уже ))) начнутся войны по всем фронтам, будем расхлебывать )))

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(16:26:57 / 11-12-2012)

Ну что же вы так сразу да банального))). Если в кране нет воды значит выпили жиды.

Транснациональная олигархия не из одних евреев состоит... Это такая сверх национальность, кмк.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(16:32:42 / 11-12-2012)

ни одно общество не обходится сегодня без евреев ))) так уж сложилось.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(16:40:08 / 11-12-2012)

так же как и ни одно общество не обходится сегодня без русских, немцев, американцев)))

транснациональные щупальца они многонациональны, вы лишь предлагаете отрубить одно из них (может одно и из самых сильных), но спрут и без одного щупальца жить сможет ;) 

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(16:41:53 / 11-12-2012)

я ничего не предлагаю! все естественно!

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(16:46:26 / 11-12-2012)

а ну да)) меня чето поперло))

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:22:45 / 11-12-2012)

Вы зря иронизируете над своими словами. Именно так, именно в России дело с «целями» так и обстоит.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(17:30:45 / 11-12-2012)

Ирония часть менталитета, да и настроение что то хорошее сегодня, -30 всетаки, свежо)))
Вобщем пойду уже на треннировку, комуто ведь придется бить супостата не только в ваших интернетах ;)

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:34:22 / 11-12-2012)

Да. Идите. Будете нашей кувалдой ...

Аватар пользователя activ
activ(5 лет 9 месяцев)(15:50:04 / 11-12-2012)

Если цель не известна, это ещё не значит, что её нет. Есть цели, о которых лучше не говорить или говорить непонятно. Вот у нас руководство страны с 91-го говорит о построении демократии. И Путин говорит не меньше ельцина. Только западные партнёры с его приходом очень сильно нервничать стали. Чувствуют, что говорит одно, а цели имеет другие.

пс. Целей официальных не знаю, но надеюсь, что они есть. )) И достаточно много сделанного за последние годы в России эти надежды подкрепляет.

Аватар пользователя l888l
l888l(5 лет 4 месяца)(15:55:35 / 11-12-2012)

Ни капли с Вами не спорю...

Но вот просто не люблю жить догадками.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(15:41:40 / 11-12-2012)

Верно, именно излишества и нужно побороть.

Избавившись от сверх премиальных товаров и таких же услуг, мы высвободим неплохую часть материальных ресурсов, материалы, энергия.

И, что самое важное - мы самых активных, опытных, умелых и высокооплачиваемых граждан, которые работают не на народ (врачи, учителя, строители эконом жилья, пролетарии и инженеры на госпредприятиях и т.д.) а на нуваришей, продают им дорогие авто, делают им ландшафтный дизайн, строят им коттеджи, строят принадлежащие им торговые центры, кладут им кафельную плитку ценой по 5000 р. за квадрат, делают премиальный ремонт в бутиках - блеск и гламур, работают редакторами в глянцевых журналах о роскошной жизни и т.д. - тоже высвободим и сможем направить их работать на народ.

По моему понимаю жизни - более половины рабочих мест в нашей стране - направлены в большей степени не на служение народу и обществу в целом, а только на повышение благосостояния банкиров и капиталистов...

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(17:23:59 / 11-12-2012)

Если этот бутер задвинуть в угол, то они опять будут подтачивать государство, как было после смерти Сталина. Как с ними быть? У них же мозги по-другому устроены.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:29:05 / 11-12-2012)

Большая ошибка думать, что если организм решит отдать раковой опухоли на прокорм пару органов, то она на этом успокоится и остановится.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:32:41 / 11-12-2012)

Ну, и? У меня так нет безболезненного решения этой проблемы.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(17:50:43 / 11-12-2012)

Выходит хирургическое вмешательство?

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:52:11 / 11-12-2012)

Молчит.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:54:05 / 11-12-2012)

Ответ очевиден, это лишь вопрос времени.

Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:57:16 / 11-12-2012)

Надо думать над тем, как сделать процесс менее болезненным для ротожопых. «Перековать» как-то ублюдков ненасытных надо бы... Пока, кроме консерваторий, ничего путного в репу не приходит.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(18:17:17 / 11-12-2012)

Вот и я в раздумье. Тема уж больно серьёзная. Так с кондачка не решить.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(5 лет 7 месяцев)(18:32:04 / 11-12-2012)

абсолютно точно. КПД общества тратится, ибо идет на всякую шелуху. Вот тут можно много сберечь.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:36:24 / 11-12-2012)

Да, хорошее определение - КПД общества, очень тут оно подходит...

Тот, кто имеет лишние деньги - он, мало того, что отымат эти деньги у общества в целом, так ещё и на них нанимает для своей прихоти человеко-часы трудяг на создание всякой ерунды, тем самым отымая эти человеко-часы от продуктивного труда на благо всего общества.

От богатеев - двойной вред...

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:40:02 / 11-12-2012)

Более формализованно по методике, предложенной Ларушем, это выглядит так:   

Разделим все трудоспособное население на следующие группы: 

"а") занятые непосредственно в производстве физических ценностей - начиная от рыболовства до коммунальных служб, а также поддержанием основной производственной инфраструктуры 
"б") социальная инфраструктура (образование, наука, медицина, пожарники, милиция, армия, распределение продукции, управление и т.д.) 
"в") паразитирование и вредная деятельность (тунеядцы, банкиры, казино, трейдеры, наркоторговля, порнография и т.д. - то есть криминальная и безнравственная деятельность, претендующая на часть создаваемого нацией продукта, но приносящая нулевой вклад в его создание) 

Обозначим: 

Т - суммарный выпуск физической продукции 
V - продукция, потраченная на потребление членами семей работников сектора "а" (производство) 
С - средства производства, потребленные в процессе выпуска физической продукции, а также материальные затраты на поддержание производственной инфраструктуры, V+C - это "энергия системы" 
D - продукция, потребленная членами семей работников сектора "б" и "в" 
S = T - (V + C) - это валовый доход системы, 
S' = S - D - чистый доход системы, "свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие 

Для устойчивого и гармоничного развития общества должны выполняться следующие принципы: 
1) Потребление производственного сектора в расчете на душу населения должно расти при росте производительности S/(C+V) и/или капиталоинтенсивности C/V. 
2) Производительность S/(C+V) должна расти быстрее, чем коэффициент затрат D/(C+V), то есть S'/(C+V) (свободная энергия в расчете на единицу энергии системы) должна со временем расти. 

"Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике" 

http://alexsword.livejournal.com/48138.html

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:51:39 / 11-12-2012)

Ну, в общем и целом, да, именно об этом и речь.

"свободная энергия", которую можно инвестировать в развитие - вот её то, нашему шарику нонче и не хватает... КПД не удовлетворительный.

А лечить нас за это, планета будет сурово...

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(15:44:31 / 11-12-2012)

Вот это да! Какой серьезный вопрос вы подняли.   alexsword, огромное спасибо, респект и уважуха, как говорят парни на районе. Тема архиважная и актуальная до предела.

Аватар пользователя Серёга Олькин

Мой отец "прошёл" на себе индустриализацию. Детство и юность в колхозе. Тяжкий труд одителей и его самого не взирая на малые года. Возможно, потому ниразу не слышал от него как хорошо было "приСталине".

Вместе с тем он получил БЕСПЛАТНОЕ и, что немаловажно, ПОЛНОЦЕННОЕ среднее образование а потом и высшее техническое. Став горным электриком а не какой-то там экономистом/юристом. Полагаю что и сейчас многие согласятся на тяжкий труд (а созидательная деятельность другой и не бывает) в "обмен" на гарантированное будущее своих детей - бесплатные детсады, школы медобслуживание и пр. Тем более стартовый уровень сейчас чуть лучше чем в начале ТОЙ индустриализациии.

Другая сторона вопроса - где взять. Тогда действительно нужно было покупать ВСЁ на за рубежом. На сегодня "заграница" не является технологическим лидером. Нужно создавать НОВОЕ в России. Пока ещё есть грамотные спецы. Не всех ещё сменили кнопкодавы, за свою короткую жизнь и пары книг не прочитавшие.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(15:56:08 / 11-12-2012)

кому как. моя бабка хорошего мнения о сталине например. работала на заводе всю жизнь.

Аватар пользователя Серёга Олькин

А индустриализация проводилась на крестьянские деньги! Иными словами мои дет с бабкой её и оплатили, наравне с миллионами таких же. Да что говорить, самый тяжкий труд на заводе легче крестьянского.

Но, повторю, если всё делать по справедливости, можно и три шкуры с людей снять. Чел живёт не единым днём а надеждой. Именно её отобрали в 91г. 

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(16:36:23 / 11-12-2012)

у бабки дет был кулаком. отмазали))) прадет видать вовремя уловил новые течения российской политики и оставил только детей в работниках ))) а так тут много кого сжигали. зажратых не мало было. некоторые бункеры рыли ))))

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(17:29:14 / 11-12-2012)

Когда я родился, до смерти Сталина оставалось 2г. Это время вспоминаю как золотое. А сейчас мы живём как в волчей стае.

Аватар пользователя vbulahtin
vbulahtin(5 лет 10 месяцев)(15:58:22 / 11-12-2012)

"Переписка СТАЛИН И КАГАНОВИЧ. 1931–1936 гг." (Москва, РОССПЭН, 2001)

Нефтяная группа сильнее нас экономически. Она всегда может помешать нашему нефтеэкспорту, может сбить цены и вогнать нас в большие убытки, если даже предположить, что бросовой нефти для экспорта будет у нас все больше и больше. Но дело в том, что бросовой нефти у нас не будет больше, и наш экспортный нефтяной фонд будет уменьшаться ввиду колоссального и все растущего спроса на нефтепродукты со стороны водного и желдортранспорта, грузовой и автомобильной промышленности, тракторной и авиационной промышленности.

нам выгодно более или менее нейтрализовать политически англо-американскую нефтяную группу, если мы в самом деле хотим сохранить мир хотя бы в ближайшие два-три года.

 Самое важное из этих изменений состоит в том, что влияние САСШ начало падать как в Китае, так и в Европе. Это — очень важное обстоятельство. В связи с этим САСШ будут искать связи с СССР. И они уже ищут их.

 Поговорите с Молотовым и примите драконовские меры против преступников из ОГПУ и Разведупра. Покажите, что есть еще в Москве власть, умеющая примерно карать преступников.

 Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи… На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент… Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять.

Фраза «против национальных войн» не правильна и скандальна. Мы стоим не против, а за национальные освободительные войны. Ее надо заменить словами «империалистические войны» или «захватнические войны».

 Помнить об алюминии! Буржуазный подход к вопросу о рентабельности — расклевать.

Нужно теперь же и во что бы то ни стало максимально урезать платежи и заказы всех наркомахов на Америку, не обращая внимания на вой и истерику. Вы увидите, что наркоматы найдут тогда пути и возможности удовлетворить свои нужды за счет европейских заказов и нашего внутреннего производства.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(16:16:03 / 11-12-2012)

> Но дело в том, что бросовой нефти у нас не будет больше, и наш экспортный нефтяной фонд будет уменьшаться

> ввиду колоссального и все растущего спроса на нефтепродукты со стороны водного и желдортранспорта,

> грузовой и автомобильной промышленности, тракторной и авиационной промышленности.

Очень созвучно недавнему нашему обсуждению:

Ведет ли энергосбережение, полученное путем внедрения более передовой технологии на какой-то производственной операции, к сокращению индустриальных энергозатрат?   В здоровом хозяйстве - нет, не ведет, так как сэкономленная энергия, будет потрачена на другие задачи, у любой нации всегда есть пул нерешенных задач.    Заметим, например, что СССР Сталина, несмотря на бурное развитие энергетики экспортом энергии не занимался - ровно по этой причине.

Редакторское: "Живи сегодня, не дай себе засохнуть" - или разоблачение гнойного пидора

http://aftershock.news/?q=node/19115

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(16:24:09 / 11-12-2012)

один из главных вопросов национального строительства вычеркнут: чьи потомки унаследуют землю.

РИ уже наступала на эти грабли, как и СССР - вот и имеем польшу, финляндию, чечню и татарстан

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(16:30:35 / 11-12-2012)

Вопрос важный но не основной в данном случае. Если не  сделать рывок, то унаследует кто угодно, только не  наши. New индустриализацию паралельно нужно дополнить решением вопроса государствостроительства.

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(17:26:08 / 11-12-2012)

то есть вы предлагаете и дальше попустительствовать формированию казахской нации? чтоб граница по оренбургу была всегда?

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(17:57:30 / 11-12-2012)

Иммено так камрад. И укреплению украинской и белорусской тоже. Но немного в другом ключе. Чуть ниже напишу большой коммент.

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(19:55:56 / 11-12-2012)

то есть вы когда-нибудь потом напишите о больших выгодах существования казахской и белорусской наций близ городов верный и минск по сравнению с той ситуаций, когда были бы только казахский  народ и белорусская народность в рамках русской нации и России?

со счетом все хорошо? понимаете ли вы фразу "ничто не вечно под луной"? если да, то ознакомлены ли вы с марксисткой диалектической точкой зрения? можетее возразить по существу?

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(20:30:59 / 11-12-2012)

Ниже написал много, но эту тему упомянул кратко. Если читали Already Yet проблема в том, что лишние рты кормить просто так, за красивые глаза, скоро не будет возможности. Батьке Лукашенко придется совершать более резкие телодвижения в сторону России, т.к. времени уже почти нет.

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(20:55:52 / 11-12-2012)

да мне на батьку-то наплевать, его в первой половине этого века закопают.

меня беспокоит становление белорусских и казахских наций с единым языком и САМОЗОЗНАНИЕМ  через политическую общность как граждан госдударств.

одно дело когда живут в минске и верном русские и другое дело, когда всякие казахи и белоруссы, которые при всяком серьезном кризисе могут отпасть, как отваливается постоянно украина, как отвалились польша и финляндия.

нельзя рассуждать о государствах и народах с горизонтом событый в десяток лет.

ваша точка зрения понятна - она как верных ленинцев и корнетов оболонских - выгод русскому народу не приносит

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(16:45:22 / 12-12-2012)

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE MicrosoftInternetExplorer4

Беспокойство понятно и оно разделяется.  Но специфика момента сегодня имхо в другом.

     Для его понимания необходимо ознакомится с блогами  alexsword и Already Yet , если еще не успели. Первый камрад на примере мировой экономики показывает приближение общемирового БП, а второй объясняет физические истоки этого явления, исходя из пика ресурсов и энергетических засад человечества. Андрей Фурсов : «Мир вступает в период волновых резонансов кризисов».  Многие (в мире) считают, что приближается точка бифуркации, где бабочке капитализма суждено превратится в гусеницу неосредневекового феодализма.  Пропела, так сказать, лето красное. Причем это произойдет в кратчайшие сроки по историческим меркам.

    Теперь к национальному самосознанию. Им занималась и Российская Империя и СССР.  И с большими  и особенно с малыми этносами возились, иногда, как с малыми капризными детьми.  А иногда и пороли, да. Но нельзя сказать, что работа не велась.

     Проведу историческую аналогию на примере чеченской проблемы 1942-43 г. Весь 150-летний  непростой спектр сосуществования двух этносов , русского и чеченского,  история в этот период сжала для чеченцев до краткого мига выбора "или-или".  Или с Красной Армией, или встречать освободителей-немцев на белом коне, по горским обычаям.  Соответственно потом,  одним Героя Советского Союза на грудь (да, были и такие),  другим товарный вагон и Казахстан.

   Так вот, к сожалению, история оставляет все меньше и меньше времени на самоопределение наших друзей (соседей, братьев, части нашего народа), нужное подчеркнуть.  Грядущий БП скоро не оставит им большого выбора, а нам возможности нянчится с воспаленным национальным самосознанием.

   А каков выбор? Либо незалэжность и самостийность, либо плечом к плечу, как в ВОВ. Либо погружение в хаос, анархию и грядущее деогосударствовление, либо вместе с нами «жить бедненько, но чистенько и за свои».  За примерами далеко ходить не надо: Югославия, Ливия, Ирак, «Новый Ближний Восток». Короче, в грядущем грандиозном замесе маленьким и слабым не останется места и чем скорее они определятся, тем лучше удастся выстроить оборону по всем фронтам. А в последний момент можем и не успеть. Придется последними подсевшими в наш вагон затыкать бреши на фронтах в первую очередь. Разумеется и фронты и затыкать это фигуры речи.

    А потом , мы конечно будем строить национальную общность. Из тех, кто останется к концу раздачи розовых слонов. Вот  как-то так.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(16:38:18 / 11-12-2012)

как чьи? все теже )))

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(17:27:54 / 11-12-2012)

а зачем? какую выгоду получил русский народ от продолжения существования финнов? а сколько убытков случилось от существования поляков и появления всях украинцев-белоруссов!

Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 4 месяца)(17:00:54 / 11-12-2012)

Почитал. Спасибо. Категорически не согласен с названием. Новой индустриализации НЕПРЕМЕННО будет предшествовать децентрализация и деглобализация. Иначе она в текущих координатах невозможна. И ключевой вопрос, насколько менее болезненно пройдет период этой "ломки", и как из "йаркех личнастей"(тм) образуются простые винтики новой Державы (и образуются ли?)?

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(17:29:52 / 11-12-2012)

и кто будет в деглобализированном мире оплачивать появление новой процессорной архитектуры? а исследовать марс будут объединения децентрализованных сельско-хозяйственных коммун?

Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 4 месяца)(17:58:49 / 11-12-2012)

У нас до Марса чуть более чем до х.. проблем, в современной парадигме не решаемых. Ключевой - невозможность роста энергопотока, основанного на ископаемых при сохраняющемся росте населения. А поворот энергопотоков на развитие внутренней инфраструктуры, вместо проеба покупки яхт и прочей прелести даст время, лет 20, при правильнов вложении и термояд (не без подводных камней) станет реальностью. Нет - каменный век, превед!)

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(19:49:20 / 11-12-2012)

1. без поддержания(не развития!) фундаментальных исследований через поколение утрачивается школа. а ее еще ломоносов начал создавать и только во времена менделеева она-таки появилась

2. роста населения нет, точней скоро не будет. посмотрите данные по фертильности в иране, китае, средней азии.

3. ок, выкачали природный, нет термояда, нуно осваивать газогидраты на глубинах сотни метров.  научные изыскания для их применения и добычи профинансирует сотня эстоний?

шли бы вы со своим нео-анархизмом в кропоткину в мир загробный.

Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 4 месяца)(22:38:42 / 11-12-2012)

1. А я про что? "Где деньги, Зин?"(с) Куда ушли средства, от продажи углеводородов? На науку? Пусть только на поддержание? В лучшем случае, на обходные пути воровства транспортировки от напримиримых Укров. Это ж каким убожеством в политике надо быть, чтоб при таких-то ресурсах не собрать обратно ГТС СССР.

2. УЖЕ нет. А попробуйте в цифрах оценить поколение "до 25"

3. Газогидраты это пять. Вам понятье EROI о чем то говорит?

Нео-анархист? Хм... Надо подумать.

 

 

 

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 2 месяца)(22:47:23 / 11-12-2012)

а вы из этих большивиков? чем больше детей умрет на улицах от голода, тем ближе социалистическая революция и обобществление женщин? предупреждать надо, я вас за человека принял.

p.s. вам годиков сколько? вот моцарт в ваши годы(это насчет сбора гтс)

Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 4 месяца)(23:17:38 / 11-12-2012)

 Ну что Вы, какие большевики? На мое скромнейшее ИМХО без немедленных и радикальных действий, к умершим на улице детям, докатимся, и еще при нашей жизни. 

Про ГТС, я так, к слову. На пик добычи нефти РФ выйдет в ближайшие год - два. (Пик - это когда затраты на каждую следующею скважину будут увеличиваться относительно прибыли с нее) Стоило ли городить огород? Опять, к слову, те же Укры первичную и вторичную переработку 9я имею ввиду хим. пром.) углеводородов освоили значительно глубже хм... соседей. 

Изв. за орфографию - с тел. пишу. 

П.С. лет мне 35))

 

 

 

 

 

Аватар пользователя x-notch
x-notch(5 лет 11 месяцев)(17:12:15 / 11-12-2012)

Спасибо, интересная статья.

Кроме того, нужен БОЛЬШОЙ ПРОЕКТ, идея. Экономический стимул для русских - не основной

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(17:15:37 / 11-12-2012)

КНДР самостоятельно запускает ракеты. Так что всё возможно. :)))).

Другое дело кто готов. Лично я - нет.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:23:34 / 11-12-2012)

> Лично я - нет.

А кого интересует твое мнение?   Кого интересует мнение плесени наросшей на булке хлеба и размышляющей, что в грязи ей было бы не так комфортно расти?

Никого мнение плесени не волнует.   Ибо плесень издыхает по мере исчерпания хлебной булки вне зависимости от ее желаний по этому вопросу.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(17:35:17 / 11-12-2012)

А ты - готов?

Ты, лично ты, готов жить по стандартам КНДР?

Это не только отсутствие айпадов, шопинга в Италии, поездок в Чехию, лыж в Австрии. Представляшь. Вот представь - ты никогда не поедешь кататься на лыжах в Альпы. Не увидишь Доминикану и Бали. Не сядешь за руль Мерседеса. У тебя не будет коттеджа, 20 пар обуви на весь год. Да много чего не будет. :))) Тот же васаби явно излишество правда же.

А за это ты, лично ты, получишь запрет на увольнение по собственному желанию, террор начальства, постоянные военные сборы, увеличенный рабочий день, кучу стресса, и риск сесть в лагерь.

Я сейчас не говорю, хорошо это и плохо. Ты просто скажи - готов???

/Всех касается кстати/.

Если кто-то считает что его это не касается.... гмм. то ясноглазие не лечится увы.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(17:47:18 / 11-12-2012)

Лично я к вашему северокорейскому бреду не готов, как и к кровопролитной гражданской войне из-за неизбежного конца света в виде прекращения отгрузки ресурсов за кордон при закрытии лавочки оффшоров. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(17:48:10 / 11-12-2012)

Ни мои хотелки, ни твои - ничего не меняют.

Существование существующей в России системы оказалось возможным исключительно благодаря "булке хлеба" (инфраструктурному наследству СССР) и, очевидно, по мере исчерпания булки придется либо 1) зачищать плесень и печь новую булку, либо 2) превратиться в США 2.0 (то есть запустить свой проект по грабежу колоний), но второй вариант не отменит коллапс системы, а лишь отсрочит и сделает его более ужасным.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:04:06 / 11-12-2012)

хотелки не меняют сейчас, но в большой степени определяют долговечность будующей системы. без учета социального аспекта системы - система снова просуществует 50 лет и развалится. хотя от развала системы снова прокормиться смогут многие - произвести система сможет многое. но лучше ли от этого стали перспективы такого пути?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:18:12 / 11-12-2012)

CCCР, не грабя колонии, создал систему, которая хоть и допустила к управлению марионеток западной системы, но до сих пор кормит и защищает (ядерный щит!) неблагодарных потомков.

Запад, геноцидя и грабя колонии, оказался в ситуации, что грабить уже некого (а точнее - издержки связанные с грабежом РЕЗКО возросли) и пришел к банкротству финансовому и моральному.

Какая система долговечнее?  

По мне так очевидно, что западная система изначально содержит принципиальные противоречия С ФИЗИКОЙ МИРОЗДАНИЯ, несамодостаточность, несовместимую с жизнью на длительном отрезке.

А система СССР не содержала противоречий с физикой, а стало быть, имеет право на существование на длительном отрезке.  

В то же время, идеализировать СССР не нужно.   Как минимум, при воссоздании системы на аналогичных принципах следует учесть не только достижения СССР, но и ошибки СССР.  Необходимо, в частности, усилить систему кадрового отбора для защиты от прихода к власти оборотней, невежд и перерожденцев.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:36:59 / 11-12-2012)

"которая хоть и допустила к управлению марионеток"

марианетки стали лишь катализатором, базовые проблемы накопились уже, и, в свою очередь, стали причиной самой возможности появления марианеток.

"А система СССР не содержала противоречий с физикой"

зато СССР содержал противоречие с законами социума. и какая принципиальная разница, от чего разваливается страна - от противаречий с законами социума, или от противоречий с законами физики. нет, не спорю, разница в условиях для населения все же есть - вероятно, противоречащим с физикой будет все же по голоднее, чем нам в 90х, но согласись, и мы в 90х не сливочным маслом питались.

"Необходимо, в частности, усилить систему кадрового отбора для защиты от прихода к власти оборотней, невежд и перерожденцев"

да не властные структуры необходимо огораживать - человек всегда обойдет любую статическую систему. необходимо делать систему динамической, закладывая механизмы просвещения и стимулирования масс. Как - а хрен его знает. но огораживание - неизбежно приведет к тому же результату.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(18:52:06 / 11-12-2012)

> базовые проблемы накопились уже, и, в свою очередь, стали причиной самой возможности появления марианеток.

На западе проблемы, связанные с физической несамодостаточностью,  гораздо серьезнее.  До поры до времени их проявления удавалось прятать, а решения откладывать путем грабежа и внедрения марионеток в другие страны (в том числе на пространстве бывшего СССР).   

> зато СССР содержал противоречие с законами социума

Я не отрицаю кадровых ошибок СССР.     И эти ошибки нужно учесть в архитектуре новой системы.  

Но эти ошибки не отменяют того, что СССР продемонстрировал ФИЗИЧЕСКИ САМОДОСТАТОЧНУЮ модель развития, к которой запад принципиально не способен.

Иными словами, если на западе имел место принципиальный дефект в фундаменте конструкции ИЗНАЧАЛЬНО (со времени оснований Ост-Индской и Вест-Индской компаний, как минимум - хотя на самом деле раньше, так как основание этих компаний является симптомом олигархической опухоли УЖЕ глубоко поразившей европейские страны),  фундамент СССР такого принципиального дефекта не имел.    Соответственно, если заниматься дизайном новой системы, за основу брать нужно именно СССР, а не конструкцию, где дефект, несовместимый с жизнью заложен изначально.  


Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(19:06:08 / 11-12-2012)

и СССР и запад имел/имеет ИЗНАЧАЛЬНЫЕ проблемы, противоречащие продолжительному существованию. но проблемы эти - ортоганальны между собой, поэтому сравнивать их не имеет смысла.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(20:54:29 / 11-12-2012)

Как это не имеет смысла?    

Физические проблемы, они внешние для общества - несовместимы с ФИЗИКОЙ МИРОЗДАНИЯ, их решение невозможно.   А "психологические" проблемы - это внутренние проблемы общества, их решение зависит от общества. 

Так что имеет смысл обсуждать эти проблемы отдельно друг от друга.  

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(09:25:05 / 12-12-2012)

но тогда уж стоит обсуждать не СССР 50х и запада 00х, а СССР 50х и США 50х. А здесь все становится не столь очевидно.

Получали дань? да. но при этом сами работали, и знали меру в поборах. ты же не будешь утверждать, что пасечник обязан умереть, т.к. противоречит законам физики собирая мед у пчел?

и лично мое мнение, что поставить в рамки капиталистов - проще, чем переделать все общество в истинных социалистов.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:20:10 / 12-12-2012)

США 50-х была промышленным лидером ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря тому, что "случайным" образом основные конкуренты расхерачили друг друга, а стравить их удалось не без помощи штатовских банкиров.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(12:28:34 / 12-12-2012)

Alex, ты постоянно мешаешь все в одну кучу.

разделяй 2 вопроса: жизнеспособность системы, и максимальная производительность в идеальных условиях.

капитализм, даже в идеальных условиях имеет множество накладных расходов, и проигрывает в пике социализму. так ведь и государство имеет множество накладных расходов и вроде бы, должно, снижать среднюю производительность. однако, на длительном промежутке - практика говорит об обратном.

зато, на мой взгляд, капитализм куда как более устойчивая система. при этом, капитализм, поставленный в рамки, вполне себе в состоянии обеспечить себя и свое развитие, вполне достаточными темпами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:29:54 / 12-12-2012)

> зато, на мой взгляд, капитализм куда как более устойчивая система

Наступающий суперкризис, масштаба невиданного в истории, тому примером. 

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(12:34:40 / 12-12-2012)

примером тому сроки жизни 2х систем.

капитализм, как более динамичная система, извивается вот уже больше века, а социализм и столетие отпраздновать не успел.

понятно, что загнется, но устойчивость определяется сроком жизни, в первую очередь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:35:54 / 12-12-2012)

посмотрим.   Я не считаю социализм умершим и вакханалию 90-х воспринимаю временным откатом, типа НЭП-а.  

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(12:40:49 / 12-12-2012)

я тоже считаю, что элементы социализма будут возрождаться еще не раз. но именно элементы, и это будет уже новая система, а не социализм в чистом виде.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:53:23 / 12-12-2012)

Без понятия, что ты называешь социализмом в чистом виде, а что системой с элементами социализма.

Это не вопрос, так как мне, честно говоря, несильно интересны твои взгляды на эту тему, ты никак тут себя не проявил, чтобы твое мнение было интересно.

Это предложение впредь изъясняться яснее.  

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(11:16:49 / 13-12-2012)

в данном случае, под чистым социализмом подразумеваю владение государством 100% средств производства сложнее лопаты и монополия на внешнюю торговлю. уверен, что подобное в чистом виде повторяться не будет.

замечание учту.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(18:49:41 / 11-12-2012)

На мой взгляд, сначала нужно создать иерархию ЦЕЛЕЙ, на вершине которой, при строительстве СССР, была цель - формирование "советского человека", которая, не отрицая национально-культурных достижений и различий среди народов СССР, скрепляла бы все нации единым для всех морально-нравственным уставом. К сожалению реализация этого ПРОЕКТА не получила должного теоретического развития,  все время неотложные политико-экономические задачи перевешивали.

Ниже цели "формирования советского человека" стоит уровень отношения к частной собственности; допустимые формы владения частной собственностью, ее пределы и размеры.

Это тоже фундаментальная проблема. Именно она сегодня, реализуемая извращенцами-либерастами по их понятиям, вгоняет Россию в гроб.

Все остальные цели есть производные от этих двух.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(19:10:42 / 11-12-2012)

абсолютно поддерживая подход "от цели к реализации", не соглашусь, что "человек", хоть советский, хоть интеллигентный, хоть какой - должен быть вершиной иерархии. на мой взгляд, именно подход "я не пожил, хоть мои дети поживут", и был началом конца СССР, а затем кратно усугибил развал России.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(19:25:56 / 11-12-2012)

А я соглашусь с вами в том, что какой "человек" стоит в вершине иерархии, такое и общество он создает, "под себя".

Именно поэтому СССР и развалился, что на вершине иерархии советской власти оказался "недоделанный советский человек".

Не ИДЕЯ, заложенная в основу СССР оказалась порочна, а "исполнитель"  оказался недоделанным. С серьезными профессиональными пороками, противостоящими ИДЕЕ, он проник к рычагам строительства и управления государством. Результат мы наблюдаем двадцать с лишним лет.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(12:30:33 / 12-12-2012)

так я и не говорю, что идея порочна, а лишь говорю, что в человеческом обществе, приход такого человека закономерен.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(19:28:33 / 11-12-2012)

А система СССР не содержала противоречий с физикой, а стало быть, имеет право на существование на длительном отрезке. """""""""""""

Право-то она имеет, но вот не выжила она.

Не помогли ни ракеты, ни тысячи танков, ни флоты, ни рекорды по чугуну и тракторам.

Система СССР Сталина, и система СССР Хрущёва - это принципиально разные вещи. И система СССР Хрущёва также получила наследство, как и Россия получила наследство от СССР.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(19:46:37 / 11-12-2012)

не успел сталин систему приемственности власти сворганить. аппарат успел "обезвредиться".

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(20:31:29 / 11-12-2012)

А почему так произошло?

Подумайте, и сами поймёте, что сказали глупость.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:45:35 / 11-12-2012)

"Осел груженный золотом войдет в любые ворота."

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:33:07 / 11-12-2012)

Только к 1985г. нашли нужного осла? Раньше не было?

До чего я люблю любителей простых решений.....

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(19:48:42 / 12-12-2012)

Достаточно золота не было, да и "ослов "подходящих.

Нет смысла множить сущности сверх необходимого.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(21:03:17 / 11-12-2012)

правило всех цивилизаций: верха концентрируют всю власть и никогда не отдают ее народу )))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:16:34 / 11-12-2012)

СССР (Сталина) был самодостаточным с точки зрения физики.  Запад - нет.  Это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для устойчивости системы.   У СССР - оно выполнено, у запада - нет.

Но НЕОБХОДИМОЕ, не значит ДОСТАТОЧНОЕ.

Нужно пополнять список условий - например, кадровой политикой.

Но из того, что СССР оказался не споосбен выдержать кадровую политику, вовсе не следует, что он был неустойчивым с точки зрения физики.

 

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:32:11 / 11-12-2012)

Вот только размер индустрии и инфраструктуры к вопросу выживания СССР не имеет ни малейшего отношения. "Мы ждем перемен". Это о чем?

Аватар пользователя i4va
i4va(5 лет 4 месяца)(17:51:56 / 11-12-2012)

Зачем так многословно? И не оперируйте понятиями плохо/хорошо, есть очень хорошая вещь - диалектика)))  Готов/не готов, какая разница? Не возможно отменить приказом по фирме глобальные законы развития общества, начала термодинамики, законы физики. И законодательным актом невозможно. Мы стоим перед выбором без выбора, и, собственно, для меня задача ресурса +/- прогнозировать развитие ситуации, в которой ни от Вас ни от меня и даже от Алексворда ничего не зависит.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(18:00:49 / 11-12-2012)

У нормального человека должен быть достаток, но не излишество. Это закон природы. И тебя не волнует то, что где-то старушка не может достать деньги на лекарство, а ты жопу будешь греть на Бали в обнимку с айпедом.

Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(5 лет 10 месяцев)(19:07:38 / 11-12-2012)

Ему пофик. Неуспешная бабулька. "Она не вписалась в рынок"(с)

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(19:14:13 / 11-12-2012)

Точно, точно-никаких личных обид, только бизнес!

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(19:38:08 / 11-12-2012)

Волнует.

Поддерживаю налог на потребление излишеств, и налог на выезд из страны. Типа вылетаешь на Бали, отстегни в бюджет 100 баксов.

Я за частную собственность и рыночную экономику.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(19:56:59 / 11-12-2012)

Пять тыс.лет назад на славянском шлеме было написано,,живите роем". Как мало слов и как много смысла. Если этого не понимать, то бесполезны объяснения.

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(20:36:18 / 11-12-2012)

Я индивидуалист.

Но вот как "живите роем" противоречит "частная собственность и рыночная экономика"?????

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(21:09:05 / 11-12-2012)

Да дело не в этом. Никто не отрицает экономику и собственность. Цель должна быть у народа и мировоззрение. Паразитарное общество русский человек не принимает. Все средства дохода должны вкладываться в науку и образование и др.отрасли. Ну, не нужна мне 5и комнатная квартира и 3 авто....Когда в моей стране млн. бедных людей, мне не нужны навороченные телефоны , авто, яхты, особняки за бугром. Я бы больницу построил бесплатную на эти деньги. А лучше две. Это-то вам понятно?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(18:13:46 / 11-12-2012)

У меня нет и не было никогда того что ты перечислил...

Пар обуви - три на весь год... коттеджа нету, за бугор не выезжал - да и в отпуске не был никогда (ездил только на три дня в Питер - правда два раза за всю жизнь). Васаби - не знаю что такое, у меня с кино ассоциация.

У меня из 12 лет трудового стажа - 8 лет был увеличенный рабочий день и НЕБЫЛО выходных вообще. Всегда куча стресса... - здоровья уж нет совсем. Террор начальства - 8 лет был, и я от него страдал.

Риск сесть в лагерь - ну не знаю, этого наверное нету.

Уволится по своему желанию - мог, и делал...

Айпада нет и не будет никогда, у меня один из дешёвых нокий...

Очень похоже на КНДР - за то я живу на свои и за свой счёт, и совершенно не жалуюсь... многие и так не живут, как я.

Я за 8 лет на хату заработал и купил... а в КНДР, надеюсь, мне её бы дали...

Так что, можно сказать, что я готов!!!

Аватар пользователя Diogenes Sinopeus
Diogenes Sinopeus(5 лет 10 месяцев)(19:11:46 / 11-12-2012)

Нормальная жизнь нормального человека. Если убрать хату за несколько лет, так самая обычная жизнь, все так и живут. Так что нашему "понтовому товарищу" - "северная корея" может и страшна. А нам, подавляющему большинству, пофик. Чо мы там не видели? Если еще отнять и поделить излишки у таких как он, еще и получше будет.

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(19:12:17 / 11-12-2012)

Молодец.

Единственный нормальный.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:26:37 / 12-12-2012)

Фарца, а у меня 8 пар обуви на год и к примеру на зиму пальто, дублёнка, 2 куртки, это не нормально?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:45:54 / 12-12-2012)

Нормальный потому что ответил "да". Ответил бы "нет" сказал бы ему точно также.

Сколько иметь одежды - каждый решает сам.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:39:30 / 11-12-2012)

Так же утренний подъем в 6 утра. Распевание гимна страны вместе с соседями по комуналке. Потом идем работать. Не потому что считаем нужным, а потому что сзади стоит мужик с дубинкой. Днем политинформация. С рассказом о ситуации в стране и мире по передовицам газет. Потому как других источников информации нет.

Готовы жить в таком обществе? Застроенном по самое некуда. Перемещаться только бегом или строевым шагом.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(5 лет 11 месяцев)(22:52:31 / 11-12-2012)

И так встаю в 6 утра... потом иду на прогулку, потом принимаю душ, потом обедаю и читаю политинформацию на автершоке, потом да, работа...

Тоже самое, только не пою гимнов... но, иногда играю на пианино, по утрам... но чаще, вечером.

И, вообще, оставьте меня, я в КНДР - не стремлюсь... я в России жить хочу.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:58:01 / 11-12-2012)

> Так же утренний подъем в 6 утра. Распевание гимна страны вместе с соседями по комуналке.

Из текста заметки и из комментаврием это "условие" не следует.   То есть  - ты сам это придумал, исходя из своих фантазий.

Вывод - со своими фантазиями ты можешь и без нашего участия подискутировать, сам с собой

Нам тут дискусссиии фантазера со своими фантазиями не интересны.  Или, клоун, забивать эфир этими дискуссиями в другом месте, а тут не помойка.

Неделька.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:20:55 / 12-12-2012)

>Из текста заметки и из комментаврием это "условие" не следует

это следует из принципа организации, организация труда либо добровольная (субъекты самоорганизуются) либо директивная (считай принудительная), у первой выигрыш на длинном сроке, у второй на коротком. Быстрая индустриализация, т.е. максимально полное использование труда возможно только во втором варианте, но в РФ это уже не прокатит, поэтому прийдётся идти по первому варианту, создавать условия и прочее для добровольной самоорганизации.

И хотя многие некоторые на сайте "готовы" к принудительной организации труда, толку от этого не будет, очень трудно свободу сменить на принуждение ради общей выгоды, но можно создать условия когда выгоды для общества и индивидума будут сбалансированы, это Путин и делает, потому что путь директивного управления страной он тупиковый, последствия такого пути известны и печальны

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(09:06:15 / 12-12-2012)

Какие "многие"?????

Никто не готов. Они даже заявить об этом не могут. Ждут, дети, что у богатого соседа заберут машину/плазму/айпад, и вручат им.

Один токомак заявил.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(09:12:03 / 12-12-2012)

В России нет необходимости платить за элементарную индустриализацию цену описываемую вами, клоун уже тряпошный. Вы тут не о других печётесь, для которых ровно нихя не изменится, а о своих 800 пар тапочек и письке, замотанной в меха, ок? Достали уже, болобола два...

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:29:23 / 12-12-2012)

>Вы тут не о других печётесь, для которых ровно нихя не изменится

легко рассуждать когда сам ничего не теряешь, зато другие теряют, правда ведь? но ты подумай, корсуненко, если человек прыткий и предприимчивый, он в любом обществе лучше жить будет, что с такими людьми делать? я тебе хочу донести мысль, что какой бы строй не был, всегда будут те кто живёт лучше и те кто живёт хуже других, всегда.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:07:40 / 12-12-2012)

Жить лучше других могут только те, кто влупил в это общество свой ум, энергию, знания, здоровье и т.п. Вы, вместе с еще двумя клоунами, упорно называете хитрожопое перераспределение общака в свою единоличную харю «прытккой предприимчивостью», что является по сути умением плести довольно примитивные или технически сложные афёры и всё. Мало того, еще и награды требуете за своё вредительство на фоне редко встречающейся в природе этической болезни гордо называемой «предприимчивостью». Четверть нищих из общего числа населения появились не потому что они дебилы (надеюсь у вас не хватит борзоты назвать 25% населения никчемными придурками), а потому, что «эта система» предоставила якобы легальную возможность горстке фарцовщиков спи...ть большую часть предназначенного всем, вот и всё. Еще раз повторяю — перераспределить общее в свою одну харю. Никакой «абрамович» не гений «предпринимательства», вам это понятно? Он такой же гений, как и генеральская манда или министр-воровка, да и вся эта известная братия — в общем. А с такими добродетелями а ля способностями, как вы бредите, люди не лучше других жить должны, а — либо на столбе болтаться, либо в тюрьме варежки шить, в лучшем случае. Поэтому я тут подумал вчера и решил: заради чистоты генофонда, покоя, справедливости и возможности поступательно, планово развиваться всему обществу — стайкой больных предприимчивостью пидаразами можно вполне спокойно-вежливо пренебречь.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:25:56 / 12-12-2012)

>Вы, вместе с еще двумя клоунами, упорно называете хитрожопое перераспределение общака в свою единоличную харю «прытккой предприимчивостью», что является по сути умением плести довольно примитивные или технически сложные афёры и всё.

если ты понаблюдаешь вокруг, то прийдёшь к выводу что бОльшая часть "афёр" проходит на законных основаниях или с попустительства закона, т.е. в рамках системы это делать можно, потому что не наказуемо, т.е. нет контроля, а где нет контроля там везде бардак, а вылавливать аферистов заколебёшься, будет много ошибок, и те на ком ты ошибёшься обязательно тебе припомнят

>Четверть нищих из общего числа населения появились не потому что они дебилы

потому что они не нужны тому обществу где они появились, часто бывает что они не нужны даже сами себе

> что «эта система» предоставила якобы легальную возможность горстке фарцовщиков спи...ть большую часть предназначенного всем

неужели ферарри, бентли, мерседес, вилла на Канарах это для тебя? нет, тебе этого не нужно, а им нужно, в чём несправедливость? вот дать тебе 10 млрд рублей, что ты с ними сделаешь? наверное государству отдашь или ещё как-нить избавишься, зачем тебе их деньги и их богатство?

как ты собираешься доказывать несправедливость или нечестность нажитого состояния?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:46:39 / 12-12-2012)

В этой, навязанной мне модели медленного самоубийства я ничего доказывать не собираюсь. Само время, иммунная система общества при помощи здравых врачей сами всё докажут и расставят по местам. А пока пусть ваши с клоунами фетиши «радуются» жизни. Кстати, предприимчивые так устроены, что если предложить им дилемму: пожить недолго всласть, но при этом сдохнет их потомство и всё общество в целом — они согласятся мелькнуть с шампанским, голыми тёлками на капоте перечисленных вами авто и корчения из себя барьёв. Вот таков уровень, предложенной нам новой эффективной «элиты» — примера для подражания.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:50:53 / 12-12-2012)

короче, ты не знаешь что будешь делать с их активами, зачем тогда ты тут ворчишь что они всё украли, ведь если бы не украли тебе пришлост бы думать как бы эти средства распределить, но как это сделать ты не знаешь.

>Кстати, предприимчивые так устроены, что если предложить им дилемму

не суди по себе, никто в здравом уме так не сделает

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(11:04:40 / 12-12-2012)

Н енадо разводить здесь бадягу. Алекс и мужики уже сто раз писали здесь и там куда надо распихивать «активы».

«никто в здравом уме так не сделает» — я вижу. На примере вершины успеха и выжимки всех умений предпринимательства — транснациональной олигархии, и то положение к которому они привели всё человечество, куда входят и их ублюдки тоже.

 

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(11:47:53 / 12-12-2012)

Верите в скаско??? Ну дело ваше.

А если достали - напишите в Спортлото.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:49:29 / 12-12-2012)

Полагаю, спекуль, люди уже наелись твоими "аргументами" и по второму кругу читать одно и то же особого желания не имеют.

Неделька!

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:26:04 / 12-12-2012)

ну пусть не многие, но некторые точно (многие ещё не определились, плюсов вроде много а минусы не очевидны), корсуненко например ещё, читаювсё и т.д., были темы где некоторые высказывали готовность к подобному. Дети ждут что просто отберут, т.е. тут принцип уравниловки (чтобы никто лучше меня не жил), не смотря на то что дифференциация по благосостоянию это нормально в любом обществе

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(09:35:04 / 12-12-2012)

«дифференциация по благосостоянию это нормально в любом обществе» — про общества, живущие по этому принципу — где всё нормально, читайте в афтершоке.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(09:39:07 / 12-12-2012)

природу человека нельзя запретить, хоть какой *изм построй, хоть хомо-новуса придумай, всё равно дифференциация будет

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя korsunenko
korsunenko(5 лет 11 месяцев)(10:17:20 / 12-12-2012)

Будет конечно. Заключаться она будет в свободе передвижения, труда, отдыха у одних, и полной свободе предпринимательства, в консерваториях, у других.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:22:56 / 12-12-2012)

Наивно.   То есть олигархическая пропаганда и власть капитала - это самоорганизация?

А по моему, как раз СССР 30-х это пример как раз самоорганизации народа, пример системы, свободной от олигархической пропаганды и влияния олигархических капиталов.

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(12:31:02 / 12-12-2012)

в СССР всё организовывали сверху, только таким образом можно было быстро достичь высокой эффективности, при свободных экономических отношениях экономические субъекты самостоятельны, т.е. самоорганизовываются. Сама идея самоорганизации и саморегуляции очень хорошая, только вот разные гос.деятели эту идею запоганили неумелым воплощением.

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(12:34:32 / 12-12-2012)

> в СССР всё организовывали сверху

Лукавишь - наверх-то попадали не представители и наемники капитала, а простые люди.  

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(13:13:12 / 12-12-2012)

>наверх-то попадали не представители и наемники капитала, а простые люди

и что? всё равно государство всё организовывало, на местах подчинялись и выполняли. Партия сказала надо, комсомол ответил - есть! (или как-то так)

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(13:21:07 / 12-12-2012)

А что такое по твоему самоорганизация?   Общество определяет правила и требует их выполнения.    

А если не определять правила и не требовать их выполнения, это не самоорганизация, это анархия.

Любая система, хоть капитализм, хоть социализм, имеет правила.   Только в первом случае они определяются представителями олигархии и наемниками олигархии в интересах олигархии, а во втором - они определяются представителями народа в интересах народа (что не отменяет проблем, связанных с невежеством или перерождением представителей народа, то есть возможных ошибок кадровой политики, что собственно СССР и погубило).   

Аватар пользователя Knight
Knight(5 лет 1 неделя)(17:52:18 / 12-12-2012)

Ответьте для начала на вопрос, а что такое для Вас "свобода"?

У современного капитализма есть один существенный недостаток - он ведет все человечество в пропасть, к самоуничтожению. И этот недостаток перевешивает почти любые недостатки альтернативных вариантов развития.

Это Вы свели все к Северной Корее, а между прочим это далеко не единственный вариант. Это как раз крайний вариант, а крайности обычно всегда опасны и имеют множество недостатков. 

Вы говорите о "государство всё организовывало", как об обществе где государство диктует во сколько встать, во сколько лечь, сколько пар носков иметь... Если рассматривать такой вариант - то я тоже против.  

Свобода должна быть ЛИЧНОЙ. То есть я могу решать сам на какую работу мне идти устраиваться, работать с 7.00 или с 9.00, а может быть сдельно. Я могу приобретать те вещи, какие мне нравятся. Я могу поехать отдыхать на море, а могу ехать в горы. Разумное потребление - это нормально. А вот от излишеств в виде автомобиля за миллион, обществу надо отказываться.  

 

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 5 месяцев)(10:43:59 / 12-12-2012)

Хотите сказать, что где-то можно вот так просто взять и разменять все эти "блага" жизнь страны? А где подвох?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(10:52:03 / 12-12-2012)

не понял вопроса

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 5 месяцев)(12:03:42 / 12-12-2012)

Да тут непонятно, кто кому что пишет. :)

Рыночник, возможно, сам того не понимая до конца, предлагает нам размен. С одной стороны - отказ от возможности кушать за себя и за еще пару русских, взамен получаем спасение страны. Вот мне и не верится, что сделка может быть такой простой, где-то подвох.

Что тут отвечать, конечно же - да.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(17:37:55 / 11-12-2012)

Эту тему Путин со товарищи лет десять назад терли. И решили, что любое усиление нац. суверенитета в конечном итоге приведет к войне. А при нынешнем уровне развития убивательных сил - убито будет пол-планеты, а территория России загажена радиацией. И пришли к выводу, что варианта всего два - либо выторговать свое место в глобальном концлагере, либо ждат пока издохнет антихрист. Ну или слегка помочь ему. Китай этого не понимает, и будет жестко наказан, как был наказан Каддафи, Мубарек и прочие строители суверенитетов. Мы не хотим мировой войны - и не надейтесь. Только точечная работа по гномикам. А для убивания гнома не нужны войска - достаточно не прерывать традицию подготовки спец. кадров.

Аватар пользователя e.ginseng
e.ginseng(5 лет 10 месяцев)(17:40:28 / 11-12-2012)

Проблема в том, что гномики взяли в заложники пол-планеты, и думают что их пощадят. Да вот беда - бежать гномикам некуда - они в оцеплении, хоть и с заложниками.

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:00:24 / 11-12-2012)

Вопрос не в том, возможно или нет.

Вопрос в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ эффективности данного подхода - раз; долговечности - два.

Огородиться и жить одному наверное можно, но ты проиграешь по эффективности тем, кто живет сообща, и ты потеряешь все.

Система сапретов не долговечна. Человечья натура слаба - как только, замкнутая система начнет терять темпы роста, человек привыкнет и перестанет ценить то, что имеет, но захочет иметь то, что есть у соседа. В долгосрочной перспективе - не жилец подобная система.

Крайностей не надо. Баланс нужен. И искать этот баланс человечеству предстоит еще долгие тысячелетия.

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(5 лет 10 месяцев)(18:05:04 / 11-12-2012)

все имеет свое время. что-то сдохнет сразу, а что-то потом при более нормальных условиях )))

Аватар пользователя Vanek
Vanek(5 лет 10 месяцев)(18:37:57 / 11-12-2012)

проблема в том, что издыхание государства, самим фактом отменяет "нормальность" условий для населения

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(18:27:01 / 11-12-2012)

"Без теории нам смерть", это ключевая фраза Сталина, обернулась пророчеством. А теорией заниматься было некогда, череда больших и малых войн, сменялись неотложными задачами восстановления экономики, но все же восстановления на более высоком уровне технологическом уровне. Не до теории было.

Это тема очень интересная, хотелось бы чтобы она повисела достаточное время первой в списке, и хотя больших теоретиков на афтершоке нет, но рациональные мысли могут проявиться и отложиться в сознании.

Статья Сталина, ясная, понятная и незамусоренная излишней терминологией и всякими ссылками - отсылками.

Это хороший базис для проецирования на нынешнюю ситуацию и дальнейшее ее развитие, кто как его представляет. Ну а также поиск "инструментария" для исправления "ошибок и перегибов"

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(19:03:56 / 11-12-2012)

У России единственной страны в мире есть уникальный опыт жизни в двух системах в течении одного столетия, и не менее уникальный опыт строительства нового по духу и общественным отношениям государства, доказавшего свой громадный потенциал развития, заложенный в этой конструкции. Разрушен был СССР не снаружи, а изнутри.  Проказа безграничного потребительства стала вирусом поразившим в первую очередь структуру КПСС. Там надо искать ошибки в воспитании и формировании кадров для властных структур. Найти и исследовать.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(19:25:03 / 11-12-2012)

А что исследовать? У вас всё сказано. Партноменклатура клюнула на гнилую наживку запада, а народ-х... с ним.

Аватар пользователя поляр
поляр(5 лет 1 месяц)(19:42:45 / 11-12-2012)

Так вот процесс формирования такой номенклатуры и должен быть детально изучен и выработаны механизмы, исключающие повторение этого процесса. История доказала, что он самоубийствен для государства, поэтому механизм противодействия должен иметь гибкую систему жестких мер для отбора и контроля. Вполне вероятно, что для этого должна быть выстроена сеть общественных организаций, без прикорма из местных бюджетов, не партийных,  со своей иерархией и конституционными правами, помимо силовых, контрольных и надзорных органов власти.

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(20:19:51 / 11-12-2012)

Normal 0 false false false RU X-NONE X-NONE

     Еще раз хочу поблагодарить комрада  alexsword за открытие для дискуссии такой важной и своевременной темы.

Для облегчении понимания моих дальнейших  коментов  очень желательно ознакомится с блогом уважаемого комрада Already Yet , и если есть время, заглянуть вот сюда (в обсуждения) http://aftershock.news/?q=node/19705

     По вопросу внешней помощи, думаю, всем ответ очевиден. Предлагаю вспомнить сказку  «как из болота тащить бегемота». Там ему всем зверям пришлось помогать, еле вылез. Конечно, я верю, что бегемот индустриализации нашей страны вылезет и сам, как он уже это делал раньше.  В этой ветке все правильно пишут. Есть у нас резервы. Да только время поджимает. Нет у нас времени камрады, «враг у ворот». По этому, вопрос предлагаю расширить. Как поиметь чужую помощь, какая и чья помощь приемлема?  Короче, «чтобы у нас все было и нам ничего за это не было»!

 

     И так, что считать внешней помощью?  

     Обращу внимание на очевидный факт, российская экономика, в отличие от раннего СССР является очень сильно незамкнутой и  еще  сильнее не самодостаточной.  Путь замыкания в себе, а-ля Северная Корея даже не хочу рассматривать,  ибо изоляция вызывает нарастающие отставание от остального мира. Рано или поздно придут большие и плохие парни и отберут все ништяки Западной и Восточной Сибири. А нас на них свои планы есть.

   Путь раннего СССР (всем тачки в руки) и Китая (12 часовой рабочий день за плошку риса) придется также отодвинуть.  И дело даже не в возросших запросах населения. Просто в усложнившемся мире крайне нужен интенсивный, а не экстенсивный рост. Упрощенно, сегодня головой работать стало сильно нужнее, время такое.

   Путь кредитов (займов МВФ и д.р.) отвергаем тоже. Бесплатно только первая доза. Потом получение очередных траншей обставляется массой не гешефтных для нас требований, обязательных к выполнению.  По этим граблям уже побегали в 90-х и на сегодня хватит.

      Мы имеем в наличии такое печальное явление, как экспорт углеводородов на Запад.  К сожалению, продукция глубокого передела не есть основная статья экспорта. Однако есть и положительные тенденции.  Например план Росатома заработать 70 млр. до 2030 г.  Это даже без ЯТ.  Дополнительный отрадный факт, что цена на углеводороды растет и будет расти соответственно росту потребления, т.е по экспоненте. Принципиально это все тоже можно считать внешней помощью, хотя безусловно, отдавая не возобновляемое сырье, мы им помогаем все же больше чем они нам. Но пока деваться некуда. Итак, в этом вопросе время работает на нас.

    Какие резервы мы еще не учли?

Продолжение следует.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:08:14 / 11-12-2012)

> Просто в усложнившемся мире...

Прошу учесть ключевой момент.   Мы вблизи точки бифуркации - разрыва связей, коллапса системы.   То есть ориентироваться на правила существующего мира, считаю, бессмысленным.  

каков будет новый мир и его правила?    

Этот вопрос, сдается мне будут обсуждать не в ООН.  Этот вопрос будут обсуждать победители в третьей мировой, то есть выжившие. 

Аватар пользователя Seriy Volk
Seriy Volk(4 года 11 месяцев)(20:25:00 / 11-12-2012)

    Какие резервы мы еще не учли?

 

Классики марксизма-ленинизма учили нас творчески использовать чужой опыт. НЭП например, как попытка использовать их методы в нужных нам целях.

"Путин: у рубля есть потенциал резервной валюты."

http://www.vesti.ru/doc.html?id=900757

Вот «где собака порылась». Моральную сторону вопроса поставлю на последнее место, ибо уже идет война и речь надо вести сугубо в практической плоскости. Но краем все же эту тему задену. Не использовать возможность поиметь теперь уже за российскую резаную бумагу реальных   ништяков сегодня есть преступление.

   Итак ,  фиаско доллара США приводит к потенциальной возможности создания ряда резервных как глобальных (юань, евро уже в наличии), так и региональных (рубль) валют.  Нашей стране есть что предложить на мировой рынок, но нужно за рубли.  Это вызовет у наших импортеров необходимость накапливать нашу валюту. А если обеспечить ее стабильность, которая во многом определяется психологией, то запасы согласятся держать не маленькие. Все-таки турбулентность экономик и яйца в одну корзину (производные валюты США) складывать дураков больше нема.

     Поскольку накопление рублей иностранными контрагентами ведет к взаимозависимости, важно будет у кого и в каких количествах. И здесь мы имеет радиусную модель.

     В центре: Евразийский Союз.  Берем тех, кто близко и кто реально нужен. Они рубли в резерв, мы им в первую очередь стратегические ресурсы (углеводороды Белоруссии, Украине),  стратегически важные отрасли (Казахстану мирный атом), всем глобальную защиту – ядерное оружие, средства ПВО, флот. А также всякие разные технологии, которые у них отсутствуют. Словом обеспечиваем им все самое жизненно необходимое, но на паритетной основе. Поднимать всем экономику, строить соцкультбыт как во времена СССР, а они потом независимость и материальные претензии (Прибалтика и Западная Украина, привет), дураков больше нет.

   Следующий радиус Таможенный союз. Торгуем, взаимно дополняем, но без фанатизма. Табачок в розь, как говорится. Киргизия вступает, Сербия, Вьетнам  изъявляют желание, Янукович заикается.

  Самый дальний круг – просто торговые партнеры, Европа, Китай и т.д. По мере наступления БП будут более сговорчивыми.  Нашей валюты только для закупок у нас, но больше и не надо. Слишком сильные пока эти партнеры. Не надо пока сильного валютного влияния. И подвижки здесь налицо. Сырьевая биржа Санкт-Петербурга, торгующая только за рубли уже есть.

   Таким образом, мы планомерно выстраиваем на пути грядущего БП бастионы из наших союзников и партнеров разного уровня. Подчеркну – на взаимовыгодных условиях. Грядущий БП в области ресурсов и энергетики в частности не позволяет бесконечно присоединять к себе лишние рты.  Тут уже «от каждого по способностям – каждому по труду» или неосоциализм, который нужно будет обсудить чуть позже. Если же отдельные республики (Белорусия напимер)  готовы опять стать одним народом и как во времена ВОВ стоять плечом к плечу, что же, милости просим.  Только без обмана и подтвердить кровью делами.

  Хочу подчеркнуть диалектику момента. СССР, Варшавский Договор, СЭВ, помощь развивающимся странам (будь они неладны). Все возвращается на круги своя, но в новой форме.

 

  Продолжение следует.

Аватар пользователя Oberon
Oberon(5 лет 10 месяцев)(20:32:52 / 11-12-2012)
Да умнейший мужик был Ленин , Сталин пожалуй еще умней. Что тут говорить все верно, все правильно, вот с практической реализацией пока не очень.
Аватар пользователя Русский ДухЪ

Охохооооо (выдохнул устало). Алекс, дорогой, прежде чем бить себя пяткой в грудь о том, что построение чего-то-там возможно без чего-то-там, напомни мне пожалуйста, как жил средний крестьянин на земле в 30-е годы ))) Все мои родственники родом с Украины если что, самые настоящие крестьяне и рабочие, прочувствовавшие на себе все прелести индустриализации.

Значит, коротко:

> Первый путь - это путь захвата и ограбления колоний.

> Второй путь - это путь военного разгрома и контрибуций, проводимый одной страной в отношении другой страны.

> Путь третий - это путь кабальных концессий и кабальных займов, идущих от стран, капиталистически развитых, в страну, капиталистически отсталую.


Это путь капитализма, согласен. Выглядит ужасно, если бы только не было социализма на примере СССР того времени, где альтенрнативой этим трём путям считалось прямое ограбление собственного крестьянства, дошедшее в 30-е годы до полного маразма.

Откуда в СССР брались ресурсы на модернизацию? Во-первых, продажа минеральных ресурсов - ага, гнали нефть за бугор и без базара. Во-вторых, продажа церковных и музейных ценностей за рубеж (известный факт, что добрая часть наших ценностей сегодня находится в руках частных коллекционеров и эти ценности всплывают, то тут, то там). В-третьих, продажа продуктов питания и, в частности, зерна, ИЗЪЯТОГО у собственного ГОЛОДАЮЩЕГО населения. Спорить тут, надеюсь, не будешь? Ну и какой путь гуманнее по-отношению к СОБСТЕННОМУ НАСЕЛЕНИЮ, ы? Мне вот лично насрать на негров в Африке и на голодающих нильских крокодилов, а вот от голодающей Тамбовщины и Смоленщины, а так же рассказов тысяч очевидцев о голоде на Украине, почему-то наворачиваются слёзы. Так что гуманнее, Алекс? Грабить своих или грабить чужих? Третьего не дано -- доказано историей. И не будет дано -- всегда так люди жили со времён Адама и Евы, всегда так жить и будут.

Далее, что бы остудить пыл товарища Сталина, на бумаге у которого было написано много красивых слов, напомню уважаемому сообществу про то, что было в реальности. В частности хотелось бы напомнить про то самое Германо-Советское торговое соглашение, по которому до самого начала войны СССР гнал в Германию ресурсы, в том числе и отобранные у своего народа:

  • 1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
  • 900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
  • 100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
  • 500 000 тонн фосфатов
  • 100 000 тонн хромитовых руд
  • 500 000 тонн железной руды
  • 300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
  • 2 400 кг платины

СССР в обмен получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281939%29

Вот тебе и индустриализация БЕЗ ВНЕШНИХ ВЛИВАНИЙ. Смеяться или плакать?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(21:22:55 / 11-12-2012)

А почему ты указал лишь часть вопроса, а не указал его в сумме - с указанием, например, импорта СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА в эти годы.  

Из чего бы ты делал Великую Победу против нашествия европейских обезьян, собиравшихся поступить с нами со всеми, как с индейцами?

 

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Во-первых, УКАЗАЛ, читай внимательнее. Да и ссылку дал на Вики (не источник, понятно, но в данном случае просто хранилище цифр, аналитику опускаем). Во-вторых, ты ставишь вопрос, возможно ли сделать всё это БЕЗ внешних поступлений, правильно? Ответ - НЕТ тебе дала сама история, суровая реальность, и сам же т. Сталин в не зависимости от его теории на бумаге. Вопрос о ВОВ в данном контексте -- это уже уход от темы, но ежели тебе угодно его коснуться ...

> Из чего бы ты делал Великую Победу

А из чего она была сделана, Алекс? Напоминаю просто, что за первые месяцы войны у нас было почти 4 млн. пленных, безоговорочное поражение кадровой армии на всех фронтах, отступление до самой МСК. Ну что, не было этого? Было, и в ещё более грубой форме, чем я написал. И всё это при количественном перевесе РККА в тех самых железяках, о количестве которых браво рапортовали Ворошилов, Будёный, и Тимошенко. Как так получилось, что танков больше, орудий больше, дивизий больше, а на выходе? А потом? А вот когда народ понял, что альтернативы нет и либо воевать, либо быть убитым -- вот тут и началась та самая Отечетсвенная Война. Да и Москву мы всё таки все глубоко любим в душе, независимо от того, кто в ней сидит. Ну еще сильно повезло, что Япония решила воевать с США, и с ДВ получилось снять новенькие сибирские дивизии. Мужики пошли на фронт, женщины и дети -- на фабрики. Вот тогда и началось выползание из пропасти с огромными жертвами, НО эта победа уже ковалась работниками тыла, вкалывающими у станков по 14 часов в день. Так из чего была сделана Великая Победа? Не железяки выиграли эту войну, а характер Русского человека и его готовность к самопожертвованию, о чём и сам т. Сталин говорил и повторял НЕОДНОКРАТНО.

Естестенно, материально-техническая часть этой победы ковалась именно на тех самых германских станках, поставленных по-соглашению, это очевидно. Только вот прочитай внимательно про то, сколько поставили они нам и мы им, и еще про авансированные со стороны СССР поставки. Всё по-честному? Это раз. Во-вторых, здесь вообще-то возникает вопрос адекватности и целесообразности. Например, у Чехии станки были зачастую лучшего качества, однако партнёром была выбрана именно Германия, которая в последствии уничтожит 30 млн. наших людей.

И опять же, ВОВ -- это целый отдельный огромный вопрос. Мы же вроде говорим об индустриализации 30-х?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:10:01 / 11-12-2012)

Нет, не указал.  Твоя ссылка на вики ведет на *германо-советскую* торговлю, а не на не на торговлю СССР с капстраними в целом.

прошу дать ответ в целом - в сумме.  Что конкретно СССР экспортировал в те годы, и что получил взамен. 

*Отдельные* отрывки неинтересны для оценки *суммарной* картины.    Зачем и почему?  В силу невежества и непонимания вопроса, или тебя другие вопросы тревожат?

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Что тебя, собственно говоря, не устроило? По-поводу Германии там со всеми датами и цифрами. Хочешь что бы я сюда простыню перепостил (думаю, это лишнее)? Одного этого факта хватает, что бы дать отрицательный ответ на вопрос об изыскании внутренних ресурсов для индустриализации. Есть возражения? Мы ведь обсуждаем МОЖНО или НЕЛЬЗЯ, так? Я нашёл яркий пример внешнего источника в индустриализации СССР, так? Как у тебя с логикой? Или ты хочешь сказать, что Германия нам МАЛО поставляла для индустриализации? На этот счёт там есть все цифры, говорящие об обратном. Надеюсь этот вопрос может быть закрыт.

Далее, по-поводу суммарной картины ... На самом деле то, что ты хочешь, тянет на диссертацию. Но если кратко, то главным образом в индустриализации СССР, помимо, очевидно, Германии, еще участвовали США. Зачем это было Германии? Очевидно, с приходом Гитлеровцев к власти в 33-м, она нуждалась в союзнике против Франции и Британии. Зачем это было надо США? Усиление СССР рассматривалось в США как необходимый шаг к уничтожению европейского колониализма, о котором они грезили до самого момента крушения Британской Империи в 40-43м годах.

Далее, значит, с Германией всё понятно, теперь США. Судя по-всему, США непосредственно помогали СССР в строительстве химической, авиационной, и электро-технической промышленностей. В частности днепрогэса, магнитки, ГАЗа, АЗЛК, тракторных заводов включая ЧТЗ, Уралмаша, и т.д. Вот пара цитат от доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института всеобщей истории РАН, Бориса Шпотова: http://www.r-reforms.ru/indexpub70.htm

«К 1933 г. требовалось построить и реконструировать около 1 500 крупных индустриальных объектов».

«По отечественным данным, в 1923-1933 гг. в тяжелой промышленности СССР было заключено 170 договоров о технической помощи: 73 с германскими компаниями, 59 с американскими, 11 с французскими, 9 со шведскими, 18 с фирмами других стран 2 . Хотя в рассматриваемый период наблюдалось количественное преобладание контрактов с германскими компаниями, страна нуждалась и в индустриальных гигантах американского типа. В сентябре 1927 г. при Политбюро ЦК ВКП(б) создается постоянная комиссия по техническим и научным связям с США. Американская помощь привлекалась для строительства ГЭС, развития нефтяной, горнодобывающей, угольной, химической, металлургической, электротехнической отраслей промышленности, но прежде всего для массового производства автомобилей, тракторов, авиационных двигателей и другой стандартизованной продукции 3 .

Такие крупнейшие в Европе предприятия, как Днепрогэс, Сталинградский и ряд других тракторных заводов, Магнитогорский металлургический комбинат, Нижегородский (Горьковский) автозавод являлись предприятиями американского типа и происхождения. Компании International General Electric, Radio Corporation of America, Ford Motor Company, International Harvester, Dupont de Nemours стали ведущими зарубежными партнерами СССР.

Внедрение американских методов было признано необходимым и в капитальном строительстве. В США проектирование происходило одновременно с рытьем котлована, разные стадии проектных работ осуществлялись бригадным методом, вместо ручного копирования чертежей использовались светокопировальные множительные машины. Стальные и железобетонные конструкции подбирались по каталогам, что обеспечивало радикальное ускорение монтажа. Крупные проектно-строительные фирмы располагали необходимым контингентом специалистов и рабочих, а строительство было почти полностью механизировано.

Архитектор Альберт Кан, спроектировавший ряд крупнейших предприятий в США, в том числе основной автозавод и сборочные заводы Форда, внедрил в СССР принцип типового промышленного строительства. Его фирма Albert Kahn , Inc . осуществляла проектирование и надзор за сооружением более 500 советских предприятий и создала в СССР школу индустриального зодчества.

Сталинградский тракторный завод, построенный по ее проекту в 1930 г., был сооружен в США, размонтирован, перевезен и собран под наблюдением американских инженеров. В его оборудовании участвовали более 80 американских машиностроительных компаний и несколько германских фирм. Технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный – американская компания Austin . Теперешний АЗЛК построен в 1930 г. по образцу сборочных заводов Форда. Прототипом «Магнитки» стал принадлежащий компании U . S . Steel Corporation металлургический комбинат в г. Гэри, штат Индиана. Проектированием и строительством Днепрогэса занимались американская инженерно-строительная фирма Cooper Engineering Company и германская компания Siemens 4 .

Многие стройки в СССР стали «интернациональными». Так, объединение «Востокосталь» заключило договор с американской фирмой Arthur McKee на проектирование Магнитогорского металлургического комбината, а с германской компанией Demag – на проектирование его прокатного цеха, еще одна немецкая фирма обязалась осуществлять буровые работы для Магнитостроя. Объединение «Всехимпром» имело 20 договоров с компаниями США, Германии, Италии, Франции, Норвегии, Швеции, Швейцарии.

Значительная часть советских заводов и фабрик работала на стандартном электрооборудовании от International General Electric . Необходимые в машиностроении шариковые и роликовые подшипники делались в СССР на нескольких крупных заводах. Московский ГПЗ-1, который проектировала американская компания Albert Kahn , Inc ., получил техническую помощь от итальянской фирмы RIV (дочерней компании Fiat ), а его управление осуществлялось с участием шведских специалистов компании SKF .

Как отмечалось ранее, фирмы США играли ведущую роль в проектировании советских предприятий, а примерно половина оборудования производилась в Германии в основном по американским спецификациям. По поставкам оборудования 1-е место занимала Германия, 2-е – США, 3-е – Великобритания».

«В целом же советское руководство достаточно высоко оценило вклад иностранных специалистов и рабочих в индустриализацию страны в период первой пятилетки. Многие из них были награждены орденами и медалями».

Тему можно развивать и далее, но я думаю, что это лишнее. И заметь, Алекс, я не утверждаю, что Сталин и руководство тогда делали что-то неправильно -- это другая тема. Здесь мы пытаемся выяснить ответ на всего лишь один вопрос -- можно или нет жить и развиваться без международного сотрудничества. Пока что, чисто по фактам, ответ получается отрицательным.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:10:43 / 11-12-2012)

Меня не устроила ссылка - обоснование - в твоем изначальном материале, и почему не устроила я указал - ДАЙ СУММАРНУЮ СВОДНУЮ ИМПОРТА/ЭКСПОРТА В ГОДЫ СТАЛИНА "с указанием, например, импорта СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА в эти годы".

Что тут непонятного в вопросе?  Это простой вопрос, если владеешь картиной....

Копипасата выше не отвечает на поставленный вопрос.  

Еще одна копипаста не отвчечающая на вопрос - месяцок.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Копипаста выше всецело отвечает на вопрос, о возможности или невозможности индустриализации по-теории, приведённой в заглавном посте. Вот и всё. Только это меня интересует и ничего другого я не утверждал. При чём здесь суммарная сводная? Мы что тут обсуждаем, торговый баланс что ли? В данном случае, для ответа на оригинальный вопрос этой, как ты выразился, копипасты, достаточно с лихвой. А ежели ты хочешь обсудить что-то еще, тогда сначала признай мою правоту по-первому вопросу, либо напиши внятно и без оскорблений, почему я не прав. А так, получается, на мой ответ, ты задаешь новый вопрос, суммирование цифр для которого у меня займёт пол дня. Нет уж. Сначала ответь в чём я не прав, потом будем дальше цифры тащить.

> Пиши реже, но информативнее. Неделька.

Угу, ты в своих сверхъинформативных постах прямо таки завалил меня фактами ))) Нормальное такое ведение дискуссии -- вопросом на вопрос. Ответа не получил, значит бан. У тебя случайно, не культ личности? ))) Со стороны выглядит довольно смешно, а по-существу противопоставить ты так ничего и не смог. Прямое участие Германии и США (и других, кстати) в индустриализации СССР -- очевидный факт. Кстати, прочитай мои посты и свои, сравни где флуд, а где информация по-существу. Правда самозабаниться у тебя, как всегда, совести не хватет. За сим, с твоего позволения, откланяюсь.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(23:32:26 / 11-12-2012)

Нет, не отвечает.  

Из твоих материалов невомзожно пноять, сколько именно импортированно, а сколько экспортированно, а сколько импортированно - в разбивке по статьям  (из них - средст производства), а я изначально тебя спросил именно:  

> А почему ты указал лишь часть вопроса, а не указал его в сумме - с указанием, например, импорта СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА в эти годы.  

считаю, ты не ответил на вопрос, но продолжаешь засорять эфир.

Пиши реже, но информативнее.    

Неделька.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(21:45:12 / 11-12-2012)

Не надо забывать тех, кто грабил страну. И что с ними Сталин сделал? А знаете кто в кабинетах сидел за тем списком, которое вы опубликовали?

36 год:

Из цисла 115 членов Совнаркома не евреев было-18

ЦКВКПб евреев-61, не евреев-17

Госплан евреев-12, не евреев-3

Печать-все евреи 12 чел.

Я могу привести цифры до 36г, да там одни троцкисты. А то что они со страной сделали объяснять не надо. Они все сидели на ключевых постах.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Русский ДухЪ

Ну то, что богоизбранные у нас изрядно повеселились -- это не секрет. Но ведь Сталин в это время официально был у нас "отцом всех народов", так? И имел при этом весьма приличные полномочия, если не сказать большего. Так что не знать того, что творили в стране ленинско-троцкистские жиды, он не мог. Вот сейчас, например, на убийство семерых в Кущёвке мы сразу кричим, что Путин виноват. А тогда, извините, в одной Тамбовской Губернии бравый герой Тухачевский (герой войны с собственным безоружным народом) скольких тысяч крестьян газом потравил? Не может быть такого, что десяток хороших и патриотов, а остальные -- жиды бронштейновского разлива. Они там все вместе сидели и, до определённого момента, "мыли друг другу руки".

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(23:49:05 / 11-12-2012)

Я вас понимаю. Но нужно учитывать обстановку того времени, когда вся Европа и внутриполитические силы раздирали нашу страну. Сталин один был . Не было у него соратников. Киров был, но его убили. Он ведь не доверял никому, даже ближнему окружению. Вот в чём дело. Руки до всего не доходили, а когда разбирался, то результат налицо. Глупо всю беду на него валить. Ставил новых управленцев, а они оказывались такие же как и предыдущие. Были промахи никто не спорит, но одному такую огромную страну поднимать(и поднял) согласитесь очень трудно.

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(23:59:58 / 11-12-2012)

Когда читаешь его переписку с матерью, женой, дочерью то удивляешься скупостью строк. У него времени на письма не хватало со своими близкими. Он всегда был в работе и спал максимум четыре часа, а то и того меньше, зато знал по имени отчеству учёных и директоров заводов и предлриятий, если бы хоть раз с ними встречался. Феноменальная память была у человека....Это я так мысли вслух.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 5 месяцев)(22:31:17 / 11-12-2012)

Все мои родственники родом с Украины (с) Русский ДухЪ

Facepalm.

Аватар пользователя Русский ДухЪ

ну и, дальше чё?

Аватар пользователя cerg51
cerg51(4 года 11 месяцев)(21:27:46 / 11-12-2012)

То, что пора на рубль переходить это-дело! Так мы укрепляем свой кровный и понижаем зелёный. А в совокупности с дружественными странами это будет хороший удар по пиндосам. У них вся сила в зелёных, значит её надо минимизировать.

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 10 месяцев)(22:26:12 / 11-12-2012)

Не хочу никого расстраивать, но реиндустриализация в настоящий момент идет полным ходом. Без какого-либо социализма.

Более того, сравнивая Россию с Белоруссией, видно что в "капиталистической" России вложения инвестиции на душу населения в 2(два) раза выше. Причем это касается как внутренних инвестиций, так и импорта машин и механизма.

Вот такая фигня. Без громких лозунгов и ударных строек в России происходит резкая перестройка и перевооружение промышленности. Ударную стройку "Уренгой-Помары-Ужгород" помнишь? В нынешней России подобные стройки ведуться в штатном режиме. Сделку "Газ-Трубы" помнишь? А почему трубы тащили из Германии знаешь? Потому что Стан-5000 в СССР был только один и работал на ВМФ. Сейчас таких заводов три. И все загружены по самое не балуйся.

Вот так-то. Молча и без лозунгов в стране происходит реиндустриализация.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(22:52:52 / 11-12-2012)

1.  Расскажи эти байки в малых городах, особенно в коммунальном хозяйстве.

2. Конкретику дай в пользу своих "аргументов", не пустословие.

Для новых читателей - чтобы понять кто это и что это - http://aftershock.news/?q=node/19115

Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(06:37:18 / 12-12-2012)

Без социализма не положено! /пытается изо всех сил сдержать улыбку/.

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 6 месяцев)(08:58:49 / 12-12-2012)

как раз лозунгов и не хватает, народ любит достижения, а власть все достижения упихивает в рамки повседневной работы от чего у народа вырабатывается привыкание и все достижения встречаются неодобрительным "а чо раньше не могли сделать? а чо так мало? ерундой страдают. Сколько украли-то на строительстве!". мне кажется народ слегка зажрался

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Фарцовщик
Фарцовщик(5 лет 9 месяцев)(09:08:00 / 12-12-2012)

Нахрен-нахрен лозунги. Только хуже будет.

Днём на партсобрании "слава-слава", вечером "импортные джинсы - наше всё".

Комментарий администрации:  
*** Это не ник - это состояние души ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 1 месяц)(11:14:52 / 12-12-2012)

По индексу промпроизводства что-то никакой реиндустриализации незаметно (ни при сравнении с сегодняшним Китаем, ни с СССР 30-х). 

Аватар пользователя georg_richter
georg_richter(5 лет 4 месяца)(10:17:06 / 12-12-2012)

>Итак, возможно ли развитие крупной промышленности в условиях капиталистического окружения? 

Нет. В тех отношениях глобального и тотального империализма, которые сложились сегодня, она в принципе невозможна. От общества можно убежать только на луну, попытка вырваться из него силой приведёт к неминуемой деградации и гибели. 

"Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития,— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов."

К. Маркс. 

Аватар пользователя Волшебник Вголубомвертолете

Инвестиционный финансовый контур создать и рисовать в нем денег сколько угодно ) В наличку выйдет не более 10% на оплату зарплаты и тд

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...