Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Повесть временных лет в цифрах (9)

Аватар пользователя casper_nn

В прошлой статье мы произвели семантический анализ этнонимов Русь и Варяги. Сегодня мы с вами будем оценивать встречаемость различных этнонимов в тексте повести временных лет с точки зрения статистики. Я очень люблю цифры. Цифры мои лучшие друзья. Но когда цифр слишком много, они перестают давать наглядное представление о ситуации, и начинают только запутывать.

 

Поэтому графики и диаграммы это лучшие-лучшие друзья. Сразу оговорюсь, есть мнение, что статистика это высшая форма лжи. Это так, если делать выводы неаккуратно или не понимать, откуда и как получились цифры.  Поэтому вместе с графиками я подробно опишу как их получил, и какие ошибки вы можете допустить при трактовке.

Для анализа разобьем весь текст на периоды. Датировку будем брать из самой летописи, она может немного отличатся он реальной, но нам важны не сами года, а события происходящие при правлении того или иного князя.



Комментарии к выбору границ периодов:

Введение – имеется в виду не датируемая часть летописи.

Рюрик – период начинается до призвания Рюрика, первой датированной записью и заканчивается его смертью.

Святослав  – тут же период фактического правления Ольги , этот период расширен и после смерти Святослава, на несколько лет правления Яропока, пока его не сместил Владимир.

Усобица – сюда попал период правления триумвирата ярославичей, и дальнейшая междоусобная война между князьями.

Владимир Мономах – период  я начал с первого года после смерти его отца Всеволода, но вообще усобица тогда еще не закончилась.

 Периоды распределились более-менее равномерно, самые короткие идут в начале и в конце.

 Тут уже хуже, количество слов, а значит и информации, очень сильно колеблется в разные периоды. По Рюрику сказано очень мало. Периоды по Олегу, Игорю, Святославу и Ярославу идут примерно на одном уровне в 3,5-4 тысячи слов.  Неожиданный более чем трехкратный скачок на Владимире, и ожидаемый на усобице и Мономахе – это самые поздние периоды с очень большим количеством событий, князей, войнами, сменой власти.

Информационный скачок на Владимире объясняется тем, что летописец вставил сюда описание выбора Владимиром христианства, и привел целые куски из библии в форме диалога Владимира с греческим философом. Один разговор с представителями других религий и философом занимает 5 тысяч слов. Еще полторы-две тысячи наберется от других раскиданных по тексту религиозных вставок.

Посмотрим теперь, на общее количество этнонимов в тексте. Выбирал я их по корню то есть например к этнониму «русь» будут относиться слова русь, русский, руси и т.п.

 

Ожидаемое лидерство занимает русь, летопись это история именно этого народа.

На втором месте греки, что тоже ожидаемо. На третьем месте половцы! Причем, учитывая вставку в летопись текстов договоров в которых «греки» встречается через слово, половцы заняли в описании конкретных событий место сравнимое с греками.

Четвертое место за другим степным народом – печенегами.

Пятое и шестое – славяне и варяги.  Частота упоминания варягов сравнима с частотой упоминания славян, но оба этих этнонима даже вместе взятые не дотягивают до греков.

Поляне и древляне заняли седьмое и восьмое место. Довольно скромно.

Неожиданное для меня всего лишь девятое место хазар.  Предполагал, что будет больше.

На последних местах опять кочевники торки и угры.

Шведы упоминаются всего два раза, поэтому в диаграммы я их включать не стал.

Посмотрим распределение по периодам. Напоминаю про разное количество слов в описании. Например по периоду Рюрика слов в 4,5 раз меньше чем по периоду Олега. Поэтому можно считать, что одно упоминание этнонима в период Рюрика грубо говоря соответствует четырем упоминаниям в последующие. Я не стал высчитывать относительную частоту этнонимов на одно слово, будем работать с абсолютными цифрами, но нужно помнить об этой особенности.

Так же нужно помнить, что это всего лишь оценка количества упоминаний, которая не всегда соответствует важности событий или силе культурных связей. Это косвенная оценка, которая просто поможет нам сориентироваться,  о каком народе летописец писал чаще в тот или иной период.  

Красивые столбики, похожие на орденские планки. Но сложно для восприятия, нужно строить отдельные графики по группам этнонимов.  Начнем с наших любимых варягов и захватим заодно славян, полян и древлян.

Вот это уже гораздо информативнее!

Первый пик по варягам приходится на призвание Рюрика. Учитывая общее малое количество информации, в событиях того периода они занимали серьезное место.  В период Олега упоминаемость падает, на Игоре падает еще больше и в период Святослава о варягах уже совсем ничего не слышно. В прошлом материале я уже говорил, что по летописи варяги периода Рюрика это в первую очередь балтийская русь, что касается последующих периодов – в летописи точной племенной принадлежности уже не названо.   Второй пик идет на Владимире и  почти сохраняется на Ярославе. Из синхронных скандинавских источников видно, что среди варягов периода Владимира и Ярослава уже точно было много скандинавов. Владимир это первый князь которого знают скандинавские саги, они называют его Владимиром старым, то есть первым в роду. Рюрик, Олег и Игорь им неизвестны.  В дальнейшие периоды варяги больше не упоминаются, они перестали играть какую-либо роль. Новых пришельцев с балтики не было, а те кто остался – ассимилировались. Это так же подтверждается сагами, они знают Ярослава, но уже не знают никого из его приемников. Те же данные дает и анализ захоронений, которые признаются скандинавскими, почти 90% приходится именно на этот период. Таким образом, можно с высокой достоверностью локализовать в какой именно период скандинавы приняли активное участие в жизни Руси – по скандинавским сагам это период Владимира и Ярослава, а по летописям в те же периоды наблюдается скачок упоминаемости пришельцев с Балтики – варягов.

Больше всего Русь упоминается при Олеге и Игоре, это связано в том числе с вставкой текстов договоров с греками, в котором этноним упоминается очень часто.

Славяне чаще всего упоминаются при Олеге, в остальные периоды этноним встречается редко.

Поляне больше всего упоминаются во вступлении, затем о них говориться при Рюрике, Олеге и Игоре. В дальнейшем они не упоминаются, возможно потому, что поляне стали называться русью, как и прочие славянские племена.

Пик по древлянам приходится на Игоря, частота их упоминания даже выше чем у варягов при Владимире или Ярославе. Это связано с убийством древлянами Игоря и дальнейшей местью Ольги. Древляне продолжают упоминаться и при Святославе, который так же воевал с ними. 

 

С греками мы видим практически линейный спад.  Пик на Олеге и Игоре, связанный с военными походами и договорами, а затем постепенное падение. С чем это связано? А с тем, что между Русью и Византией встали печенеги. Начиная с Игоря начинается рост, и чем чаще упоминаются печенеги, тем реже греки. При Святославе эти этнонимы встречаются практически поровну, в при Владимире  печенеги в полтора раза чаще чем греки. При Ярославе и те и другие встречаются уже реже, зато русь упоминается чаще чем при Владимире, даже несмотря на малое количество слов по Ярославу. Начиная с Ярослава вместо окончательно побежденных им печенегов в летописи появляются половцы, причем уже на период усобицы они встречаются даже чаще руси. Пик половцев приходится на Мономаха, как и минимум упоминаемости по грекам.

 

Степняки сыграли в жизни Руси роль не меньшую чем греки. Но если у греков мы перенимали культуру, то со степняками в основном воевали. Как вместе с ними, так и против них.

Хазары встречаются более-менее равномерно при Рюрике, Олеге и Игоре. Пик приходится на Святослава, который разгромил хазар, да так, что при Владимире о них уже ничего не слышно. Возвращаются в летописи они при Ярославе и во время усобицы.

Печенеги, как уже говорилось, начинают упоминаться при Игоре, и достигают пика при Владимире, который успешно с ними воевал.  Дальнейший спад упоминания на Ярославе, который окончательно освободил Русь от печенегов, минимум при усобице и опять подъем при Мономахе.

С уграми мы сталкиваемся при Олеге, они прошли мимо Киева в своем движении на запад.

Половцы выходят на сцену при Ярославе и быстро достигают пика при Мономахе.

Торки упоминаются при Владимире, а затем опять проявляют активность при усобице и достигают пика вместе с половцами, при Мономахе.

Теперь можно делать выводы.

Подсчитана частота встречаемости различных этнонимов в тексте Повести временных лет.

Если брать упоминание отдельного этнонима (не считая руси) , то события связанные с греками занимают первое место. Упоминаемость постепенно падает из-за того что между русами и греками встают степняки.

Если брать суммарное упоминание по группе, то наибольшее количество событий связано со степняками – уграми, хазарами, затем печенегами, торками и половцами. Князья как воюют с ними, так и используют в качестве союзников или наемников.

Выходцы с Балтики описаны в первых трех периодах, причем их упоминаемость падает, затем снова идет пик на Владимире и Ярославе, когда варяги используются князьями как наемники. По синхронным источникам установлено, что именно в этот период среди варягов было много скандинавов.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя ib
ib(5 лет 2 месяца)(22:48:27 / 21-10-2012)
Вот всегда так. Прочитаешь и понимаешь, что если для курсовой, то тянет на пятерку. А к какому месту в жизни приложить то? Чем все это нам грешным корячится?
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:53:27 / 21-10-2012)

Вот ведь какие все практичные пошли... Бозон хигса тоже на кусок не намажешь ;)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:01:18 / 21-10-2012)

Ничего вы в бозонах не понимаете. А дело всё в том... что как раз бозон хигса ответственен во вселенной за то, что бутерброд всегда падает маслом вниз.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:03:46 / 21-10-2012)

>бутерброд всегда падает маслом вниз

А я думал, что это гравитоны виноваты.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:11:06 / 21-10-2012)

Может, они тоже виноваты, но так как их ещё не открыли, то и привлечь их к ответственности - не представляется возможным, а вот помянутый бозон - как первопричина возникновения массы у бутербродного масла - виновен по всем статьям.

Аватар пользователя Limo
Limo(5 лет 2 месяца)(23:15:55 / 21-10-2012)

Взять этого Хиггса, да в Соловки.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(00:16:12 / 22-10-2012)

Обязательно, суд свой вердикт огласил... так что Соловки, да. Но осталось поймать...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:39:42 / 21-10-2012)

Не зря значит столько электроэнергии пожгли. Но по поводу однозначной виновности бозона я протестую! Кроме неоткрытых гравитонов виноват еще рост человека. При выпадении из руки бутерброд получает момент импульса и до пролетания к полу успевает сделать полоборота. Если бы человек был в два раза выше, то бутерброд делал бы целый оборот и падал маслом вверх. Так что подзащитный виновен только частично, и скорее стал жертвой обстоятельств.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(23:52:15 / 21-10-2012)

Ваше ходатайство по поводу роста приобщено к делу. Однако прокурор напоминает, что если бы рост человека был в два раза выше, то и бутерброд изготавливался бы в два раза больших размеров, и соответственно - ещё предстоит подсчитать, а сколько бы он делал бы переворотов перед приземлением маслом вниз.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:05:16 / 22-10-2012)

>бутерброд изготавливался бы в два раза больших размеров, и соответственно - ещё предстоит подсчитать, а сколько бы он делал бы переворотов перед приземлением маслом вниз

Опытным путем установлено, что при выпадении из руки шанс упасть маслом вниз 50%, так что бозон тут ни при чем.

При смахивании со стола есть формула выведенная в 1996 году физиком Робертом Мэттьюзом из университета Эстона (Англия).


где:
ω = W — угловая скорость вращения.
a — половина длины бутерброда.
b — критическое нависание.
H — высота стола.
e — угол отрыва от стола.
mg — вес бутерброда.
n — ширина бутерброда

Я бы посчитал, но не знаю как получить угол отрыва от стола и критическое нависание. Есть идеи?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 неделя)(00:12:58 / 22-10-2012)

И угол отрыва, и критическое нависание, как и высоты столов - суть нормально распределённые случайные величины, стараниями коих мы и получаем при бесконечном числе опытов - чёткое разделение в 50 на 50... Однако без бозона бутерброд бы вообще не стал бы падать - так что виновен, и осуждён - без права помилования и переписки! Дело закрыто!!!

;-) 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:14:15 / 22-10-2012)

Проклятый режим... :(

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(14:07:18 / 22-10-2012)

В том, что бутерброд падает виновата масса...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:12:08 / 22-10-2012)

У бозона Хиггса даже спин нулевой, а вы говорите о вращении бутербродов. Я буду жаловаться в ЕСПЧ!

Аватар пользователя andervish
andervish(5 лет 9 месяцев)(03:23:06 / 25-10-2012)

В Европейский суд по правам бозонов надо жаловаться)

Аватар пользователя rsaider
rsaider(5 лет 2 месяца)(23:37:34 / 21-10-2012)

Слыхал от старовера, что "русский" это не национальность, это Нация (думаю Джугашвили использовал эту "тонкость" на все 100%), обосновывал тем что "русский" в смысловом ключе это "чей то"(принадлежнасть к чему то). Француз не скажет, что он французский - скажет он француз, немец не будет говорить что он немецкий ну и т.д.. Говорил, что еще до прихода иудейской религии , то есть в дохристианской эпохе - множество славянских, и не только, родов пожертвовали своей национальной самобытностью, для того чтобы объедениться в единую Нацию перед лицом внешней угрозы, которая грозила чуть ли не полным истреблением, сказал что угроза была со стороны нынешнего Китая... что конкретно я так и не добился от него внятного ответа. А вот еще... сказал, что стена, которая "великая китайская" была воздвигнута предками, как защитное сооружение от угрозы со стороны того же нынешнего Китая как то так... хош верь хош не верь. Кстати встречал утверждения в интернете с наглядными фото иллюстрациями, что бойницы направлены в Китайскую сторону.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(23:51:00 / 21-10-2012)

В первый раз вижу проповедование новой хронологии в форме "слышал от старовера". Старовер не мог назвать христианскую религию иудейской, они были настолько убежденными христианами, что шли на смерть или уходили в леса жить, лишь бы молиться Христу так, как привыкли. У самого в роду староверы, можете не рассказывать.

Про стену и прочее, это опять фоменковщина и "сотворение мира в звездном храме". Старейший документ по дохристианской эпохи это ПВЛ, остальное домыслы. Читайте лучше научные книжки, а не фолк.

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 2 месяца)(00:49:39 / 24-10-2012)

Русские эмигранты, бежавшие от революции 17-го года и осевшие в Харбине в первой половине прошлого (всего-то!) века, утверждали, что до правления Мао Дзе Дуна никакой стены не было. То же самое утверждали и военные Российской Империи. Был какой-то вал, возможно остатки когда-то существовавшей стены. Но то, что есть сейчас, это новодел периода правления Мао Дзе Дуна.

Аватар пользователя rsaider
rsaider(5 лет 2 месяца)(03:36:46 / 24-10-2012)

Фга се новодел)))) Этот "новодел" видно было с орбитальной станции без оптических приборов, если конечно сотрудники МКС побывавшие на борту не лгут.

Аватар пользователя Albert
Albert(5 лет 2 месяца)(10:40:06 / 24-10-2012)

И что это меняет? Никто ведь и не утверждал, что стена невидима!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:59:41 / 24-10-2012)

Вроде как миф. Средняя ширина 10 метров, как говорят сами китайцы уже с 36 километров её не будет её видно. И китайский космонавт не видел. А утверждение идет от американского астронавта Гене Сернана (Gene Cernan), который "побывал на Луне".

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:53:45 / 24-10-2012)

Очень вас прошу не тащить в комментарии информацию типа "слышал от старовера" или "русские эмигранты утверждали". У меня есть бабушка соседка, она тоже много чего утверждает. Про реставрацию наверняка слышали, что это такое. Первая стена построена в III в до н.э. Это 2300  лет назад. То за чем не присматривали без инженерных работ и в их климате естественно развалилось. Даже только в этом году в августе из-за дождей разом развался участок в 36 метров. И какой-нибудь неумный эмигрант, посмотрит как участок восстанвливают и скажет: "так всю стену только недавно построили". Призываю вас более критично относиться к источникам информации.

Аватар пользователя rsaider
rsaider(5 лет 2 месяца)(00:09:01 / 22-10-2012)

Я своим словом попытался по памяти, для меня лично если "святая земля" в иудее, то и религия иудейская))) вернее одна из их монгочисленных "клонов".

Аватар пользователя rsaider
rsaider(5 лет 2 месяца)(00:03:52 / 22-10-2012)
"Про стену и прочее, это опять фоменковщина и "сотворение мира в звездном храме" я не пытаюсь выдать свои слова за истинно верные, это вроде форум не? ну где люди обмениваются взглядами и мнением?
Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(00:18:15 / 22-10-2012)

Это не форум, это комментарии к статье, и тут диктатура в лице меня. :) Различные нетрадиционные теории готов обсуждать только по теме статьи. Лично против вас ничего не имею, и признаю право на любое мнение, но тут к каждой статье про Русь начинают постить карты Тартарии, какие-то бесконечные ролики, копипасты из Гумилева и прочее, соверешнно не по теме. Не хочу чтобы все это рекламировалось в комментариях, но открыт к диалогу по теме статьи.

Аватар пользователя xor
xor(6 лет 1 неделя)(10:05:19 / 22-10-2012)

Очередное передёргивание из серии "истина как водится где-то посередине".

Запомни, истина - одна. А на как в диалоге:

- Сколько будет 2+2 ?

- 4

- 6

- Ну значит - 5, так как истина посередине.

P.S. нумерологией не балуешься, "старовер" ? хехе...

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:38:20 / 22-10-2012)

>Очередное передёргивание из серии "истина как водится где-то посередине".

По делу есть что сказать? Есть какие-то опровержения по анализу ПВЛ? Если нет, то лучше вообще молчать.

>Запомни, истина - одна.

Кстати черно-белое деление мира один из признаков промытых мозгов.

>нумерологией не балуешься, "старовер" ?

нет, и я не старовер, а так скажем "атеист с собственной религией"

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 11 месяцев)(11:12:03 / 22-10-2012)

 Посоветовал бы в исторических разборках применять больше логики и как можно меньше копаться в официозе.

Нам предлагают списки,т.е. копии каких то якобы исторических летописей,оригиналов никто не видел.Давольно таки непонятки творились и со списками,никто их заметим неопубликовывал,а некоторые до сих пор нет в свободном допуске.А с Радзивиловским списком вообще происходили странности,они оказались в частных руках и кто кам уже не помню неотдавал никак государству главный исторический документ и что владелец делал с ним за 3000 рублей от государства.Государство якобы для публикации выделила деньги,а получается,что для чего то другого,документ так и не опубликован.Поэтому поостерег бы в истории опираться на официоз,большевики к примеру шесть раз переписывали историю.История наша Романовская,написана под Романовых.

  Вот к примеру взять топонимы,почему они до самой финляндии тюркские,типа вот собрались угры и держали совет,типа как назовем речку,решили назвать по тюркски.Кстати Карелия в переводе с тюркского,кар иле-снежная страна.Или к примеру почему лингвисты защищают дисертации на тему "Скрытые тюркизмы в Слове о полку Игореве",почему они утверждают,что это перевод и очень плохой,с тюркского.Переводчик многих слов не знал,потому оставил много слов на тюркском,просто исказив их.Вот и появились на свет таинственные,"галки","калки"и "калеки" помогавшие Игорю,а слово то тюркское "халык"-народ,Игорю помогал весь народ.Поэтому в исторических документах одно и то же лицо могло быть описано на разных языках и на тюркском и на угорском и на старославянском.К примеру Авраам-Ибрагим,Моисей-Муса,Давид-Даут,Иисус-Иса.

 Поэтому призываю в исторических разборках прикладывать и тюркскую историю и многое становится на место.Но к большому сожалению это умалчивается,по всякому скрывается.А период тюркского правления страной,названа Игом.Запад таки перенес границу между западом и востоком к Уралу.Ну не хотят что бы русские узнали что они бывшие тюрки,не хотят.Одна лишь поговорка осталась,-Поскреби русского,найдешь татарина.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:09:57 / 22-10-2012)

>применять больше логики и как можно меньше копаться в официозе

То есть предлагается вместо изучения ПВЛ, которая дошла до нас в десятке списков, изучать измышления о похожести слов, не имеющее отношения к исторической лингвистике.

>Давольно таки непонятки творились и со списками, никто их заметим неопубликовывал

43 тома вам мало?  Многое причем есть уже в сканах на сайтах библиотек. Даже многие фотографии берестяных гламот можно найти в интернете.

>Переводчик многих слов не знал, потому оставил много слов на тюркском, просто исказив их

Почитайте, будет полезно Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике"  

>"калеки" помогавшие Игорю,а слово то тюркское "халык"-народ

Калека - тур.-перс. kаlаk "изуродованный, обезображенный"  арм. kаɫ "парализованный, хромой", гот. halts – то же, греч. κελλόν ̇ στρεβλόν, πλάγιον (Гесихий)

Хватит тащить сюда лженауку. Если есть конкретные опровержения по выводам, или если вы можете доказать обновременную подделку всех списков всех летописей в которых есть ПВЛ - говорите. Если нечего сказать строго по теме - лучше не стоит.

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(12:00:41 / 22-10-2012)

(не пиар!) а что вы на это скажете? ссылка - mke61.livejournal.com

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:09:23 / 22-10-2012)
Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(12:19:42 / 22-10-2012)

даа... защита у вас все более однообразнее и примитивнее... ничего... подождем... всему свое время... "шила в мешке не утаишь"(с)... и ТОЧКА!

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(12:28:11 / 22-10-2012)

>защита у вас все более однообразнее и примитивнее

куда уж мне до ваших этимологических высот, главное эффективная

Аватар пользователя mke61
mke61(5 лет 1 месяц)(12:31:38 / 22-10-2012)

да куда уж нам... "эффективный" вы наш...

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 11 месяцев)(12:42:25 / 22-10-2012)

  Молодой человек,как можно называть историческими документами списки,т.е. копии.Кто то когда то что то переписал и не факт,что буква в букву.Я только высказал свое мнение,что нельзя разбираться в истории страны отвергая другие факты и логические выкладки.А то,что главный список,Радзивиловский подделка,при том недоделка,там не прописаны заглавные,миниатюры недопрописаны,кстати там на миниатюрах сплошь почему то все в тюрбанах и храмы в далеке почему то сплошь полумесяцы факт,и то что туды еще подклеили два листа факт,то что они сперва были пронумерованы арабскими потом переправлены на старославянские цифры факт и то что,до 95 года самый заглавный исторический документ не видел никто,факт.

 Каракулей много в нашей истории.Кара кул-черная рука.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:20:31 / 22-10-2012)

>главный список,Радзивиловский

Главным его назвали фолк-писатели, ученые обычно называют самым достоверным Ипатьевскую летопись в академическом списке.

>как можно называть историческими документами списки,т.е. копии

Копирую комментарий из прошлого обсуждения. "Я уже написал, что работаю по Ипатьевской летописи (из Ипатьевского монастыря под Костромой). У неё есть аж шесть списков, начиная с 15-м и заканчивая 18-м веком. Есть еще Лаврентьевская летопись в четырех списках, Лаврьентевский список хранился в Рождественском монастыре во Владимире. Повесть временных лет есть и в Радзивиловскаой летописи, и помоему в Лицевом летописном своде. Сокращенная версия ПВЛ есть и Новгородской летописи младщего извода." Вы почему-то не верите документу 15-го века, подтвержденному находками по все стране, но верите в "другие факты и логические выкладки" которые базируются на похожести слов. Почитайте про историческую лингвистику, там все гораздо сложнее простой похожести. И у нас действительно много заимствований из тюркского, как и из немецкого и французского. Это не повод переписывать историю и объявлять неудобные для себя документы подделкой.

Аватар пользователя самиздат
самиздат(5 лет 11 месяцев)(09:56:50 / 23-10-2012)

  Я вроде бы не говорил,что исторические документы заменить на лингвистику.Вы изучаете документ и делаете выводы которые сделали академы еще сотни лет назад и естественно делаете те же самые выводы.Я же призываю делать это опираясь на другие источники,разьве например археология не может раскрыть некоторые детали или к примеру "географическая экономика" или к примеру есть наука определяющая родство языков лишь по 100 словам,это такие как рука,нога,язык.И не надо говорить,что в русском есть заимствования из других языков,уникальность языка в том,что это изначально сплав многих языков народов населявших восточноевропейскую равнину,это уже готовый эспиранто.Этносы разбирать и по ним что то определять,верхнепродуктивно.Вот к примеру недавно еще были югославы,а теперь госовары и прочие.Вся беда нашей истории в том,что Миллеры прочие историки романовские напрочь отмели восточную составляющую истории нашей.И не надо анализировать то,что анализировано и если что выкинуто все лишнее давно и безвозвратно.Вот элементарная логика просит,прочему есть одни списки и нет ни одного оригинала,ни одного и почему то в пожарах не сгорели списки а оригиналы тютю,сгорели.Или почему нам говорят,что Киев крестил Вольдемар,нет ни одного документа а то что Киев был в то время в Скифской епархии и в храмах велись службы и по каким обрядам- полно.Или археологи говорят,что христианские захоронения начинаются только с 1630 года,а списки утверждают обратное.Поэтому призываю не подвергать анализу то что уже зализано,подправлено и подшито.Лучше к примеру покопаться в оружейке и понять,почему Иван Грозный,как свидетельствует документ,полтора месяца бил из всех орудий по Казани и не смог взять его и только после того,как предатели подорвали стену смогли покорить Казань.Вопрос,почему не сдалась деревянная Казань,за полтора месяца артобстрела от Казани должны остаться одни щепки.И почему турки ровно сто лет назад легко разнесли каменные стены Костантинополя в пух и заняли его?У них что орудии выходит другого класса,у несмышленных "чурок" то.Или к примеру как в Казани могли удерживать 120 тыс пленных русских,если в Казани в то время проживали максимум тысяч двадцать включая женщин и детей.Вопрос,откуда Иван взял войско вообще опускаю,потому что его у него не было.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:10:57 / 23-10-2012)

>Я же призываю делать это опираясь на другие источники

Одно из методологических требований к построению любой научной теории, это оценка всего комплекса источников - литературных, археологических, антропологических, лингвистических и других. Дойду я и до археологии, но сначала нужно подробно проанализировать дошедшую информацию, поскольку сами по себе находки можно тогда неверно трактовать, если брать их вне исторического контекста. Вы меня

>И не надо говорить,что в русском есть заимствования из других языков

Вы и с этим собираетесь спорить?

>есть наука определяющая родство языков лишь по 100 словам

Я уже приводил ссылку про историческую лингвистику. Там все гораздо сложнее, чем вы представляете.

>Или почему нам говорят,что Киев крестил Вольдемар,нет ни одного документа а то что Киев был в то время в Скифской епархии и в храмах велись службы и по каким обрядам- полно.

Как это полно, если по вашим словам все сгорело? Вы уж определитесь. А ПВЛ чем вам не документ? Мне так никто и не доказал синхронную подделку всех списков.

>Или археологи говорят,что христианские захоронения начинаются только с 1630 года,а списки утверждают обратное

У нас в погребальном обряде до сих пор языческие черты сохранились, даже через тысячу лет. Как археологи определили вероисповедание, можете уточнить? Трупоположение вместо  рупосожжения началось века с 10-го какраз.

>Поэтому призываю не подвергать анализу то что уже зализано,подправлено и подшито.Лучше к примеру покопаться в оружейке и понять,почему Иван Грозный

Я понимаю, почему вы все меня хотите переместить в 16-17 век, во всех этих фолк-учениях именно по этому периоду много написано. Но он тут вообще не в тему, я пишу про 9-10-ый. У вас есть "другие источники" по этому периоду - приводите. Если нет - не нужно перессказывать мне взгляды Фоменко на 16-17 века.

Аватар пользователя hostas
hostas(6 лет 1 неделя)(12:59:13 / 22-10-2012)

Сам факт "призвания Рюрика" как-то доказан, кроме упоминания в единственной летописи, пусть и существующей в десятках древних списков ?

Может было не призвание, а Рюрик пришёл с бандой и сел на верховья торгового пути, а потом, сил набравшися взял два ключевых города - Новгород и Киев ? И потом уже написал, что его призвали, ибо сами неразумные. Историю ведь пишут победители ?

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(13:19:11 / 22-10-2012)

> пришёл с бандой и сел на верховья торгового пути, а потом, сил набравшися взял два ключевых города - Новгород и Киев

Вот этого точно не было, просто в силу географических причин. Чтобы доплыть до Новгорода приходилось преодолевать пороги в двух местах, с выходом на берег, да и сам фарватер там непростой. В итоге ни о каком мгновенном нападении "банды" не было и речи, а любая другая тактика разбивается о засаду лучников в лесу рядом с одним из порогов.

>Сам факт "призвания Рюрика" как-то доказан, кроме упоминания в единственной летописи, пусть и существующей в десятках древних списков ?

Синхронная устная легенда о трех братьсях отправившихся в другую страну записана французским этнографом у западных славян. О связи с южной балтикой говорят так же многие археологиеские находки, керамика, антропология и т.п. Поэтому у меня нет причин не верить летописцам.

>что его призвали, ибо сами неразумные

Это несколько наивный взгляд. Призвать могли наследника по женской линии, Рюрик точно был из рода, за которым признавали право на княжескую власть, хотя бы потому, что новгородцы и через сто лет просили себе рюриковича в князья. А наличие княжеской власти на Руси еще в древности не отрицается ни летописью ни синхронными восточными источниками. Наоборот подтверждается.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(17:24:50 / 23-10-2012)

> Вот этого точно не было, просто в силу географических причин...

Причем тут географические причины? В З.Европе она не мешала скандинавам творить свои безобразия : "Кораблей становится все больше, и бесчисленные полчища викингов приходят снова и снова. Повсюду христианские народы страдают от разбоя и грабежей, повсюду христиан убивают и дома их жгут. Викинги разрушают все, что попадается на пути, и никто не в силах им противостоять. Они захватили Бордо, опустошили Перигё, и Лимож, Ангулем, Тулузу, Анже, Тур, Орлеан. Бессчетное множество судов поднялось вверх по течению Сены, и зло в этих краях множится день за днем. Руан разграблен и сожжен. Париж, Бове и Мо оказались в руках врагов. Мелён сравняли с землей. В Шартре хозяйничают грабители, а Эврё и Байё не оставили ничего - и так повсюду." Эрмантир из Нуармутье, 860-е гг. Это Франция. Еще были Англия, Ирландия, Италия, Испания и нигде никакие пороги и засады лучников им не помешали... Нигде, кроме Гардарики? Меня давно занимает этот вопрос - ее-то чего скандинавы не грабили? В ее географическую неуязвимость и абсолютную непобедимость древнерусских витязей, извините, не верю. Хотелось бы знать ваше мнение.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:08:53 / 24-10-2012)

Про географические причины в двух словах не объяснить. Я пока писал вам ответ, понял, что нужна отдельная статья. А раз это статья должны быть уже карты, ссылки, картинки и т.п. постараюсь завтра вам подробно ответить, поскольку вопрос очень правильный. Если скандинавы навели такого шороху на западе, почему не сделали того же на Руси, а вели себя мирно? Для сторонника любой теории возникновения государственности это противоречие нужно аргументированно объяснять, и "неуязвимость" и "непобедимость" тут конечно не при чем.

Аватар пользователя johov
johov(5 лет 1 месяц)(18:36:39 / 24-10-2012)

С удовольствием прочту, спасибо.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(10:34:16 / 25-10-2012)

http://aftershock.news/?q=comment/172714#comment-172714

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(14:10:25 / 22-10-2012)

Аффтор ты уже не первый раз мои посты удаляешь))

Чем же карты так не нравятся?))))

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:19:04 / 22-10-2012)

Вы могли не заметить сообщение т.к. я его дописал позже. http://aftershock.news/?q=node/16525  Продублирую персонально.

В дальнейшем, в последующих статьях по истории Руси, комментарии со ссылками на ролики с антинаукой, славяно-арийскими ведами, картами Тартарии,  и прочими интересными вещами будут удаляться, а особо злостные нарушители банится, для сокращения временных издержек. Желающие проповедовать оригинальные научные теории могут делать это в своем блоге.

Если я вдруг напишу статью с темой "средневековая картография" там и запостите свои карты. Так же можете сделать это в комментариях к той статье.  К теме "статистический анализ ПВЛ", описывающей 9-11 века ваши карты 17-го века никаким боком не относятся их нарисовали через 800 лет после тех событий о которых я рассказываю.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(14:27:05 / 22-10-2012)

Статью с темой "средневековая картография" вы вряд ли напишите, карты против вас играют ;)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:38:13 / 22-10-2012)

Точно, карта 17-го века опровергает на прочь документ 15-го века описывающий события 9-го века. Утомили вы меня уже своими глупостями.

Аватар пользователя Flying High
Flying High(5 лет 6 месяцев)(16:20:30 / 22-10-2012)

А если это карта Империи Александра Македонского, наложенная на современную (на тот момент) ?

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/31290

;)

P.S. Я знаю когда жил Алексндр Македонский, только вот куда с этих карт Скифию с Тартарией девать? ))) 

И почему же к нам ни Македонский ни римляне не совались, если тут все такие дикие и нецивилизованные были?)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(16:07:24 / 22-10-2012)

И снова мимо. Александр Македонской жил 356-323 год до нашей эры. Это более чем за 1000 лет до Рюрика. Наложение границ империи на географические названия и взгляды другой эпохи так же ни о чем ни говорят. Надеюсь пары недель вам хватит для того, чтобы осознать эти тезисы.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(5 лет 10 месяцев)(14:16:59 / 22-10-2012)

Немного в сторону, хотя, учитывая про бутерброд, уже не очень...

Вот тут:

http://topwar.ru/20208-velikaya-skifiya-i-blizhniy-vostok-chast-2.html

Немного про наших южных братьев с 10 века до н.э. Интересно, что ещё Иезикиль ~600 лет до н.э. пугал местных, "что бог их покарает и нашлет грозный народ «Гога и Магога, князя Рош». (Подчёркивание - моё.) Очевидно, это пророчество появилось под впечатлением о нашествии скифских воинов в Палестину. Под именем «Рош» мы видим скифов, прямых предков русов, русского народа. Позднее это имя стали применять и греческие (византийские) авторы, заменив слово «рош», на более привычное им «рос». Народ «Рош» («Рос») более тысячелетия будет выступать как выразитель божественной воли, карающий погрязшие в грехах народы." 

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(14:27:39 / 22-10-2012)

Бутерброд это из разряда "физики шутят". :) Этимология слова Рос от Рош мне кажестя довольно спорной, я недавна углубился в тему, наиболее правдоподобной мне показалась все-таки "речная" версия (руса,русло). Т.е. это самоназвание и греки назвали так русов потому что те им так представились.  По скифам, да, были такие. К сожалению по тем временам у нас данные в основном только из античных источников, которые не отличаются подробностью. Хотя было что-то про путешествие в скифию, и там угадываются слова с праславянскими корнями. То что до Киевской Руси тут жили различные племена со своими князьями, и были крупные государственные образования с центральной властью я не спорю.

Аватар пользователя Герус
Герус(5 лет 2 месяца)(15:07:55 / 22-10-2012)

Спасибо за очередную статью)

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(20:03:49 / 22-10-2012)

Спасибо, логично и убедительно. Напрасно только отказались от частот с весом. Понятно, что истина где-то посередине между "с весом" и "без оного", да и в уме прикинуть не сложно, но всё ж нагляднее. 

Да, и спасибо за Ваши терпеливые бодания с альтернативщиками - в цирк ходить не надо. 

Люблю наблюдать бесконечность, ой, хотел сказать - человеческую глупость, такой вот я извращенец. 

Аватар пользователя xor
xor(6 лет 1 неделя)(21:44:29 / 22-10-2012)

Вас бы поженить с Каспером :)

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:18:52 / 22-10-2012)

Не думал, что вы из этих... как бы помягче. Сторонников нетрадиционных браков.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(22:02:57 / 22-10-2012)

>Да, и спасибо за Ваши терпеливые бодания с альтернативщиками - в цирк ходить не надо.

Идивляюсь почему во все эти штуки так охотно верят...

>Напрасно только отказались от частот с весом.

Сейчас график перекошен - в правой части слов больше. Но если считать не общее количество упоминаний, а количество этнонимов на одно слово из отрывка, то перекос пойдет уже в обратную сторону, слева будет распухшее все, а в конце совсем маленькие столбики. Если же вводить коэффициенты то тут тоже непонятно. Можно например выкинуть договора, или религиозные тексты, но это будет уже искажение результатов. Поэтому я решил приводить цифры как есть.

Аватар пользователя BERES
BERES(5 лет 11 месяцев)(12:54:16 / 23-10-2012)

>Поэтому я решил приводить цифры как есть.

И вы правы, так методически правильнее. Просто хотелось бы видеть и другую границу. Впрочем, это пожелание никоим образом не умаляет Вашей работы. 

>удивляюсь почему во все эти штуки так охотно верят... 

Потому что тупые, в школе еле на троечку дотянули. А тут вдруг оказывается, что правильно делали - истории-то, как доказал ажно математик,  академик и кавалер Фоменко - НЕТ! 

Вот только троешник он всегда троешник, и по математике в том числе. Меня в школе учили: если надо доказать, докажи сначала (1) существование, потом (2) единственность и только (3) приступай к доказательству. Если (1) и (2) тебе не под силу - то ты не математик. Фоменко НЕ ДОКАЗАЛ, что математическая логика (1) применима к истории и НЕ ДОКАЗАЛ, что (2) это единственная логика, применимая в истории. Он сразу влез в (3) часть. ОН НЕ МАТЕМАТИК. А академиков мы видывали разных, один БАБ дорогого стОит.

Моя старая шутка в альтернативном стиле: Фоменко - псевдоним. Его надо читать наоборот: 

Ок!Немоф. Видим откровенное издевательство над союзными державами Второй мировой: дурацкий Ок, немецко-славянское окончание. Это указывает на фашистскую идеологию носителя псевдонима. Имя Немо указывает однозначно на Францию, на Ж.Верна. У последнего есть произведение "Пятнадцатилетний капитан", что указывает на возраст псевдонимоносителя. Итак, имеем: 40 лет назад 15-тилетний фашист из семьи эльзасских немцев взял себе псевдоним "Фоменко" и с тех пор злонамеренно  компостирует неокрепшие мозги.

А Вы говорите - "частоты", "логика".  Чо хочу, то и ворочу.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(23:14:41 / 22-10-2012)

Касперу:Ну что ж, версия вполне рабочая.Сколько мне помнится, впервые еще в 70-е её начал обосновывать Кузьмин.В настоящее время обширный материал к этой версии содержится в трудах Никитина.Вы дополнили эту версию своими аргументами,что указывает на то,что Вы  творчески и при этом достаточно критически относитесь к работам прежним исследователей,синтезируя близкие варианты,отвергая явные натяжки и внося свою лепту в обоснование этой версии.Комментируя Ваши прежние статьи я уже как-то писал,что часть потомственных рюриковичей(чьи претензии называться рюриковичами ДНК-генеалогия оценивает как достоверные с точки зрения времени  жизни летописного Рюрика) относится к гаплогруппе N1c1(Мономашичи).Другая часть(также с достоверными претензиями) относится к гаплогруппе R1a.Предполагается,что разрыв потомков на линии произошел во времена Ярослава и две линии ведут своё начало от разных  сыновей Ярослава Мудрого.Так вот,Мономашичи относятся именно к славянскому южно-балтийского кластеру своей гаплогруппы,причём дочерние производные этого кластера представлены и в Швеции,но именно дочерние, и резко отличаются от иных шведских и финских кластеров гаплогруппы N.Источник статья Клёсова А.А."Вестник ДНК-генеалогии том  5,номер 10,сентябрь 2012).Словом,версия о славянском южно-балтийском происхождении Рюрика может оцениватся как достоверная с точки зрения и ДНК-генеалогии.Сколько мне помнится, лингвисты насчитали не более 4 слов в русском языке,которые можно было бы связать со скандинавскими языками.Это чрезвычайно мало,если бы вся переселившаяся с Рюриком русь была бы скандинавского происхождения.Хотя скандинавы на Руси,конечно, были.Были он ,вероятно,и среди дружины Рюрика,воинские дружины на южной Балтике наверняка включали наёмников- скандинавов,но мне кажется,что Вы правы,говоря,что  массовое появление скандинавов на Руси произошло несколько позже времен Рюрика.И скорее всего это произошло во времена Олега и малолетства Игоря.Там довольно тёмный период,(882-943)который отмечают все историки.Не очень понятно кем был собственно Олег,видимо, всё-таки регент при малолетнем Игоре,скорее всего какой-то близкий родственник Игоря,возможно,дядя по матери Игоря,которая была,видимо, из Скандинавии.Во всяком случае именно при Олеге зафиксированные в договоре с греками 907(вариант 911 года) имена предводителей войска "от рода русского"имеют выраженные скандинавские имена.По видимому,Олег широко привлёк наёмников-скандинавов в борьбе за княжескую власть.Возможно,Олег  способствовал династическому браку Игоря с какой-то невестой(Ольга?) из скандинавской знатной фамилии. В последующем варягов в качестве наёмников приводили в межкняжеских междуусобицах и Владимир и Ярослав,что также может говорить о каких-то плотных династических связях со Скандинавией.Всё это,конечно,на уровне домыслов,но очевидное присутствие скандинавов на Руси в период правления Олега,Игоря,Владимира,Ярослава отрицать сложно.Вместе с тем,внук(правнук?) Рюрика уже носит славянское имя-Святослав,что указывает на то,что влияние скандинавов не было господствующим и прямого завоевания Руси скандинавской династией не было.Скорее,скандинавы при князе-это княжеская гвардия по типу варяжской гвардии в Византии. Как-то так.  

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(01:01:45 / 23-10-2012)

Спор по вопросу идет уже лет триста, я просто нарисовал наглядно то, о чем естественно говорили многие ученые. Просто по-другому расставляю акценты, и привожу немного другие выкладки, которые лично мне кажутся более строгими с точки зрения логики. Но иду-то по уже давно проторенному пути. Чтобы найти какую-то новую закономерность нужно собрать и обработать гораздо больше материала и приложить на порядки больше усилий. Про ДНК обновил вашу прошлую ссылку.

>Сколько мне помнится, лингвисты насчитали не более 4 слов в русском языке,которые можно было бы связать со скандинавскими языками

Вот тут все подробно считаю http://aftershock.news/?q=node/15681

>имена предводителей войска "от рода русского"имеют выраженные скандинавские имена

Там сборная солянка и ближе к кельтским или вообще очень древним корням. Имена вообще слабо меняются, мы сейчас носим имена тысячелетней давности, и уже не помним что они означают.

По Олегу да, до конца непонятно. Причем те же бодричи жили в городах рядом с датчанами и фризами, перенимали друг у друга культуру и т.п. Так что он вполне мог быть сканлинавом. Просто шведов почему тянут мне не понятно.

>В последующем варягов в качестве наёмников приводили в межкняжеских междуусобицах и Владимир и Ярослав,что также может говорить о каких-то плотных династических связях со Скандинавией.

"Плотные династические связи" это как с соколом Рюрика - фантазии, а нужны точные факты. Факты таковы, что саги прекрасно знают разных мелких конунгов по кличкам "вшивая борода" или "гнилые зубы" но

  • не знают князей до Владимира, которого считают старым (основателем рода);
  • не знают князей после Ярослава;
  • не считают известных князей как-то связанными с родами кого-то из скандинавов;
  • князья при подписании договоров не вспоминают скандинавских богов

и т.д. и т.п.

Да и вообще, наличие наемников как свидетельство крепких династических связей очень сомнительно. Это свидетельство наличия серебра у русских князей. Игорь нанимал печенегов, Владимир торков, когда на болгар ходил. Да и вообще степняки светятся в княжеских разборках.

>внук(правнук?) Рюрика уже носит славянское имя-Святослав

А Игоря и Владимира вы считаете "Ингером" и "Володимером"? Можно и Вальдемаром назвать, при большом желании. Но наличие созвучных имен еще не доказательство что князей звали именно так.

>Скорее,скандинавы при князе-это княжеская гвардия по типу варяжской гвардии в Византии.

Маловато им платили для гвардии, гораздо меньше чем новгородцам.  А бывало и совсем не платили.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(02:31:22 / 23-10-2012)

Касперу:Саги всё ж -таки записаны,если не ошибаюсь,в Исландии и отразили скорее всего по большей части предания западных скандинавов.Что-то из суммы всех преданий могло и вообще исчезнуть.При том,что соседние Руси шведы были на переферии скандинавского мира.Тогда довольно глухой.Во всяком случае с датчанами и норвежцами,хорошо известными в Европе, шведов по рейтингу тех времён не сравнишь.Поэтому,возможно,время Олега и Игоря в сагах не отражено,ведь в скальдовской традиции господствует,как я понимаю, западная версия героических преданий,отсюда и герои тоже из западных регионов в первую очередь.Династические связи русских князей тяготеют к Скандинавии,это очевидно(Рогнеда Полоцкая,жены Ярослава и Владимира Мономаха).Игорь не восточно-славянское имя в любом случае.Вероятно,всё же мать его не была восточной славянкой.Если с Рюриком(Рёриком)ещё есть вариации на тему западно-славянского названия сокола,то с Игорем я таких западно-славянских  аналогов не нахожу ни у кого из историков.А вот назвать его в честь какого-то скандинавского родственника матери могли.Или это было скандинавское имя,укоренившееся в западно-славянской среде.Здесь можно гадать долго,но это не продуктивно.Во всяком случае имя не восточнославянское.По поводу Олега:то же самое.Плюс, темный период(882-943),во время которого вдруг среди людей "от рода русского" возникает из летописи масса не восточно-славянских имён и даже явно скандинавских .Где-то здесь ,в тёмный период,имел место какой-то плотный контакт со скандинавами,но династия устояла,значит это был контакт не враждебный.Собственно, и саги подтверждают отсутствие прямой вражды между русскими князьями и скандинавами,я могу это связать и с тем,что династические связи были плотными и не враждебными.Первый письменный памятник русского права"Русская правда"Ярослава(1016 г.) в значительной степени посвящен разбору конфликтов между местными новгородскими словенами с "варягами"и какими-то"колбягами",а также с тиунами и огнищанами(явно княжеская администрация),мне кажется,что варяги и колбяги- наёмники,которые приходили  на службу к русским князьям или воинскими партиями отправлялись дальше служить в Византию под началом своих  предводителей. Варяги-смесь балтийских искателей приключений:датчан,норвежцев,шведов,поморских славян,фризов,в целом с преобладанием скандинавов(гаплогруппы I,R1b с меньшей  примесью R1a и N1c1).Русь-дружина князя,где преобладал также смешанный состав,но,видимо,было больше поморских славян(R1a и N1c1),из числа которых и вышла сама княжеская династия Рюриковичей.Когда-нибудь проведут исследования останков людей тех лет(Ладога,Новгород,Гнёздово,Киев) на гаплогруппы.После такого исследования картина может быть уточнена.Пока же каждый вправе видеть по- своему.Но рамки сужаются.Норманнская теория явно не проходит.В частности, благодаря и Вашему исследованию.

Аватар пользователя casper_nn
casper_nn(5 лет 3 месяца)(11:53:26 / 23-10-2012)

>Саги всё ж -таки записаны,если не ошибаюсь,в Исландии. Что-то из суммы всех преданий могло и вообще исчезнуть.При том,что соседние Руси шведы были на переферии скандинавского мира.Тогда довольно глухой

Так они были на переферии, или были главными торговцами восточной европы? Саги это запись устной традиции и каких-то более ранних сочинений. Про Швецию в них тоже много есть, на вскидку Сага о Хервёр и Хейдреке, Сага об Инглингах. Есть еще висы, там много о военных походах, но подавляющее большинство - прибалтика. Описано только одно нападение на Русь - на Ладогу. Все. Еще 4 конунга у нас прятались. Еще один скандинав ездил на Русь за мехами для своего конунга. И еще есть сведения о том что ехали наниматься воинами к нам, или в византию. 

>По поводу Олега:то же самое

Про Олега и Ольгу почитайте тут http://alex-oleyni.livejournal.com/24417.html

Кроме непонятного для меня перехода "h" в "о", хотя оно у нас обычно превращается в "г" в летописях есть другая форма записи имени Ольга.

В Лаврентьевской летописи читаем:
(945 г) Вольга же бѧше в Києвѣ съ сн҃мъ своимъ съ  дѣтьскомъ Ст҃ославомъ . (ПСРЛ т.1)

(945 г)и послаша Деревлѧне лучьшиє  мужи числомъ . к҃ . въ лодьи к Ользѣ . (ПСРЛ т.1)

6453(945г) «Ѡльга  же повелѣ ископати ӕму . велику и глубоку . на дворѣ теремьстѣмь . внѣ града . и
заоутра Волга с
ѣдѧщи в теремѣ . посла по гости . и придоша к нимъ . гл҃ще . зоветь въı Ѡльга  на честь
велику .»
(ПСРЛ т.1)
6454(946г.)« и възложиша  на нѧ  дань тѧжьку . в҃ . части дани идета  Києву  а третьӕӕ  Бъıшегоруду  к Ользѣ . бѣ

В лето 6455 (947 г.) Иде Вольга Новугороду» (ПСРЛ т.1)

И это не опечатка. Переписчикам даже не приходило в голову исправлять! Более того, в двух соседних предложениях через слово летописец использовал оба имени.
(946 г)«Деревлѧне же ради бъıвше . и 7 собраша ѿ двора по . г҃ . голуби . и по . г҃ . воробьи. и
послаша к Ольз
ѣ с поклономъ . Вольга же реч̑ имъ се оуже єсть 8 покорилисѧ мнѣ . и моєму дѣтѧти . а 9 идѣте въ градъ»(ПСРЛ т.1)

>возникает из летописи масса не восточно-славянских имён и даже явно скандинавских

Объявить их скандинавскими это желание норманистов, а не факт. И точно с таким же, даже большим успехом можно связать с кельтскими или германскими корнями (ободриты жили рядом с германцами, а до них там жили кельты).

>В частности, благодаря и Вашему исследованию

Вы мне льстите, я ничего не исследую, просто перерабатываю информацию и привожу её в более доступный и интересный вид.

Аватар пользователя АВК
АВК(5 лет 2 месяца)(13:02:10 / 23-10-2012)

Да чего ж мне Вам льстить.Вы ж не красная девица.Вы взяли труд критически систематизировать и проанализировать по доступным источникам для себя и интересующейся публики сведения о начальном периоде Руси.И сделали это ,на мой взгляд,вполне на профессиональном уровне.Мне вот тоже интересена тема Руси изначальной,но я,увы,не сподобился.Поэтому у меня лично Ваши изыскания вызывают уважение.Тем паче,что Вы избежали соблазнов популизма и не заводили свой анализ в область" тайных знаний",типа новохронологов.Мне понравилось.Со своей стороны,я как сочуствующий,сделал попытку обратить Ваше внимание на исследования того же периода,предпринятые с точки зрения ДНК-генеалогии.Кстати,если Вы всё же выборочно по теме почитаете Вестники Академии ДНК-генеалогии,то найдёте там и обширную переписку А.А.Клёсова с Клейном и иными норманистами рангом поменьше.Надеюсь,что Вы критически оцените и эту полемику.По крайней мере,для себя.(В Вестниках печатаются и исследователи Велесовой книге,пусть Вас это не смущает,это прихоть Клёсова,сам он относится к этому по типу:а докажите,что это ерунда,пока неопровержимых доказательств не вижу,а вдруг что-то в этих тестах отроется ценного).Хотелось бы также обратить Ваше внимание на то обстоятельство,что клады серебрянных дирхемов("серебро викингов") находят главным образом в Прибалтике и на территории Руси,а не в Скандинавии.Это к вопросу о главных торговцах Восточной Европы.Удачи!

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...