Вход на сайт

МЕДИАМЕТРИКА

Облако тегов

Ядерная спичка (NUC2)

Аватар пользователя Already Yet
Следующую часть нашего рассказа, которая касается запасов ядерного топлива и некоторых особенностей его обогащения и "горения" я, с Вашего позволения, тоже начну с картинок и магических цифр.

Первые магические цифры начнутся у нас сразу с обсуждения вопроса о мировых запасах урана. Вот мировые запасы урана (они, вне зависимости от изотопа, считаются по сумме наличия 238U и 235U в породе):



Скажу для понимания, что за пятилетний период — с 2006 по 2011 год запасы урана выросли с 3,507 млн. тонн до 5,404 млн. тонн. Или — на 54%. В полтора раза.
Источники данных для запасов-2006 и запасов-2011, если что — вот и вот. По первой ссылке я специально взял не сухие статистические данные из официальных отчётов, а мнение об ядерной энергетике эксперта "образца 2006 года", который высказывал свои мысли о будущем до момента наступления первого кризиса на рынке углеводородов. Можете почитать — ретроспективные прогнозы всегда интересны.

Россия обладает 8,9% от мировых резервов урана, находясь в общем списке на четвёртом месте — после Австралии (треть всех мировых запасов, 31%), Казахстана (12%) и Канады (у которой урана совсем чуть больше, чем у России — 9%).
Собственно говоря, именно на долю России и Австралии и пришёлся самый значительный рост запасов — Австралия увеличила их с 1,074 до 1,673 млн. тонн, а Россия — вообще скаканула с 7-го на четвёртое место в мировой табеле "о рангах" утроив свои запасы с 0,158 до 0,480 млн. тонн.
Кроме того, в десятку лидеров в 2011 году ворвались Китай и Нигер, а Нигер даже обошел по уровню запасов США и Узбекистан.

Но в чём же секрет столь быстрого магического роста извлекаемых запасов урана в мире?
Как ни удивительно, но и сюда "дотянулся проклятый Сталин" вместе со своим приспешником — руководителем атомного проекта СССР Лаврентием Берией.


Для понимания вопроса "длинных тоталитарных рук" посмотрим на график производства и потребления урана в мире за ХХ и за начало XXI века:



Зелёное — первичное производство урана в шахтах и карьерах по всему миру, синяя линия — потребление урана на производство электроэнергии на суше, красная линия — суммарное потребление урана на производство энергии на суше и для силовых морских установок (подводные лодки, авианосцы, "Петр Великий", "Ямал" и "Арктика" и многие другие).

Как видим, даже из беглого рассмотрения графика видно — в мире в 1945-1985 годах добывалось урана значительно больше, нежели его расходовалось на АЭС и в силовых установках атомного флота.
Собственно говоря, именно эти избыточные, давным-давно добытые количества изначально оружейного, высокообагащённого урана сейчас "заскладированы" в боеголовках и военных запасах обогащённого урана по всему миру.

Ну, а полученный при обогащении оружейного урана обеднённый уран 238U либо спокойно себе лежит в хвостах обогатительных предприятий, либо его в целом очень неумно и поспешно разбрасывают в виде сердечников бронебойных снарядов. Впрочем Россия этим не страдает, по части бездумного использования обеднённого урана 238U впереди планеты всей у нас как раз США.
Загрузка морского зенитного комплекса Phalanx CIWS. Дура выбрасывает через стволы 100 кг обеднённого урана в минуту.

Конечно же, знающие люди поправят меня, что кроме урана в боеголовках давным-давно используют и 239Pu, но мы им резонно заметим, что любой атом 239Pu каких-то пятьдесят лет тому назад был атомом 238U, попавшим под нейтронную "раздачу" где-то в реакторе, а через 24 000 лет с вероятностью 1/2 станет нашей любимой "ядерной спичкой" — старым добрым 235U.

Собственно говоря, моя претензия к Пентагону именно в этом — несмотря на выдающиеся пирофорные качества и высочайшую плотность урана, это, в первую очередь — ценнейшее топливо будущего. Которое можно легко хранить и пустить в дело потом, когда настанет его время. Впрочем, США не впервой жечь нефтяной газ и лить бензин в реки, как ненужный компонент нефти.

В общем, ничего из добытых человечеством актиноидов не пропадает и не выбрасывается просто так (кроме приведенных выше печальных примеров бесхозяйственности) — рано или поздно, я верю, всё накопленное пойдёт в реакторные топки.

Собственно говоря, именно вокруг этих избыточных количеств оружейного урана, накопленных в 1945-1985 годах и построена международная урановая интрига последних лет.

Как мы помним из предыдущей части, за время Холодной войны, когда и были, собственно говоря, произведены основные избыточные количества урана, США и Франция успешно освоили газодиффузный способ разделения изотопов  и тихо радовались неспешной наработке делящихся изотопов, втайне считая, что у СССР дела с обогащением урана обстоят или на похожем уровне, а возможно — и того хуже.

При этом, что интересно, по стоимости газодиффузного способа разделения изотопов и сейчас часто любят делать заключения о "низком EROEI" ядерной энергетики, объявляя, что она работает чуть ли не на значениях EROEI 4:1 или ниже. Для начала разберём — что это составляет в абсолютных цифрах — как потраченные на обогащение кВт-часы и как они отражены в полученных килограммах урана?


Четыре реактора — один диффузионный завод.

Например, французский газодиффузионный комбинат "Евродиф" в Пьерлате электроэнергию на поддержание своего технологического процесса получает от 4 рядышком стоящих ядерных реакторов. То есть 3 000 МВт их электрической мощности и 26,280 млн. МВт-ч произведенной за год электороэнергии расходуются на производство 8,5 млн. ЕРР. В перерасчёте на "штуки" — каждый ЕРР на газодиффузном заводе обходится в 3 091 кВт-часа.
Для сравнения, в классической книге "Экономика ядерной энергетики: Основы производства ядерного топлива" Синева приведено для сравнения энерготопотребление центрифуг образца 1982 года — около 100 кВт-часов/ЕРР. Потребление же газодиффузной технологии тоже оценено в этой книге, как "в ~25 раз более высокое", то есть — составляет около 2 500 кВт-ч/ЕРР.
Согласно же последним оценкам, современные центрифуги как российского, так и европейского производства берут 50-60 кВт-ч на каждую ЕРР.

Слава богу,  жить французскому газодиффузионному комбинату осталось приблизительно до 2015 года, а далее там останутся уже только одни центруфуги. Аналогичная ситуация складывается и в США — энергетический, а не "военный" подход к вопросу заставляет США закрывать газодиффузный комбинат USEC и переходить на европейские технологии центрифуг, о чём я уже писал в прошлом материале.

Теперь нам, собственно говоря, надо перебить ЕРР в килограммы урана.Вот этот график:


Источник

Как видим, для производства урана реакторной чистоты — нам надо потратить 6-9 ЕРР на килограмм продукта. Или, в случае использования центрифужного способа производства урана — 600-900 кВт-ч на 1 килограмм урана. С центрифугами нового поколения — и того меньше, всего лишь 300-450 кВт-ч на 1 килограмм урана. Исходный продукт, как мы помним, тоже никуда при этом не исчезает, просто он оказывается обеднён изотопом 235U и мы спокойно оставляем его лежать в отвалах — к перспективам его использования мы вернёмся ниже.
Для газовой же диффузии, даже если использовать оценки Синева, а не фактическое потребление "Евродифа", которое ещё на 20% выше, то получится уже гораздо более печальная цифра — от 15 000 до 22 500 кВт-ч на 1 килограмм урана.

При использовании современной реакторной технологии 1 кг урана, обогащённого до реакторной чистоты, достаточно для производства 315 000 кВт-ч электроэнергии. В случае газодиффузной технологии 7% энергии при этом надо было бы потратить на обогащение самого урана, в случае же использования центрифуг нового поколения эти расходы уменьшаются до смешного уровня в 0,2%. (Ну — или в понятных нам EROEI, эта фаза уранового топливного цикла работает уже с коэффициентом 500:1). И это — без учёта того, насколько технология газовых центрифуг конструктивно проще диффузионных мембран, где надо увязать между собой около тысячи стадий обогащения.

То есть, внезапно разделение изотопов, до определённого момента будучи очень затратным и хлопотным делом, сразу и навсегда становится простым и дешёвым процессом.

Собственно говоря, отсюда и следует первый интересный факт — к 1990-му году СССР уже наработал тонны и тонны дешёвого оружейного урана на своих производительных центрифугах, в то время, как США и Франция всё ещё сидели на дорогом и малопроизводительном "газодиффузном" уране. Как я писал, "побег Циппе" за рубеж с чертежами недоделанной советской центрифуги "сухумского разлива" ничего глобального Западу тогда ещё не дал — к 1990 году самые передовые западные центрифужные технологии компании Urenco всё ещё болтались в коротких штанишках опытных разработок.
Как следствие, к 1990-му году США смогли наработать (всего!) около 500 тонн оружейного урана, а Франция — ещё гораздо меньше.

Именно в такой исторической ситуации Россией и была начата программа ВОУ-НОУ (высокообогащённый уран в низкобогащённый уран, HEU-LEU по-английски). Соглашение ВОУ-НОУ было заключено в 1993 году и предусматривает необратимую переработку накопленного российского оружейного урана в топливо для атомных электростанций США. Соглашение рассчитано на 20 лет — до 2013 года (заканчивается в следующем году), и предусматривает переработку 500 тонн накопленого ещё во времена СССР оружейного урана, что соответствует 20 000 уничтоженных ядерных боеголовок. Боеголовка условно принята содержащей 25 кг урана, на самом деле речь, понятно идёт об "эквиваленте" — по факту разубоживается и отгружается просто оружейный уран из советских запасников. Фактическая статистика программы ВОУ-НОУ, если что, есть тут.

За продолжение данной программы современное российское правительство не устают упрекать. "Продажа Родины за бесценок" и "Односторонее ядерное разоружение" — вот самые скромные эпитеты, употребляемые для описания программы ВОУ-НОУ.

Что же по факту дала программа ВОУ-НОУ России, США и миру? Перечислю по пунктам самое, на мой взгляд, важное:

1. Российская обогатительная отрасль получила гарантированный сбыт своего топлива в США по демпинговым ценам. Отметим — сбыт был де-факто прогарантирован правительством США.

2. Российская обогатительная промышленность не была порезана на металлолом в 1990-е годы и продолжила обогащение урана дешёвым и производительным центрифужным способом, по-прежнему имея возможность выдавать "на гора" не меньше 2500 тонн урана реакторной чистоты в год.

3. Фактические поставки низкообогащённого (реакторного) урана в США составили за период 1995-2010 годов от 350 до 1040 тонн в год. Всего на конец 2010 года "уничтожено" 16 494 боеголовки, что соответсвует общей поставке 412 тонн оружейного урана. В случае же перевода этих цифр в фактически поставлявшийся в США низкообогащённый уран реакторной чистоты, речь идёт о 11 682 тоннах реакторного урана  — или средним поставкам в 730 тонн низкообогащённого урана в год.

4. Американская обогатительная промышленность по факту находится в глубоком кризисе. Оператор контракта ВОУ-НОУ c американской стороны — компания USEC, которая и сама является крупным обогатителем, по факту продаёт дешёвый российский уран, при этом не имея возможность толком довести до ума свою технологию газовых центрифуг, ни каким-либо разумным способом реформировать свой собственный газодиффузионный завод в Падуке.

В 1970-е годы, глядя на постепенные успехи европейцев в деле доводки до ума советских центрифужных технологий, Министерство энергетики США (Department of Energy — DOE) потратило больше чем два десятилетия и около 3 млрд долларов на научные исследования по разработке и усовершенствованию метода газовой центрифуги для разделения изотопов урана. Интенсивно развернув исследования, специалисты США раз­работали серию центрифуг с разде­лительной способностью от 200 до 500 ЕРР/год. Более тысячи этих высокопроизводительных и весьма слож­ных машин были построены и испыта­ны прежде, чем программа была остановлена в 1985 году. Однако программа даже на момент своей остановки так и не вышла из стадии опытных разработок.

В 2000-е годы USEC вернулась к идее довести до ума "американскую центрифугу". Пилотный каскад такого завода должен был стать стандартным блоком для коммерческого завода по обогащению урана. До конца 2002 году должно было быть выбрано место сооружения пилотного каскада, сооружение пилотного каскада должно было начаться в 2004 году, а его эксплуатация начаться в конце 2005 года. Но проклятый Сталин программа ВОУ-НОУ дотянулася и до "американской центрифуги". Поэтому, по факту, у США  пока нет своего "харвестера", чтобы обеспечить дешёвым ураном свою ядерную энергетику.

5. Программа ВОУ-НОУ заканчивается в следующем году и уже было предварительно заявлено, что дальнейшая работа по поставкам российского урана на американский рынок будет осуществляться в рамках отдельных уже полностью коммерческих соглашений. Учитывая пункты 1-4, я думаю, Вам уже неудивительно, что флагман американского обогащения — компания USEC после работы программы ВОУ-НОУ находится в глубоком кризисе, а Россия по-прежнему почему-то обладает ещё 800 тоннами свободного оружейного урана. 

В общем — не в американского коня пошёл дармовой российский корм. И российский оружейный уран никак не утилизировали, да американскую обогатительную индустрию подуничтожили. А был ли мальчик?
То есть, я конечно верю, что вначале, при предателе Ельцине, мальчик был. Но вот когда он "моргнул и взрослее стал" —
я уже сказать не ручаюсь. Отличить разубоженный оружейный уран от обогащённого природного, в принципе, нельзя.

Со стороны США тоже надо задать вопрос экономическому вредителю Клинтону. Конечно, отрадно, что ядерная энергетика в США наслаждалась низкими ценами на уран в 1990-е и 2000-е годы — но как жить дальше? Как заново поднимать американский атоммаш?

Второй интересный факт столь низкой себестоимости  производства энергетического урана центрифужным способом — тотальный пересмотр подхода к оценке геологических запасов и резервов природного урана.

Если ещё в 2006 году в мировые резервы урана записывали все месторождения, на которых можно было обеспечить производство урана с издерками не более 80$ за килограмм природного урана, то, на фоне успехов центрифужной технологии в России и в Европе — уже к 2010 году "планка отсечения" для цены природного урана месторождений, которые из геологических запасов становятся извлекаемыми запасами или резервами — поднялась до уровня 130$ за килограмм урана. Отсюда и рост запасов урана — есть и новые открытия, но основная часть прироста — это перевод геологических запасов в резервы.

Таким образом, улучшение используемой технологии разделения изотопов (замена газовой диффузии на центрифугование), казалось бы, далёкое от каких-либо геологических вопросов, незримым образом подставляет плечо шахтам и карьерам по добыче урана в рамках единого ЯТЦ, позволяя добывать уран из гораздо более бедных руд.

Кроме того, в последнем отчёте справедливо указывается, что урановые запасы и резервы России по-прежнему недооценены. Причины этой ситуации такие же, как и для запасов нефти и газа — территория страны ещё не до конца изучена в геологическом отношении, а там где изучена и геологические запасы урана известны — не всегда есть инфраструктура для его рентабельной добычи.

В общем, вопрос освоения Сибири столь же актуален в случае урана, как он актуален в случае нефти или газа.

Таким образом, окончательный потенциал мировых запасов урана оценивается в 6 306 300 тонн.

Много ли это?
Если учесть, что как я писал ранее, что содержание урана в породе для большинства месторождений составляет 0,72% (есть интересные исключения, но мы их отдельно коснёмся в части рассказа о радиофобии), а большинство реакторов (легководные) работают на обогащении урана по изотопу 235U до 4-5% (хотя есть варианты реакторов на тяжёлой воде, которым достаточно 2% содержания 235U в делящемся материале), то общий энергетический потенциал природного урана, посчитанный исключительно по содержанию 235U, составляет 45 406 тонн.

Если "перебить" этот природный 235U в баррели нефти (как мы помним, килограмм урана "энергетичнее" килограмма нефти где-то в 2 000 000 раз), то мы получим для оценки мировых мировых запасов 235U энергетический эквивалент около 90,81 млрд. тонн нефти.

Для понимания значения этой цифры — самой нефти в мире "от царя Гороха" сейчас уже добыто около 1 триллиона 450 млрд. баррелей,  и ещё где-то столько же находится в недрах. В тоннах накопленная добыча и остаток нефти в мировых недрах составит около 200 млрд. тонн, то есть энергии нефти в недрах уже всего лишь в два раза больше, чем там принципиально содержится самого легкоутилизируемого изотопа урана — урана 235U.

Однако, на самом деле накопленной энергии тяжёлых ядер в недрах Земли гораздо больше, чем можно заключить, принимая в расчёт исключительно один изотоп урана — 235U.

Как мы помним в урановой руде и в отвалах наших обогатительных комбинатов есть 238U, в наших реакторах постоянно возникает изотоп плутония 239Pu, а кроме урана на Земле есть хоть и менее удобный, но тоже утилизируемый торий, представленный своим одним изотопом — 232Th, и его тоже можно вовлечь в общий ядерный топливный цикл.
А изотоп урана  235U — это все лишь ценнейшая "ядерная спичка", которой надо поджечь всю эту охапку "ядерных дров".



Обезьяна нашла "ядерную спичку". Пару раз неосторожное обращение с огнём уже обожгло ей пальцы.

Вокруг неё идёт дождь и валяется куча сырого дерева. Обезьяне холодно и страшно.
Но — ядерная спичка по-прежнему у неё в руках. И обезьяне надо просто объяснить, что огонь — это не страшно.
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Читаювсё

великолепно.

Аватар пользователя maestro
maestro(5 лет 11 месяцев)(19:39:28 / 10-09-2012)

Отличная статейка

Аватар пользователя slw068
slw068(5 лет 11 месяцев)(19:45:50 / 10-09-2012)

"разубоженный" лучше использовать термин "разбодяженный".

"издерками не более 80$ за килограмм за килограмм природного урана" - дважды написано "за килограмм".


Интересные цифры по EROEI. При соотношении 500:1 это получается ещё более интерсно чем первая нефть которая вычерпывали ведрами из колодцев. Можно даже терять 2/3 этой энергии на превращение в более удобный вид. Эффективность все равно запредельной остается.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(19:50:36 / 10-09-2012)

Нет, там вся цепочка, конечно, не 500:1, а поскромнее (есть ещё ведь добыча урана в шахтах, начальное обогащение, гидрометаллургия а после разделения изотопов - ещё с десяток операций до готового ТВЭЛа), но в целом все эти дурацкие оценки насчёт EROEI 4:1 - это именно за счёт того, что берутся цены и затраты газовой диффузии и чохом натягиваются на всё производство урана в мире. Просто "Мир" не равен "Западу", но Запад это не любит признавать. ;)

Разубоженный - официальный термин.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 4 месяца)(19:53:30 / 10-09-2012)

Прочел с интересом , как впрочем и всегда. Жду продоложения.

Аватар пользователя Тузик
Тузик(5 лет 4 месяца)(20:16:20 / 10-09-2012)

Ничего не понимаю в уране и ядерной физике. 

В данной передаче  http://www.youtube.com/watch?v=tOsgiIr5niM&feature=youtu.be   ученый говорил о том, что топливо для атомных станций уже наисходе. 

Можете в двух словах объяснить суть вещей?

Аватар пользователя v.p.
v.p.(5 лет 4 месяца)(20:18:07 / 10-09-2012)

2 слова как просили: ученый наврал.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(20:27:36 / 10-09-2012)

Увидите в будущем в Интернете словосочетание "учёный Острецов" - не тратьте своё время.

Дедушка старый, ему всё равно, а Вам его шизофреническую по сути картину мира потом по жизни нести. Оно Вам надо?

ЗЫ. Это серьёзно.

Аватар пользователя simplelad
simplelad(5 лет 11 месяцев)(21:46:05 / 10-09-2012)

Надо же как быстро даже на афтершоке высер против Острецова появился.

Не зря видать дедушка трудится. ;-)

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:56:14 / 10-09-2012)

Соблаговолите органично вплести личное мироощущение дедушки Острецова в объективную научную картину мира - тогда и поговорим. Оки?

Аватар пользователя simplelad
simplelad(5 лет 11 месяцев)(22:07:29 / 10-09-2012)

А о чём вы предлагаете мне поговорить с анонимусом, который оппонирует доктору технических наук, профессору, зам. директору ВНИИ атомного энергетического машиностроения, одному из виднейших специалистов по ядерной физике и атомной энергетике, автору моножества важных открытий в области ядерной энергетики словами: "Дедешка глупый ему всё равно" и "его шизофреническая картина мира".

Сразу видно из какого киндерсюрприза вылупился анонимный пёйсатель.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(22:16:40 / 10-09-2012)

Ещё раз - высказывания Острецова Вам надо увязать не с моими заявлениями, а объективной научной картиной мира.

Если "доктор технических наук, профессор, зам. директора ВНИИ атомного энергетического машиностроения, один из виднейших специалистов по ядерной физике и атомной энергетике, автор моножества важных открытий в области ядерной энергетики" завтра вдруг скажет мне, что он определил, что заряд протона равен двум - или что у урана есть стабильный изотоп - я как минимум усомнюсь в его нормальности, нежели начну сразу же бегать по Сети и кричать "Вас обманывают! Свободу протонам!".

На этом беспредметную дискуссию предлагаю закончить - ведь я Анонимус. И имя нам - Легион.

Если же хотите что-то написать об Острецове - пишите. Можете даже отдельной статьёй - тут это просто делается. Можете сразу и про ХУЯС написать, там тоже ребята из той же больницы убежали.

Аватар пользователя rst0
rst0(6 лет 1 неделя)(23:35:47 / 11-09-2012)

помню у нас на кафедре был подобный дедушка, начал заявлять что что плотность воды 0.2, в следующем семестре уже не появился, окончательно впал в маразм, а до этого вполне спец был, доктор технических наук, профессор, так что всякое бывает)

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(22:09:20 / 10-09-2012)

А вы считаете, что с помощью ускорителя нейтронов можно с борта самолёта, посветив лучиком нейтронов - ускорить цепную реакцию в недрах реактора авианосца до скорости ядерного взрыва?

А Острецов говорит в своих интервью - что он так считает... тут комментарии излишни.

Аватар пользователя simplelad
simplelad(5 лет 11 месяцев)(22:25:31 / 10-09-2012)

Да что там лучик нейтронов, тут многие и наступление новой тёмной эры многие считают нереалистичным и гегемонию США незыблимой.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 7 месяцев)(22:39:34 / 10-09-2012)

Я не большой специалист в ядерной физике, так, общее представление в университете дали, но что-то мне подсказывает, что если у нас есть такой аэромобильный источник нейтронов, то попадать им в активную зону нет большой нужды, можно просто посветить на корабли АУГ и "Здравствуй, Летучий Голландец".

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(22:43:39 / 10-09-2012)

Этот источник нейтронов называется так. И да, попадать им точно в реактор авианосца - это абсолютно избыточное решение.

Как в анекдоте.

"Приходит как-то мужик в аптеку и спрашивает:
- Что у вас есть от моли?
- Только шарики нафталина.
- Дайте мне одну упаковку. Расплачивается, уходит. На следующий день приходит
снова и просит:
- Продайте мне двадцать упаковок нафталиновых шариков.
- Зачем вам так много?!
- Понимаете, я кидаю шарики в моль и не всегда попадаю..."

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(23:29:53 / 10-09-2012)

Да, но в той же вики написано, что:

"В 1989 году австрийский химик получил плёнку, которая значительно снижала проникновение нейтронного излучения (1 мм. плёнки ослаблял излучение как 12 метровый слой почвы). Советское правительство сразу же, опередив все страны, купило патент (т.е., фактически, формулу) на изготовление этой плёнки и приступило к проектированию и одновременно к строительству завода. После чего производство нейтронной бомбы стало бессмысленным (учитывая огромные затраты), т.к. не только броня танков, но даже пехота могла защитить себя, надев плащи из этой плёнки. США ничего не осталось, как свернуть производство этого вида оружия (нейтронной бомбы)."

Я, правда, в гений австрийского химика не особо верю, но в любом случае - Острецов гонит...

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 10 месяцев)(18:36:56 / 27-05-2014)

Ну, так от одного вида кинетического оружия типа лука и стрел иногда может помочь плотная кожанная куртка, а от пули из ТТ — уже нет.

Одно дело — какая-то плёнка помогает от нейтронного излучения термоядерной реакции или реакции деления с энергией частиц в несколько Мэв, а другое дело — не сможет помочь от пучка протонов с энергией в несколько Гэв, т.е. на три порядка выше.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 10 месяцев)(20:02:23 / 05-01-2015)

И да, я добрался до статей Острецова, так у него речь не об ускорителе нейтронов, как тут пишут наши оболтусы, а об ускорителе протонов.

И речь идёт об энергиях от 1 до 10 Гэв, при которых особой разницы между этими частицами почти нет, обе можно смело называть нуклонами.

Практическая разница по сравнению с нейтронами и польза от протонов состоит в том, что они поддаются ускорению и управлению электромагнитным полем.

Аватар пользователя OverchenkoAG
OverchenkoAG(5 лет 7 месяцев)(10:24:37 / 11-09-2012)

Достаточно ли будет потока нейтронов от нейтронной бомбы для того, чтобы вызвать деление значительной части ядер активной зоны и взорвать реактор? Надо еще учесть расстояние(если бить не лучом, то плотность будет падать в квадрате от расстояния), поглощение атмосферой и защитой реактора. Слабовата будет нейтронная бомба для сего перфоманса, тут дедушка имел в виду что-то покруче в плане плотности потока нейтронов. Облучить корабль можно так, что к нему на километр из-за радиации не подойти будет, а реактор всё ещё не взорвется.

Аватар пользователя roman.kuvaldin

Если уж потока нейтронов от спецбоеприпаса в несколько дестяков килотонн будет недостаточно для деления реакторного топлива - то ИМХО и лучом вы ничего не сделаете.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 10 месяцев)(18:54:11 / 27-05-2014)

Если тучи стрел от целого индейского племени не хватает, что бы выбить ватагу трапперов из бревенчатой лесной избушки, то что бы вы хотели от расчёта из двух человек с какой-нибудь станковой модификацией пулемёта КПВТ ? :-)))))

Аватар пользователя Мэкс
Мэкс(5 лет 10 месяцев)(22:46:07 / 10-09-2012)

Не всякий самолет с лучиком нейтронов долетит до авианосца, но теоретически и футбольный мячик можно на луну зафутболить :)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(11:46:07 / 09-05-2013)

"лучиком" реакцию "не ускоряют" и "не замелдяют". Любой реактор имеет пределы регулировки тепловыделения, и хороший пучек нейтронов снаружи в теории может вывести реактор за пределы возможностей этих регулировок. Вливание "посторонних" нейтронов в реактор, эквивалентно тому что в двигатель вашего автомобиля провели снаружи дополнительный топливопровод и второй рычаг "газа". Вы своей педалью в салоне манипулируете, но двигатель ведет себя пропорционально суммарному потоку топлива.

По поводу цикла уран-235 Острецов также говорит то же самое что  и автор этого блога, 235го урана хватит ненадолго, - примерно на столько же насколько еще хватит нефти (лет 20).

Совершенно справедливо он говорит и о том, что строить дорогущие традиционные реакторы на U-235, (срок службы - 50-70 лет) в тот момент когда топлива для них - на 20 лет - безумие.

Далее он говорит о том, что надо работать над тем, чтобы учиться:

первое, - использовать U-238, которого в природе в 95 раз больше чем U-235

второе, - использовать заманчивый торий, которого еще в надцать раз больше чем 238-го

третье, - использовать полный ядерный цикл, когда все тяжелые элементы, вне зависимости от того что загружено в реактор (хоть радиактивные отходы),  постепенно выгорают, отдавая свою энергию (там безумное количество разных превращений), и на выходе реактора получаем банальный и безопасный свинец.

То есть пока автор блога говорит все то что и Острецов.

И тут начинаются отличия. Дело в том, что природа дала человеку для поджога ядерных реакций лишь одну дешевую и доступную ядерную спичку - это U-235 (знатоки вопроса- прошу заранее извинить за намеренное упрощение) 235-й это природный источник нейтронов, он поджигает себя сам (помните древние фосфорные спички, которые зажигались от любого трения?), и на нем сделаны все промышленные реакторы. Но его мало и он -дорогой. Топить 235-м это все равно что топить печь спичками, - горит здорово, но мало, дорого и опасно.

Разумный выход из ситуации - это внешний источник нейтронов (требуемой энергии и плотности пучка), которым жечь инертное и бесполезное при прочих условиях топливо, получая при этом кучу бонусов - энергию, полную безопасность (прервался нейтронный луч - все само заглохло), полную управляемость, - внешний источник может вырабатывать те нейтроны которые нам нужны а не те которые получается и т.п.

проблема в одном, - до Острецова такие источники (ускорители) были огромными, дорогущими, прожорливыми немерянно.

Единственное что Острицов говорит, что их группа создала эту поджигалку (ускоритель) относительно небольшой (25 тонн) относительно дешевой, и очень мощной (отсюда и его эвфемизмы относительно подрывов авианосцев, - это надо воспринимать как фигуру речи, так как всем известно о том, что нейттронное излучение тормозится атмосферой.)

Моей компетенции недостаточно, чтобы судить о том, что они там сделали (или несделали) но все исходные предпосылки у Острицова верные.

Скажу лишь одно, что в первых БЧ источником нейтронов служили ампулы с крайне дорогими, редкими и короткоживущими изотопами. Это приводило к тому что боеголовка протухала за полгода. и надо было менять источник или перемонтировать БЧ. Сейчас этой проблемы нет. Т.е. военные давно встроили в каждую БР свой миниатюрный одноразовый "ускоритель", который в нужный момент выдает нужный нейтронный импульс-поджигатель.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(12:01:19 / 09-05-2013)

Фигуру речи - ой, ну не смешите мои тапочки. Учёный муж на этой фигуре речи свои конспиралогические теории строит, что, мол, из-за того, что его техника, установленная на самолёте - сможет вывести из строя ядерный реактор авианосца - пендосы не разрешают Путину пустить учёного мужа Острецова - порулить практической наукой в ядерной отрасли...

Вы в курсе, - какой поток нейтронов в работающем реакторе? И как... сколько их нужно туда отправить в плюс, что бы перегреть реактор?

Учтите расходимость пучка, расстояние до цели, радиационную защиту реактора и т.д. и подсчитайте - какая мощность пучка должна быть.

Острецов - дебил, он сам себя оклеветал своими фигурами речи, а после драки, кулаками не машут, и это не смотря на то, что он чего-то для науки и сделал в своё время.

Идиот скандалист - подавал в европейский суд на Россию, за строительство реактора, по-моему в Ленинграде...

Выжил из ума...

И ещё - не пишите комменты в такие старые темы - никто их читать не будет.

Если есть что сказать - лучше напишите целую заметку в блог... её прочтут все - и будет нормальное обсуждение.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(12:29:46 / 09-05-2013)

Э-э-э... Странно вы себя ведете. Конечно сейчас полно всяких петриков-шметриков, они ужасно раздражают, даже на бытовом уровне, НО! Если вы специалист (ник вроде подразумевает), и имеете конкретные доказательства, намеренной лжи и колеветничества Острецова, (и моих заблуждений о нем) то как порядочный человек, после таких оскорблений, вы должны их предоставить. Однако судя по тому что вы не поняли главного о чем был мой пост, а также по манере выражаться, - "меня терзают смутные сомнения..."

В общем расчеты и доказательства в студию.

Насчет вашей рекомендации написать пост, - спасибо, я пару дней как зарегался (чтобы иметь возможность писать камменты этому автору) и пока не знаю всех ососбенностей.

Насчет мошности пучка, - я не спец и интересовался реакторами только из любопытства, без привязки к конкретному типу, но цифра мне запомнилась такая, что запас по управляемости на максимальной мощности, штатной системой  плюс 4-7% сверху, от максимума нейтронного излучения и полутора- или двухкратный для системы полного аварийного глушения реактора. Глушение это глушение а не регулировка. Наверняка там все сложнее, но примерно так.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(12:56:55 / 09-05-2013)

Я заметил, что вы недавно зарегистрировались.

Всё что я написал об Острецове - он сам говорил в своих недавних (год, два) интервью, и про то, как он в суд европейский подавал, и как суд тот проиграл и теперь говорит, мол - Россия благодарна ему должна быть, мол, теперь из-за решения суда можно строить реактор в Ленинграде, не боясь ЕС, как будто мы раньше боялись.

И то, что его не пускают назад в науку и не дают бабла на ускоритель и опыты с ним и т.д. - он сам же тоже говорил в интервью и объяснял это тем, что, мол, ускоритель тот - оружие против авианосцев, пендоссы - против, вот и не дают...

Искать эти интервью - я не намерен, много чести. Дело в том, что мы, тут на сайте - это всё уже перетёрли давно, и интервью пересмотрели и переслушали...

Главное - о чём был пост, я отлично понял, но что там обсуждать, а? Или вы хотите обсудить, что Волга таки впадает в Каспийское море, да? Мне кажется обсуждать стоит только то, что имеет предмет обсуждения.

На счёт мощности пучка - а что тут думать, если около реактора находится людям безопасно, значит то чудовищное кол-во нейтронов, что есть внутри него - наружу особенно то и не вылетает. Защита! Значит, простой - вывод - малое кол-во нейтронов - вообще туда не попадёт, вовнутрь...

На военных кораблях, тоже, насколько я понимаю - реакторы защищены, от вылета из них - нейтронов, конечно, там нет нескольких метров бетона...

Но, главное - это то, что раньше, в ядерную молодость хотели сделать такой боезаряд - нейтронную бомбу - для создания потока нейтронов и взрывать этим потоком нейтронов - как вражеские боеголовки, так, возможно и реакторы - не вышло... от идеи отказались.

Если нейтронная бомба не может, то чем ускоритель лучше? Тем боле, что пучок нейтронов, принципиально невозможно сфокусировать.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(13:33:47 / 09-05-2013)

Вы мне пишите уже третий пост и все на одном и том же месте.  "Говорил... говорил..."

Правда не в устах говорящего а в ушах слышашего. Все о чем вы все время повторяете, все эти слова Острецов действительно говорил, но смысл интервью был совершенно в ином.  Даже этот раздражающий вас суд был не о том что он судился с Россией, а о том, что он боролся за будущее, за энергетику на U238. Но ладно, не будем прдолжать обсуждать - и так понятно, что "вы тут уже все перетерли, вы тут гуру" и тд. и т.п. хрень.

Касательно "много чести" (типичный ответ контингента), - вне зависимости от того кому это предназначается - Острецову или мне, - вам не зачет. Не от меня разумеется а воопче. Как за форму, так и за содержание.

Насчет:  "о чём был пост, я отлично понял, но что там обсуждать, а" - если бы поняли хоть наполовину, так не писали всей этой гадости человеку, который вам спокойно все объясняет, и в ваших предыдущих терках участия не принимал. Вам про Ивана , -вы про болвана, - в чем смысл, брат?!

Касательно ваших представлений о реакторе, защите, о нейтронной бомбе, а также об одинаковости нейтронной бомбы и ускорителя, - это вообще полный сукс, - с кем я связался.  Вы присвоили себе не тот ник, - он ввел меня в заблуждение.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(13:47:28 / 09-05-2013)

Какой ник вообще, причём он тут? Я строитель!!! И мой ник отличается от "термоядерного реактора" - почитайте внимательнее.

На счёт гадостей - так вы контекст обсуждения поимейте в конце концов... Я стал так отвечать только из-за того, что вы мне написали - ВЫ, МНЕ... на вполне конкретный мой коммент, вот в ключе этого коммента я вам и ответил.

Вот, мой пост, на который вы мне написали:

"А вы считаете, что с помощью ускорителя нейтронов можно с борта самолёта, посветив лучиком нейтронов - ускорить цепную реакцию в недрах реактора авианосца до скорости ядерного взрыва? А Острецов говорит в своих интервью - что он так считает... тут комментарии излишни."

Вы стали защищать Острецова... И что вы хотите от меня - я стал защищать свою позицию.

Острецов врёт - взорвать, или как вы предложили - разогреть ядерный реактор авианосца с самолёта - физически невозможно, нейтронным пучком - это медицинский факт, а уж какой вы там сакс увидели у меня - это мне не ведомо. Вы же сами указали на то, что даже воздух - всю затею испортит, а как я вам про конструкт реактора упомянул, а он не из воздуха сделан, как-бы... - то сразу сакс... круто, что ещё сказать.

Не пишите мне. Лучше - напишите пост в свой блог в защиту Острецова, и его обсудят все кто в курсе дел, например Внерозников - он грамотный, он в теме. А я - строитель, и вообще, мой настоящий ник tokomaki ... просто букву тут не дописал... так вышло и пошло.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(14:15:17 / 09-05-2013)

Да, сложно как-то все у вас: Острецов - жулик, ник - ненастоящий, мне вы приписали желание чего то там греть нейтронами. |:-о  Ужос какой-то... Действительно, теперь я понимаю, - я совершенно напрасно написал вам комментарий. Поверьте, - это вышло случайно. Я там еще пару раз отметился по Острякову, не помню где, теперь, видимо, меня ждет разъяренный шквал  линчевателей.....

Прикольненьке начало...

Все, больше вам писать не буду. Празднуйте, отдыхайте.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(14:32:23 / 09-05-2013)

Ник - он всегда ненастоящий, на то он и ник ;)

> мне вы уже приписали желание чего то там греть нейтронами

- ну, так вы ж писали: "Любой реактор имеет пределы регулировки тепловыделения, и хороший пучок нейтронов снаружи в теории может вывести реактор за пределы возможностей этих регулировок."

Вы не принимайте близко к сердцу... Я наехал на Острецова, из-за его интервью, и я эту свою позицию и защищаю.

А то, что U238 сильно больше, чем нечётного U235 - это всем известно, как и остальное что вы написали, и не только Острецову известно. И даже в 50-ые и начало 60-ых был придуман реактор с внешней инициацией. Как и предлагает Острецов. Реактор безопасный и как говорится глубоко подкритический, туда должен был входить мощный луч разогнанных протонов, попадать в некую мишень и превращаться в град нейтронов - а уж они, должны были рушить торий, отходы обычных реакторов, или  U238 , и давать энергию.

Но, всё дело в том, что тогда ещё, в юности ядерной энергетики - было просчитано, что КПД установки будет совершенно никудышным... с тех пор, мало что изменилось.

Поэтому Острецову и не верят в Росатоме, это - уже проходили. Правда, Острецов утверждает, что некий гипотетический ускоритель на "обратной волне" - имеет шансы в составе такого реактора - получить приличный КПД.  Но у простых смертных (у нас с вами) - нет доступных данных ни о диссертациях ни о иных работах, что бы это почитать, а результатов экспериментов тоже нет (проверенных в разных лабораториях)...

Вот, и скажите - что тут обсуждать?

Вы, можете хотя бы схему нарисовать, как устроен гипотетический ускоритель на "обратной волне" ?

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(15:16:28 / 09-05-2013)

товарищь! вы меня пугаете! Давайте про реактор пока что больше не будем. А то чем дальше в лес, тем лохматее нейтроны.

Смысл моего поста прост, если обзываете человека (ту не только вы, просто вам мой камент достался) то предполагается наличие доказательной базы. А вот с ней у вас чахло. В сухом остатке (по последнему вашему посту) - это только ускоритель на обратной волне. Это как раз та область где ни вы, ни я, никто кроме самого Острецова и десятка  самых яйцеголовых - некопенгаген совершенно.

Но Острецов в своем интервью так и говорит, - давайте мою правоту проверим практикой, давайте строить этот эффективный ускоритель, тем более что цена вопроса (с его слов) несоизмерима с остальными причудами роснаномикрочубайсов.

Что меня заставляет прислушаться к этим словам. Практика. Дело в том, что теория не запрещает создание такого прибора, с высоким КПД, А будет высокий КПД источника нейтронов - все заработает как надо. Совсем недавно, говорили, что полупроводниковые лазеры никогда не достигнут мощностей более микроватт. светодиоды еле -еле чего то там излучали в красной области, а миливатты на гелии были круто. Сейчас у меня под боком, какие -то бомжеватые таджики, херачат 5кВт лазером сталь толщиной 15 мм, сверху на них светит стоватный промышленный светодионый светильник, а соседские детишки играются полуватной лазерной указкой.  То есть если теория не запрещает, то поднять КПД, - дело инженерой изобретательности.

Возвращаясь к нейтронам. Я в своих каментах писал, что военные эту проблему на БЧ решили. У них в качестве источника не капсула с делящимся материалом, а некое устройство, которое в нужный момент формирует нужное нечто. Значит есть шанс. Все остальное для нас - гадание на кофейной гуще. Но такой шанс он ШАНС! 1000 лет чистой ядерной энергетики, даже с учетом экспоненты потребления. Есть за что бороться!

 А вот строить реакторы со сроком эксплуатации в 40 - 60 лет, зная что через 20 лет половина из них гарантированно останется без урана, - это пока за горизонтом моего понимания. Не если наша задача "наделать печек", - то тогда понятно, а если задача "что б тепло было", -тогда непонятно.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(15:52:52 / 09-05-2013)

Это ясно, но атомная отрасль пошла по иному пути, ещё при СССР, называется это: БН-600...

Ректоры на быстрых нейтронах должны дать шанс переделывать малополезный уран 238 в полезный нечётный плутоний 239...

А по поводу ускорителя и т.д. - да, без его технического описания - обсуждать нечего, согласен. Но, я подумал, если вы защищаете Острецова, то значит - мож что-то знаете практичное...

На счёт доказательств? Вы хотите от меня доказательств того, что реактор не подогреть внешним источником нейтронов? Блин... обычные реакторы на АЭС - окружены метрами бетона и прослойкой из бака воды шириной в 1 метр (это защита против нейтронов такая)... Нейтроны сильно теряют энергию, когда соударяются с тем, что имеет им близкий вес - это водород.

Я не знаю, как защищены реакторы на авианосцах - но, как минимум полиэтилен там есть... А это полимер - где водорода полным полно, в составе... Так что легкого пути залезть нейтронами внутрь - нету.

А на цифрах - что б что-то доказать... Ну, знаете, это вопрос конечно интересный... а есть ли тут ограничения, а? А то вы мне выставите мощность нейтронного пучка в террават... - ясное дело, он землю грызть даже будет, не то что авианосцы. А тут вопрос - какая мощность есть на борту самолёта, а? Вот если из этого исходить - то Острецов врёт.

Уж зачем он это делает, фигура речи или нет - это вопрос другой, но был бы реальным учёным - так выкоблучивать себе не позволял бы.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(16:50:14 / 09-05-2013)

Вот же вас на авианосце этом как законтропупило!

Да забейте вы на это!! Фраза была сказана в качестве фигуры речи, в контексте беседы с мало понимающей журналисткой, которая реально тупила... Там вообще изначально шла речь о мере мобильности, что агрегат можно перевозить туда-сюда как большой чумадан (около 25 тонн), а не как монументальное строение.... А злосчастный авианосец всплыл в порыве страсти, как некий ощутимый для обывателя показатель светимости (если я правильно помню термины) Ведь килотонны ядерной БЧ это тоже в значительной мере эвфемизм, абстракция и конь в вакууме,  чтобы на пальцах, примерно померять пиписьки показать что почем.

И доказательств я от вас потребовал не по работе реакторов-брутакторов, не полителен-шмотилен, - это меня совершенно не интересует, так как примерно понимаю, а все что более, - уже ДСП, а доказательств ваших плохих слов об Острицове! Если обзываетесь, - то имейте материальные доказательства своих обзывательств, - вот я о чем вам толкую уже незнаю какой пост!

Ну, хорошо, как видно из ваших каментов мы все же пришли к тому о чем я сразу и писал, - ни у кого из здесь присутствующих нет ни теоретических ни практических предпосылок называть Острецова лжецом и мерзавцем. А то что у него крайне яркая (мягко говоря) манера общения, - так я об этом тоже сразу написал (не обязательно вам лично, - вообще по Острицову), - залезьте в мои каменты, если хотите, - там все ходы записаны. Это ни для кого не разу и не секрет. Но так и надо говориь: Типа , парень! Придержи полет речи, обдолбанный пивом телехомяк тебя явно невдупляет."

Хотя лично я его отлично понимаю. Человек широкого ума и быстрого интеллекта, он вынужден общаться с сонмом тормозных хомячков, - поневоле взвоешь! А у него задача поставлена,. -вывести атомную энергетику на уровень. А он понимает, что ковыряние в "самозажигающихся спичках" - это детское ковыряние в спичках, надо выходить на взрослую ступень, жечь все до состояния свинца, очищать планету от радиоакртивной срани, да еще и джоули на этом иметь. Кто туда первым шагдет, тот и выиграл - не очередное десятиления, - а тысячелетие! По сравнению с этим даже наработка оружейных ДМ отходит на второй план. Вот о чем думать надо, а не о БН-600! Да, был когда-то принят генеральный курс, в тех условиях - правильный, - спасибо ему, без него бы уже гребли на буржуинских галерах. Но это не значит что надо тянуть этот курс до марковкиного заговенья. Когда цена вопроса несколько сотен лет процветания, - нет слишком большой цены! А наши "сверхэффективные манагеры" уткнцулись в свое корыто и думают о какойто фигне. Помните у Королева? -  Юрку он в космос пульнул обычной слегка подшаманенной  военной баллистической ракетой, - потому что так было надо. А после этого сказал, - "шабаш!" - надо делать специальный носитель чтобы живыми людьми в космос пулять в массовом масштабе! То есть имел смелость стать на следующюю ступень! Вот о чем я.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(16:50:29 / 09-05-2013)

Хорошо, а вас не удивляет, что весь Росатом против? Меня это удивляет, а так как я к конспиралогии обычно отношусь со скепсисом, то принимаю версию того, что Росатом прав в профессиональном смысле, вот денег на эксперимент и не дают. Там кроме Острецова - есть кому посчитать что к чему... вот я на это и уповаю.

А уран у нас есть, очень много... только добыча его нам будет обходиться где-то в 600 баксов за кило... но, зато такого урана - ОЧЕНЬ много, на столетие.

В общем, если бы Кириенко попал бы ко мне на интервьюирование - вопросов у меня к нему было бы много, очень, у вас, я думаю - много.

Но, росатый свои планы и их детали - особо не раскрывает, так что говорить приходится о сплетнях, только.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(17:33:56 / 09-05-2013)

вы что не читаете что вам пишут? - и Острецов, и  Already Yet в текущей статье, и я вам сто раз повторил, что разведанных запасов - на 20 лет (до пика урана), а дальше- только вниз. И никакие баксы тут не помогут, так же как и с нефтью. А для того чтобы построить нужное количество РБН и  наработать в них необходимые по современным меркам десятки тысяч тонн ДМ в год, - то Острицов говорит о сорока-пятидесяти годах на введение в строй инфраструтуры и наработку сегодняшнего уровня потребностей, а не тогдашнего! И судя по апетитам энергетиков, даже из текущей статьи, -я ему верю! То есть мы уже опоздали! Сами посудите - за все время холодной войны всем Атомпромом наработано несколько сотен (до тысячи) тонн оружейного ДМ,  что дает нам примерно 20000 т реакторного топлива, при годовой мировой потребности 60-70 000 тонн. Заметьте, я намеренно не указываю что там - плутоний-неплутоний, - я пытаюсь показать порядок цифр, - опоздали мы нарабатывать. Если бы не угрохали СССР, - может сейчас бы и нарабатывали уже, а так - не успеваем как раз на перестроечные 25 лет.

Что касается Роснаноатома и почему он против, -вот как раз и хотелось бы услышать из уст заслуживающих доверия товарищей какой нибудь намек, - типа товарищи не волнуйтесь ситуация уранового пика у нас под контролем. Так нет же! Манагеры только и щебечут о будущих поставках,  но по факту слово "будущее" - это для них год-два, а энергетика оперирует понятиями десятилетий! а такой маштаб планирования у наших официально-эффективных манагеров в голову  не влезает!

Поэтому и приходится на таких блогах зависать, и Острецова стараться беречь, так как нас, настоящих наших, не так уж и много.....

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(17:37:40 / 09-05-2013)

Запасы урана распределены очень неравномерно по всему миру.

В России с ураном всё нормально. Хватает.

Пока же Россия старается ещё и добыть весь уран в мире - сплошняком проекты в Австралии, Танзании, Канаде и Казахстане.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(18:13:52 / 09-05-2013)

хватает на сколько? - по вашим же расчетам на 20 лет. Не тот масштаб времени, который хотелось бы видеть.

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 10 месяцев)(20:26:31 / 05-01-2015)

Замечательно, но на Украину, похоже, не хватит уже?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(18:03:03 / 09-05-2013)

Я, с вами во многом согласен, но...

Эх... разведанных по 100 баксов за кг - да, на 20 лет, а разведанных запасов по 600 баксов за кг - на сотню... с гаком. А иные энергоносители - тоже, чё то как то только дорожают (в баксах).

И ещё - 50 лет, нужно, что бы воспроизвести больше чем потратили и расширить базу, так сказать, и массово запустить наработанный плутоний в обычных реакторах.

А если от них - вообще, отказаться, от обычных, и использовать только БН? 

Первые, несколько загрузок для БН - от природного U235 и U238, а потом, когда через пару компаний - есть наработанный от этого же реактора плутоний и из него уже наделали мокс-таблеток для стержней - загружаем уже в него плутоний...

И тогда - строить реакторы на БН, можно один за одним, как могём, но иметь природный уран для их первых загрузок... Есть уже реакторы в Индии, у которых коэффициент воспроизводства чуть более единицы, и они работают. Думаю, наш БН-800, который достраивают - тоже скоро заработает...

А всякого чуда, которое нас спасет (типа того, что предлагает Острецов) - я сам жажду, но нужны технические подробности и доказательства, а иначе - это только слухи.

Так, что - да, защищать Острецова вы можете спокойно, никто вас тут (ну, мож. кроме меня) ругать не будет, но нужны ТТХ - без них абсурд и коррупция ;)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(18:26:23 / 09-05-2013)

насчет баксов вы очень страныый. И хотите странного. Хоть за восемьдесят миллионов баксов килограмм. Вам сто тыщ раз сказали,  если по энергии выигрыша нет, - цена не имеет значения. Вы вообще читаете что вам пишут? Почему мне приходится писать одно и тоже по три-четыре раза?

Насчет всего остально вашего реакторного рукоблудства - вы и вправду не отличаете один тип реактора который на входе берет все что угодно и на выходе отдает свинец, и цепочку из нескольких видов реакторов каждый из которых на выходе отдает разную радиоактивную гадость?

Насчет того что оделать - внимательно слушать друг друга, обмениваться информацией, отделять зерна от плевел, выигрывать информационную фазу войны.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(20:14:10 / 09-05-2013)

Не, вы ошибаетесь. Это у нефти вот вот - скоро энергетическая цена добычи станет такой, что первичным топливом - нефти уже не бывать никогда... - только на полимеры её.

А с ураном - совсем иная история. На счёт отсутствия выигрыша по энергии у ядерной энергетики в ближайшей перспективе - вы сильно заблуждаетесь, это будет ещё не скоро.

Вот, а по поводу на входе гавно а на выходе свинец :-) ну, будьте благоразумны - таких реакторов нет, их просто не существует.

А как появится - хоть схемка такого реактора, ну хоть какие-то циферки о его работе - тогда и будет предмет разговора.

Вы видите смысл - фантазировать? Хорошо, тисните суда статью про этот реактор, напишите, как он устроен, проверена ли схема его работы технически или хотя бы теоретически, какие ожидаются параметры - сколько какой энергии и топлива он сожрёт и сколько тепла в итоге - даст, и т.д.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(20:56:32 / 09-05-2013)

"А с ураном - совсем иная история. На счёт отсутствия выигрыша по энергии у ядерной энергетики в ближайшей перспективе - вы сильно заблуждаетесь, это будет ещё не скоро."

Вы вообще читаете что пишите, и где пишите? Я вам в третий раз говорю, - вы в третий раз в упор не вдите что пишите непонятно что аккурат в статье описывающей обратное.

"таких реакторов нет, их просто не существует."

Я вам в четвертый раз говорю что такие реакторы Острецов и предлагает.


Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(22:16:03 / 09-05-2013)

Острецов, говорите, предлагает... хм, а вы знаете, есть люди, которые ХУЯС предлагают, интересуетесь?

По поводу статьи и т.д. - в ней не написано, что уран кончился, вам просто так со страху кажется. Урана у нас на десятилетия... за это время или БНы допилятся, или кто-то другой, уже не Острецов - предложит идею с ускорителем Богомолова... ибо Острецову не верят.

Вот смотрите:

Оценочные запасы урана (на 2006 год) в России составляют 615 тысяч тонн. Об этом заявил глава Росатома Сергей Кириенко, сообщает РИА Новости. (А нынче - может уже и больше).
Кириенко отметил, что "добыча урана на российских месторождениях стала рентабельной". По его словам, стоимость одного килограмма урана в мире достигает 100 долларов. Таким образом, стоимость всех запасов российского урана превышает 60 миллиардов долларов. Кириенко заявил, что в советское время было добыто значительное количество урана, и Россия "может несколько десятилетий вообще ничего не добывать". Однако увеличение добычи урана необходимо для широкомасштабного развития атомной отрасли.

Значит, имеем 615 тысяч тонн урана с 0,72% по U235 что после обогащения (правда, очень качественного обогащения) нам даёт:

91 тысячу тонн урана с реакторными 4,85% (ВВЭР-1200) по  U235 , и отвального урана U238 524 тысячи тонн.

Далее, в один реактор лезет около 70 - 100 тонн топлива (окисла урана) обогащённого до ~4,85% по 235-ому изотопу, значит, разделив 91 тысячу тонн на 70 тире 100 тонн - получим то, что мы можем заправить реакторы ~1000 раз.

Компания в реакторе длится 298 суток (для ВВЭР).

В России - что то около 33 действующих энергоблоков, и штук 20 ещё построят в ближайшие лет 10, а некоторые старые - выведут из строя, так что в пределе, при хорошем раскладе - будем иметь 40 энергоблоков.

Всё это значит, что все 40 энергоблоков, мы можем перегрузить топливом ~ 25 раз, ну, это нужно тысячу поделить на 40.

Если 25 раз помножить на длительность компании реактора - 298 суток, то получим ~ 20.4 года. Вот, насколько у нас реально урана, только на нашей территории... но есть ещё Казахстан и т.д., правда и реакторы мы строим не только у себя в стране. Но, как ни крути, на 20 лет мы обеспечены идти по старым лекалам, если захотим.

И ещё, отработанное топливо - его не выбрасывают, а отправляют на переработку в радиохимический комбинат, и там из него извлекут уран, плутоний и т.д., ну и отходы тоже, - короче оно ещё может поработать, пересобранное снова в таблетки для ТВЭЛов...

Но, как вы понимаете, за 20 лет мы можем успеть многое, 20 лет это большой срок, например:

Если сделать, как я предлагаю - строить только БН блоки, которым загрузка природным ураном нужна лишь раз в самом начале... а дальше отвальный 238 будет превращаться в плутоний и цикл станет почти бесконечным - то, как вы понимаете, если бы не текущая потребность в топливе, мы бы их могли бы построить в пределе около 1000 штук!!! Ибо имеем запасов урана на 1000 загрузок при обогащении до 4,85%.

Реактор БН - он реален, БН-600 30 лет отработал уже, БН-800 строят, чуть ли не в этом году первые наладочные испытания будут... А вот реактор Острецова - чисто гипотетическая машина, его нет.

Вот и весь расклад.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(22:28:15 / 09-05-2013)

В добавление.

В Казахстане 832 тысячи тонн (на 2009 год), в Узбекистане 114,6 тысяч тонн (на 2009 год), так что урана ещё хватает.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(22:37:12 / 09-05-2013)

вы редкий собеседник. Прошел целый день а вы прежевываете одно и то же мочало, не удосуживаясь читать что вам пишут.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(22:43:21 / 09-05-2013)

Вы пишите, что Острецов герой, но доказательств, хоть каких, требуете от меня... А сами, даже ТТХ его реактора - привести не можете. И почему после этого удивляетесь?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(16:53:34 / 09-05-2013)

Да, на счёт Гагарина, и Королёва - я согласен, в те времена главным конструкторам - приходилось делать финты ушами, каждый день... это верно.

Но, ведь - это не доказательство того, что всегда нужно идти против системы... а то, знаете - чё будет, если все умники взбунтуются... никаких денег на эксперименты не хватит ;)

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(17:32:03 / 09-05-2013)

Зачем бунт, - не надо, просто если у Росатома есть конкретные обоснования, то надо спокойно и объяснить, на каком нибудь круглом столе, - вот так и так товарищи, - здесь и здесьт вы ошибаетесь, а здесь мы подстраховались. Без подробностей, без ДСП, но так, внятьненько....

А то на всяких петриков-шметриков с чуда-фильтрами у Грызлова есть и время и деньги, а на серьезные вещи ? 

Это информационная война, понимаешь-ли, это фронт, это важно, - понимать надо! Вон по армии, - спокойненько, без ненужных подробностей, но населению доводят до сведения, - так мол и так, было кисло, сейчас старамся как можем,  простите христа ради если что-то не получается, до СССРа конечно пока далеко, - будем стараться еще лучше.

И народ проникается...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(18:06:24 / 09-05-2013)

Верно... но таких, которым нужны подробности от росатого - средь журнашлюг нету, а наши с вами вопросы - никого не интересуют! Что же делать?

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 10 месяцев)(19:10:23 / 27-05-2014)

Разница между реактором и ускорителем — в энергии частиц. В ускорителе она значительно больше, поэтому именно такие установки, как пресловутый БАК (Большой Адронный Коллайдер) используются для поиска бозонов Хиггса, а не реакторные установки. И при этом в ЦЕРНЕ ускорители прячут под землю, что бы они не мешали ни своим излучением, ни циклопическими размерами.

А высокая энергия частиц приводит к повышенной проникающей способности примерно по тем же причинам, по каким у автомобиля, превысившего допустимую скорость, больший тормозной путь, чем у такого же, соблюдавшего правила.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(6 лет 1 месяц)(22:07:05 / 27-05-2014)

O6OPOTEHb - разговор о том, что такой якобы ускоритель можно поставить на самолёт и с воздуха якобы повзрывать авианосцы, и США этого боятся и поэтому не разрешают нашему государству дать денег Острецову на работы по ускорителю Богомолова.

Вы понимаете, сколько энергии в специальном боеприпасе, и сколько можно на ускорителе получить? Да ещё и на таком, который можно засунуть в самолёт???

Острецов на полном серьёзе так объяснял почему нет исследований по теме ускорителя Богомолова - что мол он опасен для наших противников как оружие воздушного базирования...

Аватар пользователя O6OPOTEHb
O6OPOTEHb(4 года 10 месяцев)(19:19:35 / 27-05-2014)

Простите, вмешаюсь.
Свинец крайне редко может быть неактивным безопасным отходом процесса работы ядерного реактора, обычно делящиеся материалы расщепляются на более мелкие неспособные к альфа-распаду "осколки" с бета- и гамма-активностью.
Свинец является конечным продуктом многомиллиарднолетнего распада элементов с большей, чем у свинца, массой, в частности, некоторых примесей и отходов из ОЯТ. 

Аватар пользователя Дед Николай

Вы тут по поводу нейтронных трубок? Так это тоже прошлое... Там использовался в качестве мишени для электронов тритий, а он очень быстро распадается. Говорят там сейчас используют какой то трануран, вроде калифорния.

Аватар пользователя Kukushkind
Kukushkind(5 лет 6 месяцев)(20:16:34 / 10-09-2012)

Спасибо за содержательную статью. Понятно, что нефть скоро потеряет статус источника энергии. Перспективы же угольной энергетики мне кажутся более привлекательными.

Но я не энергетик, а эколог. Поэтому с легкой душой говорю - пусть никого не пугает "глобальное потепление". Выбор энергетической стратегии будут решать специалисты, и глобальное потепление не является научным аргументом против угольной энергетики.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(20:36:10 / 10-09-2012)

Пик угля -2030 год (+/- 10 лет). Проблемы те же, что и с нефтью - наиболее рентабельна разработка угля открытым способом, в разрезах, там где вот такие монстры выдают десятки миллионов тонн угля за год:

В шахтах уголь добывать муторно и затратно.

С ураном тоже надо лезть в шахты, но там хоть игра стоит свеч.

То есть - всегда смотрите, что Вам подсовывают в качестве аргументации - геологические запасы или извлекаемые запасы (резервы).

Там иногда разница на порядок, а то и на два порядка. С углём - именно такая ситуация. Угля в мире дофига и больше, только смысла добывать угольную прослойку в 1 метр толщиной на глубине в 3 000 метров может быть и нет.

Аватар пользователя segerist
segerist(6 лет 1 неделя)(20:23:53 / 10-09-2012)

очень интерсно и познавательно

спасибо

Аватар пользователя Ягодка
Ягодка(5 лет 11 месяцев)(20:34:09 / 10-09-2012)

Читаю все ваши статьи как на духу. Спасибо.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 7 месяцев)(20:42:32 / 10-09-2012)

1. Российская обогатительная отрасль получила гарантированный сбыт своего топлива в США по демпинговым ценам. Отметим — сбыт был де-факто прогарантирован правительством США.

Россию продать по дешевке... Пусть пиндосы жрут нахаляву...

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:13:02 / 10-09-2012)

Что конкретно не устраивает Вас в современной ситуации с ВОУ-НОУ? Можете описать немного яснее и не эмоциями, а в логической цепочке рассуждений?

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 7 месяцев)(21:14:37 / 10-09-2012)

Меня лично неустраивает с каким пиитетом Вы описываете эту негодную проделку Культяпки. А к остальному претензий не имею.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:31:27 / 10-09-2012)

Я рассматриваю реальные результаты сделки - как я написал, другого эпитета для Ельцина, нежели "предатель", у меня нет.

Это именно тот случай, что зло, желая худшего, невольно творит добро.

А реальные результаты я перечислил - отрасль сохранена, запасы оружейного урана России почему-то магически выросли, американский атомпром в непотребном состоянии. И это всё плюсы для России.

Минус - дешево продавали уран. Ладно, арабам ведь тоже в 1960-е годы 3$ доллара за баррель нефти платили...

Из плюсов для США - 15 лет дешёвого топлива для ядерной энергетики. Из минусов - эти все плюсы России.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 7 месяцев)(21:35:49 / 10-09-2012)

Двадцать лет косвенных дотаций довели американский атомпром до непотребного состояния! А каким бы он был без дотаций? 

А арабы - это американская колония и совершенно не хочется, чтоб РФ была в аналогичном статусе.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:45:22 / 10-09-2012)

Дотации были американским АЭС.

Американский атомпром (в лице USEC), спекулируя дешёвым российским ураном, окончательно похерил собственный центрифужный проект, который сейчас уже вполне бы мог быть на уровне технологий того же Urenco - а может и совершеннее.

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 7 месяцев)(21:48:38 / 10-09-2012)

Это понятно. Только всё равно это разбазаривание российских ресурсов.

Р.S. Так сказать, Вы считаете стакан наполовину полным, а я наполовину пустым.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:54:00 / 10-09-2012)

Ну, так уделать США на их же территории и их же руками...не знаю. Не разбазаривание это, это как то иначе назвать надо.

Не знаю как Вам, но как по мне "500 тонн оружейного урана" в начале действия программы ВОУ-НОУ, призванной утилизировать советский оружейный уран, по сравнению с "не менее, чем 800 тоннами оружейного урана" по концу действия программы ВОУ-НОУ, показывают что кто-то весьма тонко троллил США в последнее время работы данной программы... ;)

Аватар пользователя nhfvdfq71
nhfvdfq71(5 лет 7 месяцев)(21:55:20 / 10-09-2012)

Я не думаю, что в открытых источниках фигурируют реальные цифры )))

Аватар пользователя jiraf
jiraf(5 лет 11 месяцев)(11:56:38 / 12-09-2012)

из шахмат:

"Гамбит — разновидность дебюта, в котором осуществляется жертва материала (обычно пешки, реже фигуры) ради быстрейшего развития."

либо

"Жертва — неэквивалентный размен, отдача какого-либо материала (пешки, фигуры, нескольких фигур) для получения решающего (или позиционного) преимущества, для объявления мата или сведения игры вничью. Жертва может также иметь целью захват (перехват) инициативы, получение компенсации в виде контроля над центром или ключевыми полями и т. п."

Просто игра ;-)

Аватар пользователя Part.org
Part.org(5 лет 4 месяца)(21:07:34 / 12-09-2012)

Был еще один малоизвестный факт - давняя авария на производстве USEC, связанная со сходом с оси нескольких центрифуг. Последствия были трагические и это привело в свое время к приостановке программы.

Основное отлиличие наших центрифуг от западных образцов - простота конструкции, относительная дешевизна применяемых материалов (хотя это больше вынужденная особенность из-за неудовлетворительного качества угольных волокон советского , а после российского производства) и относительно невысокие требования к оборудованию для производства. Впрочем это относилось к изделиям до 8 поколения. Следующие полтора поколения уже сложнее.

Аватар пользователя Kukushkind
Kukushkind(5 лет 6 месяцев)(20:46:19 / 10-09-2012)

Спасибо за краткий и дельный ответ.

Аватар пользователя pz_true
pz_true(5 лет 5 месяцев)(21:14:01 / 10-09-2012)

до термояда протянуть должны.  А там и ближний космос наш.

К стати гдето читал, сечас уже ссылку не найду, что если уменьшить соотношение масса/выдаваемая мощьность у атомного реактора всего на один  порядок то весь полет до марса будет занимать 1 месяц.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:23:00 / 10-09-2012)

В космосе будет важна не масса самого реактора (это копейки, в общем-то), а запасы рабочего тела для его работы. Погуглите "факельные корабли".

Основная проблема пока - всё это хозяйство вывести на орбиту. То есть - поднять из нашего гравитационного колодца. А тут упираемся в нежелание многих радиофобов строить вот это:

"Орион".

Аватар пользователя Стас78

Да, ядерный двигатель - вещь. Системку с ним осваивать можно вполне.

Аватар пользователя Digger
Digger(5 лет 4 месяца)(04:16:19 / 11-09-2012)

Зачем же взрывать в атмосфере ядерные заряды?  Может все таки продолжить разработку газофазного ЯРД?  

Аватар пользователя IgorT
IgorT(6 лет 3 дня)(21:25:04 / 10-09-2012)

Статья отличная. Спасибо.

К автору - Не увидел ни слова о Украине, при том что по заявлению наших атомщиков собственных запасов урана у нас на 20 реакторов на 100 лет (т.е. типа 240 тыс. тонн извлекаемого урана источник), близко ли к истине?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(21:41:18 / 10-09-2012)

Не читайте советских газет по утрам "Зеркало недели" 15-летней давности. Там Вам и про "украинское золото" напишут, которое добыть в чём-то труднее, чем то же золото из морской воды.

Вот более-менее адекватная оценка:

http://www.world-nuclear.org/sym/1998/chernov.htm

The total assessment of uranium resources of Ukraine (with costs up to US$130/kgU) has not changed recently. It comprises 366 000 tU in situ resources, including 81 000 tU of reasonably assured resources (RAR), 50 000 tU of estimated additional resources category I (EAR-I), 3900 tU of EAR-II, and 231 100 tU of speculative resources (SR). There are no resources with the costs lower than US$40/kgU in the total of 131 000 tU of RAR and EAR-I.

Of the RAR and EAR-I, 62 600 tU have costs lower than $80/kgU, concentrated in the albitite-type Vatutinskoye (25 500 tU) and Michurinskoye (27 000 tU) deposits, and in other small deposits (10 100 tU) within the sedimentary cover of the Ukrainian shield which can be mined by the ISL method. The remaining 68 400 tU of RAR and EAR-I are concentrated in the albitite-type Severinskoye deposit (50 000 tU), in the pegmatite-type Yuzhnoye, Kalinovskoye and Lozovatskoye deposits (15 000 tU) and in the Adamovskoye, Krasnooskolskoye and Berekskoye deposits (3 400 tU) in bitumens.

366 000 тонн геологических запасов.

81 000 тонн резервов, при стоимости добычи не выше 130$ за 1 кг урана.

Не "ф десятке", но вполне рядом - учитывая близость месторождений к инфраструктуре. Дешёвого урана (ниже $40 за килограмм) на Украине нет.

Аватар пользователя spam00
spam00(5 лет 4 месяца)(21:54:24 / 10-09-2012)

какие-то хлипкие здания у этого Eurodif, он хоть и находится в слабозаселенном регионе франции, однако ж, это европа.

так что вся это истерика о защите аэс от самолетов путем увеличения толщины стенок - истерика и пропаганда? или он подземный как у иранцев?

Аватар пользователя Zve_rr
Zve_rr(6 лет 1 месяц)(22:25:24 / 10-09-2012)

Большое спасибо! Очень познавательно. Желаю не уставать и радовать нас дальше))))

Аватар пользователя deepinspace
deepinspace(6 лет 1 неделя)(22:32:23 / 10-09-2012)

где эта статья была еще года 2-3 назад когда вся либерастия рунета рвала и метала на тему контракта о поставках оружейного урана рф в сша?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(22:40:01 / 10-09-2012)

"Вы что - не знали, что либеральная тусовка давным-давно куплена кровавым Путлером, который как раз заканчивал в 2009-2010 годах спецоперацию по подрыву мирового рынка урана демпинговыми ценами?" ;)

А если серьёзно - то я в следующей статье увяжу все эти действия на немного другом уровне. Россия в ХХ веке, не имея вплоть до конца 1960-х годов достаточных количеств нефти, была вынуждена усиленно двигать именно атом - и, сейчас, на самом деле, у России есть очень реальный шанс "задавить" предыдущего, нефтяного гегемона - США.

Точно так же, как США в своё время убрал с мировой арены угольного гегемона - Англию.

Это даже не вопрос идеологии (хотя она архиважна). Это не вопрос социального устройства (хотя, как я писал, в эру атома нельзя войти ни с галерными рабами, ни с симпсон-стайл индустриальным населением - и это тоже суперважно).

Это просто вопрос Большой Истории. Она всегда идет вперёд.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(22:41:41 / 10-09-2012)

Статья как всегда прекрасна.

Я правильно понял по графику ЕРР, что для получения килограмм оружейного урана (90%) надо потратить на разделение изотопов энергии в 25,6 раза больше, чем для килограмма реакторного (5%)? А при разбодяживании оружейного обратно в реакторный эта энергия получается безвозвратно потеряна?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(22:47:56 / 10-09-2012)

Да, всё верно.

Единственно - у меня есть огромное сомнение, что кто-либо "бодяжил" российский оружейный уран в рамках ВОУ-НОУ. Особенно - на заключительных этапах её работы.

В общем, тут люди умные, я думаю, и цифры, и факты тут все складывать умеют.

Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(23:00:27 / 10-09-2012)

До сих пор отправки осуществляются строго по графику и регламенту тех самых горо-черномырдинских времен.

На упаковке присутствуют представители контрагента, так что сомневаться не стоит.

Аватар пользователя rst0
rst0(6 лет 1 неделя)(23:45:14 / 11-09-2012)

на упаковке, так что стоит

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(23:03:40 / 10-09-2012)

Я почему спрашиваю. В прошлом тысячелетии ещё, читал в бумажной (!!! - давно это было) газете наброс, что якобы продаваемый этот уран стоил в производстве порядка 600 трюликов баксов. А страна жила тогда от транша до транша, и даже 1-2 миллиарда из этих траншей казались деньгами агромадными. Посему накал дискуссии был тогда яростный, чуть не до мордобоя доходило. И были примерно такие ответы ответственных лиц, в которых оценки приводились без учета затрат на обогащение, которые были при разбодяживании потеряны. Вспомнился такой вот эпизод. А оказывается всё не настолько страшно, как тогда брехали.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(23:09:28 / 10-09-2012)

ВОУ-НОУ тогда (в 1990-е) спасла российскую обогатительную отрасль. Это факт.

Можно, конечно, рассуждать, не продешевила ли Россия в продаже урана, но выбора в 1993 году, собственно говоря, почти что и не было.

Ну а по-поводу продолжения программы до её официального завершения - я свои мысли высказал: оружейный уран - остался (наработали ли его центрифуги за 1993-2010 год или просто лежал на где-то на складах - не знаю), американским атомпром - в руинах, его надо собирать заново, российский - живее всех живых.

Ну а американским АЭС надо готовится к тому, что уран может, например, подорожать. И я в следующей статье напишу, что такое 40 ГВт мощностей Индии и 40 ГВт мощностей Китая.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(23:28:56 / 10-09-2012)

> не продешевила ли Россия

Я такие штуки рассматриваю как репарацию победителю от проигравшей в холодной войне страны. Раслата за дебилизм, который мы тогда сотворили. Если при этом удалось ещё и хоть что то отыграть, так и отлично.

Аватар пользователя ErrorFF
ErrorFF(5 лет 12 месяцев)(13:44:47 / 11-09-2012)

Да, про репарации в целом верная аналогия. Но Already Yet с цифрами в руках показывает что американский жопец разорвало немного от бесконтрольного пожирания чужого.

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(14:03:14 / 11-09-2012)

> американский жопец разорвало

Пока нет. Пока только отдельные доктора отмечают тот факт, что двухнедельный запор - это немножко печально. А пациент широко улыбается и гордится прибавкой в весе. Но скоро предстоит кросс по пересечёнке за обладание жалкими остатками ресурсов Земли. Кто же победит, румяный американский толстячок с сердечной недостаточностью, или идущий на поправку после длительной болезни русский, с тощим рюкзачком пирожков за спиной? Ставки пока принимаются, ставлю на наших (учитывя, что русский давно уже сидит верхом на этих ресурсах и чистит пулемёт).

Аватар пользователя Part.org
Part.org(5 лет 4 месяца)(21:11:55 / 12-09-2012)

Мало того, наши электрохимические комбинаты, до реорганизации, тянули на себе еще множество отраслей. Производство качественных арамидных волокон в 90 не "легло", прежде всего, благодаря атомпрому.

Аватар пользователя Маслов Александр

В  начале может  и бадяжили чтобы кагаток увяз.

Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(22:43:57 / 10-09-2012)

Опять же, без целей посрацо/потролеть, но строго с целью создания у части аудитории чего-то типа "картинки", вставлю ремарку, адресованную строго любопытным (м.б. и автору сабжа): без достаточного понимания сути явления "ХДМ", его физсмысла и юрстатуса любые умозаключенея по вопросу ВОУ-НОУ обречены на полноту из анекдота про слепого пассажыра и жывотное слонъ. 

Желающим поковырять этот мяхкоскажем "слабо представленный в тырнетах" вопрос могу штоназываецо заранее дать зуб: по мере углубления в его Сцуть у смелого Исследователя может ресско поубавицо оптемизмов по поводу деятельности Сил, обыкновенно персонифицыруемых фигурою Главнова Журовля, - ровно то же, кстате, ожыдает и исследовательские взгляды на свою личную сутбу в этом коньтексте. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(22:55:40 / 10-09-2012)

В ХДМ задекларировано хранение 200 тонн оружейного урана и 50 тонн оружейного плутония:

http://yahont7.livejournal.com/10349.html

..что несколько превосходит независимые оценки наличия оружейного урана в России (800 тонн).

Но, в любом случае - тема мутная, слабоосвещённая и секретная, поэтому для меня важно то, что я изложил в своей статье.

Мощности обогащения - есть, оружейный уран - есть, центрифуги - разрабатываются, ВОУ-НОУ - заканчивается в 2013 году, уран в российских недрах - в наличии.

Всё. Остальное, и в самом деле, из легальных источников трудновыводимо. Можно только высказать своё ИМХО.

Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(23:25:28 / 10-09-2012)

/смиренно умывает руки/

Ну че, на это я могу тока доложыть (всем интересующимся) Заведомую Глупость, чиста тксссть заради интырнецкого хулиганства:

У СССР были 10 условных единиц ДМ, часть в хранилищах, часть в войсках.

Пендосы уболтали русских поломать ракеты, и задешево скупили пять единиц ДМ, высвобожденных из снятых с ракет боеголовок.

У русских из десяти осталось пять единиц, четыре в хранилищах и одна в боеголовках.

Для этих самых четырех пендосы построили на свои баппки по своему проекту Спецальный Домек.

И СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ (тут лучше вдуматься) ВСЕ русские ДМ в этом СпецДомеке.

В контейнера с ДМ, которые хранятся в этом Домеке, русским заглядывать НЕЛЬЗЯ.

Они сами на это согласились. И сконцентрировать, и сделать место хранения Достоянием Опщественности, и на проект от МинЭнерго противника, и на "нельзя заглядывать".

Ввиду важности повторю: русские НЕ МОГУТ (чтоб было понятнее, - НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ) залезть в контейнера и посчитать там единицы ДМ. И не могут хранить свои ДМ хоть где-то, окромя СпецДомека.

Тут какбэ сапиентам очень даже все ссат.

Такшта я наверно даже удержуся и не стану задавать контингенту так называемый  "вопрос для тупого первоклассника: а вся эта сложная и мутная схема, она НА САМОМ ДЕЛЕ для того, чтобы Безопасно Хранить эти самые русские ДМ? 

На этом докладываемая Глупость закончена, спасибке завнеманее.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(23:28:54 / 10-09-2012)

Беркем, 

> И СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ (тут лучше вдуматься) ВСЕ русские ДМ в этом СпецДомеке.

вопрос.  Это слухи?  Или есть конркетное распоряжение / договор (дата? номер?), в котором сказано, что хранить ВСЕ ДМ только в этом домике - и нигде иначе?


Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(00:24:53 / 11-09-2012)

Конешно слухи. Распоряжения никакого нету, а слухи есть, все какабычна.

Тут бы и списать все на пороною, да вот других хранилищ какбэ тоже нет. Зато есть концентрацыя всех операцый с Нехорошым Металлом - в самой непосредственной близости от СпецДомека. Всех, вообще. И как-то Само Собой получается, что никакие "другие хранилища" - они какбэ и не нужны совсем. Словом, сплошная Разрядка и долгожданное Разоружение, и фперспективе Прекрасный Безъядерный Миръ, отрада всякого истиннаго Эколога :)

Извиняй за неформат и выебоны поперек ИнформСтратегии Сайта, плохого нехотелъ, и для себя вполне допускаю полную искренность сих информдвижений, - как твою, так и субжевого докладчега. Но - с моей кочки оно все видицо Вот Как-то Так, и уже довольно давно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(10:56:35 / 11-09-2012)

То есть, товарищ Беркем, вы считаете, что 200 тонн оружейного урана (или, если пересчитать в "стандартные" изделия по 25 кг - 8000 боеголовок) - все сосредоточены в одном ХДМ? И это - все существующие запасы оружейного урана всей России? А на куда же тогда натянуть всякие заявления российских и западных источников о 13 000 боеголовок и запасах в 800 тонн оружейного урана в России? Это все выдумки и бред? И чем тогда занимались российские центрифуги в период с 1991 по 2011 год, то бишь - 20 лет?

Просто интересна Ваша логика. У меня-то инсайдерских данных нет, я больше публичную информацию люблю анализировать и всякие "заячьи ушки" оттуда вытягивать.

(и если можно - бес падонкаффскага езыка ф атфете).

Заранне благодарю за связные мысли.

Аватар пользователя alexdelardge
alexdelardge(6 лет 2 недели)(09:16:39 / 11-09-2012)

Already Yet. Читая ежемесячный информационный выпуск Ростехнадзора (на бумаге)(помоему за июль) я видел фото четырех больших зеленых бочек с комментарием - вот стратегический запас обогащенного урана теперь в Ангарске. Еще в статье была фотография взъерошенных инсперторов мэгате, их на учебу в Ангарск собирали. Вот ссылка на вскидку, но там не конкретно о хранилище.

  http://rusenergetics.ru/interviews/7138/

Я не в теме, но до ваших статей жадный. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:27:16 / 11-09-2012)

Это низкообогащенный, реакторный уран. БаА же, насколько я понял, волнуется именно за судьбу высокообогащенного, оружейного российского урана.

Собственно говоря, боязнь США касательно пропажи такого материала откуда-либо - это уже практически клиническая болезнь, Россия тут не исключение, а часть системы. Более того, Россия хранит ВОУ у себя, а в других странах США вообще настаивает на отказе и от оружейного и от "исследовательского" урана.

США за последнее десятилетие уже в десятке стран оплатили программы по утилизации небольших количеств (иногда - лишь десятки килограмм) "исследовательского" урана (он где-то посередине между реакторным и оружейным) для предотвращения его попадания "не в те руки". Параноики, что с них взять. ;)

Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(08:49:32 / 11-09-2012)

По поводу нахождения металла высказываться в интырнетах не стал бэ, даже если б имел на руках точную раскладку - это все-таки гостайна, и вопреки общему впечатлению "в стране сейчас Швабода, болтай че хочешь" за нее могут вполне реально подтянуть. Ровно то же касается количества изделий на базах  ГУ12 и в войсках, - единственное, о чем считаю возможным помянуть в связи, что на мое чиста личное имхо оно намного меньше того количества, коие фигурирует как в отечественной, так и зарубежной фельгенгауерщине, где не редкость и пресловутые "800 тонн". 

За что можно высказаться, так это за несущественное - типа того же "стандарта", коий-де определяет массу одного изделия в 25 кг. Это чуток не так, в бОльшую сторону, и зачастую на порядок. Для "очень усредненных ращщотов напальцах" лучше взять две линейки, условно "малую" и "большую" номенклатуры, за среднее по "малой" взять 30 кг, а по "большой" - 100, и соотнести их как 20/80 - вот так будет немного порелевантней. Кроме того, нелишне иметь в виду, что "ядрен-батон на одном металле" - это про времена Хиросимы.

Еще можно коснуться "выдумок и бреда". Лично моя паранойная имха по сему поводу - никаким бредом тут не пахнет. Это РАБОТА, серьезная и большая работа, начавшаяся буквально на следующий день после "беловежского соглашения", и ныне подходящая к концу. Для формирования надлежащего представления о нонешнем этапе сей работы достаточно составить себе мнение по вопросу "а сколько Pu было наработано за истекшее десятилетие, где он лежит, в какой форме, кем и как используется". И, как бы сие ни казалось "несущественным" в этом какбэ фундаментальном вопросе, стоит обратить самое пристальное внимание на личность и сводку активности нонешнего "министра", что та, что другая - на удивление откровенны и показательны.

ЗЫ Еще раз: все это пишется здесь СТРОГО для желающих составить собственное видение затронутой проблематики, а не для какой бы то ни было "полемики", - для которой в данном случае просто не имеется почвы. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:02:53 / 11-09-2012)

Ну, собственно говоря, приблизительно такой ответ я и ожидал. Спасибо, БаА.

Реальных данных по запасам оружейного урана нет ни у кого - ни у Вас, ни у меня. Данные есть у оружейников и верхушки страны - но от них мы получим ровно столько цифр, сколько они скажут. Поэтому остальные создают картины мира из противоречивых данных. Вы, я, наши читатели.

Но получившаяся картина мира всё равно должна быть взаимоувязанной во всех деталях. То есть - факты должны уложиться в эту картину ровно, без всяких натяжек и допущений. Нельзя быть и негодяем и героем одновременно. Можно быть политиком, можно быть Главным Журавлём - и действовать в рамках возможного, но вот шизофреником на посту Главного Журавля не получится продержаться и года (смотрим на живой пример товарища USченко из недавней истории). Там только паранойя в чести.

Что же касается массы изделия - это методология программы ВОУ-НОУ, там "стандартная" боеголовка принята по массе в 25 кг (что тоже завышает число утилизированных "изделий" и создает впечатление "просрали полимеры").

В любом случае, для энергетики - оружейный уран - это лишь быстрый резерв по производству нужных количеств реакторного урана. Поэтому я в таком ключе и буду его в дальнейшем рассматривать.

А завалить российские СЯС ни в 1991, ни 2011 году для США не представляется возможным - так что пусть оружейный уран пока полежит в ХДМ. Нефиг дразнить журавлей. :)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(09:29:22 / 11-09-2012)

Беркем, а ты на этом ресурсе по-нормальному можешь писать? это просьба

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(10:47:23 / 11-09-2012)

слухи есть

Беркем, открой любой мой материал, хоть про России, хоть про штаты.   Ты увидишь отсылки на первоисточники.   И любой может перепроверить.  Перепроверяемость - основеное требование для качественной публичной публикации.

А отсылки на слухи, на "секретные сведения" и т.д. - этому требованию не удовлетворяют, а стало быть такой материал - есть некачественный.  То есть это информационный мусор.

Как ты думаешь, кто тебя этим мусором кормит?  С какой целью?    Какие возможны варианты ответа на этот вопрос?

Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(11:36:34 / 11-09-2012)

Это иллюзия, про "открой любой матерьял". Над изготовлением подавляющего большынства Качественых Матерьялов по сабжевой тематике работают коллективы спецыально обученных людей, так было, есть и будет. Там не бьется ВАЩЩЕ НИХУЯ, но гномеки хавали все это, хавают, и продолжат это хавать. Небольшой пример из хотя бы этого треда: энергетический и оружейный сектора атомпрома есть принцыпиально РАЗНЫЕ вещи, и рассматривать их в одной куче есть изначальная профанацыя, никакого целостного понимания, даже начального, сим способом недобиццо - однако гномека это ничуть Несмущяет, гномек васторге, ведь его рецепторы какбэпоцказывают ему, что он токашто Прочетал Умное. Ровно то же самое происходит и выше, да. 

Между тем, главный, вполне доступный любому гномеку, но так и не сделанный (он и не будет сделан - увидишь) вывод из всего околоатомного порожняка примерно таков: омереца ТУПО ПОТЕРЯЛА саму техвозможность воспроизводства СЯС, давно потеряла (припомни дату прекращения испытаний - вот она примерно и является маркером сего процесса), омереца с трудом поддержывает даже свой топливный цыкл и фактически безоружна - а оттого, грубо говоря, грозит своим шведам (нам с кетайцоме) ихним же (нашым, чоуштам) едренботономъ. Так не просто "дешевле", а просто ВОЗМОЖНО. Других возможностей у этой банды безумного сброда тупо нет - но, как видишь, этого фарса тем не менее вполне хватает для загибания через шконку вполне реальных противников, реально умеющих делать как реально взрывающиеся бомбы, так и ихнюю начинку. Происходит сие по тем самым чистасоцыальным причинам, о которых ты так любишь приводить Конкретные Цыфры, но так ни разу и не удосужылся осознать их совокупность.

Про мусор не стану смеяццо, прости. Возле первоисточника какбэ не нужно НИКАКОГО "матерьяла", ни укладывающегося в так нравящуюся тебе Кортину Мира ("немусор"), ни неукладывающегося ("мусор"), - ибо все на глазах, причем не в изложении "отраслевая сводка для киндырсюрприза"(коию человек Бесконечно Далекий От Субжа стопудово сочтет Высшым Проявлением "Немусорности"), а в своем фактически существующем виде.

Однако гномек на то и гномек, что прежде всего ему нужна Кортинка, и чем она Проще&Яснее, тем отчотливей сигнал удовлетворения: "Я знаю че твориццо вокруг меня!" - и тем популярнее среди него твой подход "открой любой матерьял"; хули удивляцо, гномеку нужна любая Вера, и если она "базируецо на Конкретных Цыфрах",  - ей от этого не хуже, а тока лутше :) Ну а так как это в конечном итоге просто Вопрос Вкуса, я конешноже далек от мысли настаивать - это в оконцове вопрос лично твоей мотивацыи к расшырению представлений о Мире, хочешь - прими  к сведению, не хочешь - не принимай, мне до этого нет никакого дела.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(11:43:27 / 11-09-2012)

> Это иллюзия, про "открой любой матерьял".

Нет, не иллюзия, просто я не лезу в темы, что под грифом, так как по определению в ПУБЛИЧНОМ пространстве ВМЕНЯЕМОГО обсуждения не достичь.

А ты зачем-то лезешь в обсуждение... причем в публичном пространстве, все это понимая.  Зачем???   Если есть допуск, иди и обсуждай с теми, кто аналогичный допуск имеет.    А если не имеешь, что ты вообще можешь обсуждать???

> Между тем, главный, вполне доступный любому гномеку, но так и не сделанный вывод

Не сделанный?   А ниже тогда что, пусть и не конкретно про штаты, но указана и ПРИЧИНА, и СЛЕДСТВИЕ.

http://aftershock-1.livejournal.com/264868.html

Владимир Владимирович, у нас здесь следующая важная вещь. Первое, что хотел доложить. Мы постоянно ведём мониторинг отношения ключевых стран к развитию атомной энергетики. Важно, что все основные наши партнеры ничего не поменяли в программах развития. Мы здесь (смотрят график) показали страны, которые остановились. Ну, откровенно говоря, это все-таки страны, которые и не развивали атомную энергетику – Германия, Италия, Швейцария... Что я имею в виду, когда говорю «не развивали»: это страны, которые построили парки своих станций давно. Новых Германия уже не строила лет 15, уже даже больше. И они размышляли: не начать ли им заново строить? Они отказались.  Я о том, что они давно не строили, ну и, честно говоря, потеряли возможность. То есть сегодня и Германия, и Италия сами построить станцию уже бы не могли. Они вынуждены были бы заимствовать либо технологии, либо кого-то нанимать: они часть компетенции потеряли. По странам, с которыми мы работаем, не отказался никто. Понятно, что основной вклад в развитие атомной энергетики вносят Китай, Индия. Они не меняют свои программы, и в том числе программы нашего с ними сотрудничества. Кстати, Владимир Владимирович, Вы знаете, в Китае только что в промышленную эксплуатацию запущен исследовательский быстрый реактор, который построен при российском содействии. И только что, в июне, мы ввели в промышленную эксплуатацию завод по обогащению урана в Китае, на девять месяцев раньше обозначенного срока. 


 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:56:52 / 11-09-2012)

Беркем, во-первых, я же попросил - пишите на русском. Мне похуй, но тут же дети, еб твою мать! Нас многие читают, а Вашу "падонковскую" лексику тут просто будут по диагонали просматривать.

Теперь насчёт веры. Любая вера основывается на произвольных допущениях (Бог един, Путин негодяй, США говнюки и т.п.).

Я уже про веру как-то писал. И напишу ещё, в следующих частях про NUC(lear). Я не верю, я люблю анализировать факты.

У Вас есть факты? Кроме утверждения, что в "в ХДМ сосредоточен весь оружейный уран России и это адъ и израиль для России!" ?

Если есть это утверждение, то надо просто определить:

1. Сосредоточен ли в заявленом ХДМ весь оружейный российский уран?

2. Есть ли у России другие хранилища ХДМ?

3. Чем это грозит России такое сосредоточение оружейного урана - в мирное и в военное время?

Если сможете это последовательно изложить - не вопрос, я, например, с удовольствием послушаю.

А вообще, есть такой автор Thomas Homer-Dixon, написавший занятную книжицу -"The Upside of Down".
Он в ней выводит, что все великие цивилизации в той или иной мере опирались на некий базовый энергетический ресурс и тотально от него зависели. Рим опирался на солнечную энергию и её концентрированную часть - зерно, голландцы - на силу ветра, англичане - на уголь и пар, полученный из него, американцы - на нефть.

Американцы "замочили" англичан именно нефтью, как более удобной энергией. Колонии, Бреттон-Вудс, атака Сороса на фунт - это уже всё производные.

Возникает вопрос, на какой источник первичной энергии будет опираться постнефтяной мир? Ведь, кроме денежной стоимости ресурса есть его энергетическая стоимость - EROEI и с ней "хороводы стоимости" и "пляски субсидирования" водить не получается, она и для битумов Канады и для тяжёлой нефти Ориноко оказывается уж очень блеклой. EROEI выходит в пределе 8-6:1 (и это - теоретический максимум).

Для сланца - это вообще 5-4:1 (а может быть - и 2:1).

А вот для атома - явно больше 4:1. И запасов эдак на 10 000 лет при текущем уровне потребления.

При этом, в позиции России я вижу чёткую магистраль - опираться на нефть (пока она востребована), строить экономику на газе (его ещё на лет 50 у страны) и развивать атом.

Ну - и кто в таких раскладах следующий гегемон? ;)

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 8 месяцев)(13:01:00 / 11-09-2012)

> Рим опирался на солнечную энергию и её концентрированную часть - зерно, голландцы - на силу ветра, англичане - на уголь и пар, полученный из него, американцы - на нефть. Американцы "замочили" англичан именно нефтью, как более удобной энергией.
Хорошо, англичане выпилили голландские парусники пароходами, американцы английские паровые машины более совершенными ДВС. Пусть так. Хотя это довольно слабая позиция, хотябы потому что Французы начали утюжить Нидерланды конницей задолго до Уатта. Но что случилось с Римской империей, да так, что на развалинах Колизея варвары начали пасти коз? Солнце потухло? Ледниковый период наступил?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(13:04:19 / 11-09-2012)

Уже описал тут один подходов:

http://aftershock.news/node/6375

Плюс, согласно исследованиям Диксона, римляне под конец Империи основательно позагнали плодородие земель в минус на фоне растущего населения.

Принципиально вся Северная Африка растила в римское время зерно, а сейчас там сплошная пустыня.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(13:05:46 / 11-09-2012)

Подробнее по ссылке ниже.


"В частности, исчерпание ресурсов называть первопричиной наступления темной эры недопустимо. Ресурсы обходятся с каждым поколением все дороже (в терминах энергозатрат требуемых для добычи единицы ресурса) – так как более простые и продуктивные месторождения (поля, например, в случае зерна) разрабатываются в первую очередь. Поэтому любая система, где производительность труда в расчете на душу населения в физических единицах измерения, стагнирует или сокращается, рано или поздно натолкнется на нехватку ресурсов для своей жизнедеятельности. Из этого следует, что требование постоянного и устойчивого роста энергопотока в расчете как на душу населения, так и на квадратный километр ареала обитания, должен быть заложен в архитектуру любой системы управления обществом, претендующей на долговечность. 


В терминах физической экономики это требование было формализовано в виде «свободная энергия в расчете на единицу энергии системы должна со временем расти». Нарушение этого принципа неизбежно ведет к коллапсу системы за конечное время.

Неспособность выполнить именно это требование, а не исчерпание ресурсов, является реальным источником проблем."

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(13:12:55 / 11-09-2012)

Безусловно - я же писал ровно о том же вот здесь.

Энергопоток вынужденно растёт сам по себе, просто за счёт того, что приходится работать со всё более и более хреновыми ресурсами - причём - по всей цепочке технологий.

Энергопоток Рима зависел от площади Империи.

Какой-то миг Империя могла держаться и в неизменных границах, строя акведуки, каналы и распахивая целину, вовлекая всё большее количество земли в сельхозпроизводство, на котором стоял Рим.

Но, когда этот ресурс интенсивного роста был исчерпан вслед за экстенсивным ростом завоеваний - начался ресурсный голод.

Замкнутые термодинамические системы - они такие. Нет энергии - нет системы. Распад, тлен и разложение.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 8 месяцев)(14:11:57 / 11-09-2012)

> Энергопоток Рима зависел от площади Империи.
От темпов ее роста. Постоянная площадь новых рабов не даст.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(14:15:35 / 11-09-2012)

Если Вы в курсе, то в позднем Риме рабов пытались заменить на колонов. Именно в силу невозможности новых завоеваний и притока свежих рабов.

Кризис Рима вообще-то многоступенчатый, сложные системы никогда не погибают молча.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(14:21:44 / 11-09-2012)

"В некоторых провинциях от трети до половины плодородных земель были запущены. Варварам зачастую разрешали селиться на запущенных землях, если они будут готовы служить в армии. В армию начали призывать даже рабов!


Современники событий в качестве причин запущенности земель указывают на дикие налоги, требуемые на финансирование армии и правительства. У крестьян просто не было резервов на случай засухи, поэтому они умирали от голода, продавали детей в рабство, уходили бродяжничать в города, а также начинали разбойничать, покинув свои дома.

Вторжения варваров в позднем Риме зачастую находили активную массовую поддержку у местных жителей, а еще одна значительная часть относилась к их вторжению безразлично – так как жестокость поборов со стороны погибающей империи не сильно отличалась от варваров. 

...

Для стратегии экспансии, следует помнить, что она не безгранична, и ее пределы принципиально ограничены транспортными технологиями и энергозатратами на тоннокилометр. Так, например, во времена Древнего Рима стоимость мешка пшеницы возрастала кратно при перемещении по суше всего лишь на 480 километров. Поэтому по воде, где тоннокилометр обходился дешевле на порядки (в 28-56 раз), экспансию можно было вести существенно более дальше.

Создание и рост империи сам по себе влечет рост сложности структуры и ее энергозатраты, так как требуются вложения энергии на контроль увеличившихся границ, лояльность населения и более дорогую транспортную логистику между перифирией и центром. Это означает, что рано или поздно будет достигнут предел, когда присоединение новых территорий не окупит себя, так как издержки связанные с ее контролем будут выше потенциальных выгод.

...

Экспансия больной системы – это вообще не стратегия лечения, а лишь способ устранить симптомы и истинное лечение отложить. С точки зрения физической экономики, экспансия системы, впавшей в абсолютную энтропию, подобна распространению раковой опухоли – система откладывает свой крах, ставя под контроль и присваивая энергию здоровых систем, тем самым лишая их ресурса к развитию, и вгоняя в состояние аналогичной энтропии. "

http://aftershock-3.livejournal.com/727.html

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 8 месяцев)(13:53:34 / 11-09-2012)

Ну так вы вступаете в противоречие с "солнечной" гипотезой by Thomas Homer-Dixon. Не солнце было источником энергии Римской экономики, а рабы. Причем эффективной эта экономика могла быть только при захвате готовых рабов, на их воспроизводство у системы ресурсов уже не хватало.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(14:02:19 / 11-09-2012)

Почему вступаю в противоречие?

Рабы - это концентраторы солнечной энергии в Римской Империи. База - Солнце, выход базы - зерно, концентраторы зерна - рабы.

Была бы у Рима возможность, например, оросить пустыню Сахара и приспособить там избыточных рабов на выращивание пшеницы - был бы и там фронтир роста. А так - площадь конечна, энергии пара - нет - куда дальше бечь?

Уран ведь тоже не сам по-себе обеспечивает производство энергии. Это базовый энергетический ресурс. Его в трусы не засунешь и не съешь. Нужен реактор, а из реактора уже воспроизводятся через электроэнергию всякие полезные для общества ништяки.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 8 месяцев)(14:29:48 / 11-09-2012)

Принципиальное отличие раба от солнца, как ресурса для экономики Рима в том, что поддержание постоянной численности рабов требует постоянного увеличения площади империи. Воспроизводить их, с той производительностью труда, не рентабельно. Раб выходит на проектную мощность годам к 12, его мать выбывает из производства года на 4. Итого, каждый новый юнит стоит 16 лет, в течении которых его нужно кормить. Срок службы - лет до 30, из них полноценных 30-12=18. За эти 18 лет он должен произвести продовольствия минимум на 16+18=34 человеко лет. Осилит ли? Отсюда и фейл с колонами.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(14:23:34 / 11-09-2012)

.

Аватар пользователя БаА
БаА(5 лет 6 месяцев)(16:44:51 / 11-09-2012)

Вижу, что тебя лучше читать по всяким нефтяным вопросам, а если и вступать в беседы, то строго по воспаленным опстракцыям про "следующих гегемонов". Однако спешу расстроить: ни вступать в базары ниочом, ни что-либо тебе "связно излагать" мотивов не усматриваю - корм явно не в коня, такшта повышай свою осознанность сам, коли уж склонен к сему занятию.

Поясню отчего. Вот ты на голубом глазу умудряешься разрисовать картину современного российского атомпрома - без введения понятия "ХДМ", этого краеугольного камня современной госполитики как в отрасли, так и во внешней по отношению к государству среде. И это вообще-то Беспезды Шыдевр (еще раз, заради тксссть фиксации медецынского факта: ты описал смысл происходящего в современной российской атомной индустрии, ВОВСЕ НЕ УПОМЯНУВ ХДМ)

Остается чиста заради любопытства прикинуть итиалогею сего Шыдевра, с учетом такого жызненного факта: когда аз грешен заслал тебе в президиум записочко с простодушным "А ХДМ, товарещ Докладчег? Как же ХДМ?" - ты отреагировал как.. (хотя хули тут описывать, достаточно поглядеть твой камент выше - характер реакцыи(степень осмысленности встречных вопросов) вполне Ясен и даже Отчотлив: либо ты НЕ ЖЕЛАЛ упоминать столь малозначительную деталь, либо ты просто впервые об этом задумался). 

Больмень приемлемых версий тут ровно две, версию ангажырованности можно сразу откидывать, за явным отсутствием какого-либо отношения к отрасли.

Первая: тебе просто-напросто НА САМОМ ДЕЛЕ ниачом не говорит сам факт существования в природе т.н. "ХДМ", и ты не осознаешь сути и смысла сего феномена. То есть, твое представление об отрасли и сути происходящих в ней процессов прекрасно обходится без этой лишней детали.

Это означает, что Простыня За Атомпром, разворачиваемая тобою перед доверчивым гномеком, самую чуточку нерелевантна, - причем в самых тксссть Основах. 

Версия вторая, недолбоебская. Точнее, точно такая же долбоебская, но какбэ "незлокачественная". Кратко она формулируется как "Ононизм Под Самогипнозомъ", - и если бы аз грешен не питал чистачеловеческих симпатий к деятельности владельца этого сайта, то примерно так можно было бы определить и информполитику ресурса в целом. Онанизм заключается в причинении себе (а заодно и кучке доверчевых гномеков аудитории) приятных эмоцый в ключе "Все будет хорошо, а не плохо - и вот здесь мне все это Умно Сцыферками Пояснили!". Понятно, что конфигурацыи отечественного атомпрома "с учетом существования института "ХДМ" и "без учота существования института "ХДМ" - они очень разные, можно даже сказать "диаметрально разные"; и хуже того - влекут кучу вторички, очень мало способствующей приятному ононизму про ВсеБудетХорошо.

И оттого понятно, какая именно конфигурацыя будет признана "условно существующей" - благо, характеристики имеющегося днесь инфополя как-то очень уж ("так получилось") способствуют именно этому подходу к Осознанею Реальносте: в инфополе полно Конкретных Документов, с (о чудо) вполне Конкретныме Цыеркаме, - оказывающими (при мало-мальски вдумчивом обращении) на доверчивого гномека выраженный седативный эффект. 

Не имея ничего против сего Седативного Эффекта, желаю Докладчегу дальнейшых успехов, приношу администрации ресурса искренние извинения за ненужные помехи и обещяю больше не лезти.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(17:04:23 / 11-09-2012)

Вот какой, оказывается, Беркем-аль-Атоми. Ну что ж, в принципе написали правду.

Ну что ж, желаю успехов в копании персональной землянки.

Если "Россия Беркема-аль-Атоми" рассредотачивается - так тому и быть. У каждого своя картина мира. Я же предпочитаю, чтобы Россия сосредотачивалась и буду работать на этот сценарий. Dixi.

Аватар пользователя SergePerm
SergePerm(5 лет 4 месяца)(12:17:01 / 11-10-2012)

Вопрос про ХДМ Беркем правильно поставил.

Если верны слухи, что доступ к содержимому контейнеров возможен только с разрешения американцев, то картинка несколько меняется (источник в общем доступе - здесь: http://yahont7.livejournal.com/10349.html)

Поскольку этот сарай находится под Челябинском, что недалеко от меня - наличие такого объекта не может не интересовать.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(19:04:48 / 17-10-2012)

Судя по разным открытым источникам - в ХДМ расположен отнюдь не весь российский уран высокого обогащения.

А даже если советский уран и весь сосредоточен в ХДМ - что мешает России наработать его снова? Существующие мощности по обогащению, если их освободить от перелопачивания западных хвостов и программы ВОУ-НОУ (там надо готовить природную компоненту) вполне могут обеспечивать производство 50 тонн ВОУ каждый год.

И как США может накрыть своим ударом все средства доставки РВСН - если мы рассуждаем о безопасности России?

Ну и основной вопрос - зачем России сейчас иметь (вдобавок ко всем активным задядам на носителях) ещё и тысячу тонн ВОУ? Основное использование ВОУ по состоянию на сейчас - это реакторы атомного флота.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(12:55:57 / 09-05-2013)

Подтверждаю информацию о спецхранилеще с ограниченным доступом, возведенное на американские денюжки. Во времена подписания Гор-Черномырдин (вроде так называлось соглащение о ДМ) это секретом не было, - газеты хвасталсь "о как мы удачно договоились"...

В связи с прикольными пропажами в американских хранилищах чужого золота, появление в жутких количествах какого-то левого вольфрама вместо золота, хранение нашего урана в цужом чемодане (даже если чемодан - у нас) - как то  напрягает.....

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 месяц)(13:45:16 / 11-09-2012)

Интересно, а с каким по вашему металлом работает ГХК в Железногорске ? Вообще-то с тем самым. И именно работает.

Аватар пользователя Егерь
Егерь(5 лет 4 месяца)(17:54:37 / 11-09-2012)

Вроде же он не работает?

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 месяц)(18:01:34 / 11-09-2012)

Реактор, нарабатывающий плутоний, остановлен, а электрички в гору как ездили так и ездють.

http://www.sibghk.ru/

Аватар пользователя elfwired
elfwired(5 лет 4 месяца)(09:51:51 / 11-09-2012)

> ..что несколько превосходит независимые оценки наличия оружейного урана в России (800 тонн).

Раз уж в комментах упомянут Острецов, не приведёте ли источник - откуда известно, что центрифуги работают, и урана настолько много? Почему спрашиваю - страшно становится именно от утверждений, что отдаём запасы, возможности по производству которых безвозвратно утеряны. 

Ведь местами Острецов прав - в новых реакторных технологиях в качестве спички нужен старый добрый U-235.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:03:33 / 11-09-2012)

Дык, насчет 800 тонн - ссылка же есть в тексте статьи на заявления западных экспертов, которые могут говорить, не подпадая под статью о разглашении гостайны.

Вдобавок - в каждой тонне добытого природного урана всегда будет 7,2 кг урана-235 - обьясните себе (мне не надо), как может "закончится" уран-235 в месторождениях, если у нас в мире до сих пор больше 5 млн. тонн только извлекаемых запасов урана?

Его что - украдут оттуда? Или Острецов его там, прямо в породе, своими нейтронами поделит? ;)

Аватар пользователя elfwired
elfwired(5 лет 4 месяца)(10:53:35 / 11-09-2012)

То, что с реакторным ураном у нас всё нормально - это понятно, контракты регулярно заключаются, АЭС работают.

А вот откуда уверенность, что оружейный не стали бодяжить?

А также непонятно, если вдруг разбодяжили - снова обогатить реакторный до оружейного есть ли вообще возможность? Интуиция подсказывает, что для высокого обогащения нужны центрифуги с немного другими параметрами.

>могут говорить, не подпадая под статью о разглашении гостайны

Видимо недостаточно внимательно посмотрел материалы по ссылкам.. а по которой из ссылок это говорится?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:13:10 / 11-09-2012)

Ссылка о 800 тоннах оружейного урана.

Количество оружейного урана, которое может наработать Россия, определяется находящимися в её распоряжении обогатительными мощностями.

Их у России - 23 млн. ЕРР в год. На 1 кг оружейного урана надо потратить 227 ЕРР.

За год Россия, на существующих мощностях может наработать 101 тонну оружейного урана. Есть ещё, конечно, задачи по снабжению ураном гражданских реакторов и атомного флота, но мы-то понимаем, что производство оружейного урана - это ведь близкая горячая термоядерная война, неправда ли?

За 18 лет работы программы ВОУ-НОУ в США отгружено 412 тонн оружейного урана.

1 год = 101 тонна

18 лет = 412 тонн (в среднем - 22 тонны в год)

"Просрали-все-полимеры-банду-Путина-под-суд"? ;)

Аватар пользователя elfwired
elfwired(5 лет 4 месяца)(15:07:07 / 11-09-2012)

Спасибо, что внесли ясность. А то картина мира у товарища может и искажённая, но он однозначно имел доступ к подобной информации.

Аватар пользователя Vneroznikov
Vneroznikov(6 лет 1 месяц)(13:26:27 / 11-09-2012)

------

Интуиция подсказывает, что для высокого обогащения нужны центрифуги с немного другими параметрами.

------

В данном конкретном случае интуиция вас подводит :)

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(23:08:56 / 10-09-2012)

Умело нагнетаешь - загадочно и стильно. Тебе бы книжки писать :)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(6 лет 3 месяца)(23:30:09 / 10-09-2012)

И пишет - http://fan.lib.ru/a/alxatomi_b/text_0010.shtml  

Сайт автора - http://www.berkem.ru/

Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(23:40:59 / 10-09-2012)

Я в курсе. Однако, не пишет, а писал. Раньше. Давно. Одну хорошую подростковую книжку. А потом получился "Каратель" и кончился писатель. Вот делаю на это намёки в шутливой форме.

Аватар пользователя True
True(5 лет 10 месяцев)(00:21:03 / 13-09-2012)

Принимать во внимание мнение девушки, всю жизнь прикидывающейся грубым мужланом - вершина идиотизма. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен во лжи ***
Аватар пользователя Кабан
Кабан(5 лет 5 месяцев)(01:00:18 / 13-09-2012)

Трудно понять, что ты сказал. Может потому, что я современными российскими писателями не интересуюсь.

Аватар пользователя Стас78

Вопрос: каковы перспективы расползания обогатительной технологии?

Я понимаю, что следят и т.п., но:

- центрифуги это сравнительно дешево и почти сердито;

- месторождений открывают все больше (и все больше "хвостов" в отвалах)

- желающих заполочить большую дубинку - с каждым годом прибавляется (отдельных немецко-японских даунов вспоминать не будем).

Что мы видим на примере Ирана - довольно большая, но "средняя" по меркам крупного идустриального государства программа. Если уж Пакистан сподобился...

И вопрос №2: перспективы устранения разнообразных радиоактивных загрязнений из окружающей среды. С сачком за каждым атомом гоняться не будешь и на уровне технологих сорокалетней давности радиация казалась неустранимой заразой, которую можно только зарыть в землю и поставить табличку, как на скотомогильнике. Но нанотехнологии - что они могут дать по разнообразным фильтрам?

П.С. Спасибо, интересно.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:13:47 / 11-09-2012)

1. Ядерные технологии - как военные, так и гражданские неизбежно расползутся по миру. Это - "римское оружие" у современных варваров. Уже было. Процесс неостановим.

2. Общественное мнение о вреде радиации - гипертрофировано. Есть лучевая болезнь и есть пороговая доза радиации, ниже которой достоверно вообще нет никакого влияния на здоровье. Я в следующем материале приведу научные исследования и факты. Следующая часть у нас ведь об обезьянках боящихся огня. ;)

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(12:19:44 / 11-09-2012)

>Следующая часть у нас ведь об обезьянках боящихся огня

какие вопросы рассмотришь?

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(12:26:26 / 11-09-2012)

Да так, по мелочи - месторождение Окло, чернобыльские грибочки, фукусимские бабочки, плутоний внутривенно, радиоактивную арматурку в тайваньских домах. А что?

Аватар пользователя SergeyVBNM
SergeyVBNM(5 лет 8 месяцев)(12:39:00 / 11-09-2012)

ну, ещё хотелось бы о влиянии на человека в дозах и последствиях, сравнениях, средствах защиты и целесообразности защиты и т.п. о Современных реакторах, где строят (как далеко от населённых пунктов), обязательно ли рядом с водой и прочие ньюансы, типа сколько там топлива в реакторах, как работает (имеется ввиду изменились ли технологии с 80-90-х годов). Как-то так

Комментарий администрации:  
*** В бюджете нет денег, приватизация даст немного денег за хорошие активы ***
Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(12:41:31 / 11-09-2012)

Дайте воды напиться, а то так жрать хочется, что аж негде переночевать! ;)

Напишу, как смогу. Постараюсь впихнуть невпихуемое, впрочем, как и всегда.

Аватар пользователя inno
inno(5 лет 10 месяцев)(00:35:37 / 11-09-2012)

Already Yet, что вы скажете по поводу того что говорить Острецов, что дескать "Швейцарский физик Микаэль Диттмар в 2009 году подсчитал, что мировых запасов урана-235 хватит до 2013 год"

http://www.fontanka.ru/2011/04/15/050/?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(12:33:23 / 11-09-2012)

Что я считаю? Что 2013 год наступит точно по календарю - через три месяца с небольшим. Ну а дальше - посмотрим, остался ли в мире уран-235 - или это все заговор, и урана вообще нет, а в реакторах атомных станциях на самом деле горели души грешников.

Ну а если серьезно - я же привел ссылки на статистику - только урана-235 вдвое больше, чем нефти в энергетическом эквиваленте. Причем это именно резервы - то есть экономически извлекаемые запасы. Геологических запасов, если судить по Украине, где то в три раза больше.

Кстати, в ЖЖ мне кинули ссылки на работы Диттмара, на которые ссылается Острецов, я их прочитал.

У Диттмара идёт речь об исчерпании дешёвых запасов природного урана-235. А точнее - о возможном пике добычи дешёвого природного урана (в том числе - и урана-235), который он прогнозирует на период около 2015 года.

Почувствуйте разницу.
Пик дешёвого природного урана.
На 2015 год.
Возможно. (Диттмар)

Реакторы остановятся в 2013 году! Неизбежно, и сразу, и везде, и навсегда. (Острецов)

Про замкнутый ЯТЦ, про ториевый цикл и плутониевый цикл на МОХ-топливе, я так понимаю, Острецов сознательно не вспоминает. Ему так удобнее в его апокалиптической картине мира.

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(4 года 8 месяцев)(13:08:35 / 09-05-2013)

Уважаемый  Already Yet ! Но замкнутый цикл (кстати, почему замкнутый, если конечный продукт - свинец. или я путаю?), торий, MOX, внешний источник нейтронов, - что это возможного, обо всем этом я узнал именно из интервью Острецова.

Говоря о U-235 Острецов называет цифру20 лет (что согласуется с вашими прикидками), говоря о U-238 он говорит о тысячелетии (что также согласуеся с вашими прикидками).

Да, Острецов экстравагантен в манере подачи материала. А вы "Конституцию Сахарова" читали? - вот где экзерсисы!!

Аватар пользователя Савва
Савва(6 лет 1 месяц)(01:03:34 / 11-09-2012)

Автору. А есть у вас какие-нить соображения по вопросу строительства реакторов типа БН? Ведь первую машинку построили черти когда. У нее уже цикл вероятно скоро кончится. Писали, что на той же площадке начали возводить более мощный БН. Как там дела? (если в курсе, конечно же)

Вообще, очень интересно и весьма познавательно. Причем все статьи. И про нефть/газ и теперь ядерная энергетика. Кстати, а почему у нас атомная генерация такая маленькая (в сравнении, конечно со штатами и с французами)?

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(5 лет 9 месяцев)(01:18:28 / 11-09-2012)

 Кстати, а почему у нас атомная генерация такая маленькая (в сравнении, конечно со штатами и с французами)?

В обсуждении заглавной темы этого коснулись.. Причин основных - две:

Наша бывшая родина, Советский Союз, малость отставал в "массовости производства". А "Сделано в России" тока-тока вот сейчас подходит к пункту "сдано в эксплуатацию".

Советское наследие досталось не только России, но и заметные обьемы - сами понимаете, АЭС - имущество недвижимое ни разу - остались за пределами.

Аватар пользователя Савва
Савва(6 лет 1 месяц)(09:32:11 / 11-09-2012)

Ну, насчет советского наследства, оставшегося на Украине - это понятно. Кроме хохлов, остальное вообще мелочь. Игналинка, бедная, досталась дуракам и у армян станция... Вроде все? Армяне теперь молиться должны, что им такое счастье бесплатно досталось, а прибалты придурки полные. За возможность называть себя европейцами назло маме отморозили себе уши. Надеюсь, я доживу до полной пустыни в Прибалтике. Ибо не хрен!

Да, вот еще что. Получается, что Вестингаусские сборки для укров сделаны все-таки из нашего сырья? Дотянулся таки проклятый Сталин. Вот же ж жизнь. Как ни крути - везде наши уши торчат!

А знает кто-нить, что там на Украине предпринимается в части воспроизводства атомной генерации? У станций рабочий цикл  около сорока лет ведь. Советский Союз уже давно больше ничего не строит по причине кончины безвременной, цикл станций заканчивается, надо что-то делать. Или снова у русских начнут канючить киловатт по рублю?! Или гас пописят?! А может им уже и генерайия не нужна. Промышленности каюк - электроэнергии перепроизводство получится?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:21:39 / 11-09-2012)

Строят новые энергоблоки (2 шт) на промплощадке Хмельницкой АЭС вместе с "Росатомом".

По срокам первой будут выводить старые блоки многострадальной ЮУАЭС, но когда это сделают - пока непонятно. ЕМНИП, снова продлили ресурс.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 8 месяцев)(10:06:47 / 11-09-2012)

Already Yet, а почему такой значительный разброс в показаниях по запасам по разным источникам?
http://www.world-nuclear.org/info/default.aspx?id=430&terms=uranium%20pr...
например показывает что в Казахстане запасов больше, чем в Канаде и Австралии, вместе взятых?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(11:17:35 / 11-09-2012)

Вы куда смотрите?

Смотрите таблицу "Known Recoverable Resources of Uranium 2009".

Вы же в добычу смотрите ("Production from mines (tonnes U)" ), там и в самом деле у Казахстана больше всех добыто.

А вообще, уже писал на русском, перечитайте.

Аватар пользователя r3po
r3po(5 лет 8 месяцев)(12:02:03 / 11-09-2012)

Упс... Какой позор, табличкой промахнулся.
Спасибо!

Аватар пользователя WatchDogBlog
WatchDogBlog(5 лет 11 месяцев)(16:01:34 / 11-09-2012)

А вы не знаете, откуда это агенство брало цифры для своего доклада 2010 года?

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(16:05:48 / 11-09-2012)

Sources:
World Nuclear Association

Сами и собирали - у своих членов. Вот тут все поименованы, в принципе, людей знающих об уране больше, надо ещё поискать:

http://www.world-nuclear.org/About/members_list.aspx

Аватар пользователя WatchDogBlog
WatchDogBlog(5 лет 11 месяцев)(16:12:40 / 11-09-2012)

Эти то что угодно нарисуют. Насколько я знаю, данные о запасах таких ресурсов обычно засекречены.

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(16:20:05 / 11-09-2012)

С чего это вдруг? Секретность больше в России национальный спорт, в США всё публикуется, например:

http://www.eia.gov/cneaf/nuclear/page/reserves/ures.html

Там совершенно другое земельное законодательство. Недра принадлежат владельцу земли. Федералы, если что, вынуждены выкупать землю под добычу урана. Так что - хрен что скроешь.

Аватар пользователя WatchDogBlog
WatchDogBlog(5 лет 11 месяцев)(16:25:50 / 11-09-2012)

А у нас есть ГКЗ, http://www.gkz-rf.ru/ низведенная до уровня ФБУ. Правда, я не уверен, что они дадут инфу по запасам урана :)

Аватар пользователя Archer2
Archer2(5 лет 4 месяца)(16:12:27 / 12-09-2012)

Прекрасная антиполимерная статья, но к автору есть пару вопросов по процедуре так сказать. 


"При использовании современной реакторной технологии 1 кг урана, обогащённого до реакторной чистоты, достаточно для производства 315 000 кВт-ч электроэнергии."

Откуда это взято? Если в проектируемых сегодня реакторах: "Ввиду хорошего баланса нейтронов РУ МКЭР имеют весьма низкий расход природного урана (у МКЭР-1500 он составляет 16,7 г/МВт·ч (э) — самый низкий в мире)" http://ru.wikipedia.org/wiki/РБМК-1500#.D0.A0.D0.91.D0.9C.D0.9A-1500

А это в пересчете около 60 000 кВт-ч с 1 кг. 


"...случае же использования центрифуг нового поколения эти расходы уменьшаются до смешного уровня в 0,2%"

Сайт http://www.russianatom.ru/information/facts/uranium_enrichment наверно шутит? "Благодаря высокоразвитой центрифужной технологии обогащения урана конечная цена на российский топливный уран в 3 раза ниже, чем на американский."  Цена не падает пропорционально энергии, экая неувязка. Видать простая арифметика тут мало помагает.


" (как мы помним, килограмм урана "энергетичнее" килограмма бензина где-то в 8 000 000 раз)"

Программа  средней школы в этом сильно сомневается. "При делении ядер 1 кг урана выделится энергия 5,2 • 10в26ст. МэВ — = 8,3 • 10в13ст. Дж. Такую энергию можно получить при сжигании (химическая реакция) 2500 т нефти." Всего в 2 500 000. http://www.examens.ru/otvet/7/9/541.html


Риторический вопрос "Можно ли составить реалистичную картину мира на ложных предпосылках?"

Успехов в творчестве. 

Аватар пользователя Already Yet
Already Yet(5 лет 9 месяцев)(16:57:23 / 12-09-2012)

Ввиду хорошего баланса нейтронов РУ МКЭР имеют весьма низкий расход природного урана (у МКЭР-1500 он составляет 16,7 г/МВт·ч (э) — самый низкий в мире)"

Там не всё так тривиально - удельный расход на единицу производимой энергии у обогащенного урана тем ниже, чем выше средняя глубина выгорания топлива. В случае органического топлива речь идет о полном его сжигании. Расход же ядерного топлива изменением массы определить нельзя - масса отработавшего топлива практически равна массе свежего. Поэтому считают уменьшение массы делящихся изотопов.

Вот тут есть страничка из монографии Синева с описанием цифр:

http://www.ngpedia.ru/id618181p1.html

При глубине выгорания 4,4% имеем уменьшение массы изотопов урана на 0,00325 г на каждый кВт-ч, отпущенный в сеть. Или  - 3,25 грамма урана на 1 Мвт-ч.

Или - 307 692 кВт-ч на 1 кг урана. Но никак ни 60 000 кВт-ч с 1 кг. Такого даже на 2% выгорания урана не будет наблюдаться.

А есть ещё рециклинг ядерного топлива, куда же без него.

Цена не падает пропорционально энергии, экая неувязка. Видать простая арифметика тут мало помагает.

Речь в статье об энергетических затратах, где Вы там знак доллара углядели? ;)


Всего в 2 500 000

Уран ссылка реактор на быстрых нейтронах 86 000 000 МДж/кг

Нефть ссылка 41 Мдж/кг

Уели, даже в 2 097 500 раз, а не в 8 000 000 раз. Спасибо, сейчас поправлю, машинально глянул по первой ссылке в Википедии на строку "Бензиновый генератор, без учёта массы конструкции".

Буду внимательнее.

Аватар пользователя Maximus
Maximus(5 лет 3 месяца)(16:08:20 / 10-10-2014)
>Или - 307 692 кВт-ч на 1 кг урана. Но никак ни 60 000 кВт-ч с 1 кг. Такого даже на 2% выгорания урана не будет наблюдаться.

Так там природный уран сравнивается с реакторным, вот и нестыковка.
Аватар пользователя Николаевич12

Пролжение дискуссии будет?

Аватар пользователя Николаевич12

Вот статья новый взгляд на програму ВОУ-НОУ

http://topwar.ru/29719-zachem-russkie-otdali-ssha-svoy-uran-i-otdali-li.html

Аватар пользователя Николаевич12

Россия по-прежнему почему-то обладает ещё почти 800 тоннами свободного оружейного урана. 

Если правда то это еще более раздвигает горизонты использования ЯЭ даже по старым принципам и еще возможно перейти к следующим укладам

Аватар пользователя hydrox
hydrox(2 года 11 месяцев)(09:18:20 / 02-12-2015)

Если дедушка сказал, при каких условиях получена плотность воды, равная 0,2, то он прав, а если Вы на это не обратили внимания, то это уже проблемы с Вашей квалификацией

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...