Александр Роджерс: Право наций на самоопределение - злобная глупость

Аватар пользователя Vvs

Как некоторым известно (а остальным сообщаю), я такая редкостная сволочь, которая последовательно отрицает «право наций на самоопределение». И периодически выпускает статьи на эту тему с обоснованием, почему такого права быть не должно.
Поехали.

Начнём с того, что непонятно, что такое «нация». Потому что Бенедикт Андерсон даёт такое определение «нация – это воображаемое сообщество». То есть это может быть что угодно, вплоть до собрания филателистов или общества по защите прав левшей (всё хочу поиздеваться и написать манифест об этом угнетаемом меньшинстве, но лень).

Оксфордский словарь говорит, что «нация – исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры».
Понятнее не становится. Например, русские – живут в разных странах. У них нет общности территории (к сожалению). На русском языке говорят не только русские, так что этот признак тоже не прокатывает. Экономическая жизнь в разных регионах России сильно отличается. А уж различных культур в России несколько сотен.
Или вот китайцы. Живут по всему миру в «чайнатаунах», общности территории тоже нет (часть китайцев живёт в Мьянме, а это типа отдельная страна). Экономическая жизнь на побережье и в глубине Китая сильно отличается, а в Гонконге, Макао и Тайване тем более. Язык тоже сильно отличается – мандаринский от кантонского местами больше, чем русский от украинского, например.
И так можно по многим пройтись.

Так что «что такое нация?» решительно непонятно, нет вменяемого рабочего определения. Какая-то выдуманная фигня.
Страны вообще не по этому принципу формируются.
Возьмём, к примеру, Рим. Ромул после основания города построил в нём особый храм, любой помолившийся в котором автоматом становился гражданином Рима (ну, так по легендам). То есть «римский народ» формировался как сборище различных проходимцев и бродяг, которые туда стекались. Потом они совершили знаменитое «похищение сабинянок», и смешали два племени в одно.
Где тут к чёрту «нация»? Это типичная «банда». В смысле «warband», то есть «дружина».

Собственно, так значительная часть государств образовалась. Была некоторая группа вооружённых мужчин, которая захватывала определённую территорию и говорила «мы теперь тут будем рулить». В английском языке даже есть специальное выражение для таких случаев «petty kingdom», «мелкое королевство». Ибо там у них этих королевств столетиями возникало множество, десятки их. Только в одной Ирландии таких было полтора десятка, да и в самой Англии хватало.
Каждый суслик агроном. В смысле каждый предводитель банды – король. То есть «кинг/конунг», буквально – боевой вождь.

Приплыли кельты в Британию, раздали пиктов, стали жить. Приплыли саксонцы в Британию, раздали кельтов, стали править. Приплыли норманны (датчане, шведы и норвежцы) в Британию, раздали саксов, стали править. «Нации» тут при чём?
Государство – это «оседлый бандит». Который захватил территорию, остепенился, обложился понятиями/законами и стал заботиться и защищать подконтрольную территорию, потому что с процветающих подданных можно собрать больше налогов (это всем выгодно).
Вплоть до 19-го века никаких «наций» не существовало, само понятие придумали где-то в это время. Долбаные «неоромантики» (как-нибудь соберусь и запишу про них отдельную лекцию, что это за редкостные твари и что за ними стоит).

То есть до ВФР все государства (кроме немногочисленных республик, где вместо одного правителя была тусовка олигархов) строились вокруг суверена – то есть монарха. То есть главы банды. И передавались по наследству.
Да и границы их строились не «это зона расселения одного народа, поэтому границы должны быть вот такие», а по праву меча. By the Sword. Что взял, то моё.

Не всегда, конечно. Территория – это собственность. Соответственно, могли территорию получить в результате брака, слияния (унии) или же банально купить. Изредка территории вместе с населением добровольно входили в состав других государств (всякое «приди и правь»). Но потом всё равно нужно было её удержать силой оружия.
Вся человеческая история на этом построена, так что смысл тут ныть? Vae victis.

И тут вылезают какие-то додики и начинают вещать про «право на самоопределение».
Нет, поляки имели право устроить восстание по наущению трусливого литвина Костюшко (подлая тварь других подбила на насилие, а само потом сбежало от ответственности). Но и войска Суворова имели право их потом отыметь.
Аналогично и чехи могли устраивать дефенестрации. А немцы могли им потом за это давать угля в ответ.
И то, и другое – по Праву Меча. А никакого другого тут и нет.

Невозможно сформулировать никакого внятного «права наций на самоопределение», ибо нет (и я подозреваю, что и не может быть) чётких критериев – что считать нацией и с какой численности этой самой «нации» ей нужно давать такое право.
Например, с точки зрения энтографии, есть суперэтносы, этносы и субэтносы. Которые, в свою очередь, могут делиться на племена/тейпы/кланы/жузы и так далее. Где лежит эта самая линия, выше которой можно «самоопределяться»?
Заметьте, я ещё не затрагивал вопросов типа «Зачем?» и «Кому выгодно?». Я пока издеваюсь с определения.
Гасконцы – это нация? Бретонцы? Аквитанцы? Бургундцы? Лотарингцы? Заметьте, у половины перечисленных когда-то была своя отдельная государственность.
Идём севернее. Корнуэлл? Мерсия? Нортумбрия? Эссекс и Уэссекс? Свободу Уэльсу!
Или, чего уж там, давайте делить на «ширы», их ещё больше. Честершир, Винчестершир, Чедечестершир, Йоркшир, Ланкастершир и так далее.
С какой стати «украина» это «отдельная страна», а Бретонь или Ледечестершир нет?
По Германии можно так же пройтись. Свободу Швабии, твари! Независимость Тиролю! Тироли! Тироле! Всем троим, в общем. А баварский – это вообще отдельный язык. Если «украинский» отдельный, то баварский тем более – он от хохдойч отличается гораздо сильнее.
Всех так можно «деколонизировать», что мама не узнает. Тысячи «наций» наштамповать. Заседание ООН ни в один зал не поместится.
Вопрос в «Зачем?». И «С какой стати?».

С точки зрения что модерна, что постмодерна, для существования государства не нужно никакое особое обоснование. Есть факт существования – и этого достаточно.
Но и для прекращения существования какого-либо государства этого тоже достаточно. Ушло в небытие – ну и ладно. Значит нежизнеспособно и/или не способно себя защитить (что, в принципе, одно и то же).
На защиту Югославии что-то никто особо не подрывался. На защиту Чехословакии тем более. А если на защиту «украины» подорвались – значит у них там шкурный интерес есть (а не какие-то особые принципы). Вот и вся логика. Сейчас интерес пропал – и поддержка тоже прекратилась.

Попытки создавать новые государства всегда связаны с геополитикой. Значит кто-то хочет или усилить себя, или ослабить конкурента – ведь новое государство будет выделяться из уже существующего, делая его меньше и слабее.
Давайте будем объективными. Русские добровольцы, воевавшие за независимость Италии, таким образом ослабляли Австрию, Испанию и Францию, которые претендовали на те или иные итальянские земли. У них могли быть совершенно другие мотивы при этом (в том числе идеалистические), но по факту получилось именно так.

Оторвать часть от противника, чтобы потом сделать своим вассалом или присоединить к себе. Если получится ещё и с «войной за независимость», которая дополнительно ослабит – вообще чудесно. Вот и всё «право наций на самоопределение».
Всё остальное – демагогия, пропаганда и лапша на уши.
Так было, так есть и так будет впредь. Мактуб.
 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

«право наций на самоопределение» особенно забавно смотрится на фоне «государственного суверенитета»

Комментарии

Аватар пользователя Александр П.
Александр П.(8 лет 4 месяца)

Право наций на самоопределение - это как право детей выбирать пол. А по факту - методичка из "разделяй, стравливай и властвуй". Славян разделили на русских и украинцев - сейчас воюем.

Аватар пользователя Good Evil
Good Evil(8 лет 2 месяца)

Ого, а у славян было свое государство?

Или всё-таки кто-то отрезал куски русской земли и насильно заставлял становиться украинцами?

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 5 месяцев)

Чета не упомянули про казахизацию и таджикизацию, не дожили еще?

В недавнее время обсуждали таджикатор русского языка ...

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

Имеете ввиду казахизацию таджиков?

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 5 месяцев)

Вы смешали в своем вопросе два отдельных действия. Казахизация в Казахстане идет сейчас и в Таджикистане таджикизация  тоже сейчас ( 100 лет назад у них этого еще не было ).  Что касается таджикатора, то это явление расцвело пышным цветом после распада СССР. Новые страны бросились переименовывать все и вся, начиная с названия своей страны, продолжая городами и улицами. Причем делалось это нередко с нарушением правил русского языка и сопровождалось это требованиями к властям России, чтобы в русский язык внесли соответствующие изменения. На АШе нередко возникали обсуждения о правомерности требований к РФ от новых стран в части таких изменений в русском языке. 

Надо ли переделывать русский язык как требуют киргизы, таджики, казахи и др.? Вот такой таджикатор русского языка ...

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

Чем казах отличается от таджика?

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 5 месяцев)

К чему этот вопрос в данном контексте?

Аватар пользователя ДК
ДК(11 лет 7 месяцев)

Чем казах отличается от таджика?

разные языковые группы няп. туркская и персидская

Аватар пользователя Рептилoид
Рептилoид(1 год 2 месяца)

Надо ли переделывать русский язык как требуют киргизы, таджики, казахи и др.? Вот такой таджикатор русского языка ...

  Требовали только белорусы называть именно Беларусь, а не Белоруссия как мы привыкли и украинцы говорить В Украину , а не "на Украину". Остальным совершенно плевать что там на русском. Славянские народы в этом плане оказались самыми тупыми..

Комментарий администрации:  
*** отключен (провокатор, призывы к геноциду) ***
Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 5 месяцев)

Как думаете, как правильно называть город - Чимкент или Шымкент ?

Аватар пользователя Good Evil
Good Evil(8 лет 2 месяца)

Правильно - Черняев.

Аватар пользователя Good Evil
Good Evil(8 лет 2 месяца)

Таждикизация киргиз-кайсаков.

Аватар пользователя Читающий
Читающий(5 лет 5 месяцев)

Таждикизация киргиз-​кайсаков.

У Вас это вопрос или утверждение?

Аватар пользователя awful
awful(1 год 5 месяцев)

Нация - продукт буржуазных революций 17-19в. Если п@-лей УЖЕ насували так можешь и не признавать конеш, но ИМХО вот ЭТО и будет, и по детски, и контр продуктивно. Не признавай, бери винтовку и в бой за сонного Джо и зеленого клоуна, или против, винтовка рождает власть! или не признавай и сиди на жопе ровно. Наполеон и Гитлер сами приперлись. Славян виш разделилиsmile8.gif  полян, северян, древлян, радимичей, вятичей, кривичей, словен, волынян, белых хорват, уличей и тиверцев, да? неужто комми? Kill kommy for mammy!

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(8 лет 10 месяцев)

Любое определение, не выводимое из постулатов строгой формальной системы, является волюнтаристской прихотью.

При это постулаты строгой формальной системы тоже являются волюнтаристской прихотью.

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 1 неделя)

Все так. Сознание Будды тоже в руках Аллаха©

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 7 месяцев)

Это бред какой то. Суть буддизма в познании бесконечности, то есть сознание у Будды бесконечно и оно не может быть ни в чьих руках. Хотя конечно Господь всемогущ и всеведущ)))

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

Имеется ввиду племенной божок богоизбранных?

Аватар пользователя iron_kolobok
iron_kolobok(10 лет 1 неделя)

- Все в руках Аллаха, - ответила девушка. - Позвольте, - вдруг повернулся к ней молодой человек с широкими зрачками, мирно глядевший до этого в огромный хрустальный шар. - Как это все? А сознание Будды? Руки Аллаха ведь есть только в сознании Будды. С этим вы не станете спорить? Девушка за прилавком вежливо улыбнулась. - Конечно, нет, - сказала она. - Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/23037-generation-p-viktor-pelevin

Аватар пользователя 123321
123321(6 месяцев 1 неделя)

Классиков надо знать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда наркоты) ***
Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(11 лет 4 месяца)

Любое определение условно. Просто люди договорились использовать определенные термины, чтобы легче понимать друг друга. Иначе возникает путаница, или нужно пол страницы уточнения.

Есть понятия нация (политика, экономика, право), народ/этнос (язык, обычаи, религия и т.д.), есть народность (как правило мелкие). Это если грубо.

Украинцы - и нация (граждане Укры) и народ (и западенцы и жители Канады).

Аватар пользователя ГеВиК
ГеВиК(11 месяцев 3 недели)

люди договорились использовать определенные термины, чтобы легче понимать друг другаsmile9.gif

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 4 недели)

В точку. В любой группе рано или поздно определяется лидер - руководитель, властитель. Желание власти неукротимо. Группы сливаются в большие коллективы по разным причинам и там тоже появляется лидер подгребающий всю власть под себя. Но у бывших мелких лидеров желание власти никуда не исчезает и они формируют внутри сообщества сначала вроде безобидные фокусы по родо- племенному принципу , землячества и обладают там определенной властью и это уже зерна сепаратизма. И у этих зерен один путь - прорасти. И лидер этого маленького объединения будет тратить всю свою власть , волю, средства на удобрение и развитие этого образования, так как он там власть и эта власть дает ему и рост своего благосостояния и эстетическое наслаждение ( по сути наркомания), вседозволенность. И он всегда будет стремиться сломать крышу власти над ним и прорасти в своем понимании, в своем видении. Распад СССР именно такой пример, когда мелкие сепаратисты сами разорвали большую страну. Очень хотели власти. Германию после 2МВ разделили страны- победители, но она не распалась на княжества - лидеры были уничтожены и в итоге опять слилась в единую.

Право наций на самоопределение - это всего лишь прикрытие красивыми словами хотелок лидеров, элит создающих эти искусственные заборы (нации) в сообществе людей с целью личной выгоды. По сути это расистский лозунг. Люди должны жить среди людей, а не среди наций.

Аватар пользователя Владимир Станкович

Ну алкаш беспалый не такой уж и мелкий- экая пьяная туша - борову впору

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 4 недели)

Просто масштаб для нас бывает непривычный, а суть одна. Читаю о Китае - «…небольшая китайская деревушка, всего 80 тыс  жителей…».

Аватар пользователя qdsspb
qdsspb(11 лет 10 месяцев)

Ксенаморфы проклятые!

Аватар пользователя дедуля
дедуля(3 года 7 месяцев)

Логично и информативно 

Аватар пользователя Николай Зубков

Ага. Прям "Mein Kampf" Алоизыча - фсё чОтко, ясТно и контрасТно: у наций нет права на самоопределение, кто нация, а кто говно - решаем мы, истинные арийцы по праву сильного...

Ну, а то, что такой подход неминуемо приведет (уже приводит!) к гигантскому цугундеру - ну дык...

P.S. А научное определение буржуазной (других не бывает) нации можете почитать в работе некоего Иосифа Джугашвили, Вена, 1908 год...

P.P.S. Что не отрицает того факта, что украинская нация так и не смогла сложиться...по крайней мере до февраля 2022...

Аватар пользователя Дядя Иштван3

Не поня статью, но критиковать всё равно полез.

Имя вам - Легион.

П.С. А фамилия  - Мудаков.(с)

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

А советская нация была?

Аватар пользователя Николай Зубков

В том то и дело, что была, точнее ее пытались создать - что было категорически ПРОТИВОПОКАЗАНО!

Но...ВОВ началась слишком рано, массовое сознание перестроится не успело и большевики стали заигрывать с национальным, повторяя путь Гражданской. А национальное по определению - БУРЖУАЗНОЕ. И таки доигрались...

P.S. Предсказамусно настрадаю: Китай еще нарвется в этой области...

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Значит, нация - это искусственное образование?

Аватар пользователя Classic
Classic(10 лет 3 месяца)

Не всякая.

Например, нация небратьев наших меньших - однозначно искусственная, с этим просто глупо спорить.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Еще бы понять, что это такое вообще - нация? И если их можно искусственно создавать, то о каком праве на самоопределение может идти речь? 

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 4 недели)

Абсолютно. Нация - это выделение части народа из сообщества людей лидером для использования в личных целях. Нация в его руках инструмент.

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 4 недели)

Никогда таковой не было. Была общность советских людей , говорили советские люди , советский человек - так в программных документах ЦК КПСС, так звучало в передовицах газет и с трибун съездов. Такое определение само по себе нивелировало все национальности и нации, обнуляло их, но это не означало назначение новой национальности или нации, так как в основе не лежал родовой ( кровный) признак, или территория - в основе было заложено справедливое отношение человека к человеку и труд на благо всего общества.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Советский народ-то был. 

Аватар пользователя Lord250
Lord250(4 года 4 недели)

Но не советская нация.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

А в чем разница? 

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

В корректности формулировки.

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Это как? У вас есть корректные формулировки и того, и другого? Вот почему, например, американцы - это нация, а советские люди - не нация? 

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

Пиндосы - сброд со всего мира, плавильный котёл, как говорят они о себе сами - отхожее место, каковыми считают их другие, присвоивший себе название нации. Скромнее надо быть - американский народ.

Советский народ - совокупность братских народов СССР.

Если брать за основу БРЭ:

На́ция (от лат. natio – народ, племя), в современной социальной науке и праве под нацией понимаются два типа человеческих сообществ:

1. совокупность граждан одного государства (политическая, или гражданская, нация)

2. этническая общность (этническая нация, этнонация, культурная нация).

Аватар пользователя Дон Румата Эсторский

Русские, пардон, такой же плавильный котел, только более старый. Так что же, мы не имеем права называться нацией? Да и потом, данное вами определение вполне подходит кому угодно. Хотя бы даже ИГИЛ. Чем не нация? 

Аватар пользователя Vvs
Vvs(4 года 4 месяца)

и в паспорте была графа : национальность. 

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

....Была общность советских людей , 

Речь шла о формировании новой общности - советских людей.

Конечно, ни о какой новой нации речь не шла, как мриит тут придурошный Тарасык Касторский  ))

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Тем не менее, в переписи 2010 года было несколько десятков тысяч людей с национальностью «советский».

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

2010 год, эта национальность в каком паспорте указана? В паспорте гражданина СССР?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

В 2010 году национальность в паспорте не указывается. А паспорта у них граждан РФ.

Аватар пользователя kolos
kolos(5 лет 5 месяцев)

Дык, что за документ то, подтверждающий национальность?

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 3 месяца)

Переписной лист.

Страницы