Трое озадаченных мужчин. Разговор о России, о мире, и о войне. Часть первая. Война

Запись беседы трёх джентльменов, представляющих США, Европу и Англию соответственно. Речь шла о России, о её отношениях с Западом, о войне и послевоенном устройстве мира.

Александер Меркурис
Является главным редактором альтернативной мультимедийной новостной платформы Duran и одноимённого канала на Youtube. Duran описывает себя как «консервативную новостную медиа-платформу, продвигающую Realpolitik».
 

Скотт Риттер
Инспектор ООН по вооружениям в Ираке (1991—1998). Известен как критик внешней политики США на Ближнем Востоке. Перед вторжением в Ирак в марте 2003 года Риттер заявил, что Ирак не обладает значительным потенциалом оружия массового поражения (ОМП). Один из иностранных экспертов, на которых активно опирается кремлевская пропаганда с начала российского вторжения в Украину. Риттер часто появляется на российских каналах, его комментариями делятся российские посольства во многих странах. Скотт Риттер создаёт публицистические материалы для российской государственной медиакомпании Russia Today.
 

Гленн Дисен
Широко известен как телеведущий и постоянный комментатор Russia Today (RT), и скандинавские СМИ, эксперты по России и другие учёные описывают его как продвигающего российскую пропаганду. Он также пишет для Steigan, самопровозглашенного «антиглобалистского» веб-сайта, который известен публикацией теорий заговора и пророссийских взглядов и утверждает, что Запад несет ответственность за информационную войну против России.

Как видите, все эти джентльмены кое-что знают о России и о том, что такое Запад. Это по-прежнему взгляд снаружи, но при этом достаточно информированный и если и предвзятый, то скорее в сторону Запада, частью которого они себя считают. Тем ценннее и интереснее их точка зрения на просходящее.

Гленн Дисен Приветствую всех. Сегодня 19 августа 2022 года, меня зовут Гленн Дисен. Я профессор Университета Юго-Восточной Норвегии, и со мной всегда превосходный Александер Меркурис с канала Дюран, и, что не менее важно, Скотт Риттер — бывший офицер ООН, извините, офицер разведки морской пехоты США, эксперт в области военного и разведывательного дела, и, конечно, американский патриот.
Многие, вероятно, знакомы со Скоттом Риттером как с инспектором ООН по вооружениям, курировавшим разоружение ОМП. Скотт, вы публично утверждаете, что у Ирака не было оружия массового уничтожения до известной войны, и если бы люди прислушались к этому тогда, я полагаю, многие жизни были бы спасены. Я также считаю, что многие жизни были бы спасены, если бы наши сегодняшние лидеры прислушались к Вам и по поводу кризиса в Украине, войны, которой, казалось бы, очень легко можно было избежать. Итак, Скотт Риттер.
 

Скотт Риттер - Спасибо, мне очень приятно. Большое спасибо, что пригласили меня, и, Александер, — рад снова вас видеть.
 

Александер Меркурис - Взаимно, абсолютно.

Гленн Дисен  - Давайте сразу перейдём к делу.
Я тут подумал, что нарратив Запада по поводу этой войны на Украине продолжает меняться, от безудержного оптимизма к все большему пессимизму, который, похоже, сейчас начинает преобладать. Но главный вопрос, я думаю, в том, в каком состоянии сейчас находится российская армия. Мы всё время говорим разное: то она всесильна, то это просто сборище коррумпированных неудачников. Но если у России действительно такая мощная армия, многие задаются вопросом: «Почему Россия до сих пор не смогла победить украинцев?»
 

Скотт Риттер - Кому предлагается отвечать?
 

Гленн Дисен  - Я попрошу Вас, Скотт.

Скотт Риттер - Начнем с простой констатации факта. Русские — не трёхметровые великаны. Русские солдаты – не супермены. Они способны совершать ошибки. Они ошибались в прошлом; они будут продолжать ошибаться. Представление о том, что Россия — это какая-то идеальная военная машина, которая просто никогда не ошибается, и поэтому “почему это они до сих пор не выиграли эту войну” – это абсурд.
Украина начала этот конфликт со второй по величине военной силой в Европе после Турции. Это была одна из самых хорошо обученных вооруженных сил в Европе, одна из наиболее оснащенных вооруженных сил в Европе, одна из самых управляемых вооруженных сил в Европе. А из-за непрекращающегося конфликта на востоке Украины это была одна из самых боеспособных армий Европы. Давайте я скажу по-другому. Если бы украинская армия воевала против немецкой армии, она бы уничтожила немцев. Украинская армия раздавила бы польскую армию, украинская армия вытерла бы пол румынской армией, французской армией, итальянской армией. Настолько хороши были и есть украинские военные. Очень профессиональные, очень хорошо обученные, очень мотивированные.
Представление о том, что Россия собиралась войти в Украину и каким-то образом просто стереть эту очень боеспособную военную силу, абсурдно.
Мы видели, как Россия начинала этот конфликт, используя план действий, который, как мне кажется, недооценивал возможности Украины. Мы видели, как Россия посылала вперед летучие колонны, мало заботясь о фланговой и тыловой безопасности, и украинцам удалось устроить засады на многие из этих колонн и нанести русским тяжелые потери. Это просто констатация факта.
Но что есть у России, так это очень хорошо обученные собственные вооруженные силы, обладающие очень грамотной доктриной, которыми руководят одни из самых подготовленных офицеров, самый подготовленный офицерский корпус в мире, люди, понимающие военное искусство, и армия которая все больше становится профессиональной по своему характеру, отходя от призывной армии, которая доминировала с начала 2000-х до, возможно, 2008 года.
Пятидневная война с Грузией стала для них тревожным сигналом о недостатках их обучения, их снаряжения, их доктрины. Но теперь мы имеем дело с российской армией, которая знает, что делает. Самый главный признак профессионала — это способность быстро адаптироваться в неблагоприятной обстановке. Русские начали (СВО) с одним способом ведения дел и быстро поняли, что им нужно адаптироваться, что украинцы очень компетентны и что России нужно изменить свою методику. И они сделали это, сосредоточив внимание на основной проблеме, стоящей перед ними, которой были тщательно окопавшиеся украинские силы, оборонявшие Восточную Украину и районы Донбасса, которые находились под контролем Украины в течение последних восьми лет.
Я подчеркну ещё раз: тщательно окопавшиеся. Это были украинские военные, которые оборонялись в одних из самых обширных траншейных укреплений, которые я видел со времен Первой мировой войны. С дотами из железобетонных блоков, позициями. На такой линии, если вы продвигаетесь вперёд на одной позиции, вы тут же получаете удар с фланга. Артиллерия пристреляла здесь каждый квадратный сантиметр, так что, когда русские подходят к тому или иному участку, у украинцев уже есть огневое решение. И если у украинцев есть артиллерия, они могут нацелить её на этот квадрат. Так то это чрезвычайно трудная военная проблема.

Русские смогли придумать, я бы сказал, идеальный шторм в смысле военного потенциала для решения этой проблемы. Они в полной мере воспользовались своим преимуществом, я бы даже сказал абсолютным превосходством в артиллерии, чтобы создать методику конфликта, которая фокусируется на выполнении задачи без каких-либо ограничений по времени. И это своего рода уникальный случай в военной истории. Почти каждый раз, когда идет война, военачальники сталкиваются с нехваткой времени для выполнения задачи. Нужно взять высоту 861 к 15:00 на третий день. И многие жизни приносятся в жертву ради достижения этой цели. Русские убрали календарь из уравнения. Им наплевать на время. Все, о чем они заботятся, это достижение цели: нанести максимальные потери украинцам при минимальных потерях со стороны России. И они придумали способ, который даёт именно это. Они прокладывают себе путь через восточную Украину, нанося неслыханные потери. Обычно на войне нападающий добивается численного преимущества над обороняющимся в три раза. Так что на каждого окопавшегося украинца приходилось бы трое русских. И тогда можно идти в атаку. Тогда соотношение потерь будет примерно один к одному. Исторически сложилось так, что некоторые из крупнейших сражений, которые произошли в современной истории, во время Второй мировой войны и так далее, имеют соотношение потерь 1 к 1,2-1,4. Это означает, что если 100 000 ваших сражаются со 100 000 противника, происходит сражение, и в конце концов всё приходит к тому, что у вас остаётся 80 000 человек, а у них — около 60 000. И они понимают, что вы победили. Они или отходят, или бегут, или сдаются.
Русские прямо сейчас достигают показателей потерь... (смеётся). Я не хочу смеяться, потому что это война, люди гибнут, и я не хочу преуменьшать это, но я должен сказать, как военный человек, что идти в наступление на такого окопавшегося противника и добиться соотношения потерь 10, 15, 20, иногда 30 к одному – это в военном деле неслыханно. И я думаю, что все больше людей на Западе начинают обращать на это внимание. Вы знаете, многие западные военные наблюдатели сначала смотрели на русских, и они были немного сбиты с толку, потому что мы все были приучены мыслить оперативными мобильными группами, танковыми соединениями размером с бригаду или дивизию, которые концентрировались, чтобы прорвать оборону, прорваться в тылы, большими размашистыми стрелами. (Показывает руками). А когда русские этого не сделали, мы все сказали: «А, они слишком переоценены. Они не так хороши, как они о себе думали. Как мы о них думали».
А теперь мы перекалибровываем наши оценки, мы говорим: «Эти ребята хороши. Действительно хороши. Они фантастически хороши».
Я бы не хотел воевать против них, потому что эти парни овладели искусством войны, в котором они максимально использовали все свои силы, используя каждую слабость своего врага. Мы периодически слышим, как украинцы рассказывают: «Мы идем на передовую, готовые сражаться с русскими. Мы готовы, мы подготовлены. Мы добираемся до линии фронта, и следующие несколько дней нас обрабатывает артиллерия. Мы теряем 50, 60% наших сил, поэтому нас отводят. И мы ни разу не видели русских». Представьте, как это деморализует противника! Вы готовы вступить в ближний бой со своим врагом, вы идете на передовую, несете ужасные потери и так не видите ни одного врага! Это реальность этой войны. А если вы и видите русских, то обычно после того, как вас сначала стерли в пыль, и теперь хорошо обученные силы легкой пехоты, поддерживаемые броней, заходят в окопы и выковыривают вас штыками, гранатами и ружейным огнём. Полная зачистка.
Русские ведут себя фантастически на поле боя, но им нет дела до часов, им нет дела до календаря. Они будут выполнять свои задачи таким образом, чтобы максимизировать украинские потери и минимизировать свои.
Закончу следующим: из Минобороны Украины просочились документы, которые говорят о том, что, по-моему, на конец июня-начало июля украинские вооруженные силы потеряли 191 тысячу человек. 191 тысячу. И это только армия. Это не считая ВВС, пограничной службы и других сил. Если учесть всех, общее количество потерь составляет около 250 000 человек. На самом деле это число, которое я уже озвучивал какое-то время, говоря, что когда я смотрю... Я не собираюсь утверждать, что я гениален в чём-то, нет. Но я изучал войну, и был на войне достаточно долго, чтобы проводить в уме так называемую «военную математику». Я могу оценить наряд сил, я могу посмотреть на имеющуюся огневую мощь, имеющуюся доктрину, местность, моргнуть глазами четыре или пять раз, пока алгоритм работает в моей голове, а затем сказать: «Вот ожидаемый результат, ценой таких-то потерь». И когда я взглянул на то, что происходит на востоке Украины, я сказал, что к лету этого года Украина понесет четверть миллиона потерь. И оказалось, именно столько они и потеряли.
Не все из них убитыми, это четверть миллиона жертв всего. Но из этой четверти миллиона от 70 до 80 000 убитых. Это много. Это очень много. Это не значит, что сами русские не понесли потерь; они тоже потеряли людей. Мой военно-математический калькулятор показывает, что потери русских и их союзников составляют около 15 000 убитыми, и, вероятно, общие потери в районе от 25 до 30 000, может быть до 40 000 всего. Итого, 55 000 русских потерь. Так вот, большинство русских потерь имели место в начале конфликта, тогда как Украина всегда несла больше потерь, чем русские.
Если вы посмотрите на условный график, (показывает руками) то у вас есть русские, начавшие с высоких потерь, а затем цифры их потерь падают, оставаясь настолько близко к нулю, насколько это возможно на сегодняшний момент. Украинские потери всегда были высокими, затем начали расти ещё больше, а сейчас просто взмыли вверх. Так что, несмотря на то, что эти цифры говорят о том, что есть какое-то, я не буду говорить «равенство», в потерях, но то, что украинцы сегодня приписывают себе, а все соглашаются с этим, это не соответствует действительности. Потому что актуальная диаграмма показывает, что украинские потери резко растут, а российские потери падают.

Война будет развиваться только в худшую для украинцев сторону. Знаете, в июле-августе 1943 года в Советском Союзе произошло большое сражение Великой Отечественной войны под названием Курская битва. Когда битва закончилась, я не думаю, что был хоть один военный эксперт с немецкой или с советской стороны, который бы не осознавал, что Германия проиграла войну. Это было решённым делом. И это было в июле-августе 1943 года. Оставалось еще почти два года войны. То есть, несмотря на то, что война была проиграна, война не закончилась. Украина проиграла эту войну в мае. Они проиграли эту войну, когда пал Мариуполь. Потому что, когда пал Мариуполь, русские оттачивали формулу, которую можно было было повторять на поле боя. И ничто уже не сможет изменить этот результат. Никакая военная помощь Запада, никакая мобилизация со стороны украинцев не сможет изменить этот исход. Впереди еще много боев, много украинцев придётся убить, много территорий предстоить занять, и, к сожалению, многие русские будут убиты и ранены. Я не пытаюсь делать вид, что война окончена. Но война проиграна. Россия победила. Что бы ни произошло, этого не изменить.

Гленн Дисен Мне просто интересно, как Вы видите... потому что кажется, что война как бы вступает в новую фазу. Как вы упомянули в начале, Россия небрежно штурмовала Киев с очень тонкими, растянутыми линиями снабжения, что делало их очень уязвимыми. Мне кажется, что после того, как Борис Джонсон нанес визит в Киев во время украинско-российских мирных переговоров и фактически сказал, что Великобритания и Соединенные Штаты снабдят Украину всем необходимым оружием, если она только выйдут мирных переговоров с русскими. И, с моей точки зрения, это, похоже, изменило ход войны. Потому что до этого момента казалось, что русские на самом деле не хотят причинять такой уж большой ущерб Украине. Но после этого, кажется, война перешла в войну на истощение. Где цель — эффективно уничтожать армию противника, но, опять же, это продолжается уже несколько месяцев. Кажется, сейчас мы подходим к той стадии, когда украинская армия, похоже, разваливается. Буквально за последние две-три недели мы увидели главную линию фронта севернее Донецка, а также на западе, то есть Угледар, Марьинка, Пески, Авдеевка. Теперь еще и Бахмут, кажется, вот-вот падёт. Это была главная линия обороны. Как Вы думаете, мы выходим на новый этап, переходя от войны на истощение к расширению контроля над территориями? Это вопрос, на самом деле, для вас обоих.
 

Скотт Риттер - Что ж, Александер, я говорил достаточно долго, так что можете ответить.
 

Александер Меркурис - Позвольте мне сначала сделать несколько комментариев о том, что вы сказали, Скотт, если вы не возражаете. Могу я сказать, что, по-моему, все, что я слышу — цифры потерь, которые Вы называли, довольно правильные. Вы сказали, также, что Украина победила бы западные армии, а именно западноевропейские армии. Насколько я знаю, британская сухопутная армия насчитывает около 80 000 человек, а мы говорим о 190 000 украинских потерь к июню. То есть, я бы сказал, можете посчитать, что это гораздо больше, чем вся британская сухопутная армия. И я действительно слышал, как люди говорят это в Британии. Это говорили это еще до тех цифр, которые утекли от украинских военных. Что украинцы потеряли больше людей, чем британская армия могла бы теоретически выставить на поле боя. И я думаю, что, если я могу также сказать, но направить истощение против защитника... Истощение традиционно должно работать на обороняющегося. И это то, что все в Лондоне, казалось, предполагали.
Я помню этот период дикого оптимизма в апреле , когда они говорили себе: «Ну, Киев они не взяли, теперь они пойдут Донбасс». А Донбасс был очень надежно укреплён, как вы сказали. – «Русские не смогут сломать там оборону, потому что украинцы так хорошо укрепились, а украинская армия, оказывается, очень сильна». И я думаю, что это фактор, кстати, недооценивался. Я сам точно недооценил его, и, думаю, это тоже, кстати, причина, по которой вообще началась война. Потому что русские, несомненно, все больше беспокоились по поводу наращивания военной мощи Украины в этом районе, и это их все больше тревожило.
Но если оставить все это в стороне, я думаю, что в Лондоне, безусловно, был большой оптимизм, и, вероятно, в Вашингтоне тоже. Они говорили себе: «Русские не смогут выиграть войну на истощение. Все подсчёты сильно не в их пользу». И то, что все потом увидели, это как истощение разворачивается на 180 градусов. Истощаются украинцы, а не русские. Я думаю, что масштаб этого огневого вала, о котором британские военные до сих пор не имеют реального представления, вызывает тихий растущий ужас. Я часто говорю это, и я скажу это снова. У меня нет военного образования, вообще никакого. Я никогда не был ни в одной армии. Я никогда не носил в военную форму. Я знаю военных офицеров, но никогда не интересовался военным делом. У меня есть некоторые знания, много знаний в области логистики. И как чисто логистическое упражнение, заставить всю эту артиллерию двигаться, снабжать ее боеприпасами, выпускать их на таком уровне, день за днем, неделя за неделей, запускать все эти ракеты... Это ошеломляет. это ошеломляющее промышленное усилие, это ошеломляющее организационное усилие, это то, на что здесь, в Британии, я мог бы сказать определенно, мы больше не способны. Я думаю, если Соединенные Штаты направили бы на это все свои ресурсы, они смогли бы это сделать. Но ни одна европейская страна сама по себе не смогла бы. Даже коллективно не смогли бы.
И мы видели, как Запад пошёл ва-банк. Запасы боеприпасов на Западе, склады, всё это было истощено в июле. Мы остановились, Европа прекратила поставки оружия Украине в любом количестве, потому что мы просто не можем выдержать такую войну. Это война на истощение, которая работает не только против Украины. Невероятно, и этого никто не ожидал, это также работает против нас. Под этим я подразумеваю военных в Европе. И на что у нас нет ответа. Итак, я просто хотел сделать эти наблюдения, опираясь на то, что говорит Скотт. И если Скотт захочет возражать против чего либо из сказанного мной, то, очевидно, он это сделает.