На ресурсе сформировалась некая община, которую условно можно назвать "фракция бумажных душонок". Кто это? Служители зла - или заблудшие овцы нормальные камрады, погрязшие в невежестве, но имеющие в душе правильные ценности, которых заглушило неправильное образование? Как найти ответ на этот вопрос?
В 2009 году, мы, путем открытой дискусии, вскрыли такой гнойный нарыв Рунет-а как rusanalit. Предлагаю и сейчас сделать аналогично. Провести открытую дискуссию в комментах к этой записи. Никакие комменты не удаляются, кроме спама и неинформативной ругани. Итак, прошу раскритиковать наши постулаты - они указаны здесь.
Имеющие глаза - да видят, читатели - да будут судьями. Для затравки, вот отрывки из обсуждения к другой записи, показывающие некоторые спорные вопросы:
slw068: Ну я как человек с независмым мышлением имею свою картину мира отличную от твоей. И излагаю её. Ну и подход к изучению мира у нас разный. Ты отталкиваешься от прошитой у тебя в мозгу идеологии, а я от потоков денег/энергии. Вот и имеем принципиально разную оценку одних и тех же фактов. Для меня это нормально. Не удивляюсь.
alexsword: *Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается.
slw068: Это ты не понял основную идею того что я сказал. Я оцениваю один и тот же факт с нескольких точек одновременно. И денег и энергии А ты только с прошитой идеолгии. поэтому ты и не можешь понять, что я тебе говорю.
alexsword: Ты согласен с тем, что "бумажные массы" вошли в резкий разрыв с физическими в последние десятилетия? Если да, с КАКИМИ конкретно из моих ранее сказанных утверждений ты споришь?
slw068: "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими. Потому как обслуживают ВСЮ жизнь социума. Как физическую, так и нефизическую. Ты своему провайдеру инета чем платишь? Деньгами или натурой? В разрыв вошли интерсы тех кто производит и тех кто потребляет.
alexsword: объясни тогда простой факт - кроме как разрывом между ростом бумажной массы и физическим производством США:
Расчеты и первоисточники здесь - http://alexsword.livejournal.com/41841.html
И сравни с "бумажным" ВВП США в те же годы - и поясни разницу.
slw068: О таком понятии как повышение производительности, повышение численности населения и снижение стоимости продукции ты слышал? Ну так я тебе поясню. За счет использования новых технологий, организационных методов (типа НОТ) происходит рост производительности труда на каждом рабочем месте. Причем рост производительности труда опережает рост численности населения. При этом физическое потребление каждого человека остается примерно на одном уровне.
alexsword: Графики выше - о снижении количества выпускаемой продукции на тысячу населения - этому противоречат. Зато они не противоречат дикому росту внешнеторгового дефицита США - который возник и увеличивался потом как раз с 70-х, как и пирамида ГКО и прочие долговые пирамиды. Вывод очевиден - это именно ты придумал догму о том, что " "бумажные массы" не могут войти в разрыв с физическими", которая противоречит статистике США.
slw068: Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции. На них приведены нормализованные данные о сумме выпущенной продукции. Потребление одного человека физическойпродукции примерно постоянно (в стабильной ситуации). При этом рост производительности труда опережает рост численности населения. Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции.
Если ты хоть немного подумаешь то поймешь, что в подобных условиях и будут возникать такие графики показывающие уменьшение выпуска суммы продукции на одно рабочее мето и одного жителя.
Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились.
На этом же графике очень хорошо видна стагфляция 70-х и переход к политике наращивания госдолга во времена рейганомики. При переходе к рейганомике угол наклона графика уменьшился. Т.е. данная политика (рост госдолга и внешнеторгового дефицита) привела к увеличению потребления в США и соответсвенно снизила скорость падения.
Т.е. глядя на графики можно сказать, что твои выводы кардинально не верны
alexsword: 1. "Плюс к этому идет опережающее снижение стоимости единицы выпущенной продукции".
Энергетическая стоимость единицы ВСЕХ базовых ресурсов - от воды до зерна со временем растет, так как самые простые источники добываются в первую очередь. КПД при последующей обработке этих ресурсов, конечно, улучшается, но не так, что энергозатраты на единицу конечной продукции стремятся к 0, а к некоторому идеальному КПД, то есть константе.
Вопрос. Чему равен предел произведения А * B, где А - стремится со временем к бесконечности, а B - к константе?
2. "Твои графики не содержат информации о количестве выпущенной продукции."
Смотрим индустраильные энергозатраты на душу населения и видим:
http://alexsword.livejournal.com/47178.html
Если взять 1973 за 100%, то мы видим гигантское сокращение:
1973 - 100%
1980 - 91,43%
1990 - 82,78%
2000 - 80,16%
2008 - 66,91%
Естественно, это сопровожалось уничтожением таких энергоемких отраслей как производство удобрений, металлургия и т.д. Например:
Если в 1973 выплавка стали на душу населения в США составляла 646 кг, то в 2008 – 303 кг. (47% от 1973). Производство цемента на душу населения составляло в 1973 - 366 кг, в 2008 – 285 кг (78%).
Еще вопросы?
slw068: 1. Ты пьешь нефть и заряжаешься напрямую от розетки? Тогда какого хрена ты начинаешь вещать с амвона о стоимости ресурсов если твои графики посвящены стоимости готовой продукции? Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? А себестоимость включает в себя, в т.ч., и энергоемкость. Какое потребление горючего было у Форд-Т и какое у современных автомобилей? Сравни и поймешь какую хрень ты несешь.
2. Мля. Ты когда пишешь думаешь над написанным или тупо дублируешь тексты из методичек? Возьмем элементарное. Всем известное. Строительство. В начале 20в. строительство капитальных зданий шло из кирпича. В середине 20в. было панельное строительство из ж/б панелей. Сейчас на каркас навешивают сэндвич панелей и в путь.
Т.е. строителство одного и того же здания за прошедшее время удешевилось на порядки. Потребление энергии упало на порядок (как минимум). На порядок сократилось время возведения. В разы упали утечки энергии из здания. И так в любом деле за какое не возмись. конструкции становятся легче, прочнее, энергетически эффективнее. А ты как дурак с писагнной торбой носишься со своими графиками. Жизнь не стоит на месте. Технологии непрерывно совершенствуются. А ты по прежнему живешь на уровне 50-х годов прошлого века.
Ты про "черное крыло" для самолета слышал? Во сколько раз затраты энергии на производство конструкции из углепластика выгоднее такого же изделия из аллюминия?
alexsword: "Ты в курсе, что идет постоянное сокращение себестоимости единицы готовой продукции? "
Ложь. Отследи ВСЮ цепочку готовой продукции, а не отдельные звенья. Начни с хлеба. Каковы были энергозатраты на выпечку булки 1000 лет назад и сегодня. Подсказка - удобрения. Повторяю - энергетическая стоимость обработки базового ресурса для превращения его в конечный продукт сокращается и стремится со временем к идеальному КПД, но единица базового ресурса с каждым поколением обходится все дороже. Тонна руды двести лет назад и сегодня - энергетически стоят совсем по разному. И т.д.
Поэтому несмотря на то, что технологический процесс был усовершенствован - каждая булка энергетически стоит гораздо дороже, чем 1000 лет назад, так как для базовых ресурсов требуется все более энергоемкие удобрения.
И так почти везде - от воды до руды.
"Потребление энергии упало на порядок (как минимум)".
сочиняй сколько влезет, но факт остается фактом - энергозатраты на добычу единицы базовых ресурсов со временем стермятся к бесконечности, а энергозатраты на их обработку - к константе, обусловленной идеальным КПД.
Что касается дикого сокращения выпуска цемента и стали США, причина проста - резко сократилось как развитие инфраструктуры (фабрики, железные дороги), так и строительство жилых домов:
Ровно в сокращении физического выпуска и есть секрет сокращения энергозатрат в США в последние 40-50 лет, а не в мифическом увеличении "на порядок" энергоэффективности.
slw068: Всю цепочку? Ты предлагаешь начать с хлеба? Запросто.
Начнем с самого простого. С удобрений. Калийных и азотных. Как ты понимаешь калийные удобрения добывают из земли. Выкапывают. Их как копали в Белоруссии и на Урале, так и продолжают копать. Где там повышение энергоемкости?
Азотные удобрения. Раньше в качестве этих удобрений использовали навоз. Теперь селитру добывают из воздуха с помощью электричества. Ну а теперь сравни от чего энергоэффективнее получить килограмм селитры. От лошади или из промышленной установки.
Это что касается удобрений. Для прочих затрат тратим бензин в тракторе и комбаине. Тоже есть практические примеры. Вон несколько лет назад стон стоял на тему "по сравнению с советскими временами количество техники на селе уменьшилось в несколько раз". Ага. При том, что по сравнению с советскими временами выход продукции с/х так же вырос. Т.е. техника становится эффективнее (в т.ч. энергетически) и на получение килограмма еды тратится меньше энергии.
На западе в 60-е, а у нас в 70-е прошла "зеленая революция". В результате в СССР численность с/х населения в СССР сократилась в два раза, а выпуск продукции вырос в полтора. Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда. Как ты думаешь почему с лошадей перешли на трактора? Да потому что трактор эффективнее, с т.з. энергетики нежели лошадь.
Что касается "каждой булки 1000 лет назад". Тебе термин EROEI что-нибудь говорит? А ведь именно этим термином и определяется переход к использованию лошадей вместо людей и тракторов вместо лошадей. Если взять всю технологическую цепочку то производство хлеба сейчас энергоэффективнее нежели 1000 лет назад. И об этом напрямую говорит рост численности населения.
Что касается добычи энергоэффективности. Прочитай это. Может тогда поймешь, что затраты на добычу энергии очень сильно зависят от технологии. И технологии постоянно совершенствуются.
Так что если ты живешь в реальности 50-х, то это твои проблемы.
alexsword: > "Энерговооруженность с/х выросла и вместе с этим получили трехкратный рост производительности труда".
Вот именно! Весь рост плотности населения всю истории цивилизации - следствие роста энерговооруженности, начиная от огня.
На душу работника в сельском хозяйстве производительность выросла, но энергостоимость тонны пшеницы сильно возросла, так как во первых, жизнь заставляет засевать все менее благоприятные площади, а во вторых для роста урожая с гектара применяются все более энергоемкие удобрения. Прошу учесть, кстати, что те же трактора - очень энергоемки в производстве, начиная от добычи руды до выплавки и сопровождения операционной деятельности.
при потере энергии на выполнение всех этих задач, урожайность, очевидно, сократится в разы - как и плотность населения.
На западе имела место никакая не мифическая зеленая революция, а банальная деиндустриализация, то есть процесс обратный ходу цивилизации и сопровождалась она уничтожением базовых отраслей (смотри сокращение выпуска стали, цемента и т.д. = непостроенные заводы, эеолезные дороги и т.д.). Возникли дикие внешнеторговые дисбалансы и долговые пирамиды, посредством которых запад переложил тяготы своей деиндустриализации на третий мир (а потом и на СССР, после развала), но теперь накопленные за эти десятилетия отложенные счета всплывают, и механизмы, позволившие временно отложить сокращение плотности населения, перестают работать.
slw068: Ну начнем с самого простого. вот ты говоришь "энергостоимость пшеницы сильно выросла". Если мы сравним использование лошади и трактора, то вполне очевидно, что трактор более энергоэффективен чем лошадь (его надо кормить только во время работы). При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными. Т.е. в этом отношении затраты на выращивание зерна сокращаются.
можно конечно посчитать, что у нас растут затраты на удобрения и всевозможную мелиорацию. Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле. Так что и здесь всё под очень и очень серьёзным вопросом.
Безусловно, что при потере энергии производитство еды сократится. Просто потому что оно дает положительный выход. И если мы сокращаем поток на входе, то и на выходе он также будет сокращаться.
По поводу деиндустриализации. Давай все же смотреть процессы в динамике и не путать времена их протекания. "Зеленая революция", о которой я говорю, на Западе - это 60-е года прошлого века. Резкое сокращение занятых в с/х с одновременным ростом производства продукции. Деиндустриализация - это следствие рейганомики. Т.е. 80-90-е годы прошлого века. И я с тобой полностью согласен, что следствием этого стала деградация инфраструтуры (вместо нормального ремонта ставят заплатки которые отваляться все одновременно).
Но возвращаясь к твоим графикам связанным с промпроизводством на одного работающего и одного жителя - на их основании трудно делать выводы. Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции. А иначе моя логика работает на все 100% и ты ничего ей не сможешь противопоставить кроме общих рассуждений и утверждений :))))
alexsword: > При этом каждое новое поколение тракторов становятся всё более эффективными.
И чему это противоречит? Это именно тот случай когда повышается КПД отдельных операций (но энергозатраты на выполнение этих операций при этом стремятся не к 0, а к некоторому идеальному КПД). И тем не менее, несмотря на рост КПД отдельных операций - суммарные энергозатраты на единицу еды выросли. Противоречия нет, так как помимо отдельных операций шли такие два процесса как экстенсивный и интенсивный рост сельского хозяйства. Экстенсивный - по сравнению с 1000 лет назад засеиваются все менее плодородные почвы, сравни, например, долину Нила с Сибирью. Интенсивный рост ведет к эрозии, деминерализации и т.д., что опять же требуется компенсировать удобрениями, системами ирригации и т.д.
ЭТо как с рудой - в первую очередь добываются наиболее доступные, энергетически дешевые месторождения. А потом все более дорогие.
Все это сделалось возможным благодаря энергии. Не станет энергии - не станет и удобрений, и систем ирригации и т.д.
> Но кратный рост выпуска говорит, что тонна еды становится дешевле.
Ты логику учил? Из кратного роста выпуска продукции вовсе не следует, что еда дешевле обходится в смысле энергозатрат на единицу продукции. Это стало следствием появления дополнительного источника энергии (нефть, в данном случае).
> Нужно смотреть второстепенную информацию типа потребления и экспорта/импорта промпродукции.
Так и посмотри сам, мы-то годы назад смотреть начали. Начни, например, отсюда:
http://censtats.census.gov/naic3_6/naics3_6.shtml
Машиностроение и транспорт, например - экспорт из США с начала года составил 361 ярд, а импорт - 496 ярдов.
Комментарии
Возможно, Вы сильно удивитесь, но в Африке были страны, которые тоже строили социализм. Но до уровня ГДР, "немного" не дотягивали.
Мысль камрада иная.
Говоря о капсистеме - с учетом несамодостаточности хозяйств США или Британии - рассматривайте ее ЦЕЛИКОМ, с учетом всех частей системы - и колоний.
А то берут и смотрят на СССР и США. А нужно смотреть и на колонии США. Не только на вершки, но и на корешки.
Нужно еще и смотреть, на реальное отношение и действия стран определенного лагеря в отношении стран развивающихся.
Если из СССР выделяли той же Африке материальную помощь, за "спасибо" помогали строить промышленные предприятия, школы и готовить армию, то капитализм действовал немного по-другому, "правильно" - давал кредиты, получал концессии, и начинал качать ресурсы за гроши, набивая, так сказать, карманы.
(Пойду подберу примерчик симпатичный, был тут, недалеко.. ))
Вот, пожалста:
Взято у Already Yet вот отсюда: http://aftershock.news/?q=node/7504
И в чем конкретно "ошибка"?
В том что тебе удобнее на кожаном кресле сидеть с айфоном, или чо там?
Пойми простую вещь, - вся эта потребительсткая пурга - основана не на ТВОЕМ труде и не на ТВОИХ достижениях.
Это достижения твоих ДЕДОВ.
А что ты оставишь ВНУКАМ?
> И в чем конкретно "ошибка"?
Перечитай начальный пост, пожалуйста. Ты ведь сейчас не в дырявом бараке сидишь и не пишешь сюда на голодный желудок с калькулятора, верно? Соотнеси свои выводы по энерго-потокам и пр. (которые, возможно, и верны) с реальным улучшением качества жизни. И не надо мне рассказывать про голодных негров в Африке -- мне до них нет никакого дела (не потому, что я такой плохой, а потому что они были голодные и 1000, и 200, и 100 лет назад, голодные сейчас, и будут голодными, пока не поумнеют -- циннично, но это реальность). Говорим про Россию, Европу, США, Японию и др. НОРМАЛЬНЫЕ цивилизованные страны. Ты способен отличить сидение на эргономичном кресле, от мучения жопы на деревянной табуретке? А восстановление повреждённой конечности в какой-нибудь клинике ЦИТО стоимостью в пару млн. рублей, от дешёвой и сердитой ампутации этой конечности в 50-е? А ведь в первом случае, очевидно, что помимо операции, в процесс вовлечена целая цепочка учённых, докторов, производителей лекарств, оборудования, и т.п. Но в итоге человек будет ходить на своей собственной ноге. Ты бы лично предпочёл ампутацию, что бы не нарушать, так сказать, энергопоток? Твои уравнения и рассуждения игнорируют КАЧЕСТВО продукции и услуг т.е., грубо говоря, ты игнорируешь сам ПРОГРЕСС. Вот и всё.
> Пойми простую вещь, - вся эта потребительсткая пурга - основана не на ТВОЕМ труде и не на ТВОИХ достижениях. Это достижения твоих ДЕДОВ.
Алекс, дорогой, это верно НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ МЕНЯ СЕГОДНЯ, НО И ДЛЯ МОЕГО ДЕДА! Именно, так как их *потребительская пурга* была основана на достижениях ИХ родителей. Это именно так, как и должно быть. Мы сегодня *проедаем* наследие СССР. НО, друг мой, СССР, в свою очередь, проедал наследие Российской Империи! (убедительная просьба, жидо-большевицкое пропогандистское дерьмо о "России от сохи" не повторять) И так далее, до самого Адама и Евы. Существующее поколение всегда пожинает плоды работы своих родителей и предков - ЭТО НОРМАЛЬНО. А как должно быть иначе?
А вот если ты хочешь сказать, что сегодня мы работаем меньше, чем, скажем, наши деды -- ТО ВОТ ЭТО УЖЕ НАДО ДОКАЗАТЬ! С цифрами, фактами и без идеологической пурги. Мой родной брат, например, работает на заводе под Питером. Моя двоюродная сестра -- на строительстве Богучанской ГЭС под Красноярском. Я лично работаю иногда и по 7 дней в неделю (в отличие, заметь, от здешних комментаторов бум-бум-социалистов, которые строчат по два десятка комментов в час ))). Так что если можешь это доказать, то вперёд. Я же, пока что, ежели судить по ВВП -- вижу выход показателей Советской России на дореволюционные показатели РИ:
Провал при большевиках, понятно, не в счёт (этих тварей Путин недавно хорошо охарактеризовал). Теперь чисто линеечкой смотрим и получаем выход на динамику РИ. Потом, отбрасываем провал 90-х (новые большевики), видим динамику до 2005-го года. Ну и чего? Чисто *сталинская* динамика получается СЕЙЧАС. А теперь еще учти, что экономика сейчас РЫНОЧНАЯ, а не мобилизационная как тогда. Ну и где мы меньше работаем? ГДЕ?
> Говорим про Россию, Европу, США, Японию и др. НОРМАЛЬНЫЕ цивилизованные страны.
Я не знаю что такое "нормальная цивилизованная" страна - дайте определение. А если смотреть на статистику, то мы пришли к следующим выводам 4 года назад (обоснование давалось по ссылке):
"201х год - модели будущего"
http://alexsword.livejournal.com/26039.html
1) Группа смерти - Япония, Британия и Эстония.
2) Группа высокого риска - США, Италия, Украина, Франция, Индия.
3) Группа умеренного риска - Германия, Китай, Бразилия.
4) Группа низкого риска - Россия, Казахстан, Канада.
А вот с этим - можно поспорить.
Давай-те ка посмотрим, а как оно там было? Царизм втянул Россию в мясорубку Первой мировой. И сразу выявилась нехватка всего: боеприпасов, вооружения, промышленных мощностей. За пару лет страна так устала, что царя сами генералы попросили, того, отвалить.. Власть перешла не большевикам, нет. Временное правительство. Полгода сплошной говорильни, без единого дела, развал армии (а войну никто не отменял, война идет!). И власть берут, что? Большевики? Да счас! 25-го октября 17-го власть перешла в руки широченной коалиции социалистических партий. Там были все - и эсеры, и эсдеки, и всякой твари по паре, и анархисты с ними (да-да, матрос Железняк, герой революции - самый что ни на есть матерый анархист). Более-менее власть Советов расползается по стране, прибирается на местах, но тут начинаются терки внутри соцлагеря. В Москве 18-го - меньшевистский мятеж, баррикады, броневики и пушки, пальба всех во всех. И понеслась... А вокруг - недовольные: Красновы с деникиными.. Гражданская война, от края и до края. Повсюду - массовые расстрелы, реквизиции-экспроприации, повсеместно мобилизация. В России - хаос. От страны могло не остаться камня на камне, окраины под шумок разбегаются - Украина, Грузия, даже казаки свои микроимперии городят.
Два года веселья и плясок.
И вот в этой мясорубке большевики победили. Идеология взяла верх над реакцией и самостийностью.
Но - разве это большевики развалили Россию? Нет, это вина тех сил, которые Россию до этого довели. После чего большевикам пришлось собирать по крохам страну обратно. И в 20-м большевики Россию получили... В каком виде? Что там осталось?
И на графике это как раз отлично видно - падение чуть не до нуля. Спасибо царскому правительству и буржуазии с интеллигенцией.
А большевики получают - РАЗРУХУ !! Наследие дедов-прадедов - ПРО*БАНО !!
Я бы предложил всем просто представиться. Кто есть кто, чем занимается, чем на жизнь зарабатывает. Потребность в длинной дискуссии отпадет. И не будет недопонимания.
Голимый оффтоп. Силы доводам погоны на плечах не придают.
А Алекс, я знал что ты это напишешь :)
Ок, удаляю.
"Если ты внимательно посмотришь на свой первый график, то там четко видна точка перегиба относящаяся к 1968-70г.г. Т.е. к этому моменту произошло насыщение физических потребностей жителей США. При этом рост производительности труда вместе с уменьшением себестоимости выпущенной продукции продолжался. И он потянул за собой график вниз. Но на этом же периоде в экономической политике США произошло только одно изменение - отказ от Бреттон-Вудских соглашений. Темпы роста госдолга и внешнеторгового дефицита не изменились." (с) -- это логический кошмар и ад. Т.е. если я в 20 лет насытил свой мопед бензином, то в 40 лет мне заправлять его уже не нужно. Мои потребности были удовлетворены 20 лет назад.
Объясняется снижение выпуска в штуках, в основном, просто напросто методичным выводом производства в третьи страны для уменьшения издержек, что началось именно с той точки перегиба на графике. Вики:
The PRC and the US resumed trade relations in 1972 and 1973. Direct investment by the US in mainland China covers a wide range of manufacturing sectors, several large hotel projects, restaurant chains, and petrochemicals. US companies have entered agreements establishing more than 20,000 equity joint ventures, contractual joint ventures, and wholly foreign-owned enterprises in mainland China. More than 100 US-based multinationals have projects in mainland China, some with multiple investments. Cumulative US investment in mainland China is valued at $48 billion. The US trade deficit with mainland China exceeded $350 billion in 2006 and was the United States' largest bilateral trade deficit.[85] Some of the factors that influence the U.S. trade deficit with mainland China include:
Все верно. И это было больше политическое решение, а не экономическое. Пусть не врут..
Был сделан Доклад, предложены выходы и ...понеслось.
Я всего лишь объяснил очевидную причину точки перегиба на графике, о которой, по какой-то странной причине, забыли все комментаторы. О политике в данном контексте не спорю.
Это слишком логично, чтобы обращать на нее внимание.
И про политику тоже понятно.
Да не скажите. Как раз очень ВЕРНОЕ замечание, которое многое объясняет. фактически зафиксирован этап, с которого началось падение в пропасть.
Авантюрист более точно зафиксировал дату (это касательно США, в Британии она гораздо раньше пройдена):
"Вскрытие больного показало - кризис начался в 1968 году"
http://alexsword.livejournal.com/7479.html
На конец 2007 чистые сбережения американской нации по фактическим финансовым потокам составляли -$33985,1 млрд. в долларах 2007.
А вот так, в долларах 2007, эти сбережения менялись с 1959 по 1970:
1959 - 8886,8
1960 - 8980,8
1961 - 9002,2
1962 - 9032,8
1963 - 9046,0
1964 - 9068,7
1965 - 9083,6
1966 - 9151,4
1967 - 9167,4
1968 - 9042,8
1969 - 8993,3
1970 - 8926,3
Т.е. с 1959 по 1967 чистые сбережения в постоянных ценах выросли на 3.16%, а начиная с 1968 (еще одна дата, на которой я постоянно акцентирую внимание), все понеслось вниз
СПАСИБО огромное. Это я у вас заберу. И пошла читать заметку.
А и спорить не о чем. Политика и экономика совпадают в связи с управляемостью историей.
А мне кажется, что от темы ушли. "*Основная* мысль этого ресурса - управление обществом с точки зрения *энергопотоков* и *бумажонок* принципиально отличается."
Т.е. предполагается развития общества,
1) с точки зрения заработка бумажек.
2) с точки зрения распределения "энергопотоков".
Конечно может оказаться так, что зарабатывая бумажки поначалу ты будешь развиваться - ибо люди реальную энергию менять на глупые бумажки. Но итог всё равно печальный - ибо ориентир - бумага и "понты", а не энергопоток. В результате - если не успеешь захватить в свою власть источники энергии - останешся с бумажками - ибо тебя начнут посылать нахрен, а может и будут бить. При этом можно долго рассуждать про увеличение производительности, но тогда одним из кризисов будет кризис перепроизводства (см. avanturist) - говна наплодят больше, чем нужно - ибо рано или поздно народу нового будет не надобно, хватает уже сделанного. И при этом - повторюсь - не успел захватить энергоресурсы - будешь и голодать и мёрзнуть, а бумагой и говном не очень-то потопишь.
как управлять с точки зрения заработка бумажек все вроде знают.
А не могли бы объяснить второй способ, а то напоминает "коня в вакуме". Может я конечно просто не в теме "энергопотоков".
оценивается суммарный объём энергии и ресурсов, а дальше - жизнь разбиваеться на несколько секторов и исходя из важности этого сектора - туда выделяется необходимое количество энергии и ресурсов, при этом оценивается продукция этого сектора - её необходимость для жизни и развития. И цель - не заработать, а выпустить больше продукции для жизни и развития. Бумажки в этой системе только лишь как учётная мера вклада человека в общее дело - соответсвенно, человек, который торгавал воздухом - ничего не получит, а созидатель - получит нормально. Поэтому цель у человека будет - не бумажка, а повышение участия в жизни и развития общества. Всё это - плановая экономика.
так бы сразу и сказали - плановая экономика, матрица Леонтьева.
Тут конечно бесконечный холовар начнется что лучше... "-(
Кстати так и не видел нигде обсуждения предложения Вассермана по моделированию экономики с помощью СуперЭВМ. Вроде никто не против и как бы можно с помощью этого повысить КПД экономики раза в два, но чего то не кто не рвется.
>так бы сразу и сказали - плановая экономика, матрица Леонтьева.
щас придёт алекс и окажется, что я ничего не понимаю и всё не правильно сказал. :)
Проблема работы на бумажки в одном - это ориентация на народ, а не на промышленность. Ибо проще всего получить бабла с народа, выпуская девайся для него. Соответсвенно выгоднее строить заводы не с тракторами, а с сотовыми телефонами и компьютерами. При этом если бы всё-таки взялся за станкостроение или машиностроение - то тебе нужно закладывать приличную стоимость в свои машины - ибо предприятие купит один раз и на 20 лет у тебя больше ничего брать не будет. Много такого не продать - фермеру нужен 1 трактор и всё. Бида. Поэтому усиленными темпами развивается всё потребительское(некоторые говорят потреблятское) - и ничего с точки зрения промышленности. Человек(простой потребитель) с компьютерами уже активно более 12 лет, а компьютеризация управления энергетикой только начала появляться. Станки с ЧПУ появились давно, но современные станки с компьютерной обработкой - только начали выпускать.
>Тут конечно бесконечный холовар начнется что лучше... "-(
Холивар может быть бесконечным, только если кто-то из аппонентов не принимает аргументы другого. Тогда всё бесполезно.
>Кстати так и не видел нигде обсуждения предложения Вассермана по моделированию экономики с помощью СуперЭВМ.
А чё обсуждать. Чтобы начать что-то моделировать - должен быть хотя бы намёк ,что кто-то перейдёт на такую экономику. Пока этого не наблюдается, поэтому и СуперЭВМ занимать не будут. :)
Вопросы по преимуществу развитию по энергопотокам, чем развитие по бумажкам - ещё есть? :)
Ну я давно уже все решил и для меня остался только вопрос как от рыночной экономики перейти к плановой (без большевиков и революции). Как можно доказать человеку, что лучше строить марсолет, вместо приобретения нового авто?
Холивар между либералами и коммунистами не прекратится никогда из-за различия в базовом постулате:
- "Индивид и его благополучие превыше диалектики общества"
- "Благополучие общества превыше свободы индивида"
Вообще-то все капиталистические корпорации ведут нормальное плановое хозяйство. Поэтому если объединить их в одно, то эта проблема сразу рассосется. Правда возникнут другие, но это уже детали.
Фантазия у вас буйная. Если объединить всех в одну и не поставить государство - получится монополия капитала и народ зажмут - ибо цель останется всё таже - бумажки, а если поставить государство во главе - то сначала нужно национализировать все корпорации - на что они не пойдут.
С чего бы это? Всё зависит от экономической политики. Можно создать такие условия, когда корпорации побегут под крыло госудларства впереди собственного визга. Это не проблема. Проблемы начнуться позже. У мегакорпорации начинаются проблемы с управляемостью.
Лукавишь. Принципиальная разница между мегакорпорацией и национальным плановым хозяйством - в целеполагании. Интересы общества и интересы собственника.
"Небольшие" следствия указаны были еще Гобсоном в 1902:
...
Те плоские доводы, посредством которых менее образованные фритрэдеры пытаются иногда отмахнуться от этих выводов, построенных на жизненном опыте, были уже своевременно опровергнуты. Достаточно повторить, что «свободная торговля» никоим образом не может обеспечить интересы промышленности или промышленного населения какой-нибудь отдельной страны; никакие теоретические, никакие практические соображения не могут помешать британскому капиталу уйти в Китай, если там можно найти более дешевый или более интенсивный труд, точно так же, как они не могут помешать китайскому капиталу и китайскому труду изгнать британское производство из нейтральных мировых рынков. Что применимо к Великобритании,— применимо в одинаковой степени и к другим промышленным странам, которые опутали своими экономическими щупальцами Китай.
Во всяком случае, вполне правдоподобно, что Китай сможет отплатить промышленным народам Запада их же монетой, либо присвоив себе их капитал и организаторские силы, либо же, что вероятнее, заменив их своими собственными и наводнив рынки более дешевыми фабрикатами своего производства; отказавщись от их ввоза, он заберет свои деньги и наложит запрещение на их капитал и, таким образом, направит в обратную сторону прежний поток капиталов и, наконец, постепенно добьется финансового контроля над своими прежними покровителями и цивилизаторами.
Это—вовсе на праздные фантазии. Если Китай в действительности обладает теми промышленными и коммерческими способностями, которые ему приписывают, и если западные державы будут в силе осуществить свою цель и приобщить его к западной культуре, — весьма вероятно, что из этого произойдет именно подобная реакция.
...
http://alexsword.livejournal.com/28107.html
И ровно этот процесс мы и наблюдали, когда корпорации, наплевав на национальные интересы США, преследуя алчность собственников, выводили инфраструктуру в Китай.
поддерживаю полностью!
Замечу что не лукавит, а он так ДУМАЕТ)) или работает тут, хе-хе..
Это я тоже у вас забираю. Хороший, нужный разговор.
Он или так думает реально, из-за того что на определенном историческом отрезки им всем срали в мозг знатно ( поколение моих родителей). Или работает. Но я ставлю на первое.
Алекс, а как ты относишься к мнению, что западная промышленность уже в 70-е не могла в нужных объемах выдать те самые "жопогрейки" для общества потребления.. Рядом находился "страшный" СССР ,нужно было дать народонаселению легкую и"сладкую жизнь" . Вот и перенесли все что можно в Азию
Я считаю, что весь этот бум потребления, запущенный в США в 60-е, за счет сокращению вложений в инфраструктуру (и ее последующей деградации), а также создания самой гигантской финансовой пирамиды в истории цивилизации - преследовал лишь одну цель.
Цель эта - создание некоей красивой (но лживой) картинки, чтобы, воспользовавшись невежеством советского народа, уничтожить конкурирующую систему изнутри.
"Огни Бродвея" горели и в 30-е. Но никто на них в СССР не покупался. И только в 70-е, с ростом благосостояния советского народа, эти огни стали влиять на психологию советских людей.
P.S. Где-то читал слова Сталина о том, что коммунизм в СССР - это бесплатный хлеб. В 80-е эта цель фактически была достигнута. Выяснилось, что пирамида Маслоу работает и в СССР.
Уничтожение СССР без общего и продуманного плана неофеодализма -- затея бессмысленная. СССР -- всего лишь этап.
Ну да, конечно. Могу напомнить экономическую практику времен СССР. Производство продуктов с высокой добавленной стоимостью выносилось из СССР в страны СЭВ. Ну и после 1992г. получили кидалово предсказанное Гибсоном.
Так что вынос производства за пределы страны это родовая особенность любой системы направленной на экспансию. Хоть социалистической, хоть капиталистической.
Например сейчас, при нехватке трудовых ресурсов в России, их начинают завозить эшелонами из Средней Азии. В условиях СССР были бы построены заводы в республиках Средней Азии и там бы началось производство продукции с высокой добавленной стоимостью. В России бы русские работали дворниками.
так что для развития страны необходимо увеличение объема производства. И по большому счету это можно сделать только двумя способами. Либо выводя производство в страны с избытком трудовых ресурсов, либо завозя эти ресурсы к себе. СССР и США, как мы помним, пошли по первому пути. Результат нам известен. ЕС и современная Россия начали завозить рабсилу к себе. ЕС начал заниматься этим раньше и уже получили кучу косяков. Руководство России, я надеюсь, не повторит большую часть ошибок ЕС в деле привлечения мигрантов.
Но в любом раскладе вывод производства за пределы стрыны осуществляли и СССР и США.
> Но в любом раскладе вывод производства за пределы стрыны осуществляли и СССР и США.
Ложь.
Что происходило в США? Свои фабрики закрывались и не строились, продукция замещалась импортом - за счет долговых пирамид. Этот процесс сопровождался дикими дисбалансами во внешней торговле и падением индустриальных энергозатрат на душу населения.
Что происходило в СССР? Строились и свои фабрики, внешнеторговый баланс был около 0, и осуществлялась помощь в развитии инфраструктуры вассалам.
Помощь в развитии инфраструктуры и вывод инфраструктуры - принципиально разные вещи. Ключевое отличие - в случае СССР процесс сопровождался ростом индустриальных энергозатрат на душу населения И В СССР, И У ВАССАЛОВ.
Не смог понять в чем ложь. Разница между СССР и США, в данном аспекте, только в том, что СССР строил у вассалов предприятия с высокой добавленной стоимостью, а США с низкой добавленной стоимостью. СССР строил у чехов фармпредприятия, а США в Китае предприятия по производству трусов. В результате США откровенно богатели (люди начинали заниматься более доходной работой даже если она тебе и не нравится), а СССР беднел. Но и в том и другом случае происходил вынос производств ЗА пределы страны.
Надеюсь у тебя нет сомнений, что уровень безработицы в США в течении всего периода выноса производств колебался вокруг одной и той же отметки?
> Не смог понять в чем ложь
Ложь в том, что ты игнорируешь ключевые отличия:
1. Развитие инфраструктуры у вассалов СССР сопрождалось не деградацией, как в США, а развитием своей инфраструктуры, а не замещала ее, как в случае США, где в последние десятилетия шло падение индустриального энергопотока на душу населения.
2. СССР имел здоровый внешнеторговый баланс со своими вассалами, там не было диких перекосов, как у Китая с США.
> В результате США откровенно богатели (люди начинали заниматься более доходной работой даже если она тебе и не нравится), а СССР беднел.
Гы. То-то, я смотрю, эти богачи должны всем подряд, а счастливые беби-бумеры сейчас пенсию непонятно чем получать будут. Богачи!
> Надеюсь у тебя нет сомнений, что уровень безработицы в США в течении всего периода выноса производств колебался вокруг одной и той же отметки?
Есть сомнения. Если ты продуктивное рабочее место заменил непродуктивным придуманным в секторе услуг, а кормишь его за счет долговой пирамиды - это есть скрытая безработица, которая проявится немедленно с крахом этой пирамиды. В случае США ровно этот процесс и наблюдался с 60-х:
«Путь на виселицу»
http://alexsword.livejournal.com/45856.html
1. Не могу с тобой не согласится по поводу развития инфраструктуры в СССР. Она действительно бурно развивалась. Все рекламные щиты были оклеены статистикой развития производства чугуна и стали в СССР. Вот только вся беда, что количество железа накопленного в экономике страны в СССР к 1930-40г.г. был как бы не на порядок ниже, чем в США. И только к 80-му году был достигнут паритет. А это та самая инфраструктура. Ж/д, мосты, заводы.... Ещё один небольшой фактик. В США было построено АЭС общей мощности на 100 ГВт. В СССР - 25ГВт. В четыре раза меньше при сопоставимой численности населения.
Т.е. напрямую сравнивать СССР и США, в данной области, нельзя. В США инфраструктура активно строилась в 19-20в.в. (рекомендую поинтересоваться выплавкой стали в США и Российской империи). В СССР - только второй трети 20в. Ситуация сильно различная.
2. Ну тут ты сравниваешь теплое и мягкое. Нужно учитывать, что политика Российской империи всегда была направлена на опережающее развитие окраин и подтягивание их по уровню жизни к метрополии. Это как бы общая часть русского менталитета. И СССР просто продолжил данную политику. Поэтому утверждать, что она связана исключительно с социалистическим строем нельзя. У англосаксов колониальная политика противоположная. Время показало, что русская политика создания империи более правильная нежели англосаксонская/католическая. Но к социализму это имеет крайне слабое отношение.
Насчет богачей. Ну ты все таки учитывай, что лет 40-50 они по любому жили сильно лучше соседей. И теперь жаловаться, что уровень жизни у них упал как-то стремно.
3. Продуктивное место... Хороший термин. Тогда встречный вопрос: рабочий на обчном предприятии - это "продуктивное место", а экономист, бухгалтер, юрист и охранник ты к какой области отнесешь?
> Вот только вся беда, что количество железа накопленного в экономике страны в СССР к 1930-40г.г. был как бы не на порядок ниже, чем в США.
В чем "беда"? Не забывай, на кого натравили Гитлера, а чья инфраструктура осталась практически целой во вторую мировую.
Кроме того, прошу помнить, что СССР, в отличие от англосаксов, для индустриализации не использовал загон в рабство и геноцид целых континентов.
> В США было построено АЭС общей мощности на 100 ГВт. В СССР - 25ГВт.
И что? У нас другие энергетические источники тогда были с очень хорошим EROI, которых уже не было у США. А сейчас в США уже тридцать лет ни одного реактора не запускали, полагаю, уже и школа утеряна.
> Насчет богачей. Ну ты все таки учитывай, что лет 40-50 они по любому жили сильно лучше соседей. И теперь жаловаться, что уровень жизни у них упал как-то стремно.
Только насекомое живет сегодняшним днем. Если называть "богачом" таких клоунов, то, рекомендую, тоже стать "богачом" - путем набора дикого количества займов у соседей, друзей и банков.
> Тогда встречный вопрос: рабочий на обчном предприятии - это "продуктивное место", а экономист, бухгалтер, юрист и охранник ты к какой области отнесешь?
Подробно расписывал тут:
"Пара слов о Марксе, Мао, деньгах и физической экономике"
http://alexsword.livejournal.com/48138.html
Любой сегмент сектора услуг, чьи размеры искуственно раздуты - и не обусловлены выполнением общественнозначимых задач - паразитарен.
1. Беда в том что СССР был вынужден догонять США. Даже в таком деле как количество железа в экономике. Но как только в 70-х нарисовался паритет, то сразу начались всякие нехорошие процессы. Которые вылились в "перестройку" и развал страны. Символично, однако. Так же как и вынос промышленности за пределы страны.
2. Качество нефти у саудов и в техасщине лучше нашей поволжской и западносибирской. Насчет не запускали ни одного реактора. Наткнулся на любопытный документ. Множество интересных вещей в нем описывается. Но для информации сейчас (в мае 2001г.) работает порядка 800ГВт обычных мощностей. И до 2020г. предлагается построить ещё 400ГВт. По данным вики в России работают электростанции общей мощностью в 210ГВт (при пересчете из произведенной электроэнергии получается порядка 120ГВт). Т.е. США имеет в два раза больше мощностей электрогенерации на душу населения, чем Россия. В рамках твоей теории уровень жизни в США так же д.б. в два раза выше. Не так ли?
1. Не понимаю Вашу мысль и намеки. Что конкретно хотите сказать-то, в чем состоит утверждение?
2. Гы. Документ 2001-го года. То есть больше половины времени до 2020 года прошло. Что из него уже реализовано? Сколько реакторов уже строится? Дайте ссылку на конкретную программу, заложенную в бюджет США (или частных корпораций), где это строительство предусмотрено. Инфраструктура ведь не с неба падает, для это сталь нужна, цемент и т.д. Где взять? Сталинскую индустриализацию запустить? Или Россию с Китаем убедить сделать отгрузку под "на этот раз по настоящзему честное слово"?
1. Моя мысль и намек очень просты. При достижении некоего порога благосостояния человеку начинает хотется странного. В США это хотение канализировали в борьбу за права негров и прочих пидорасов. В СССР канализировать во что-то полезное не смогли. В результате имеем то что имеем. Но в любом раскладе мы имеем СССР постоянно в позиции догоняющего.
2. Алекс, у меня есть небольшая просьба - сначала читать предложенный документ и только после этого задавать по нему вопросы. Потому что вопросы по перепеву Рабиновича моим цитатам смотрятся достаточно забавно. Уверяю Вас документ крайне интересный. Читая его и сравнивая с сегодняшней реальностью возникнут значительно более интерсные вопросы.
P.S. Положение из документа, посвященное добыче газа, они похоже выполнили.
1.
> Но в любом раскладе мы имеем СССР постоянно в позиции догоняющего.
Это кого Гагарин догонял? При этом прошу не забывать, что по итогам второй мировой и разрухи конкурентов, в США было более половины мировой промышленности. Посмотрите на нынешнего клоуна, и подумайте насколько траснациональная финансовая олигархия, захватившая там власть в 60-х, антинациональна.
2.
Факт состоит в том, что в расчете на душу населения в индустриальном производстве поток электроэнергии США отстает от нашего, пережившего кошмар и разруху 90-х:
http://alexsword.livejournal.com/47684.html
1. Хе-хе. В СССР, в Обнинске, была построена первая в мире АЭС. На данный момент в США без надрыва и воплей построено в 4 (четыре) раза больше АЭС нежели в России. Их EROEI отдельная песня конечно, но факт остается фактом. 100ГВт в США против 25 в России.
2. Алекс, в США действуют электростанции сумарной мощностью 800ГВт (минимум). В России 210ГВт. В два раза меньше на душу населения. Поэтому я не понимаю как в табличке число около США в полтора раза меньше около России. Можно получить объяснение этому забавному факту?
1. СССР имел более дешевые (в энергетическом смысле) источники, и не нуждался в массовом строительстве АЭС. А вот США, с учетом дикого энергодефицита, нуждались, причем в совсем иных масштабах.
2. В табличке дано *индустриальное* энергопотребление. У них очень много энергии сгорает в бытовом потреблении (кондиционеры, например).
1. Не надо ничего придумывать. Техасская и саудовская нефть однозначно качественнее и дешевле поволжской и западносибирской. И тем не менее в США построено в 4 раза больше АЭС, чем в СССР. Проклятыми капиталистами. Без надрыва и пропагандистких лозунгов.
2. Ну тогда эта табличка ни о чем. Потому что при необходимости этот поток можно направить на любые потребности. В т.ч. и промышленности. Главное чтобы он был. А он есть. В два раза выше российского.
1. А это ничего, что вся америка ездит на личных авто, а не велосипедах? И горючку в них надо наливать постоянно? И рост числа т/с во времена строительства АЭС пер чуть не по экспоненте? И топливный кризис разразился такой в те годы, что до сих пор поминают? Не смотря на всю лучшесть и дешевизну техасской и привозной...
2. Так промышленности уже большей частью и нет... уплыла - за океан. Некуда особо перенаправлять. Потому и не строили в последние годы ничего - в обратную сторону перенаправляли. Закрыли завод в Детройте - перенаправили на кондиционеры.
1. Мы говорим об электроэнергии или о чем? Причем здесь автомобили?
2. Это отдельная тема. Но факт в том, что есть электроэнергия. И о плотности энергопотока, как индикатора качества жизни, мы и говорим. И он в США в два раза выше, чем в России.
Страницы