Джеффри Сакс в 2014 году включён журналом The Economist в тройку самых влиятельных экономистов второго десятилетия XXI века. Он является уникальным свидетелем событий конца 1980‑х годов, а именно переговорного процесса между представителями СССР и Запада, который привёл в конечном итоге к расширению НАТО на восток.

Фрагмент выступления либерального американского экономиста Джеффри Сакса на конференции Центра международных отношений и устойчивого развития в Белграде. Модератором конференции выступил бывший министр иностранных дел Сербии Вук Еремич. В беседе также принял участие Деян Шошкич, в 2010—2012 годах — глава Центрального банка Сербии.

________________________________________________________________________

— Благодарю, Джефф, что согласились участвовать в нашей дискуссии. Вы напомнили мне о мероприятии, которое мы вместе организовали в 2014 году по случаю 100-летней годовщины начала Первой мировой войны. И мой первый вопрос будет связан с конфликтом на Украине, который вы называете прокси-войной между США и Россией. В чём вы видите истоки этого конфликта?

— Думаю, что аналогия с Первой мировой войной совершенно верна. Когда она началась? 28 июня с убийства эрцгерцога Франца Фердинанда? Или 28 июля, когда Австро-Венгрия объявила войну Сербии? Или за 10 лет до этого, когда были тайно заключены военные союзы, которые привели к катастрофе?

Конечно, у любого конфликта есть причины. Например, возьмём дату начала военных действий на Украине. В большинстве западных СМИ она некорректна. Конфликт начался в феврале 2014 года, а мы обычно говорим, что в феврале 2022 года. Часто можно услышать, что это Путин начал неспровоцированную войну, потому что он хочет воссоздать Российскую империю. Увы, это очевидная пропаганда. И эта пропаганда даже не учитывает исторических фактов начала боевых действия. Конечно, вопрос о том, почему военные действия начались восемью годами ранее, вызывает бурные споры.

Начну с краткого экскурса в историю 1980–1990-х годов. Тогда мы — американцы — не смогли поддержать, принять и развить горбачёвскую концепцию общего европейского дома. Вместо этого была разработана и внедрена концепция однополярного мира под эгидой США. В Штатах до сих пор существует ложная точка зрения, что США победили в холодной войне, что это была настоящая победа, а не дипломатическое соглашение. На самом деле США не победили Советский Союз. Горбачёв в одностороннем порядке призвал к дипломатии. Он так и заявил: «Мы должны положить конец холодной войне. Нам нужны реформы, и мы собираемся распустить Варшавский договор, потому что не хотим решать наши проблемы военными средствами».

В 1990 году ему было сказано в ответ: «Хорошо, мы обязуемся не расширять наш военный альянс НАТО на страны, которые входили в Варшавский договор». Было дано известное обещание, что мы не сдвинем НАТО на восток ни на дюйм. Кстати, я люблю об этом говорить в своих выступлениях: если вам нужны документальные доказательства, вот мой адрес электронной почты: sachs@columbia.edu. Я с удовольствием направлю вас к архивным материалам об обязательствах по нерасширению НАТО на восток.

Сейчас США это отрицают, предпочитая политику амнезии политике памяти. Итак, к 1992 году у власти в Соединённых Штатах были республиканцы, среди которых было много «ястребов», так называемая партия войны. Я помню Чейни, Вулфовица и Рамсфелда, за ними последовала та часть Демократической партии, которая является «партией войны»: Мадлен Олбрайт, Ричард Холбрук и другие. Несмотря на разницу политических программ, у обеих партий был, несомненно, консенсус относительно внешней политики США. А дальше Билл Клинтон начал расширение НАТО на восток в середине 1990-х годов. Умные люди ещё в те времена понимали, что подобная политика безрассудна и опасна. Но так продолжалось долгое время.

Кстати, когда президент Путин пришёл к власти в 1999 году, он не был негативно настроен ни по отношению к Европе, ни по отношению к Америке. Но он сказал: прекратите расширение НАТО, у нас есть свои интересы, мы не хотим, чтобы ваши войска находились на нашей границе. Затем наступило 11 сентября 2001 года. Республиканцы в США получили абсолютное превосходство. Чейни в основном занимался государственной безопасностью с 2001 по 2008 год. Это очень опасный человек. Он говорил, что если есть один процент риска чего-то, вы должны рассматривать это как стопроцентный риск. Это его логика: если существует хотя бы 1% вероятности того, что у Саддама Хусейна есть ядерное оружие, мы должны рассматривать это как 100%-ю вероятность. Но все мы понимаем, что если подобным образом поступать в международной политике, то можно спровоцировать множество войн. И так начинались все войны в конце прошлого века, так продолжилось расширение НАТО в 2004 году. Ещё семь стран: страны Прибалтики, Румыния, Болгария, Словения и Словакия. И в 2007 Путин сказал: «Хватит», — вызвав диалог с Джорджем Бушем в 2008 году, который парировал: «Нет, не хватит, ещё будут Украина и Грузия». Мягко говоря, это было неблагоразумно и не мудро.

Прежде чем завершить ответ на ваш вопрос, я хочу подчеркнуть ещё два момента. В 2014 году в Киеве США помогли свергнуть президента Украины Виктора Януковича. Мы знаем это по многим источникам. Я знаю это, потому что мне случалось видеть то, что я предпочёл бы не видеть. Но США участвовали в этом свержении. Не удивительно, что Путину это тоже не понравилось. Ведь Янукович на самом деле довольно ловко пытался уравновесить двух гигантов. Позиция Януковича была такова: «Мы нейтральны, спасибо, мы нейтральны». Но такая ситуация не устраивала Соединённые Штаты. В американском менталитете нет такого понятия, как нейтралитет, оно не работает. Вы либо с нами, либо вы против нас. США помогли организовать Майдан и свергнуть Януковича в феврале 2014 года. Вот тогда и началась война. А между 2014 и 2022 годами постоянно велись бои. Более того, США вложили в украинскую армию и её вооружение миллиарды долларов именно в этот восьмилетний период. Конфликт развивался с помощью американских финансов, технологий и оружия.

В конце 2021 года Байден пришёл к власти, и Путин сказал: «Наша красная линия — прекращение расширения НАТО. Вы прекращаете попытки развернуть военные базы у наших границ. Вы прекращаете поставки вооружений на Украину. Давайте детально обсудим условия возможного соглашения». Ответ Белого дома был следующий: «Нам нечего обсуждать. И уж конечно, мы не собираемся говорить о нерасширении НАТО». В результате… что стало результатом? 24 февраля 2022 года.

— США и ЕС в одностороннем порядке наложили на российскую экономику комплекс очень жёстких санкций. Будучи экономистом, как вы оцениваете эффект от этих санкций?

— США часто используют санкции. Это удобная и интересная политика, потому что она не требует прямых бюджетных расходов. При этом экономический ущерб для санкционной страны может быть значительным. В США для решения о применении санкций не нужно проводить публичные дебаты, это не требует одобрения Конгресса. Общественность даже не понимает, что это такое. Всё просто — только президент подписывает документацию.

На мой взгляд, санкции США никогда не достигают геополитических целей. Я приведу пример, когда США на протяжении четырёх лет применяли санкции, но всякий раз терпели неудачу. Это был один из самых нелепых внешнеполитических ходов. Когда Трамп стал президентом, США внезапно решили объявить, что президент Венесуэлы Николас Мадуро — не президент. А Хуан Гуайдо — это тот, кого Соединённые Штаты назвали президентом. Это была довольно нахальная и странная внешняя политика. США сказали: «Хорошо, поскольку Мадуро не президент, он больше не может иметь доступа к золотовалютным резервам». Центральный банк страны не может устанавливать валютные курсы, а на бурение нефтяных скважин и тому подобное США тоже одним росчерком пера наложили односторонние санкции. Это действительно сработало, потому что полностью разрушило венесуэльскую экономику. ВВП страны сократился более чем на 50%, в Венесуэле был очень жёсткий экономический кризис. Но то, что не сработало, это конечно, геополитика. Мадуро всё ещё президент Венесуэлы и всё ещё здесь. Гуайдо, кстати, был свергнут оппозицией, которая фактически от него отказалась. Это было абсурдно, хуже школьного спектакля, и не сработало геополитически. Санкции не только не положили конец правительству Мадуро, но даже укрепили его политические позиции. Своим избирателям Мадуро очень хорошо объяснил ситуацию: «Посмотрите, весь этот экономический кризис вызван гринго (иностранцами) на севере». Кстати, сейчас Белый дом посылает своих эмиссаров к Мадуро: не могли бы вы качать больше нефти, потому что мы должны заменить российскую нефть?

Сейчас они снова пытаются подружиться с Мадуро.

Итак, основной вывод, который я хотел бы донести, — санкции не сработали. Ни один санкционный режим США, о котором я знаю, в последние годы даже близко не достиг геополитических целей. Вернёмся к ситуации с Россией. Как только США ввели санкции против России, я разговаривал с очень высокопоставленным чиновником. Я сказал ему, что санкции неэффективны. Но в ситуации с Россией всё оказалось ещё сложней. Потому что санкции не только не разрушили российскую экономику, но и привели к эффекту бумеранга для экономик стран ЕС, США. С помощью санкций США смогли разрушить экономику Венесуэлы так, что весь мир ничего не почувствовал. В случае же с Россией это привело к колоссальным глобальным негативным последствиям.

Когда вводились санкции, основная инициатива принадлежала США и, как всегда, другим странам англосаксонского мира: США, Канада, Великобритания, Австралия, Новая Зеландия, далее ЕС, затем Япония, Корея и Сингапур. В принципе, всё. Это примерно 20%, или около того, населения мира, проще говоря. Может быть, чуть меньше, на самом деле. А бо́льшая часть остального мира сказала: «Мы не хотим в это влезать. Мы торгуем с Россией, с Украиной. Мы не участвуем в этом конфликте». Конечно, многие боятся вторичных санкций США, но подавляющее большинство государств в мире не согласно с этими санкциями. Не согласно с самой идеей возможности любой страны просто принять решение о введении санкций. Ведь, в конце концов, с точки зрения международного права санкции США являются незаконными. Нет никаких правовых оснований для того, чтобы одна страна заявила: «Прекратите торговать со всеми другими странами». В этом основная причина, почему российская экономика в прошлом году чувствовала себя хорошо. Посудите сами. Китай торгует с Россией. Индия торгует с Россией. Все азиатские страны торгуют с Россией. Страны Латинской Америки торгуют с Россией. Олаф Шольц недавно был с визитом в Южной Америке, и лидеры сказали ему: «Не втягивайте нас в это. Мы не собираемся поставлять оружие на Украину». Они торгуют с Россией. И с Украиной, кстати, тоже торгуют. Они не хотят участвовать в этой прокси-войне. Когда я разговаривал с мировыми лидерами разных стран, видел, что они прекрасно понимают: это противостояние двух сверхдержав, войну развязывает не одна сторона. Они хотят, чтобы обе стороны отступили и сели за стол переговоров.

— Мы явно находимся в опасной ситуации. Что, по вашему мнению, нужно сделать в данных обстоятельствах? Кто, на ваш взгляд, должен взять на себя лидерство в переговорном процессе, чтобы остановить боевые действия?

— Я считаю, что в декабре 2021 года был выход, с помощью которого можно было бы избежать этой войны, и он состоял из трёх шагов. Во-первых, нейтралитет Украины. Не членство в НАТО, а нейтралитет. Во-вторых, контроль России над Крымом по соглашению или де-факто. Россия рассматривает вопрос Крыма как особый вопрос национальной безопасности. На то есть объективная причина: с 1783 года Крым — это месторасположение военно-морской базы России в Чёрном море, что имеет центральное значение для национальной безопасности. И, наконец, третий шаг заключался в том, что будет реализовано Второе минское соглашение по урегулированию ситуации в Донбассе. Второе минское соглашение о предоставлении автономии Донбассу появилось после событий 2014 года, но оно так и не было реализовано. Мои украинские коллеги говорят мне, что они никогда бы не реализовали это. Подписали, да, но никогда не стали бы реализовывать это. А что дальше последовало за отказом выполнять Минские соглашения? Да всё стало резко ухудшаться. Погибли сотни тысяч людей, мы не знаем, сколько точно. Сейчас повсюду массовые разрушения, беженцы. И Россия присоединила к себе ещё четыре новых региона, что лишь осложняет и без того непростую ситуацию. Данная ситуация означает, что война — это политика. Мы должны начинать решать эти вопросы политически. Я думаю, именно это имел в виду Карл фон Клаузевиц в своём самом известном выражении «Война есть не что иное, как продолжение политики с примесью других средств». И мы сейчас по-прежнему имеем дело с политикой.

— В одной из своих недавних статей вы упомянули, что важную роль в политическом урегулировании могут сыграть нейтральные страны, в том числе и страны глобального Юга. Мир сильно изменился за последние годы. Когда мы говорим об экономической мощи — глобальный расклад стал совсем иным. С одной стороны, «Большая семёрка», а с другой — БРИКС и весь остальной глобальный Юг. В чём вы видите роль глобального Юга, в частности, стран БРИКС?

— Проблема США в том, что наши политики не разговаривают с остальным миром. Мы — американцы — считаем, что с нами все согласны, но мы так думаем, потому что слушаем лишь самих себя. Для того, чтобы заручиться поддержкой стран глобального Юга, нам надо действовать открыто и честно. Моя точка зрения всегда заключалась в следующем: давайте чётко разъясним позицию по НАТО, запишем всё в протокол, чтобы никто не думал, что это война за/против расширения НАТО. Я так говорил американским политикам с декабря 2021 года и позднее. В ответ я слышал: «Нет, нет, нет. Мы не будем разъяснять. Дверь открыта. Это политика открытых дверей».

И что сейчас происходит? США даже не могут заручиться международной поддержкой, потому что вполне логично, что это война за расширение НАТО. Но Штаты этого не говорят. Они не признают этого и до последнего будут отрицать. Если бы США стали играть в открытую, то остальной мир сказал бы: «Знаете, вот теперь всё понятно. Мы будем привлекать к ответственности ту сторону, которая нарушит условия совместного протокола, это будет просто преднамеренное нарушение договорённостей и реально вызовет всемирное возмущение». Вот что я предлагаю сейчас мировым политикам, в том числе из развивающихся стран. И многие влиятельные страны готовы выступить гарантом подобного соглашения.

Позвольте мне привести Китай в качестве примера. Какова позиция Китая в этой войне? Китай не хочет этой войны и одновременно Китай не хочет, чтобы Россия проиграла эту войну НАТО. Есть ли у Китая на это причины? Наверное. И особенно потому, что недавно генеральный секретарь НАТО прилетал в Азию, чтобы попытаться заключить союз НАТО и Азии против Китая. Ведь это невероятно. Что означает НАТО? Ответ: Северную Атлантику. Этот блок создавался для защиты от вторжения Советского Союза, которое, я гарантирую, не произойдёт, потому что Советского Союза уже давно не существует. Так почему же генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг был в Южной Корее? Всё просто: потому что у НАТО нет границ. Потому что теперь НАТО хочет занять позицию против Китая.

Помимо Китая в мире есть много влиятельных стран, которые действительно хотят мира. Назову Аргентину, Бразилию, Индию, являющуюся в этом году председателем «Большой двадцатки», а также Южную Африку. Эти страны — не поджигатели войны. Они не против Украины, но и не против России. Они и могли бы стать гарантами нового мира, помочь обеспечить стабильность в регионе. Ещё раз повторюсь: чтобы обеспечить мир, должно быть понятное письменное соглашение с позицией каждой стороны. Американская сторона должна сказать: «Мы не будем расширять НАТО». Российская сторона должна сказать: «Мы отведём свои войска домой». Это два пункта, требующие соблюдения.

— Экономический баланс сил в мире изменился. В недавнем телевизионном интервью вы сказали, что совокупный объём ВВП стран БРИКС фактически равен совокупному объёму стран G7. Это поразительная цифра, которой ещё несколько лет назад не было.

— Позвольте мне просто подчеркнуть, что G7 — это США, Канада, Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония. Согласно данным международного валютного фонда, доля в мировом ВВП этих стран упала до 31%. БРИКС (который включает Бразилию, Россию, Индию, Китай и Южную Африку) сейчас имеет долю 32% мирового ВВП. Нужно пояснить в этом контексте, что учитываются и покупательная способность, и необходимость корректировки цен, и так далее. Но факт уже налицо: БРИКС составляет бо́льшую часть мира, и геополитически это действительно значимо.

Для меня чрезвычайно интересен тот факт, что три страны БРИКС три года подряд, в 2023-м, 2024-м и 2025-м, будут председательствовать в «Большой двадцатке». А данное обстоятельство совсем немаловажно, потому что это 85% мирового производства, эти 20 стран — 19 стран плюс ЕС. В этом году Индия председательствует в «Большой двадцатке», в следующем году — Бразилия, в 2025-м году будет ЮАР, а в прошлом году была Индонезия. Это уже другой мир. Он больше не управляется G7. Он действительно управляется гораздо более широкой группой наций, и это хорошо.

— Есть авторы, утверждающие, что украинский конфликт просто предварительная разминка в преддверии более крупного и гораздо более ожесточённого противостояния нашего времени, а именно — конфликта между Соединёнными Штатами и Китаем. Бывший премьер-министр Австралии Кевин Радд изложил 10 различных сценариев будущего в отношениях между США и Китаем. Надо сказать, довольно устрашающих: восемь из этих 10-ти сценариев прогнозируют войну между Соединёнными Штатами и Китаем уже в этом поколении живущих. Что вы думаете о будущем отношений США и Китая? Раскол неизбежен?

— Начну с той же статистики по США и Китаю. Если вы оцените ВВП Китая и США по так называемым международным ценам, то китайская экономика окажется больше, чем экономика США. На Китай в настоящее время приходится около 18% мирового производства, а на США — около 15,5%. Это фундаментальное изменение, по сравнению с тем, что было 40 лет назад. В 1980 году на долю США приходилось около 21% мирового производства, а на Китай — около 2,5%. За период с 1980 по 2020 год Китай рос со скоростью почти 10% в год. Когда экономический рост составляет 10% в год, это означает, что ваша экономика удваивается каждые семь лет. Стремительнейший рост! А почему? Потому что Китай начинал в невероятной бедности и в значительной степени преодолел отставание. Когда вы бедны, у вас большая свобода действий: электрификация, образование, строительство автомобильных и железных дорог. Именно этим Китай чрезвычайно эффективно занимался на протяжении сорока лет: отличное управление экономикой! Сейчас у них растёт уровень жизни (я постоянно ссылаюсь на этот показатель), и это ставит Китай примерно на 30% от уровня США. Но поскольку население Китая в четыре раза превышает население США, в целом это делает его экономику более крупной.

А теперь позвольте мне сделать вывод: рост и развитие Китая крайне раздражают американских политиков. Это то, что психолог или психиатр назвал бы невротической реакцией. Потому что никто не давал Китаю разрешения быть больше, чем Соединённые Штаты. Этого не должно было случиться. В 1992 году США достигли однополярного статуса. Единственная сверхдержава! Это должно было продолжаться в течение многих десятилетий. И кто бы мог подумать — через 30 лет всё закончилось! Американская логика такова: мы такие умные, мы такие эффективные, что Китай, должно быть, действительно постоянно обманывал нас, поэтому они должны быть нашими врагами. Такая позиция США крайне опасна — либо мы, либо они на вершине мира. Американцы считают, что только мир во главе с США является безопасным. В противном случае нас всех уничтожит Китай. На мой взгляд, это фантазия. Китай сейчас сталкивается с серьёзными проблемами: население начинает довольно значительно сокращаться. К концу этого столетия в Китае, вероятно, будет проживать менее одного миллиарда человек. Возможно, 800 миллионов, по прогнозам ООН, которые являются техническими, но всё же показывают, насколько значительным и быстрым будет старение Китая. Проблем много, поэтому Китай не собирается и не собирался когда-либо захватывать мир. Но США видят себя мировым лидером…

— Предоставляю возможность господину Шошкичу задать свой вопрос Джеффри Саксу.

— Спасибо. Джеффри, давайте предположим, что конфликт между Россией и США не закончится явным поражением России. Считаете ли вы, что это будет иметь какие-либо последствия для будущей роли доллара в качестве международной резервной валюты?

— Через 10 лет роль доллара будет намного меньше, чем сегодня, а через 20 лет у нас будет совсем другая международная валютная система. США потеряют то, что де Голль называл «непомерной привилегией», доллар потеряет статус мировой резервной валюты. Я думаю, что есть три причины для этого. Во-первых, чтобы стать мировой валютой, необходимо быть доминирующей экономикой в мире. Поскольку доля США в мировой экономике уменьшается, естественно, что роль доллара США также будет сокращаться. Мы, как я уже сказал, находимся на этапе плавного постепенного снижения. Но постепенное снижение доли США в мировом производстве происходит не из-за упадка США, а, главным образом из-за того, что остальной мир экономически успешно развивается.

Вторая причина гораздо более актуальна для сегодняшнего разговора: примерно десять лет назад США начали превращать доллар в оружие. Они стали использовать его как геополитический инструмент. Мой совет: если вы представляете правительство, которое не очень хорошо ладит с США, держите свои резервы в какой-нибудь другой валюте, потому что у США выработалась дурная привычка конфисковывать валютные резервы тех правительств, которые им не нравятся. Так было с Венесуэлой, с Ираном, с Афганистаном, с Северной Кореей, а сейчас и с Россией. Они считают, что это легко сделать: росчерк пера президента — и ваш противник больше не может использовать свои доллары. США, даже уходя из Афганистана, заморозили все валютные резервы, так что экономика в этой разорённой стране потом совсем развалилась. Это отвратительно. И вы не можете делать подобные отвратительные вещи снова и снова. Потому что другие страны могут вдруг начать протестовать: может быть, мы будем держать наши резервы в цифровых юанях? Или так: спасибо, мы будем держать резервы в какой-то другой валюте. Вот именно это сейчас и происходит, что можно назвать второй причиной, по которой доллар будет терять свои позиции.

И третья причина — технологическая. Я думаю, что в будущем расчёты через коммерческие банки не будут производиться так, как сейчас, потому что у нас будут цифровые валюты Центральных банков. И в долгосрочной перспективе нам не нужны будут коммерческие банки для расчётов по нашим сделкам. Вероятно, крипто­юань станет первой цифровой валютой для внутреннего использования в Китае, но затем он начнёт распространяться далее, на международный уровень. Центральные банки нескольких других стран также будут выпускать цифровые валюты. Я думаю, постепенно весь мир перейдёт именно на такие расчёты, поэтому прежние угрозы США: ах, мы собираемся отрезать вас от SWIFT, — не состоятельны. Ну и что? Это уже не будет никого беспокоить, мы будем жить совсем в другой международной валютной системе.