Не получилось тогда, получится сейчас. В Foreign Policy описали схему новой интервенции Запада

Аватар пользователя Tr2xolod

Авторитетный американский журнал прямо называет участие Запада в конфликте на Украине иностранной интервенцией

В начале марта в американском журнале Foreign Policy вышел материал, который совершенно незаслуженно прошел в России незамеченным. Это статья «Большой урок последней интервенции Запада в Россию. Чему интервенция союзников в Гражданскую войну в России учит нас на сегодняшней Украине».

Автор статьи — Теодор Бунцель, управляющий директор геополитического консультативного подразделения компании Lazard, которое анализирует мировые события и их потенциальное влияние на бизнес клиентов. В прошлом Бунцель работал в политическом отделе посольства США в Москве и в американском минфине. Foreign Policy — авторитетный американский журнал, который называют рупором государственного департамента США, отвечающего за внешнюю политику американского правительства.

Статья является не столько рецензией на книгу Анны Рид «Маленькая грязная война: интервенция Запада в Гражданскую войну в России», сколько размышлением над тем, чем западная интервенция в Россию времен Гражданской войны отличается от нынешней интервенции на Украине и что необходимо сделать для того, чтобы эта интервенция была успешной.

Иными словами, не российские власти сравнивают действия Запада на Украине с интервенцией начала ХХ века, а рупор госдепа называет военную помощь Киеву иностранной интервенцией. А это равносильно признанию, что американские власти считают разожженный Западом конфликт на Украине гражданским и прекрасно понимают, что Россия и Украина — части одного целого.

Отдельно хочется обратить внимание на то, как автор относится к белым, в частности, к «чудовищно некомпетентному» адмиралу Колчаку. Вне зависимости от попытки переложить всю ответственность за провал иностранной интервенции на белых, которая безусловно прослеживается, в словах автора много правды: белые не пользовались поддержкой населения, у них не было убедительной идеологии, разрозненные белые соединения были мало связаны между собой, их командующие действовали как полевые командиры.

Статья, безусловно, очень идеологическая и призвана убедить своих высокопоставленных читателей в том, что, в отличие от интервенции времен Гражданской войны, эта интервенция будет успешной, поскольку на этот раз обстоятельства складываются в пользу Запада, нужно лишь только чтобы политическая воля продолжать вторжение не слабела.

Ниже ИА Красная Весна предлагает перевод статьи на русский язык:

Север России должен был показаться очень холодным американским солдатам, хотя почти все они были из Мичигана. 4 сентября 1918 года 4,8 тыс. американских солдат высадились в Архангельске, всего в 140 милях от Полярного круга. Три недели спустя они, вместе с англичанами и французами, уже вовсю воевали с Красной Армией среди высоких сосновых лесов и субарктических болот. За два года в боях погибло 244 американских солдата. Дневники американских солдат рисуют душераздирающую картину первого боевого соприкосновения:

«Натыкаемся на пулеметное гнездо, отходим. [Большевики] продолжают вести сильный обстрел. Перри и Адамсон из моего отделения ранены, пуля пробила мне в плечо навылет. <...> Я ужасно устал, голоден и измучен до предела, как и остальные ребята. Потери в результате этой атаки 4 убитых и 10 раненых».

Эти несчастные представляли собой лишь одну часть из обширной и злополучной интервенции союзников в Гражданскую войну в России. С 1918 по 1920 годы США, Великобритания, Франция и Япония направили на север России, в Сибирь и в Крым тысячи солдат из Прибалтики, а также миллионы долларов в виде помощи и военных поставок антикоммунистическим белым в попытке задушить большевизм в его колыбели. Это одна из самых сложных и часто забываемых внешнеполитических неудач XX века увлекательно и во всех деталях пересказана Анной Рид в ее новой книге «Маленькая грязная война: интервенция Запада в Гражданскую войну в России».

Специфика конфликта, которую Рид блестяще сочетает с дневниковыми записями его участников, часто кажется таинственной. Японские войска оккупировали Владивосток. Деятельные французы, которые сначала активнее всех союзников выступали за интервенцию, возглавили оккупацию юга Украины. Они сражались с красными за города, которые читателям теперь знакомы: Николаев, Херсон, Севастополь, Одесса. Британцы, которые внесли в интервенцию самый большой вклад, включая 60 тыс. солдат, расползлись по всем российским окраинам: защищали Баку от наступающих турок, проводили морские диверсии против большевиков в Прибалтике и, когда белые рухнули под натиском Красной Армии, эвакуировали их из черноморских портов.

Тревожный вопрос, который возникает в связи с превосходной книгой Рид, заключается в том, обречен ли Запад повторить эту историю? Тогда интервенция провалилась, и, если присмотреться, сегодняшняя интервенция на Украине может показаться столь же бесполезной перед лицом огромной и решительной России с ее, казалось бы, бесконечным запасом техники, живой силы и политической воли. Это то, в чем вас убеждает крайне правый фланг республиканцев в конгрессе, Виктор Орбан в Венгрии и бывший президент США Дональд Трамп. Чувство безнадежности выразил Эдмунд Айронсайд, британский командующий союзными войсками на севере России во время интервенции: «Россия так огромна, что возникает ощущение удушья».

Но, несмотря на сильные исторические переклички между этими двумя интервенциями, различия между ними более интересны, чем их сходство. Тщательное исследование ставит, возможно, еще более серьезный вопрос: какие условия способствуют успешной иностранной интервенции? Да, союзники работали неумело, но, честно говоря, они потерпели неудачу не из-за своих действий, а в основном из-за того, что находилось вне их контроля. Самым сдерживающим фактором были их беспомощные (и вредные) союзники из числа белых русских, разрозненная группа антибольшевистских социалистов и некомпетентных бывших царских офицеров, которые в душе были великорусскими самодержцами. Они не пользовались поддержкой ни у русского населения, ни, что особенно важно, у этнических меньшинств царской России — от украинцев до прибалтов, — которых они стремились восстановить под пятой России.

Сегодняшние обстоятельства гораздо более благоприятны. У Соединенных Штатов и Европы есть единый и решительный партнер в лице Украины Зеленского, которая борется с ослепляющей моральной ясностью. Российская экономика, возможно, перешла на военные рельсы, но в совокупности у Запада под рукой значительно больше ресурсов. И задача защиты мотивированной Украины гораздо менее амбициозна, чем попытка свергнуть правительство крупнейшей страны в мире. Трезвое сравнение двух интервенций должно, по сути, укрепить решимость Запада довести Украину до благополучного конца, если только его собственная политическая воля, которая сейчас в западных столицах слабеет, как слабела и тогда, этому не помешает.

Важнейшими составляющими любого иностранного вмешательства являются четкие и достижимые цели, надежные союзники на местах, уязвимый противник, материальные средства и политическая воля завершить начатое. Практически по всем показателям интервенция союзников в Россию была катастрофически недостаточной.

Пожалуй, самое поразительное в повествовании Рид — это то, что часто неясно, что именно должны были делать войска союзников в России. Да, все западные правительства ненавидели большевизм и опасались его экспансионистского и заразительного потенциала. Но не считая этого, в стратегии и целях союзников было мало общего. Фактически западные войска первоначально были отправлены для охраны железных дорог и военных складов союзников на севере и востоке России, которые, как они опасались, могли попасть в руки немцев. Но после капитуляции Германии в ноябре 1918 года ситуация стала немного сложнее. Как выразился Джордж Ф. Кеннан в своей великолепной книге «Решение об интервенции», «едва американские войска прибыли в Россию, как история одним махом аннулировала почти все задуманные Вашингтоном причины их пребывания там».

Рьяные британские офицеры, подстрекаемые своими воинственными министрами, вскоре взяли на себя инициативу активного вмешательства и борьбы с красными. Среди них был Уинстон Черчилль, который почти истощил свой политический капитал, выступая за донкихотскую российскую авантюру. На других фронтах, в том числе на юге Украины, задача была более четкой — поддержка белых на местах, хотя французы быстро впали в уныние и после ряда неудач и мятежей отплыли домой в апреле 1919 года.

Эту двусмысленность выражали инструкции по военной интервенции США, написанные в меморандуме от июля 1918 года лично президентом Вудро Вильсоном, который характерно мучился из-за этого решения и «обливался холодным потом, думая над тем, что правильно и реально можно сделать в России». Он начал меморандум с предупреждения, что военная интервенция «усугубит нынешний ужасный хаос в России, а не исправит его», однако затем поручил американским войскам помочь Чешскому легиону, действующему в Сибири и на севере России, чтобы «сделать формирование русских подразделений на севере безопасным». Вряд ли это что-то проясняло.

Американские офицеры восприняли эти инструкции с недоумением. Генерал Уильям Грейвс, командующий 8 тыс. солдат в Сибири, очень скептически относился к роли Соединенных Штатов в конфликте и интерпретировал инструкции Вильсона как разрешение охранять железные дороги, а не сражаться с красными. Позже он написал в своих мемуарах, что понятия не имел, чего пытался достичь Вашингтон. Это огорчало его более склонных к интервенции британских коллег, которые вместо этого активно помогали чудовищно некомпетентному «верховному правителю» белых адмиралу Колчаку, бывшему главе российского Черноморского флота, который неудачно оказался глубоко в Сибири, не имеющей выхода к морю. (Кстати, внешне он был точной копией нынешнего президента России Владимира Путина.)

Это подводит нас к белым. Возможно, непременным условием любой иностранной интервенции, особенно такой амбициозной, как интервенция Запада как на Украину, так и во время Гражданской войны в России, являются союзники на местах. В этом разница между хаосом, который последовал за интервенцией Запада в Ливию, и успешной интервенцией на Балканах. В этом отношении белые с треском провалились.

Трудно понять, с чего начать. Помимо Колчака, белые силы на юге России возглавлял генерал Антон Деникин, который скрывал от союзных правительств страшные еврейские погромы на Украине, совершаемые белыми под его руководством. И помимо действий на невероятно большом и лишенном координации фронте, охватывающем всю периферию России — страны, состоящей из 11 часовых поясов, — различные командующие белыми соединениями действовали, по сути, как полевые командиры, которые мало беспокоились о координации своих действий друг с другом.

Не менее фатальной для белых был еще один бросающийся в глаза недостаток: отсутствие какой-либо последовательной и убедительной идеологии. Энтони Бивор в своей потрясающей новой истории Гражданской войны в России связывает поражение белых как с отсутствием у них политической программы, так и с нестабильным характером: «В России совершенно несовместимый союз эсеров и реакционных монархистов имел мало шансов против одного-единственного народа, склонного к коммунистической диктатуре».

У красных все было по-другому. Они контролировали промышленный центр Москвы и Санкт-Петербурга, наступали из центра страны к окраинам и были более сильно связаны между собой. Это позволило Льву Троцкому, как отмечает Рид, «расцвести в почти гениального военного лидера: проницательного, решительного и безгранично энергичного», успеть запрыгнуть в свой бронепоезд, чтобы поддержать слабеющие фронты, когда белые наступали на восток и юг. Большевики, хотя и проводили разрушительную экономическую политику и инициировали первые волны террора внутри страны, были мотивированы и обладали четкой идеологией, которая, по крайней мере на тот момент, имела некоторую привлекательность для местного населения.

И, по сути, их воля была намного сильнее, чем у белых или Запада. После опустошительной Первой мировой войны правительства союзников опасались распространения большевизма, но не могли сагитировать на борьбу с ним измученное общество. Здесь исторические отголоски вызывают наибольшее беспокойство. Понятно, что общественная поддержка Украины ослабла, а давление на бюджет возросло. Как выразилась британская газета Daily Express в 1919 году, «Великобритания уже является полицейским половины мира. Она не будет и не может быть полицейским всей Европы. <...> Замерзшие равнины Восточной Европы не стоят костей ни одного британского гренадера». Та же риторика у сегодняшних республиканцев в США. Неудачи наступления белых в Сибири и на юге России стали гвоздем в гроб интервенции. И тогда, и сейчас на Украине, внешняя политическая поддержка интервенции больше всего зависела от ощущения динамики на поле боя.

Задача внешнеполитических деятелей состоит в том, чтобы различать то, что находится под их контролем, а что вне его. В той степени, в которой они интуитивно чувствуют благоприятные условия — союзников, географию, уязвимость врага — тогда задача состоит в том, чтобы сосредоточиться и оптимизировать то, чем они могут управлять: стратегию и цели, мобилизацию политической воли, предоставление материальных средств для поддержки усилий и координацию с союзниками.

Несмотря на нынешнюю пелену пессимизма, охватившую западные столицы, в сегодняшней войне на Украине есть некоторые из самых благоприятных для политика обстоятельств. В отличие от тех, с которыми столкнулись союзники во время Гражданской войны в России, Украина является достойным и компетентным союзником, борющимся за защиту своей территории, за которым стоит высокомотивированное население.

Украинское дело является праведным, и его правоту легко объяснить западной общественности. Хотя личная воля Путина к победе сильна, его нерешительность по поводу полной мобилизации российского общества говорит о том, что он ощущает предел того, что он может требовать от своего населения. И хотя у России больше военных сил и техники, чем у Украины, вполне можно сделать так, чтобы Украина была вооружена и вела боевые действия.

Дополнительная помощь в размере $60 млрд от США, которую в настоящее время удерживают крайне правые республиканцы в палате представителей, — это гроши по сравнению с выгодами, которые они принесут: соблюдение международных норм, отстаивание Украины и, тем самым, западных ценностей. Россия увязнет в стратегической воронке, произойдет снижение ее способности угрожать остальной части восточного фланга НАТО, произойдет укрепление трансатлантического альянса. Сегодня западные столицы гораздо более сплочены, чем в 1918 году, и координация обороны между ними сильна. Хотя они могут обострить общее ощущение финала на Украине, все знают, что конфликт закончится своего рода урегулированием путем переговоров — вопрос лишь в том, на чьих условиях.

Если США и их союзникам удастся избежать ловушек интервенции Запада в российскую Гражданскую войну, если они разработают четкую долгосрочную стратегию, продолжат работать в тесной координации, усиливать поддержку внутри своих стран, убеждая свое собственное население, тогда у них будет реальный шанс одержать верх над Путиным. Учитывая благоприятные условия, главным и, возможно, единственным препятствием на пути к долгосрочному успеху нехватка политической воли довести эту работу до конца.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Хотя личная воля Путина к победе сильна, его нерешительность по поводу полной мобилизации российского общества говорит о том, что он ощущает предел того, что он может требовать от своего населения. И хотя у России больше военных сил и техники, чем у Украины, вполне можно сделать так, чтобы Украина была вооружена и вела боевые действия.

Дополнительная помощь в размере $60 млрд от США, которую в настоящее время удерживают крайне правые республиканцы в палате представителей, — это гроши по сравнению с выгодами, которые они принесут: соблюдение международных норм, отстаивание Украины и, тем самым, западных ценностей. Россия увязнет в стратегической воронке, произойдет снижение ее способности угрожать остальной части восточного фланга НАТО, произойдет укрепление трансатлантического альянса

Интересная фраза. На мой взгляд, очевидно, что враг рассчитывает именно на этот предел. Именно этим объясняют себе, что нынешний формат войны на бУкре возможен.

Ну а бабки..Сказано прямо - копейки, по сравнению с тем, что рассчитывают получить в итоге.

Оценки, кстати, сходятся. Путин лично как и американский враг войну на бУкре оценивают как войну на нашей территории.

Комментарии

Аватар пользователя Ruud
Ruud(1 год 4 месяца)

Строго говоря, "последняя интервенция Запада" была двумя десятилетиями позже - хоть и в ином составе

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 1 месяц)

Они пока не готовы публично соотнести себя с рейхом. 

Это будет немногим позже. 

Комментарий администрации:  
*** Не имею понятия о вопросе, но обсуждаю ***
Аватар пользователя Йоган
Йоган(1 год 5 месяцев)

Они пока не готовы публично соотнести себя с рейхом. 

Это будет немногим позже. 

Это уже было  ....

Представитель МИДА Британии в 1939 году  ...-"британские и немецкие цели в Финляндии совместимы"

Посол Британии в Хельсинки--- ... надо объединить все демократические силы мира  вкл  Германию, Японию и Италию...

Какое совпадение ..

на март 1940 --экспедиционный корпус 50т  французов + бриты в Скандинавию для поддержки финнов.

Но вот РККА в феврале взяла "линию Маннергейма" и стоп. Шведы и Норвеги пошли в отказ

А еще в 1936 г Сталин говорил в интервью американскому журналисту Рою Говарду

"Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то оно начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое оно хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно их находит либо при помощи силы, как это имело место в 1914 году, когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо оно берет такую границу “в кредит”, как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в 1918 году, пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу “в кредит” могут найтись."

и еще раз----Какое совпадение ..

А что писал Черчиль в "Мировой кризис"----

Черчилль, называвший армии белогвардейских генералов «моими армия*
ми», впоследствии в своей книге «Мировой кризис»цинично писал:
«Находились ли они (союзники) в состоянии войны с Россией? Разумеется, нет; но советских людей они убивали без разбора

А уж местные любители России Николая 2  никогда не расскажут о британских офицерах в русской форме в частях Корнилова, который шел на подавления восстания в СПБ 

Так что  как -то так.

В газете "Правда" не было чего?  ..... Ну да теперь и слепому видно ( не про автора статьи)

Извините эмоционально.  Лучше все таки брать старые материалы.

Аватар пользователя Techen
Techen(2 года 4 недели)

Аналогии есть и в первой и во второй. Но вторая была подкреплена идеологией.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Представляю с какой надеждой они смотрели на мятеж в прошлом году и какие возможности бы им открыл длительный внутренний конфликт. 

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Честно говоря, пригожинский выпад оставил в недоумении.

Аватар пользователя Sergej Vls
Sergej Vls(1 год 2 месяца)

Пригожин, царствие небесное, был реинкарнацией Махно.

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Нет. Пригожин, видимо, хотел "открыть глаза" высшему руководству.

Аватар пользователя Wolfi7
Wolfi7(3 года 10 месяцев)

Ну как, открыл?

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Кто его знает. Но мотивы у Пригожина и Махно были разные. Это как если бы Махно воевал с большевиками за то, что они недостаточно большевики.

Скрытый комментарий Parallaxin (без обсуждения)
Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Кто его знает. Но мотивы у Пригожина и Махно были разные. Это как если бы Махно воевал с большевиками за то, что они недостаточно большевики.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Вы это...  Нестора Ивановича   Пригожина такими сравнениями не оскорбляйте - с т.з. Пригожина - Махно  неудачник. нищеброд  и малахольный мечтатель, не умеющий в идеологическую коммерцию (или в коммерческую идеологию).

Аватар пользователя Алекс Гор
Алекс Гор(8 лет 9 месяцев)

Вы это...  Нестора Ивановича   Пригожина такими сравнениями не оскорбляйте - с т.з. Пригожина - Махно  неудачник. нищеброд  и малахольный мечтатель, не умеющий в идеологическую коммерцию (или в коммерческую идеологию).

Согласен. Нестор Иванович - святой человек, бессребреник по сравнению с этим мясником и барыгой от войны на крови русских солдат (сравните потери противостоящих нам хохлов и потери Вагнеров с потерями нашей армии на остальных участках фронта), дохлым теперь, ибо его быстро достала карма предателя и мятежника во время войны - вдвойне виновен!

Наследничек его миллиардов теперь клепает папаньке пафосные бронзовые памятники. Думаю, через какое-то время он и ряд заинтересованных лиц начнут и инфокомпанию по отбеливанию этого толстомордого черного кобеля.   

Аватар пользователя Поручик Арбузов

(сравните потери противостоящих нам хохлов и потери Вагнеров с потерями нашей армии на остальных участках фронта)

Арбузов  не имеет ни данных, ни компетенции   для подобной экспертизы. Но Махно, о Махно , за и против Махно какой то объём начитан. Одна из  самых трагических и драматических фигур Гражданской. И таки один из  самых некрасивых эпизодов тактики большевиков в отношении "политических  попутчиков " с левого фланга.   

А чем был "картофельный спас"   мы так  особо то и не знаем. 

Аватар пользователя qwweer
qwweer(8 лет 8 месяцев)

Только вот предпосылок для крупного внутреннего конфликта нет и пока не предвидится. Пригожинский бунт - это очень локальное, очень частное событие, несмотря на всю медийную шумиху. Безусловно, это не то же самое, что выйти в одиночку с антивоенным плакатом на площадь - всё же вооружённая группа на военной технике в глубоком тылу... Но объективно - на миллионную армию несколько тысяч, пусть и весьма опытных солдат, многие из которых отнюдь не горели желанием эскалировать ситуацию до полноценной гражданской войны - это не тот масштаб, который мог бы угрожать серьёзными потрясениями. Гражданская война возникла на фоне серьёзных политических потрясений (3 революции подряд!), множества неразрешённых внутренних вопросов (один земельный чего стоит), провального участия в мировой войне - это больше миллиона солдат, которые чувствовали себя преданными, ну и вопиющей некомпетентности высшего руководства. Текущая ситуация в России - дай бог доли процента от того, что было 100 лет назад.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

У красных все было по-​другому. Они контролировали промышленный центр Москвы и Санкт-​Петербурга, наступали из центра страны к окраинам и были более сильно связаны между собой. Это позволило Льву Троцкому, как отмечает Рид, «расцвести в почти гениального военного лидера: проницательного, решительного и безгранично энергичного», успеть запрыгнуть в свой бронепоезд, чтобы поддержать слабеющие фронты, когда белые наступали на восток и юг. Большевики, хотя и проводили разрушительную экономическую политику и инициировали первые волны террора внутри страны, были мотивированы и обладали четкой идеологией, которая, по крайней мере на тот момент, имела некоторую привлекательность для местного населения.

...

В отличие от тех, с которыми столкнулись союзники во время Гражданской войны в России, Украина является достойным и компетентным союзником, борющимся за защиту своей территории, за которым стоит высокомотивированное население.

Интересно, на чем сие основано.

1. Тогда тоже была поддержка части кадрового офицерства РИ.

2. "Мотивированное" разными способами и отчасти идеями население тоже было в наличии.

3. Во многом, интервенция проходила на части этих территорий.

4. Фон из батек и петлюр тоже был.

Кончилось же все тем, что сделали отсюда ноги, не добившись результата.

***

Безусловным плюсом для западников является только продекларированное нами когда-то отсутствие идеологии (хотя это только слова). То есть идеологию сложнее продвигать в лобовую.


PS: К тому ж "злого аНдела" в лице Троцкого у них нет (а Пригожин - кирдык, да и не тянул он на роль KLN) - сраться с нынешним [условно] Сталиным будет некому.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Вы сказали какую то бессмыслицу - Троцкий как следует из истории и статьи был злым ангелом для интервентов и белодудельцев. И уж точно ему бы не пришло в голову в разгар войны идти на Москву потому что Ленин якобы снарядов не шлет

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

Так я собственно, в курсе и противоречий у нас с Вами нет. Демонизировать Троцкого начали существенно позже - на момент ГВ это был личный конфликт его и Сталина (Царицын). И в ходе ее он был вполне на месте.

Ошибка Троцкого была сделана в продолжении ставки на "мировую революцию", а Виссарионыч вовремя понял и соскочил с этого провального курса.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Троцкий был эмиссаром ростовщиков. Его задача была забрать долги сделанные РИ. В любой форме. Хоть паровозами.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Так какого же чорта тогда он не помогал победит белым что эти долги признали? Ну и дежурный тухлый бред про паровозы

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Ростовщикам нужно было свергнуть монархию и как всегда установить дерьмократию. Которой можно управлять. 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

…которой *дешевле* манипулировать в интересах гешевта.
Обычная оптимизация операционных издержек.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

так Троцкий в этом не участвовал - у вас пробел насчёт  организаторов Февральского переворота

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

Поправлюсь. Троцкий должен был не дать белым восстановить монархию. Одна из задач его.

Аватар пользователя Поручик Арбузов

Поправлюсь. Троцкий должен был не дать белым восстановить монархию. Одна из задач его.

Опять мимо. См. Белое движение. Непредрешенчество.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

Обычное воспаление мозгов, по-моему

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Русофобия русских - главное долгоиграющее достижение Запада.

Аватар пользователя O&#039;Blom
O'Blom(4 года 3 недели)

Это достижение Петра I, а Запад всегда только подогревал в меру своих возможностей.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Точнее — первый оголтелый еврореформатор запустил заразу в наши земли.
А так вообще тенденция хорошо наблюдаема на кладбище ещё о позапрошлом тысячелетии.

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Вообще-то у нас императоры были немцы.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Вообще-то как минимум по оффициальной версии (исключая «конспирологию» о подмене) первый оголтелый еврореформатор немцем не был.

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Первый не был. Но технологий, достаточных для воплощения в жизнь его идей взять было неоткуда кроме как. Потому он и привозил массово технологии вместе с технологами. 

Аватар пользователя И-23
Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

Вклад России в мировую науку неоспорим в принципе. По крайней мере с нашей стороны. Но речь о технологиях.  Кроме того, в те времена было сложно соревноваться с государствами, расположенными в более выгодных климатических условиях и имеющих в наличии разведанные и разрабатываемые запасы природных ресурсов.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Угу.
Как раз о технологиях (со физическими ограничениями до выхода на доступность металлов в эпоху до индустриального освоения каменного угля) речь и идёт…

Аватар пользователя Владимир Станкович

Анально огороженный и-23 никак считает что до Уатта в Англии не было паровых машин и езуиты украли чертежи у Ползунова??smile3.gif. О Папене и Ньюкомене в его новой хренологии не пишут??

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Постоянно *молчащий*, аки говна в рот набрал вовчег привычно истерит по поводу честно заработанного им голоса за отчисление?

Значит так: сейчас я временно/условно бан снимаю.

Но если ты не сподобишься в течение 48 часов дать внятный ответ на вопрос, последовательно игнорируемый ВСЕМИ такими вот проекторами влажных мрий о хроноложестве, я его восстановлю. На этот раз с проставлением галочки.

Ну и чтобы потом не искать просто процитирую комментарий (читателям рекомендую насладиться срывом вовчега в ультрапарадоксальное состояние, которое по мнение сего самозванного инквизитора, заменяет ответ):

Комментатор, как и положено фантазёру, строящему доказательную базу на собственных фантазиях о «хроноложестве»®©™ оппонента, спешит порадовать нас цифрами из альтернативной арифметики.

ЗЫ: Брысь! Приглашаю читателей обсуждения заценить выразительнейшее молчание, сопровождающее аргументы, на которые подобные пропаганторы рефлекторно вешают такой удобный ярлычок.

Было бы интересно посмотреть на ужимки вовчега в процессе сочинения оправданий… особенностей процесса «признания» островитянами приоритета товарища Котельникова.

Аватар пользователя Владимир Станкович

 Зачем мне разговаривать с психом и шизоидом уверенным что Уатт украл паровую машину то ли у русских то ли у рептилоидов???

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Как и предсказывалось, праведное возмущение заработанным *временным* голосом за стимуляцией информативности осталось *пустым* сотрясанием воздусей, без *никаких* (!) попыток возражения приведённому *факту*.

На что, как и обещалось, голос восстанавливается. С заявленной поправкой.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

Вообще-​то у нас императоры были немцы.

Логику врубите. Про принцип "царствующие особы женятся на царственных особах" слыхали? Далее, в самой РИ их нема (иначе, кросскузенные браки со всеми последствиями). Европейское православие дербанится всеми кому не лень в хвост и в гриву (да его там и всего ничего). Католики отпадают, мусульмане тоже. Остаются протестанты. Рядом сопредельные курфюршества и прочая в немеряном количестве, которые особо не выкобениваются - прямо фабрика невест. Вот и все.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Извините, но упоминаемый принцип («царствующие особы женятся на царственных особах»), *прежде* чем тиражировать неплохо бы верифицировать.
У «коньспирологов» есть интересное на тему.

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

И что же там в табунах ? Какие вести с пастбищ...smile7.gif

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

С точностью, достаточной для пересказа оно не фиксировалось.

Лохунг о необходимости скрещивания строго в ылитарном кругу (в отличие от предшествовавшей традиции) представляется правильным рассматривать в рамках кризиса *утверждения* примата горизонтальной межэлитарной солидарности над вертикальной внутриэтнической.

Аватар пользователя Parallaxin
Parallaxin(1 месяц 1 неделя)

1812 год как бы не совсем про русофобию.  Это уже после Петра. Да и СССР бы не состоялся. Но чрезмерное доверие Западу - да, может быть. Причем это не было целью, разумеется.

Аватар пользователя O&#039;Blom
O'Blom(4 года 3 недели)

После Отечественной войны 1812 года дворяне не перестали относиться к своим крепостным, как к белым туземцам, да и в СССР низкопоклонство перед Западом официально признавалось серьёзной проблемой.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Сразу вспоминается плач Клейна о том, как ему мешали «двигать науку».

Аватар пользователя crazer
crazer(4 года 1 месяц)

1812 год как бы не совсем про русофобию.

Партизанщина - да. А так - при амператоре-масоне и куче офицерства, входящего в ложи - теперь сложно сказать.

Аватар пользователя BiryukZlodei
BiryukZlodei(9 месяцев 3 недели)

Разумеется они изначально делали ставку на революцию внутри РФ. Отсюда и отлучение молодёжи от рая (стим, нетфликс, прочий шлак) и 100500 санкций, пытки солдат, терроризм, обстрел мирного населения. Всё лишь бы ввергнуть общество в хаос, злость и панику и толкнуть против Кремля. А как ещё вы хотите победить государство с 6000 ядерных ракет? Нам гражданка в США нужна с такой же целью.

Кстати всё, что они сегодня делают против нашего населения является ответом на вопрос, как победить их население. Чего они боятся там на Западе, что вызовет у них социальный взрыв. Разбомбите их дома, затерроризируйте их мирняк и завтра западный плебс, в обсосанных от страха штанах, вынесет вам голову Байдена на блюдечке. 

А так англосы не догоняют, что мы их всех убьём, даже если это будет последнее, что русские сделают на этой планете. Вкусно жрать и сладко спать за счёт РФ они больше не будут.

Аватар пользователя Tr2xolod
Tr2xolod(2 года 1 месяц)

Нам гражданка в США нужна с такой же целью.

Зачем нам гражданка в США? 

В идеале, нам нужна новая холодная война, как показывает практика, в этом случае порядка больше. 

При крушении больного наглухо гегемона миру грозит глобальный хаос, что, например, кратно усилит напряжённость по нашему периметру. 

Комментарий администрации:  
*** Не имею понятия о вопросе, но обсуждаю ***

Страницы